談天說地‧科學與宗教

科學與宗教

RS 個人資料 \| email	posted 12-04-98 7:22 AM ET (US) 科學與宗教由「讀書組特區」(即「好書介紹」)搬過來﹐ 請看看舊討論【世事無絕對？！(２) 】【你的時空觀？】
koji 個人資料 \| email	posted 12-03-98 2:49 AM ET (US) 山水：傲之看妳的言論覺得妳對基督教很有偏見你看過哪個宗教是如此勇於推翻錯誤．勇於自我改正的？基督教在沒有辦法的時候，才承認地球不是宇宙的中心；但至今否認進化論，僅管各種証據顯示上帝造人這回事是子虛烏有的。說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。而且在說法上也太過評擊宗教了，既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？再說，我不覺得科學家對宗教的態度是如你所說那麼反感和排斥的：即使是，也只是因為基督教太不濟，它所建立的世界觀被科學一一擊破打倒，所剩無幾，難怪科學家會對宗教沒多少信心基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？這些理論雖還有疑點，但已比西方宗教主張的上帝七天創造世界．照祂的形象造人等真實得多。宗教的最後一步棋還可說大爆炸就是神造成的，但這實在是有點牽強了，與聖經中原來說的相差了十萬八里。教徒在理上還可以這麼想這麼信，對別人就沒什麼說服力了。很多人會認為"上帝七天造地球"是一過天神用168小時來造地球。當然，絕不科學。有更多人認為基督徒是反對進化論，甚之傲之見很多初信的人會反對進化論，視進化論為大敵，最後他們連進化論是甚麼也搞不清楚。這是盲信，迷信。有人會盲信科學，有人會盲信宗教。但是，妳應為基督教一定就是盲信，迷信，甚至野蠻？佛教中有很多人盲信，因為他們不明白。難道妳就可以因為這些人而否定整個佛教？真正的基督教絕不像妳所說的那樣，傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。人們都會這樣想：做基督徒就要和進化論過不去。所以人們應為我們迷信，所以很多基督徒要花畢身精力和科學家鬥一番，正明進化是錯的。他們不明白，基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，回教亦然，基督教也是。聖經不是從表面看的，七日是甚麼？神又是甚麼？為何對基督教沒認識便胡亂批評？
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:34 AM ET (US) 說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。傲之：我所指的基督教是Christianity，包括天主教 (Catholic)和基督教(Protestant)和其它各個以聖經為信仰中心的教派。我不知道Christianity中文有什麼更好的翻譯，因此用基督教三字。Catholic和 Protestant的主要差別，就是Catholic相信教宗是神在地球上的代表，人要跟神溝通需要通過教會組織。 Protestant則認為人能夠經由禱告直接跟神接觸。除此之外，此兩大派的信仰內容是很接近的，都相信聖經中所說的是真理，都相信耶穌是救世主，相信人是神創造的等等。說地球是宇宙中心這回事，應是所有Christianity的信徒都曾相信的。Catholic Church是有組織的，曾公告『地球是宇宙中心』做為『教廷的官方觀點』，且強制人們相信，當時哥白尼等提出和教廷相違觀點的人就被視為異端，要被燒死。當時同樣信仰聖經的 Protestant雖沒有一個有組織的官方觀點，但相信其信徒也不會輕易就接受地球只是宇宙中一顆小小行星的說法。試想人若是上帝的子民，上帝創造了世界，又創造了跟祂相似的人來統治大地（rule the world），怎麼會把地球弄得那麼小，那麼微不足道？人類的存在不是應該是神聖且獨一無二的麼？你若是生在十二世紀的基督徒，你會相信什麼？如果沒有足夠的科學証據來說服你，你願意放棄地球是宇宙中心的說法嗎？ Protestant大約較Catholic早接受地球不是宇宙中心的事實，但Catholic Church在這件事被証實了的幾百年後才正式宣布承認地球不是宇宙的中心，其盲目和固執是很讓人驚訝的。既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？因為這是事實。以上所說的Catholic Church的確是在沒有辦法的時候才肯認錯。今日看來，教廷要燒死哥白尼等舉動顯然是不對的，可笑的，但教廷要到幾百年後才發出通告承認以前的錯誤。至今還有不少教義主義的信徒(fundamentalist)相信聖經上的每個字都是對的，都照著原文相信，而忽視任何跟聖經有出入的說法，決不肯認錯，這就是宗教的力量，也就是你說的盲信。