從一個不能洗脫的身份談起……
湯禎兆早在九○年畢業，但「湯才子」這個別號仍在中大有效流通
；梁文道現為中大研究生，而「大埔傅柯」之名更在一眾非哲學系
仰慕者之中不脛而走。可見二人的形象不因活躍於傳媒而有動搖的
跡象。學院，為今日的他們留下甚麼痕跡呢？
湯： 我不能否認在我的生命中有數年時間放了在學院裡。學院
有令我憤怒的東西，這也是不能否認的。最主要的是學院
從不主動llink up一些活動，組織對話空間。艾柯（Umberto
Eco）也是學院知識份子，但他的Travel In Hyperreality
卻能在自己的專欄文章中把普羅文化的話題與學術知識結
合得非常好。香港學院的情況相對地隔離，不會理會外間
發生甚麼，有些甚至連本行的理論也未能掌握，這些不專
業的情況，就是我的憤怒所在。即使近年的台灣也有類似
的問題，許多所謂的學術研討會論文集，討論到流行文化
問題時，都是閉門造車地炒來炒去。這實在是一個誠信的
問題，跟記者沒有採訪就報導一樣荒謬。從前對學院的路
有很穩定的想法，要先唸M.Phil，再唸Ph.D，然後發表論
文，做自己想做的東西。但後來發現，這條路也許不比當
一位編輯遇到的制肘要少，結果可能都不能寫自己想寫的
東西。英國作者NickHornby可以說是我心目中理想的寫作
典範之一，他的Fever Pitch和High Fidelity都讓我知道
一個複雜的思維是每一位知識份子必須的。
問： 若問學院經驗在你生命中留下甚麼具體的痕跡……
湯： （沉思一會）我想在創作上，學院的確 limit（限制）了
我。寫《變色》的時候，我腦內全是形式與創作理論。例
如見到莫言的小說裡充滿俚語粗話，我又想試試可否以通
篇廣東粗口寫小說，出發點其實都有點無聊。其後覺得自
已的生活經驗又沒有甚麼特別，就暫時擱著不寫。好的方
面來說就是學習到不要簡單化地看事物，容許別人用別的
角度看事物。文字暴力其實就是覺得自己最重要，不讓他
人有置喙餘地。
問： 現在甚麼才重要？
湯： 現在我覺得寫作不太重要，朋友要緊一些。以前為寫一篇
小說，我會遲一個月上班，無端走到大澳租一間屋之類…
…（梁文道大笑），也不知為甚麼。現在為著寫稿整個星
期也不見女朋友，我就會很生自己的氣。總之，自覺未達
水平，就先放著不寫，如此而已。
學院內、學院外，都是真實不過的世界（梁）
梁： 有關學院的問題，大概可以分兩個層次去談。第一是學院
與自己之間的個人經驗。第二是普遍而言，對學院知識份
子與其他關係的看法。從第一個層次來講，我也不否認自
己的學院經驗。也有人越是學院中人就越否認自己的學院
身份。例如布萊特總要否認自己文化人的身份，覺得這個
身份很醜惡，是小資產階級知識份子，哈哈，真是好得意
。梁款和呂大樂就不同，都是先承認自己的身份，對自己
誠實嘛！所以，你要我說話不引一些學術東西真是困難，
那是我體內一團不能分割的東西。不是說是我故有的東西
就不能變，這種說法十分反智，因為許多東西仍可以反省
，但是先別要否認自己身上的經驗。
問： 正視了自己的身份之後又怎樣？
梁： 第二層次卻叫我很苦惱。從前想過許多人生的道路，讓我
選，我會覺得下半生守在學院做論文就是最快樂的事。現
在我有一些修正，我覺得學院作為一個領域，是沒有真假
之分的，學院內外都不會更真或更假。我比較不傾向「走
出象牙塔」的說法，而傾向作為學院這個領域內的人，基
本上也應該到別的領域去看一看，正如其他領域的人無論
多麼討厭學院也應該了解一下。因為它們都是真實不過的
世界，賭錢打交，開會研討，都是真實的活動。所以我不
介意說話拋書包，正如我不介意講一點粗口。與其說走出
象牙塔，不若說是到不同的界別去「旅遊」，大家都應該
多點「旅遊」。
問： 這與public intertellectual的觀念很有關係……
梁： public intellectual這個觀念也很重要，也許有剛才的想
法，致使我有時候會在文章內quote（引用）一些大眾認
為略深而學院中人早以為是「碎料」的東西。其次，我也
在思考，學術工作可否離開學院而繼續呢？正如──哈哈
──寫小說是否必定要到大澳租一間屋呢？英國就有學者
的正職是清潔工人，香港恐怕不能接受。文學創作也是一
樣，寫小說是否必須滿足小說家的種種神話如孤絕、瘋狂
