403
Date: 2000-09-02/06:52
阿湯 (no email / no homepage ) wrote:
各位好：
查明後證實是ａｌｌ ｏｒ ｎｏｔｈｉｎｇ，意思即如匪比所解
．關於譯文用語的問題，我常有疑惑：以養樂多為例，香港的通譯
為益力多；如果用上養樂多，相信香港讀者會茫無頭緒．其中涉及
文化挪用及權力運作的問題，在本質上養樂多和益力多並無異致，
都是音譯的轉化，不過因應不同地域作調節罷了．但一旦成了文化
正統後，便會有一種莫名的壓力．坦白說，我一直不喜賴明珠的譯
文，後來有機會在香港聽她講村上，嚇得我！原來可以如此馬虎沒
趣，而且口吻更如過期的小女生般以嚮往偶像的語調一以貫之，委
實不是我杯茶．所以有時候亦會刻意抬槓，對通譯有所抗拒．不過
ｃｙ所云甚有理，那就我和彪兄檢討檢討吧！
又：昨晚去看三池崇史的《切膚之痛》，原作是村上龍的ａｕｄｉ
ｔｉｏｎ，且由今村昌平之子天願大介改編，非常ｏｆｆｂｅａｔ
，而且變態異常，甚具趣味，不知台灣可有安排放映？
402
Date: 2000-09-01/19:56
彪 (no email / no homepage ) wrote:
CY：
好辦法！只要湯兄及大家不棄嫌的話，就這麼辦。
401
Date: 2000-09-01/15:55
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
阿彪哥：
建議加註解、乃至說明於文後，兼顧現狀與歷史。如何？
400
Date: 2000-09-01/14:45
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
阿彪哥：
建議加註解、乃至說明於文後，兼顧現狀與歷史。如何？
399
Date: 2000-09-01/13:44
彪 (no email / no homepage ) wrote:
諸位ｏｔａｋｕ：
這是我的疑惑：既然是篇出土古物，有修改的必要嗎？如果修改的
話，那《世界的終結及無情仙境》是否要改成通用的《世界未日與
冷酷異境》，講到這裏，不禁想起魚頭老大有先見之明，一早就說
過《世界未日與冷 酷異境》有如《七寶奇謀》（這是不是《奪寶奇
兵》來 的？），佩服！佩服！
398
Date: 2000-09-01/08:59
阿湯 (no email / no homepage ) wrote:
各位ｍａｎｉａ：
很對不起！想不到稍不上網，已談得天翻地覆．譯文是約十年前的
舊作，本來已經塵封，不過彪兄仗義助它重生而已．翻譯的時候因
為對日棒的世界不熟悉，而香港的中文世界裏又沒有它們的譯名，
所以才令大家見笑．那當然是養樂多來的，正如小向所云村上是養
樂多的著名球迷．ａｌｌ ｏｒ ｎｏｔｈｉｎｇ較近我的記憶,
但因不在家,所以要今晚回家核實才可訂正.真對不起,因我的粗心大
意令大家花上那麼多時間,罪過罪過!不過委實獲益良多,尤其是cy的
狠勁,教人心服口服.而且一和食物有關的落到她手.都能寫出生花妙
筆,失敬失敬!
