從沒想江湖和學院的話題可以混合得如此有趣，湯禎兆一面訴說如
何編書會被人「炳到頭都甩」、哪個「碎料」在混世，但同時也可
以一臉祥和地憶述幾位同輩和前輩如何成為他心目中知識份子的美
好典範；梁文道則會咬著小雪茄，說要認真地利用海德格逗玩一下
「他媽歌池」，然後跟湯禎兆交流如何把成人VCD變成最尋常的住
家風景，創造一種特別的修練。每個話題都談得貨真價實，毫無造
作，儘管被人視若無睹並不好受，但看二人漸入無人之境，也開始
為自己有幸目睹新世紀知識分子的一斑而感到眼界大開。
從一段相對地空白的日子談起……
初見梁文道和湯禎兆的名字，都是在議論縱橫、思想交鋒的文字戰
鬥場，儘管二人對當年的年少氣燄不無輕鬆的譏笑，但更為年少的
我卻一向覺得他們辛辣又老練，不能想像湯禎兆曾經是一名清貧的
日本留學生，兼職飯店的「店小二」，梁文道則是一個會問「為甚
麼天會下雨」的小學生。
台灣小學時期的文類越界和衝擊建制
問： 你們都有在海外唸書的經驗，那些日子對你們有什麼影響
？學到些什麼？
梁： （沉思一會），至少學懂寫字吧！哈哈……當時在台灣唸
小學，最深刻印象就是學到許多有規律的東西，讓我認識
到寫作原來有許多界限和方法。例如強制小學生每天寫週
記──每「天」寫「週」記到底是怎樣的玩意，且不去談
──我很憎惡這項工作，儘管我挺愛看書，但不愛寫作。
於是我就開始思考，那些生活感想可不可以包含科學的東
西，然後在週記中討論為甚麼天空會下雨的問題。我當時
覺得，這是寫給整個老師的社群或整個教育制度去看的。
想不到一項和偷東西一樣的玩意，竟醞釀了梁文道日後的文章的兩
大課題：文類的自覺與對建制的質疑。前者最集中的體現是《說書
人》選集內的文章，後者則幾乎見於梁文道所有的評論中。
藝術有藝術的場域，旅遊有旅遊的場域。不同場域有不同的規則限
定，限定了參與者（例如遊記作者和讀者）的實踐方式（例如寫遊
記和讀遊記的方式）。那些規則卻又不是一成不變的，因為它們和
它們位處其中的場域一樣，到底是實踐者的作為。
──〈做一個對書陌生的讀書人（自序）〉《說書人》
日本留學時期對少年世故意識的清洗
湯： 從梁文道剛才所講的東西，我分享到的是，到了我們這一
代的寫作人，娛人娛己是很重要的動力。我跟他的海外讀
書經驗很不一樣。首先我到日本時已經大學畢業，做過《
越界》的編輯，遇到一些不愉快的事，就申請到日本唸一
段日子的書。那時已累積了一定的生活經驗以及對事物的
看法，離開前早已對香港的寫作環境感到十分沉悶，覺得
大家都不專業，藝評、影評、劇評、書評、都是那一群人
去寫，自己和朋友都不專業，我們都覺得自己是「嚴肅文
化裡的流行生產者」，我對自己十分不滿。
問： 到了日本後生活有甚麼改變？
湯： 其實在日本生活那段日子也頗辛苦的，十足機械人，六小
時上課、六小時工作、回家睡三數小時又開始另一天。如
是者一年以後，我開始感到，甚麼文化，甚麼文學，對我
而言不再重要，它們已脫離了我的生活。我發覺在大學四
年內寫的文章，曾一度認為十分重要的稿，原來都可以變
得如此不重要。在日本，我每月的首要問題就是如何拿著
數千元去填滿所有的支出，相對在香港時常憤憤不平地批
評報章園地狹小，歧視和忽視我，總要讓自己成為小眾，
就知道甚麼是多餘。我也不是極端地說文化和文學意義全
失，而是明白到這些東西對很多人而言也可以是不重要的
。
問： 是以回港以後對嚴肅文化的態度有頗大的轉變？
湯： 是的。其實我在日本也不是完全脫節，半年以後已開始寫
稿寄回香港，只是那種完全抽離的第三者感覺真是好玩極
了。第一本結集《變色》在港出版，我完全不知，朋友寄
一本給我，又說某某如何罵這本書，我聽到竟然感覺很好
。
問： 在日本還有寫別的東西嗎？
湯： 那時還翻譯了許多東西，例如譯了許多村上春樹，萬多字
地譯下去，像工人車衣一樣，一種很純粹的工作。最深刻
的經歷就是譯津島佑子的小說，數千字卻譯了兩三個月。
後來黃繼持老師說那篇譯作比我從前所有的小說都要好，
我聽了反而十分開心。現在我卻不能想像自己用兩三個月