反觀科學，卻是隨時可以認錯，一個假設被証明是錯誤的，提出的科學家也不會大喊大叫逼著別人相信他，也不會去燒死不信他的人，他只能放棄這個假設。這是科學基本上和宗教不同的地方：科學提出的是theory，而任何theory都是可以被推翻的；宗教提出的是doctrine ，是不能懷疑的，有些是不能被証明錯誤的，如神的存在，有些卻可以被推翻，如地球是宇宙的中心。在科學開明之前，教會是解釋世間一切事物的權威，人人都得相信聖經和教會的說法。因此當任何doctrine被推翻時，信徒都得掙扎一番才能接受，因為他們相信神說的是真理，是不會有錯的，到了需要認錯的時候，自然比科學慢很多。基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？我所知道的世界觀是如下：不對處請指正。 –神在七天內創造了世界 –神照著祂的形象創造了第一個人–亞當。 –神抽出亞當的肋骨，創造了第一個女人–夏娃。她的職責是順從於亞當。 –人以外的一切日月星辰．山川草木．動物植物等，都是神創造給人享用的。 –亞當和夏娃在伊甸園中因受毒蛇的誘惑，吃下了知識的禁果，令神震怒，從此被趕出伊甸園，在地上過著辛苦的贖罪的生活。被推翻處： –地球是宇宙中一顆小小的行星，不是宇宙的中心，人是其上微不足道的生物，日月星辰也不是因地球才存在的。其重要性和聖經中所說相差很大。 –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。 –依照進化論，各種生物衍化至今，是為了生存，並非為了人的享用才存在。 –女性主義抬頭後，很多女性大概也不會承認她們被創造的目的就是要順從男性。今日的信徒或許會說，聖經不能從表面看，須從另個角度去認識，如說『七天』其實是指幾億年的時間等等。但請想想幾百年前的人，他們對聖經的認識卻絕對是literal 的，堅信每個字都是出自神旨意的真理。為什麼今日的信徒會有此態度上的轉變？很簡單，因為科學的發達讓人不能不放棄字面上的解釋，而從別的角度去理解聖經。我說基督教的世界被推翻，就是指此。在社會層面上也是一樣，中古世紀的歐洲完全由宗教統治，人們的言行思想都離不開宗教，法律．家庭觀念．善惡道德等等都以聖經為依歸。今日的情況轉變了多少可說是有目共睹，宗教的權威減退，人們開使用法治，講理性，等等，成為一個人治的社會，不再是以往的『神治』了。基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，回教亦然，基督教也是。我以為基督教主張信仰(faith)多過思考。思考能讓你認識神的愛和偉大，但只有強烈的信仰能讓你更靠近神，能做到神希望人能做到的美德善舉。我不覺得思考是任何宗教的重點，因為宗教appeal的是精神上的層次，有時是超越理智的，是一種體會，不是能像科學那樣寫成方程式拿來証明。你說任何宗教都有盲信的信徒，那是不錯的，因為宗教上的東西很多都是要人信，不一定要理解。我為什麼會舉出基督教和科學的衝突，因為這是最好的例子，Christianity 古時的宇宙觀和科學發現曾起過很大的衝突，而最後是宗教承認錯誤。佛教講物質世界較少，衝突因此沒有這麼明顯。基督教當然有其高尚和可讚嘆處，但跟我先前提的衝突無關，也就沒有寫。人信基督教是好事，但因信教而排斥科學就不是好事了。傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。很好，你是很現代化的基督徒！寫了一大堆，只不過想讓你知道我不是對基督教沒認識就胡亂批評。真是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰全無批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不知道離原題多遠了，請狼兄勿怪。
wolf 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:56 AM ET (US) 哈哈，放心了。你看前面的留言就會知道我不在乎這個的了。有內容的討論，精彩的發言才是重點啊。不過山水的辯才真的是一流棒。佩服佩服。希望有机會能与你正面交鋒一下。哈哈。不過似乎我們的觀點一致的時侯多。太遺憾了。