、自傷……？不必嘛！我想完成生活責任和基本工作以後
，再用餘下的時間寫小說，也是可以的。
問： 那學院的價值又是甚麼？
梁： 話說回來，一班學者關起門開研討會，討論問題，我又不
會覺得是多餘或無聊的。生活本身就是混雜的，在乎你對
自己的生活是否誠實。我是一個常常逛「先達」、逛「信
和」的人，我同時是一個唸哲學的人，於是我會想到以海
德格的存在理論分析Tamagochi的意識。這全都是真實不過
的我，是我的真實生活。
湯： 總結我對學院話題的最基本立場，是絕不帶譏笑的，但始
終要professional（專業）。就如日本人的觀念，掃地的
工人也敬業樂業。回說兩位我最admire（敬佩）的本地知
識份子，羅貴祥和呂大樂，他們談普及文化的時候可以是
兩個極端。前者用最艱深的理論去分析，後者用最顯淺，
最開心的方法去探究，都十分出色。而介乎中間的另一個
理想人物就是葉輝，他在八十年代初的《星晚週刊》已開
始用「拆界」觀念去分析周星馳，而出名的學者卻仍以「
無厘頭」看不起周。其實，以上幾位出色的知識份子，已
經代表了我對學院最美好的憧憬，只要學院prefessional
便可以了。
梁： 從另一個角度而言，就是誠信的問題。就如寫馬經的人不
能連晨操也沒看，講波（足球評論）的不能連足球也不曾
碰過。而學院絕對有其值得肯定的價值。我的論文導師關
子尹先生，終日埋首於學院裡，到今天仍在整理他那些康
德，可是我對他的敬佩不能形容，難道我卻會勸他看看馬
榮成的《中華英雄》、「肥良」（溫日良）的《海虎》嗎
？所以問題多數並不出現在非常學院以及與學院全不相干
的人身上，而是介乎二者之間的人，既要切入流行文化，
又要進行嚴格的研究。
流行文化的複雜性
問： 有沒有具體例子？
梁： 例如把流行文化成品當成closed text去閱讀，就是錯的。
因為就完全漠視了流行工業生產過程中的一切複雜性。
湯： 不錯，以漫畫為例，有多少學者能考慮到漫畫家背後有多
少個助手，一間漫畫公司突然辭退了或換了一班人，之後
數期的畫功就會降級。又如果突然要「升書」（增加銷量
）可能就先要連續打打殺殺五期，然才能接回故事發展，
你若要問主筆十期以後的事，他可能也不知道。商業電影
與流行曲的製作，同樣複雜得要命。所以，若純粹把歌詞
影成品以closed text分析，然後用以勾劃整個香港流行商
業的取向和面貌，是很可笑的。
梁： 其實，假如文章裡先承認該項研究暫不論流行工業生產背
後的複雜性，只是對一個成品或整體提出批評和意見，那
就完全沒有問題。
湯： 這又是一個「高度概括」的問題，以小量文本分析，卻冠
以代表性的題目，也是我不贊同的做法。那樣做很取巧，
當我看到電影學會裡的朋友每年在看97% 的港產片，但學
院裡的研究卻以數齣只有少數觀眾看過的電影概括香港電
影文化，我就會想，為甚麼他們不先走到外面跟別人談談
，然後才於研討會上報告自己的論文呢？
從一個剛剛開始（梁）／暫時結束（湯）的階段談起
湯禎兆的首部作品是充滿創意的小說創作集《變色》，出版至今已
有六年，其間這類「實驗性」的「文學」已不復見，即使偶有單篇
發表，亦只是零星的數百字創作，早慧的湯禎兆對文學何以淺嘗即
止呢？反觀梁文道一直評論不輟，專業評論人的形象十分強烈，但
最近卻在《素葉文學》發表了一篇作品〈夸父追日〉，並且有意繼
續創作這個系列。且聽聽他們對文學創作的意見。
問： 湯禎兆為甚麼近年不再發表文學創作呢？
湯： 就是因為越看越寫，越覺得自己不懂，我是說真的。我在
《感官世界》（台灣，萬象版電影評論集）的後記提過：
我們一直想像一個文學的台灣，覺得台灣才是滋長文學創
作的地方。可是當我現在常常有機會在台灣電影雜誌建立
關係的時候，我也會盡量介紹自己的朋友去寫稿，這樣遠
比自己寫有趣和有意思，因為我希望找一個合適的人寫香
港電影。至於你所講的「文學創作」，嗯，你看我最近在
Homenet寫的一系列文章，也許你也不易分出哪些是評論哪
些是創作。基本的寫作方法和概念其實我一直持續著，只
是現在利用一些淺白的語言而已。
問： 談談你從前那個非常實驗，非常文學的階段？
湯： 我會用一堆沒人看得懂的字去寫詩，可是當你看一首詩時
，認識的字比不認識的還要少，又有甚麼意思呢？那時年