去做一件事（因為工作和生活的規律關係），那時才知寫
作可以是全為自己的。從前少年時反而太世故，很自覺在
《素葉》要有一套寫法，在《瑪麗嘉兒》又有一套寫法，
那兩年卻是純為自己喜好的。
問： 在日本的經驗除了為你提供一個抽離的空間以外，日本的
「民族性」或處事方式又對你有沒有啟發？
湯： 當然有。日本人討厭起來的確很討厭，但好玩的時候又好
好玩。我在日本的兼職只不過是飯館中的「店小二」，但
也有許多規矩要遵守，可以想像一般人的普遍壓抑有多大
。我在那裡有一個當二廚的朋友，二十來歲，但我已可預
知他會一直做下去，不會有甚麼晉升機會，但他卻十分專
重自己的位置。同樣，在日本做司機做清潔的也會十分開
心。反觀自己在香港的時候，每次跟朋友喝酒談天，大家
都要大吐苦水，都不滿現狀，要離開此地，但回來後仍不
開心，大家都不尊重自己的位置。即使日本有許多無聊的
玩意，何以他們也特別認真？寺山修司就曾用AV（Adult
Video）談自瀆如何解放青年，很有意思。我了解到原來每
樣事物都應該有自己的方法去玩，在這前題下，我變得開
心了許多。
梁： 我是很奇怪的，這些年來我一直很開心，也不覺得苦，對
自己的位置的認識也很有趣。這一點跟中國儒家思想的基
本精神也很有關係。儒家相信人人都有一個位置，而且與
他人相對而構成關係。若果社會能幫助每一個人都恰到好
處地找到自己的位置，社會就會十分美好和穩定。
湯： 最近為Homenet寫了一篇文章討論日本的AV，發覺即使是色
情電影的製作，日本人也十分認真。記得那位當二廚的朋
友常常借AV給我看，還教我不要看得太認真，把它當作最
平常的日常風景，把經驗平常化，就會知道沒有東西是
extreme事實上，在日本的兩年，我對許多事物都變得
carefree。
談到這裡，梁文道也加入他看AV的經驗，此刻的二人真是非常「carefree」
的，但從他們（指十年前左右）又為何會那樣「躁暴」（湯禎兆語）
呢？
從一段「寸鐵殺人」的日子談起……
梁文道早在八八年已發表文章，第一篇已是一篇「鬧人」的文章；
而湯禎兆和梁文道則早在八九年於《電影雙週刊》上「交流」過，
火藥味來得十分認真。「寸」、「躁暴」這些形象到底跟當年的青
年文化人有甚麼關係？
問： 為甚麼十年前的你們寫文章會那樣「寸」？
湯： 那時的確有一點文字上的暴力傾向，對自己以及身邊的人
都不滿意，不順，幾乎每篇文章都要攻擊一些東西。最常
見的文章開首模式就是某天看到某某在某報寫了一些東西
，我卻有一些不同的意見……然後就開始攻擊。即使我和
也試過筆戰，但我也不完全覺得無聊，起碼到頭來現，嗯
，大家的書都讀得不太夠，寫文也很衝動之類。那篇回應
梁文道的文字完全利用「文本互注」的方式去寫，羅列一
切他提到的文章，我肯定他的文章也不及我的齊全。
梁： 當然，絕對不及。
湯： 所以那時即使是躁暴地攻擊，同時也十分認真。以個人及
社會書寫來discipline（規訓）自己。
梁： 攻擊簡直可以說成我寫作的起源，我第一篇發表的文是罵
家書的──雖然家書現在是我很好的朋友──寫乎是一種
需要，需要對象，需要批評的關係，嚴格來說還不能稱作
對話……
湯： 那當然不是對話，是「劈友」（打架）……
梁： 不過我後來又不是這麼想，雖然我們一直寫的都不是針對
人，但我最近開始思考到底能否有一種比較溫和的態度和
方式。
湯： 最近也常常見你寫得非常客氣，總說「某某先生向來我非
常敬重」，很好笑。
問： 為甚麼會有這樣的改變？
梁： 我也不懂解釋。八九至九一年間，我突然寫得非常少，那
是一個總結自己經驗的階段，終日做的事就是飲酒、打交
、打散工和看書，蠻自在的一段日子。我想問自己，我到
底留下了甚麼是給社會，而是給自己留下了些甚麼。結果
我答不出來，索性就停下不寫。後來因為一些偶然的機會
又再開始寫，一下筆已完全不同了。
雖然梁文道強調寫作對「自己」的意義，但看最近的文章，例如〈
就文化視野向董建華先生進一言〉（信報、28.12.96）、與胡恩威
合寫的〈與特首候選人論文化視野〉系列（信報、14.11.96-28.12.