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 10:28 AM ET (US) 找到一些聖經上關於世界的觀點： (Gen 1:14-17 NRSV) And God said, "Let there be lights in the dome of the sky to separate the day from the night; and let them be for signs and for seasons and for days and years, and let them be lights in the dome of the sky to give light upon the earth." And it was so. God made the two great lights--the greater light to rule the day and the lesser light to rule the night -- and the stars. God set them in the dome of the sky to give light upon the earth. 基本上聖經所描述的世界是：The earth appeared to be flat and circular sitting on pillars with a rotating solid sky dome overhead which carried the Sun, the Moon, and the Stars and allowed water to leak through "windows of heaven" or sluice gates to form clouds and rain. God was imagined to live on top of the dome and walk on it. The Hebrew word "shamayim" is translated as both sky and heaven. To the ancient Hebrews they meant exactly the same thing. God lived in and on the sky dome with the Sun, the Moon, and the rest of the "host of heaven"(the stars). 以上兩段從此網站抄來，其中有不少引述聖經對世界的描述，供大家參考。 http://web2.airmail.net/capella/aguide/flatear.htm
A JU 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:09 PM ET (US) 其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 我們不能說東邊或西邊的人錯,只能說觀察角度不同,而重要的是,當有人提出與你不同的觀點時,可能要想看看是否自己思考流於慣性的方向,而不考慮另一個未曾走過的方向. 如此的討論比較能激發自己多方位的思考模式. (當然,有些討論未必如此.) 恕阿朱又提到佛法! 阿朱認為科學的研究方法與宗教完全不同. 宗教是把自己也加入研究(如打坐),並企圖以此到達某一境地(如全知,全能),科學則用觀察者的角度來研究(不過,似乎有一個《測不準原理》,是否表示旁觀研究有其盲點?) 但科學不也是想到了解宇宙的一切才研究的?? 但人是一個非常非常非常大的變數,以阿朱對科學的淺薄了解,他似乎無法突破這一點, 雖然可能已有此自覺(如《測不準原理》) 所以,才會說山水不知我所知.(當然阿朱也不知山水所知) 狼兄,不好意思又離題了,雖然怎麼離,我們都未離這時空. ^__^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:29 PM ET (US) 我寫了那一堆東西，阿朱竟然覺得沒有交集?! 我真開始懷疑自己的中文表達能力了。宗教說不清，科學也說不清。還是別談了吧。期待小豬的新討論題目！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 1:10 AM ET (US) 阿朱 : 請問"交集"是甚麼？就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 每人都有自己的角度，所以才要討論，不然每人自困在自己角度的框框了。
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 2:12 AM ET (US) 越來越喜歡和山水說話了，每次都有傲之從沒有想過的問題。真是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不是盲信的教徒都會對自己的宗教有所疑問，亦歡迎別人批評。傲之對基督教的理解有限，幸自問不是盲信之人，聖經中的對與錯和傲之所想的亦有所出入。傲之說"為何對基督教沒認識便胡亂批評？ "，其中 "批評"一詞用的不恰當，應說是"踐踏"。原因是傲之覺得妳的留言太過分，已不是批評，而是否定。當然後來妳說清楚了，傲之亦知道是誤會。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。批評和疑問傲之從不反對的，原因別人的批評和疑問會令傲之思考沒想過的問題，這樣對事情的理解才會加深。當時傲之的感覺就好像聽到初中時一老師說："進化論絕對是錯的，如果人是由猿人變出來的話，為甚麼現在還會有猴子？所以同學們不要被蒙騙！" 當時傲之亦是說今日的說話：進化論既說人是由猿人進化出來，那和現在有沒有猴子有何關係？為何對進化論沒認識而去否定它？從他否定進化論的理由看便知他對進化論沒認識，問題重點不是他對進化論沒認識，而是在於他隨便否定進化論的存在。傲之之前對妳說"為何對基督教沒認識就胡亂批評 (否定)？"的理由也是一樣的。