397
Date: 2000-09-01/07:29
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
那會不會是「選評審喜歡的就喜歡，不喜歡就不喜歡」，與我何干
？所以，是對自己心境的描寫，All on nothing —— 亂猜的喔，All
on nothing 怎麼解，我沒多大把握哩。
396
Date: 2000-09-01/07:04
匪比 (no email / no homepage ) wrote:
記得村上說的是當年《聽風的歌》參加「群像新人獎」徵文、而且
進入決選（候補）的事，而且他認為小說寫成那種樣子，決選評審
喜歡的就喜歡（到底），不喜歡就不喜歡（到底）。所以，對於評
選結果的預期，應該就是 All or nothing 吧，一翻兩瞪眼，若非得
獎，就是一無所獲。
395
Date: 2000-09-01/03:45
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
經過一夜討論，養樂多事件大概可以告一段落了。那all or nothing
跟 all on nothing呢？村上我一點都不熟，英文也不行。可是賭性堅
強，天生愛對鏡猜疑，我選 all on nothing，原因是1.據我比對過幾
個中文版本段落的經驗，我對賴氏信心不足；2.就我對村上很淺薄
的暸解，他不像是會說出all or nothing這樣截然二分的話出來，all
on nothing似乎比較像是他這種從60年代一路走過來的老靈魂的思
路風格——我猜故我在，反正不怕丟臉，才學得到東西ㄇㄟ。
特別指名，台灣村上先驅匪比大老發言。呵呵∼
附記，我這一題要是猜對的話，就敢去網路森林闖通關了！
394
Date: 2000-08-31/19:15
小向 (no email / no homepage ) wrote:
你們這一群mania！
1.村上春樹是有名的養樂多隊球迷。在日本，一般關西地區，特別
是大阪跟神戶出身的人，多為阪神隊球迷，因此村上春樹支持養樂
多隊一事，偶爾會受到關西出身的阪神隊球迷類似撒嬌的抱怨。
2.養樂多，應該就是日文片假名「 yakuruto 」的中文譯名。我推測
，如 CY 所說，是在引進時，台灣人自己取諧音的，就跟威而剛一
樣，音相同，能取個字面意義又相符的譯名，當然好。附帶一提，
跟日本人寫漢字「養樂多」，他們一定搞不清楚是什麼東西。「養
樂多」以漢字音讀方法，讀成you-raku-ta。
3.電子字典版的「廣辭苑」查不到「yakuruto」，講談社出版的「
日本語大辭典」當中，有「yakuruto本社」一辭，說明為：食料品
。乳飲料會社。乳酸菌飲料，發酵乳等。昭和30年（1955）設立。
本社位於東京都港區東新橋。
4. cy ，既然《戀戀風塵》已經到了我的手上，那就我先看吧。有興
趣，再拿去看便是。反正我還要請你帶《兄弟》給魚頭。
393
Date: 2000-08-31/15:54
彪 (no email / no homepage ) wrote:
諸位，其實我打的出土古物，其中巳修改不少，原文印在《 號外》
上，有脫漏錯字，打岔一下，先不談養樂多（我嘛喝 過養樂多），
這篇《這個十年》，談到《聽風的歌》，有一句形容自己的小說為
「all or nothing」，原作「all on nothing 」，我依據賴氏譯文改掉
，可是兩個句子似乎都通 ，到底哪個才是正確的？在此請教諸位。
392
Date: 2000-08-31/15:01
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
再想，只是確知日本的 yakult 的稱呼方式而已嘛。其實也沒回答到
魚頭的問題啊。
答案可能是，「養樂多」三個字是台灣引進時命名的，取得很好，
就像「可口可樂」、「百事可樂」的妙譯一樣。音既近，含意就貼
切。喝了「養生快樂多」咩。人家在日本可是「特定保健用食品」
耶。
可惜他們網站只有英文日文葡萄牙文版。如果有非字母語系的（ya
kult走不過去的），就可以佐證啦。
但也只是佐證而已。釜底抽薪之計，打電話到台灣養樂多公司問！
！ 我職業病是很重，但可沒無聊到這種地步。
391
Date: 2000-08-31/14:46
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
再追記：
想起來384則中為什麼會用到「凝乳」二字了—日本旺文社「Epoc
h English-Japanese,Japanese-English Dictionary」的yogurt一條。
下面兩個詞：片假名「YO-GURUTO」跟漢字「凝乳」。
同樣的漢字在中文、日文裡指的是不同東西！
再看看同一本字典中curd下面，居然也是「凝乳」二字（還有「凝
乳製食品」）。這可就有趣啦…。
不過今天先喊停了。真繼續下去，會搞得神經兮兮的！
390
Date: 2000-08-31/14:39