少囂張，也有點無知，以為自己甚麼都可以掌握，就是所
謂「勇於表達」呀之類，過後就完全失方向，所以我暫時
也不大會寫那一類的文學創作。
但你若問我寫詩是否很無謂而傻瓜呢？我又不會這麼想，
有許多詩真的叫我非常touching（感動），例如最近看的
波蘭詩人辛波絲卡（Wislawa Szymbrorska）的作品，就十
分好，Pina Baush在香港的表演也用了她的詩，也用得非
常好。此外，還有一些我惦掛的朋友和同學，例如黃德興
，他真是香港的莫言，創作力澎湃得叫人煩躁，上課總要
從後窗爬入，上魯迅課時又帶十幾「磚」「魯迅全集」來
，可是一點也不造作。還有黃繼持，還有小思，也是我十
分敬佩的人物，他們那一代人，不高興只會不作聲……這
些典範，就是我對美好世界的嚮往了。
問： 梁文道為甚麼又搞起文學創作來？
梁： 最近刊登在《素葉》那篇《夸父追日》其實是我教書的講
稿，可能只不過因為在《素葉》刊登才讓人覺得特別像文
學。其實有一篇曾經為林奕華《斷章記》所寫的文章可能
更像文學也不定，當中談到許多個人「生病」的經驗，有
真有假，寫來好像個人成長小說。
其實，我從小就有說故事的習慣，把看過的書改頭換面地
向同學講述，大家都聽得津津有味。現在偶然也在《黃巴
士》寫兒童故事，都是改寫的，《素葉》那個系列也會繼
續，希望以荷馬史詩作為中古哲學的中介，也算有點改寫
的成份。
問： 為何特別喜歡改寫，又對「原創」有何看法？
湯： （插口）對於我們post-modern的一代，「沒有原創這回事
」是一個common belief（共識）來的，不用多講，因為
原創根本就是錯誤的邏輯。
梁： 在我心目中，創作最終都是希望把已有的寫作經驗轉換，
身邊的一切事物，我閱讀和接觸的一切，都是我在寫作中
反省的來源。
湯： 許多很出色的作品，其意念都是來自二手文本的處理，例
如我曾經說過，九六年香港最好看的兩部電影就是《大內
密探零零性性》與《旺角風雲》，前者是色情片，後者是
黑幫片，但都很成功地把兩種文類的典型作二手文本處理
。
問： 但是你從前《變色》裡的寫作有很有實驗性……
湯： 從前的想法有點不同，有很多意念要試，每一篇小說都有
一大堆的筆記，有時候比小說的正文還要長，常常想：「
我一定要試用ＸＸ手法／主義寫一篇小說」。現在想來，
唉，做論文嗎？結果變成了純知性的訓練。反觀後期作品
中卻一點所謂的「實驗性」也沒有，如《素葉》的〈二十
來歲老好世界〉，就個人得很。但無論如何，始終不涉「
原創」，也沒有這個意識。現在為止，還是評論寫得最舒
服。
問： 可以總結一下你對創作的看法嗎？
梁： 我想還是從寫評論的經驗講起。我寫評論的動機，就是看
到一些忍不住要寫一寫的話題、事件、作品。然後我就用
已有的知識，裝備好自己去討論一下，視乎自己有甚麼工
具，就建立怎樣的關係。對待文學也是一樣，都是跟生活
建立關係，不會因為自覺自己在從事「文學創作」而要加
入一些技巧、修辭之類。暫時來說，評論和剛開始的創作
，都寫得很舒服，不大擔心甚麼能力的問題。然而我必須
強調，我並非漠視不同文類的區分，否則我在《說書人》
所說的都是廢話。儘速做出來的成品相差不遠，我心裡也
會計較，會自覺正在跨越不同領域的界限。而最終，別人
對作品的定位可能才是最有趣的。
從青澀的啟蒙時期談到彷彿看破一切的娛人娛已，自求多福。當中
有意料之內的拍案大罵，也有意料之外的溫文和氣，無限憧憬。是
濃縮的對話，也是一場流溢不定的對話。訪談直至差不多凌晨一時
，可是一切都像剛剛開始，關係才剛剛確立。可能在一整夜的「拆
界」聲音下，「終」、「始」的概念也給拆掉了。其實二人的寫作
成績，也給我這樣「無始無終」的想像，湯禎兆的暫時不創作，正
是開展一種嶄新創作概念的階段；梁文道開始創作，是開始也是完
成，在開始一系列的創作以前，早已成就了越界的野心。這樣，不
啻是一個生生不息的系統。
湯禎兆簡介
今天仍為中文系學生津津樂道的「湯才子」，一九九○年畢業於香
港中文大學中文系。具有八十年代中文系師兄的溫文外表，以及九
十年代文化工作者的世故灑脫，現任副刊採訪主管，要買他的早期
個人作品結集可要碰碰運氣。
（完）
原載黃念欣，董啟章︰《講話文章II——香港青年作家訪談與評介
》，香港︰三人出版。1997年11月初版。