Xiren 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:21 AM ET (US) 山水曰：(基督教的世界觀)被推翻處： –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。關於 Big Bang 和進化論，鵝同意小豬所說：進化論和其他類似 Big Bang之類的理論，也只屬於推測，並沒有很有力的證據支持。因此，說「推翻」言之過早。其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 這不就是討論的目的麼？我們討論並非為取得共識，也不是要說服別人接受自己的想法，更不是為駁倒別人；而是如狼兄所言：藉此激發靈感，開闊思路。聽到不同於自己的想法，可藉機省察自己的思考模式，看見自己的盲點，訓練自己從多方面思考。鵝不覺得沒有交集是件壞事哩！山水曰：我真開始懷疑自己的中文表達能力了。不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。　^_^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:56 AM ET (US) 昔人：說「推翻」言之過早。即使不用進化論和大爆炸，請看峨之前關於『聖經世界觀』的留言，聖經中形容的世界是一塊圓形的平地，架在四個柱子上，天空是一個會旋轉的球體，上面綴了日月星晨，天外就是天堂，就是神住的地方。雨水是從天空的裂縫裡滲出來的。另外引用Genesis中說神在創造了大地後為了讓大地亮一點，才又創造了太陽和月亮等。這些用已知的太空知識去看都可以完全推翻了，不用提大爆炸什麼的。至於人的起源，至今的化石証據已算十分充份，就算不提進化論，也很難解釋聖經裡為什麼沒有提恐龍這回事（也有人說那些化石是神故意埋下去的）。不管如何，大爆炸和進化論只是『論』，不是什麼真理，也可能被新的証據推翻，但在目前來說是最有說服力的理論。昔人：不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。多謝！不然峨真要是中不成，英不就了。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。不糟，我也有很好的朋友是基督徒。一般來說基督徒（像傲之這樣能保持理智的）在人格上往往比沒有宗教的人高尚，內心也比較平和滿足，這是很好的。大家都不希望自己的宗教被人『踐踏』，我以前是佛教徒時也曾戰戰兢兢的隨時要為護教而拚命。因為宗教盤據的是人內心最深處，是跟感情直接聯繫著的，當然不喜歡別人去隨便碰它。但是若因信教而把其他的想法都擋在門外一概不聽信，這就變得封閉了，能聽得進善意的批評還是好的。狼兄之前的盛讚山水真是無顏接受，我們哪天也來找個題目談談吧！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 6:14 AM ET (US) 作一下聖經世界觀的會應，不敢說是解釋，因為不同人對聖經的道理有不同的理解/參透。傲之的看法是聖經所描寫的世界只是一種意念，要向三千/四千？年的人說明大氣層，九大行星，雨水的形成想來不容易，也沒必要。也有人說和心靈上或哲學上有關，傲之功力未夠，看不出來。聖經的七天創造也很慨括，告訴千年計的古人恐龍是甚麼似乎沒有意義，也沒必要。化石是神故意埋下去此說法滿有新意的，不過這事真與否意義也不大。回應再之前天地萬物不是為人而存之說：那只是表是愛而已。像傲之女友生日，送她一隻貓，說："這貓咪送給妳，要好好照料唷。"並不代表那隻貓的生存目的是為了傲之女友，只是為表她的重要罷了。傲之問：神是甚麼？豈料有一朋友引用一作家的解釋，說"神"是一種宇宙間有智慧的巨大能量，其後此作家在其他作品中則說是外星人。傲之覺得這想法滿奇特的，曾在教會發表，結果遭所有人大力反對，還警告傲之不要再看此作家的作品。事實上此作家已被教會列入黑名單了。傲之再在小組討論中提出，不知是否小組中全是不良少年的關係，還是根本是年輕人想法不同，小組中沒有人反對。這只是傲之的一小組的想法，和基督教無關，亦沒有和其他年輕人小組討論，勉得帶錯他們。傲之的[個人]想法是：神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。是甚麼並不重要。那傲之為甚麼要問呢？只是想人類在理所當然的事情上花時間想一想罷了。見很多基督徒這樣又神那樣又是神就忍不住要問一問了。 REPOST 完畢