cy (no email / no homepage ) wrote:
咪亞那邊早就去過啦。只是沒有魚頭想知道的是咩∼
好，再說酸乳酪的譯名。
雖然大美百科將yogurt翻為酸乳酪，似乎可以商榷一下。
1） yogurt 的製造方法是，牛奶加入菌種，放入控制溫度的培養箱
後，使其發酵。現代會先消毒奶汁。
2）乳酪 (cheese) 的製作過程，現在也是會先把奶消毒，但這樣會
把天然乳酸菌殺掉，所以再外加乳酸菌。發酵之後乳水凝結成塊，
變成凝乳 (curd，半固體，大概像豆腐？)。到適當硬度後，將之切
成網眼大小，由於表面積變大，液體的乳清 ( whey ) 便會流出來。
除去乳清後的凝乳，再經過定型，壓榨，加鹽，熟成等加工過程（
不一定全有），便成為乳酪。
所以，yogurt 翻成酸乳酪有點出入；而則 384則「凝乳（應該就是
我們俗稱的優酪乳）」這句話是錯的。凝乳是凝乳，優酪乳是優酪
乳。
可是，以「養樂多」為代表的「乳酸菌飲料」的製作方法又是什麼
呢？如果是像優酪乳一樣，那為什麼比較清澄，而且濃稠度不同？
跟使用的原料有關嗎？ 只有看到顏色的不同（「養樂多色」，小時
候會這樣叫）是因為脫脂奶粉跟糖加熱後的的「褐化作用」，跟餅
乾烤了會變褐色的原理是一樣的（至於原理是什麼，不要問我！）
好，搬來的書再搬回去。幸好沒像妹尾歐吉桑一樣查一個字查到搬
書扭到腰。
389
Date: 2000-08-31/14:06
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
養樂多追追追
一， yakult 是個商品名。語源不是土耳其語，是世界語！世界語中
的「jahurto」（讀音自日文變來是 YAFURUTO ），再經過好讀易
發音的考量後決定名稱叫「 yakult 」。昭和十三年申請了商標登記
，因此並非乳酸飲料的一般名稱。非普通名詞就是了啦。
日本用片假名跟羅馬拼音的 yakult 。「養樂多」應該是台灣的商品
名。常有情況是某商品太強了，結果商品名變成代名詞。像這種乳
酸飲料，就還有「統一多多」啊，「亞當」啊，「夏娃」啊，對不
對？
「養樂多」當然也是廠商名。養樂多公司也有賣鋁箔包的咖啡牛奶
、蘋果汁之類的。通路跟一般飲料不太相同。
日本養樂多公司網站在此。
http://www.yakult.co.jp
接著討論「酸乳酪」。
388
Date: 2000-08-31/13:44
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
袁平成派上用場，Miya一定很高興，呵呵∼可惜還是沒解決我的問
題。到底「養樂多」三個字是怎麼來的？大姊呀，早日康復，復行
視事吧！沒有你的日子，充滿疑惑，還真難過哩……
387
Date: 2000-08-31/13:27
匪比 (no email / no homepage ) wrote:
哈哈哈，我就記得這裡有養樂多……。
386
Date: 2000-08-31/13:19
匪比 (no email / no homepage ) wrote:
魚頭，日本的養樂多寫的是片假名，也就是球隊網頁上那幾個字，
而且每瓶容量只有 65 cc（相對於台灣的 100 cc ）。我去福岡時，
拉麵沒吃，養樂多倒是有喝。嘿嘿。
還有，村上那天去看的是養樂多隊的優勝季開幕賽，我敢拍腹部保
證。
385
Date: 2000-08-31/13:04
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
幾經推敲，我也覺得是「養樂多隊」沒太大問題。現在最好奇的是
，「養樂多」這三個字是台灣自取的還是日文漢字？因為「江戶川
亂步」是從推理小說之父 Edgar Allen Poe 拼音假名創造出來的漢
字，如果「養樂多」的字源也是如此，那就解開「養樂多」命名之
謎了ㄇㄟ。不做無聊之事，何以遣此有涯之生。呵呵∼
384
Date: 2000-08-31/12:43
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
魚頭，沒看原文對日本職棒不熟，大膽推測如下：
兩個聯盟裡除去珍禽異獸不論，可食用者只餘養樂多和火腿。
凝乳（yogurt / yoghurt）跟養樂多的商品名 ( yakult ) 在日文裡的拼
法蠻接近的：YO-GURUTO 跟 YAKURUTO。所以翻譯時，養樂多
商品名先變成了普通名詞，凝乳（應該就是我們俗稱的優酪乳），
然後又從凝乳「加工過度」便成了乳酪啦。
然後，日文不是常常只用片假名不給原文嗎？如果把它倒帶回來，
當然不會倒成「cheese」，差太多了。
到養樂多公司網站，沒看到它的命名源起。凝乳在日文裡，外來語
標示語源來自土耳其，但稍稍查了一下，似乎前兩個字母為「yo」
而非「ya」。不可考。
附加收穫：養樂多居然有化妝品保養品事業部呢。
383
Date: 2000-08-31/11:31