96），都很難說服別人說是為自己而非為社會的文章。
梁： 可能，對我而言，為自己，為社會而評論，向來都是同一
回事。我認為沒有任何一種寫作是純為自己而與社會無關
的，反之亦然。即使是最隱密，最體己的書寫，都必然與
社會發生關係。即使你寫自傳、甚至日記，只為給自己看
，你其實也在舉行一種社會義務、儀式，因為何謂日記，
何謂傳記，為何有寫日記和傳記的想法，都早已植根在社
會之中，不是從個人裡突然生出來的。日記和傳記這種文
體早已存在，你寫的東西必然與這些不斷存在的文類有關
，在在體現出許多規則與習慣。寫日記其實就是每天Dis-
cipline自己、書寫自己，以及處理自己和自己以外的東西
的關係。
以轉換寫作對象來修練自己
湯： 我的文字修練卻與我的工作有關。可能因為現在的我是一
個採訪主管，常常會想到imaginary audience的問題。最
近我在Homent寫作的經驗是一個好例子，我介紹日本漫畫
家望月峰太郎的時候用了「後現代」這個詞，編輯部的人
卻讀者不會明，請我用別的講法。原來在某種情況之下，
不「後現代」也能溝通，而這種想像關係的改變正迫使我
積極溝通，積極寫作的動力，不自覺之間發掘出新的寫作
要求。我覺得這也是文字修練的另一種形態。所以當有人
跟我說「阿湯，好像很久沒寫東西吧！」我倒不以為然，
因為他們「寫東西」是指詩、散文、小說，但事實上，我
現在時常寫的評論，也是同一類型的文字。
問： 不錯，想像關係的變換可以為作者帶來積極的動力，但有
沒有想過另一種狀態，即以作者個人價值及手法帶動讀者
建立新的關係？
湯： 我所談的關係其實也是互動的，我轉變時讀者其實也不是
完全被動。
問： 那麼，如果不依作者和讀者之間的契約關係寫作，是否就
是沒意思呢？亦即是，契約關係能否開拓的呢？有沒有開
展性？
梁： 我一向不信風格，亦即是沒有個人不變的既定關係這回事
，多年以來的寫作就是以不同形態的經驗與別人的經驗不
停撞擊。我覺得我的文字在不斷變化，變化的方式有很多
，例如在不可能的雜誌上出現──《素葉》、《黃巴士》
──希望transform自己的經驗，需要另一些感受，另一種
視野，「無限向未來」，往不知名的風格、經驗探索下去
。多年來我似乎以同一風格寫作，其實我從來不曾知道下
一步會怎樣。
湯： 我卻有一點要補充：到頭來，關係不過是自己的藉口，讓
自己產生擴展視野，與更多人溝通的假象，也是推動自己
繼續寫作的借口，令自己活得更開心。在我的腦海中「讀
者」其實是很vague的一個概念。意義，始終是自身的產
物。
梁： 說得很對。常說娛己娛人，談到娛樂自己，好像很難為情
的寫作動機，單純為了自己。但事實上──唉！我又要掉
一下書袋──儒家有所謂「成己達人」，「修身、齊家、
治國、平天下」的概念，很重要的一點是，在我看來，它
們都不是一些階梯性的發展關係，即修身「然後」齊家「
然後」治國……而是同時並行的：你一旦「成己」就等如
已經「達人」；一旦「修身」已等如能夠「平天下」。所
以我總覺得要先完成自己的理想，才能完成自己以外更大
的理想，把自己投射到他人身上。此外，文章在中國一向
有很高的地位，可以「言志」，可以「載道」，是form
of life，也是form of discourse。所謂「文以載道」─
─以文章構成別人通達之大道──我覺得是很美妙的一件
事。起初寫文章，朋友都笑我的名字很老土，「嘩！梁文
道，文以載道！」都以為是筆名，我倒覺得如果能夠真的
文以載道，倒也不錯，就由它老土下去。總之，無論為己
之學，為人之學，都是互為表裡的，為人同時可以為己，
為己最終也是為人。
從「紙上劈友」到「成己達人」，不難看到兩位依然年青的評論人
的精彩蛻變。無論是湯禎兆貌似自求多福的「娛己娛人」或梁文道
彷彿老了幾十年的大談「文以載道」，一句「無限向未來」著實叫
人感動不己。
﹙續﹚