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-04-98 10:05 AM ET (US) 被版主趕到這裡來了，今後山水再也不敢離題啦。傲之：因為不同人對聖經的道理有不同的理解/參透。我很想知道今日的基督徒為何可以依自己的想法去理解聖經？這是否違背了神的意旨？在古代聖經被認為是神聖不可懷疑的，所有對神的信仰都是根據於聖經，因為那是神說的話，每個字都是真理。神在聖經中也這麼說，要求信徒全心聽信祂的話。若是信徒可以在聖經中取捨他願意接受的，忽略他不願接受的，或是把不能接受的換種方法去理解，這不是每個人都在自己創造他自己想像中的神嗎？難道聖經中所說的神須要被人修改後才能接受？幾百年前的人照著聖經信，現在的人卻要換個角度去信。傲之認為『神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。』這樣的說法和聖經中『造物主』和『天父』的形象已有出入，和那個會跟摩西說話．會懲罰不信者．會降天災．偶爾會暴怒的人格化的神不同了。教會中可能也有人不同意傲之的說法。難道古代的神和現代的神不同？如果今日對神的信仰不再是源於聖經，那麼對神的信仰的根源和基礎是什麼呢？關於傲之說的『愛』，這的確是很偉大的一種力量，但人類並不能很理直氣壯的說日月星辰．山川草木．動物植物都是因為神對人的愛而存在的。這跟傲之送貓給女友的情形不同：貓是你蓄意抓來的，地球的形成．山川的出現和其他動物植物的欣欣向榮卻和人類的存在沒有必然的關係。人類就算沒有進化成為人類，這些自然環境還是會照樣生生不息。當孔龍橫跨地球時這些自然環境也存在，難道我們能說神當時是為了愛孔龍才給予牠們日月星辰和自然環境？我想基督教教徒面臨的一個思考問題，就是人跟動物究竟是不是有絕對的差別。人若是由進化而來，人的思考力必也是逐步增長的，為何發展到人時就突然有了靈魂，搖身一變成為神的寵兒？跟人類的 DNA相差極微的黑猩猩，卻只能是神給予人的裝飾品，和其他動物一樣沒有靈魂，也談不上得救。
A JU 個人資料 \| email	posted 12-04-98 12:50 PM ET (US) 回山水: 不是你的表達能力有問題,我自首,是阿朱啦! 自己覺得說出的話大約只能表達45%,且常用字不當,所以很喜歡看你們的討論,也很佩服大家. 一直知道自己這缺點,所以留言除了對內容有興趣,有不同看法外,還有不良企圖 ----訓練自己.(這可能不是你們這種有辯才的人所能了解的) 所以,抱歉了.(因為看了你所回的內容,有些似乎不是阿朱的本意) 當然,觀於宗教與科學的想法仍不變,但還是謝謝你,很高興看到以前未見過的觀點. 也讓阿朱反省,對不太熟悉的東西,不要太過批評. 所以就此打住. 對了,之前曾伊妹兒給您及狼兄等人,不知是否收到?
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 5:28 PM ET (US) 我很想知道今日的基督徒為何可以依自己的想法去理解聖經？這是否違背了神的意旨？是信徒可以在聖經中取捨他願意接受的，忽略他不願接受的，或是把不能接受的換種方法去理解，這不是每個人都在自己創造他自己想像中的神嗎？如果沒有自己的"想法"又如何"理解"聖經呢？要理解不就要思考嗎？不是的話和盲信有何分別？傲之只思想聖經所說的是甚麼，並沒有"取舍"。佛教要思考，要領吾；為甚麼基督教不呢？難道聖經中所說的神須要被人修改後才能接受？幾百年前的人照著聖經信，現在的人卻要換個角度去信。傲之認為『神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。』這樣的說法和聖經中『造物主』和『天父』的形象已有出入，和那個會跟摩西說話．會懲罰不信者．會降天災．偶爾會暴怒的人格化的神不同了。一本要讓千年計的古人可明白的道理，難道不用換一換角道去看嗎？不同角度並不=修改。 "會懲罰不信者．會降天災"便是"對人有影響"了，有出入？"神"/"上帝"/天父"/"大能者"只是名偁，對傲之自己沒有問題，亦不主將強行用所為"科學的說法"來形容祂，因為沒有意義。傲之提出只是人無論基督徒如否，不要被理所當然的想法洗腦罷了。
A JU 個人資料 \| email	posted 12-05-98 2:17 AM ET (US) 回山水: 補充一點,所謂沒有「交集」,是說討論的結果, 彼此都不能說服對方,而且,恕阿朱直言,以您的發言來看,您所知的「佛法」,與阿朱所知並不相同,又認為若要將所知提出且說得清楚,以自己的功力必需長篇才行(伊妹兒內容不及十分之一).阿朱所知的科學,與您亦不同,講到後來覺得在各說各話,當然還是謝謝您花了許多心思寫了這麼多,阿朱也能感受到您的認真. 別說阿朱在放砲,您與傲之兄的討論也不免有些各說各話,當然這樣的討論也是很有可看性的, 否則我也不會進來了.只是你們說了許多,好像彼此立場不同,阿朱也覺得沒有「交集」罷了. 雖然這也是討論的必然現象. 不過傲之兄可能不認為吧! 哈!以上好像與主題無關,所以不再廢話了, 你們繼續精釆的討論吧!! ^__^