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
這下子好玩了， yakult 才是養樂多隊，那ＹＯＧＨＵＲＴ是中央聯
盟的哪一隊呢？我還在那裡一推再推，結果全成了推背圖了。呵呵
∼真奇怪，誰手邊有書？把原文抄出來吧。真的非常想知道，到底
這是哪一隊？傷腦筋哩。
382
Date: 2000-08-31/11:16
匪比代打者 (no email / no homepage ) wrote:
魚頭看這裡。
381
Date: 2000-08-31/11:06
匪比 (no email / no homepage ) wrote:
１．請魚頭先將錄影帶交給c y。
２．c y當然可以先看。
３．如果站在小向背後的c y覺得小向翻譯時偷懶，就別把錄影帶交
給小向。 （主詞、受詞都齊全了吧？）
380
Date: 2000-08-31/10:53
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
咦，已經搞不清楚狀況了…。是說，我這關跳過把帶子交給小向吧
？說人家偷懶…嗚嗚嗚 (/_;)
要送書當然沒問題。只是那星座不是挑剔得緊嗎？哪敢送得出手啊
（笑） 不過妳那句話，反倒引起我劣根性—看到剛抹好的水泥忍不
住會想留下幾個梅花印、白紙上甩幾滴墨汁。咈咈咈∼
379
Date: 2000-08-31/10:08
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
今日稿忙，來不及寫信。在此交代私事︰
1.Philby ，書等都已收到，謝謝！上午在家寫稿，不及回送給你的
書及上次宮崎駿書款，下次一併給！
2.小向，謝謝你。有人送我東西，我向來不客氣。誠心道謝，伺機
以報就是。呵呵∼
3.亂猜或許會鬧笑話，應該求證小向才對。請問，「養樂多」三字
，日文發音為何？在日本到底這飲料也稱「養樂多」或用假名拼
音呢？
378
Date: 2000-08-31/09:44
小向 (no email / no homepage ) wrote:
cy ，不用擔心太多，《戀戀風塵》是錄影帶啦。 到時候書出來，
是不是得送匪比一本啊？ 他幫你催稿，可是催得用心良苦。
另外，他那星座的人，很難忍受人生有污點的， 我還是聽他的話
，乖乖地把他無意的失敗給毀屍滅跡， 以免他失眠好幾夜。
377
Date: 2000-08-31/09:41
小向 (no email / no homepage ) wrote:
既然這樣，那，我的「兄弟」也由cy轉魚頭好了。
昨天去買了，「兄弟」兩片裝 VCD ，定價 450還是 500， 特價
賣250。
付帳的時候，老闆一直說，他多賣多虧， 又說，這一片都沒有人
買，已經不會再有新貨了。
昨天回去看了一下， VCD 畫質太差，北野武演技有點蹩腳， 無
法忍受，放棄。
拿起特價650的「悲情城市」DVD繼續看， 還是悲情好看。
376
Date: 2000-08-31/09:26
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
匪比，下手不要那麼重嘛。如果pc可以看，那表示絕大部份的人都
可以看啊。
更何況，動不動就要修改歷史抹去足跡，嘿嘿嘿，可不是個好習慣
（笑）
《戀戀風塵》的終點站是我這邊啊？謝謝^-^
不過，是vcd, dvd格式嗎？要怎麼看啊？我只知道cd, ld而已…。
有點在意的是，「編輯背後靈，偷懶不給看」…在說誰啊？被跳過
的那一個嗎？（笑）
插嘴，魚頭說的養樂多，現在出了新產品「養樂多 2000」（還是3
000 之類的），添加了植物性纖維，而且比前版本不甜，頗爽口。
加蘇打水應該也不錯。5瓶35。
375
Date: 2000-08-31/09:09
ｃｙ (no email / no homepage ) wrote:
匪比，下手不要那麼重嘛。如果pc可以看，那表示絕大部份的人都
可以看啊。
更何況，動不動就要修改歷史抹去足跡，嘿嘿嘿，可不是個好習慣
（笑）
《戀戀風塵》的終點站是我這邊啊？謝謝^-^
不過，是vcd, dvd格式嗎？要怎麼看啊？我只知道cd, ld而已…。
有點在意的是，「編輯背後靈，偷懶不給看」…在說誰啊？被跳過
的那一個嗎？（笑）
插嘴，魚頭說的養樂多，現在出了新產品「養樂多 2000」（還是3
000 之類的），添加了植物性纖維，而且比前版本不甜，頗爽口。
加蘇打水應該也不錯。5瓶35。
374
Date: 2000-08-31/08:27
Just Do It (no email / no homepage ) wrote:
阿湯，昨晚讀你翻譯的村上〈這個十年〉，上篇的「乳酪隊（ＹＯ
ＧＨＵＲＴ）」，就我所知，此字雖是英文「優酪乳」之意，但此
處似應翻成「養樂多隊」，那是一種酸乳酪作成的飲料，在台灣非
常普遍，我們從小喝到大的。「養樂多」這三個字，我推測跟「江
戶川亂步」的名字由來，有異曲同工之妙。