LittleTiger 個人資料 \| email	posted 12-06-98 4:05 PM ET (US) 『基督徒』其實是有分很多種（我輕而易舉的可找出幾十種『不同』的基督徒教派），他們其中對於聖經不乏有獨特的見解。所以不管你怎麼說都很難顧及全面。
piglet 個人資料 \| email	posted 12-06-98 6:49 PM ET (US) 小豬對於別人的宗教抨擊，一向都是一笑止之。但見傲之兄對山水姊解釋得不明不白，就試著說說吧！你們所提到的例子都是由舊約中取出來的。但大部份的基督教教派，只要相信耶和華是天父之子的，主要經論都是來自新約。即使選篇有出入，福音仍是新約的主體。而福音中記載耶和華一生的事跡和言論，其中就有說明過舊約教義的弊端。我是不背聖經的，所以請恕我不能引章節段。內容大概是說舊約中的各種教條，都是為了那些不懂分辨邪惡，容易盲信的人而設，但最中心思想還是愛主愛人。也就是說，基督徒若能善用自己思考，即使不守不信那些教條，只要達到這中心目的，就是信主。根據這道理，舊約中的世界觀及其他事跡理論都可用別種角度詮譯。而造物主、天父、上帝、神、「永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量」等稱呼也是在不同情況下對這人以外的力量的一種比喻。而動物與人類的分別，基督教用上靈魂一詞，實在點說就是智慧。就算黑猩猩與人類的DNA 如何相近，始終也有別。獸類再過千年怎樣也不能變成人，也得不到同樣的智慧。人能進化得比別的動物快，本身也就是一種恩賜了。靈魂並非實在之物，自也不能以實在言語解釋。小豬破例說了這麼多，其實終歸也是一句信不信由你。我以為信仰是精神層面上的事，不可每每用科學解釋。我亦絕對專重那些持不同見解的人。山水姊以前說過科學勇於認錯，而宗教卻多固執。但科學其實也非一定是那麼光明正大，有濫用科學去支持謬論，也有想盡辦法去推翻事實，破壞自然的。科學與宗教的好壞最終也是抉斷於人。現今教徒也多開放，實已不似以前的固執了。阿朱：收到妳的電郵，很有趣，卻搭不上腔，恕我無能回應了。
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-07-98 5:01 AM ET (US) 阿朱：我真是沒有想到我們對佛法的認知會相差這麼大，大到無法有討論交集。大概佛法也跟基督教一樣，有很多的宗派和不同的認知吧！接到妳的電郵，也看到高連的回應，恕我無空回應，有空再向妳請教吧。佛菩薩有辯才無礙，我們在這裡胡說八道，誰也講不過誰，可見境界之差。一笑。最後說一句，做一個現代人該對科學有一定的了解，雖不用去信奉崇拜科學，但至少該知道科學方法和科學精神是什麼。很遺憾我所說無法讓妳對科學有比較正面的認識，只希望妳以後在用電郵．坐飛機．打電話．看醫生時能想想科學帶給妳多少的方便，最低限度也該有點感恩的心吧。小豬：山水對宗教只是提出質疑，還不到抨擊的地步。我能明白你說今日基督教徒比較開明，且依照新約中所說，只要相信神愛世人，自己也能去愛別人，便算是好的基督徒了。因此聖經不必每個字去認識，也不必執著。這樣的說法的確很能讓人信服接受，但這種信仰方式是否也是慢慢轉化才形成的，成為最能為現代人接受的一種信仰？這跟原本的基督教信仰有沒有很大的差異？基督教能有此轉變（開明，不固執等）自然是好事，人們至少不會像中世紀那樣發起宗教戰爭（但即使在今日，還是有不少基督教徒和回教徒大起紛爭的不幸情況）。或許宗教本身就是該有時代性的，會隨著時代進化轉變。只是在轉變的過程中，如基督教分成無數教派，究竟是不是能保存原有的精神，而那原有的精神是什麼，似乎是值得探討的。科學與宗教的好壞最終也是抉斷於人。宗教和科學不能分出所謂的好壞，我想我們討論的重點也不是在此。它們是不同的兩回事，前者探索精神上的層次，後者探索物理世界，就像飛機和輪船一樣各有用途，各有存在價值，不能比較好壞。至於人有智慧，畜生沒有，這確實是事實，問題是人的智慧究竟是靠著物競天擇而來，還是主的恩賜，就不得而知了。如聖經中說天地日月都是顯示主對人的愛，或許人在進化中那忽然有了靈性的一剎那便是神賜予的，也說不定。但也有可能這是隨機發生的，不藉外力也會發生的，如地球太陽月亮的形成早於人類，並沒有經過蓄意的創造。小豬：我以為信仰是精神層面上的事，不可每每用科學解釋。同意此說，但在某些事情上宗教和科學會有衝突，因此才開始了這兒的討論。曾有人試圖用生物學的觀點解釋宗教的起源，說宗教乃是人類賴以生存的一種思維方式，但那也只是一種很難証實的說法而已。傲之：我只是提出一些問題來想想，並非要藉此抨擊基督教。我若是個認真的基督徒，也會去思考這些問題的，至少我現在還沒想通，所以想問問信教朋友的想法（請不要把我當成撒旦）。
xph 個人資料 \| email	posted 12-08-98 2:45 AM ET (US) 科學難道不算一種宗教嗎? 科學定律是教義科學家是傳教士學校的教室就算是教堂吧這樣講的話科學算是有史以來最成功的宗教有數十億的信徒跟隨
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-08-98 3:31 AM ET (US) 虱目魚：我們在說科學是一種宗教前，該把科學和宗教這兩種東西分別看看，應能看出它們是完全不同的東西。宗教訴求於人的精神層次，它講的教理大多是不能被証明或否定的，它講的是信仰（faith）。科學則是一種方法，而非信仰。它訴求於理性，用實驗的方法証明或否定一個假設，只講証據，只探索物理世界，不要人信。因此人『信教』，卻不用『信』牛頓定理或『信』相對論，而是去『理解』某某定理。宗教你可說信不信，對科學的定理你只能說理不理解。若理解了不同意，大可自己設計一套實驗將之推翻。我之前已說過很多次了，科學by definition不是一個宗教。你若認為它是宗教，就是你對科學不夠了解。宗教要你相信，科學卻要你懷疑，要你思考，要你做理性的判斷。科學在宣布一個新發現時，它的態度是：『基於現有資料，此結論是對的的可能性很高』，從不說『我是絕對正確的，社會大眾一定要相信我。』或是『你不信我，就會下地獄或遭到惡果。』說"科學教"的人大多是1.對科學不了解，2.害怕科學，3.現今科學太昌明，反其道而行才時髦，因此給科學加上宗教的帽子，加以排斥反對，4.認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判。
xph 個人資料 \| email	posted 12-08-98 6:14 PM ET (US) I'm saying this for the sake of argument: 就是因為我們太過依賴於科學證據所以每當有科學無法證實或解釋的時候我們就說那不合理不可能發生這樣是不是太過一廂情願? 人所能理解的和浩瀚的宇宙比起來實在是太小太小用我們所發現的科學不夠填滿我們的疑問所以宗教從幾千年前人類有歷史就開始興盛宗教的興盛也和人類對所處世界的無知與害怕有關吧不過我很贊同山水對科學教的解釋特別是認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判另外我的意思並非指"科學是宗教"字面上的意義而是它很像宗教的類型有些人也把它像宗教一樣信仰著
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-09-98 4:13 AM ET (US) 所以每當有科學無法證實或解釋的時候我們就說那不合理不可能發生這樣是不是太過一廂情願? 阿朱也說過同樣的話，請看我之前的留言。科學並不自誇能解釋所有的事情，對不能解釋的東西只有盡力去研究，卻不會武斷地說『科學能理解的範圍外的東西都不存在』。對於不懂的事就說不懂，不能研究的事就說不能研究，這才是真正的科學精神。宗教的興盛也和人類對所處世界的無知與害怕有關吧科學對自然現象的發現，解除了很多古人因無知導致的恐懼。古人一度依靠宗教解釋的自然現象，今日大多已由科學取代。但人還是有害怕的時候，所以對未知的事情還是有訴諸宗教的傾向。但在自然現象上，科學已取代了宗教的地位。特別是認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判我不贊成批判科學，我只是在形容反科學人的心態。基本上我不覺得科學反心靈反人文或物質化，懂科學的人照樣可以信教，可以美化心靈，可以欣賞人文。只有對科學的認識有誤解的人才會認為科學反心靈反人文或物質化。有些人也把它像宗教一樣信仰著理性和信仰是兩回事，科學要人理性思考，盲目信仰科學是可笑的。
xph 個人資料 \| email	posted 12-09-98 7:44 PM ET (US) 之前表達不清楚是贊同山水所形容的反科學人的心態我是個很愛問為什麼的人科學解釋了自然現像有時卻回答不了我的為什麼從老師那得到的答案通常是"That's the way it is," or "that's how nature works." 為什麼有地心引力呢? 這樣問很鑽牛角尖如果沒有地心引力我們就不在地球上我們不在地球上我不可也能提出這個問題了在學校上課(特別是物理課) 越上疑問越多創世紀卻解釋了一切就是上帝創造萬物嘛可是宗教又有許多和科學相抵觸的地方各位前輩已經熱烈的討論著了平常上課講到科學觀念考完試就把它拋在腦後偶爾想到科技帶給人類的方便看電視的時間卻總是佔的最多像大家這樣熱烈討論的更是少之又少吧
A JU 個人資料 \| email	posted 12-10-98 11:19 AM ET (US) 回山水: 不是我不知感恩,因討論時只就其缺點論述,科學帶給人的方便大家都知,所以沒必要講,才會讓讀的人有這種感覺吧! 看了您與大家的討論,也覺得您對科學的優點好像太過於強調,對於其缺點的討論,則幾乎不見, 想來各人有各人偏頗的角度吧!
wolf 個人資料 \| email	posted 12-11-98 11:02 AM ET (US) “宗教”需要狂熱無知的信徒。信徒是宗教的土壤。
CC 個人資料 \| email	posted 12-11-98 5:58 PM ET (US) “宗教”需要狂熱無知的信徒。信徒是宗教的土壤。為甚麼要把宗教兩字括住呢﹖ 宗教的確需要狂熱無知的信徒﹐冷靜理智的人大都說信仰﹔教條是前者的一切﹐後者著重心靈素質的提昇。所以高連只會說自己是信仰佛教的﹐更準確點是學習佛法的。
A JU 個人資料 \| email	posted 12-12-98 2:12 PM ET (US) 宗教「未必」需要狂熱無知的信徒. 想要利用人類群眾力量以達到某種目的的宗教,才需要盲目的信徒 (懶得自己思考,想依賴權威幫自己解決問題,想一步登天……等). 當然無知的信徒,如果幸運的碰到正派的宗教,若能謹守規定,還不致於因盲目而犯錯. 若是有意或無意的曲解教義而產生盲目的暴力行為,才是最可怕的. 而他所信奉的宗教, 也因而受到負面的影響, 相信這不是該宗教所樂見的. 「盡信書不如無書」說的也是類似的意思吧! 有些教條或原則、法則等, 需要看情況來遵守的. 需要先了解為何會有此規則? 其背景為何?其目的為何? 無論是信奉宗教或相信科學都該抱持這種態度吧! 嚴格說來,對信奉的宗教尚未完全透徹了解時,都算是盲信的一種. 阿朱自己也是,不過只要有心去探討,有朝一日將不再是盲信,而是正信了.
wolf 個人資料 \| email	posted 12-13-98 1:14 AM ET (US) 當你真正了解透徹時，已經沒有什么宗教需要你皈依了。因為所有見到的東西不過是法門耳已。那時就信你自己就行了。》所以高連只會說自己是信仰佛教的﹐更準確點是學習佛法的。為何不說是通過佛法來修煉的呢。
CC 個人資料 \| email	posted 12-13-98 12:03 PM ET (US) 》所以高連只會說自己是信仰佛教的﹐更準確點是學習佛法的。為何不說是通過佛法來修煉的呢。有些東西是要一心信靠才可從中得到益處的。既然高連信賴師父及歷代祖師所傳宏的法門和心要﹐而他們都是佛門行人﹐高連自然要隨師而說自己是佛弟子。嚴格說來,對信奉的宗教尚未完全透徹了解時,都算是盲信的一種. 阿朱自己也是,不過只要有心去探討,有朝一日將不再是盲信,而是正信了. 要透徹了解談何容易﹖了解與誤解也難分別。我想﹐只要經過懷疑﹑分析與驗證的階段﹐就可以算是正信了。
CC 個人資料 \| email	posted 01-03-99 7:38 PM ET (US) 對山水981203留言的回應﹕ 不覺得思考是任何宗教的重點，因為宗教appeal的是精神上的層次，有時是超越理智的，是一種體會，不是能像科學那樣寫成方程式拿來証明。同意。佛教雖強調「聞﹑思﹑修」﹐但還是以修(鍊) 中的證驗為重點﹐日常的(修)行的基礎是自覺的心。不過﹐由於沒有正確的見地配合﹐縱是正統的法也會變成邪法﹐所以也一定要思考—— 思考自己的修與行是否符合正法。對傲之981203留言的回應﹕ 基督教是主張思考的可是﹐當思考的問題涉及宗教時﹐那就只是以信仰為主導的思考。基督教到底不是重視思考的。我相信大家應同意山水是以冷靜的思考去批判基督教的貧乏(姑勿論她的意見是否都正確)﹐ 若她說自己是基督徒﹐我估計任何一個基督徒都不會相信的。對科學的思考卻正正需要這種批判的精神——我以為這麼才是重視思考。
shanshui 個人資料 \| email	posted 01-15-99 1:07 PM ET (US) 多謝高連關於冷靜思考的辯解。和不同宗教的人談宗教有其困難處，就是在提出任何對他人信仰的質疑時都可能被當作是惡意的攻擊。如果宗教真的是主張思考的，信徒應不會這麼容易就被觸怒了 (offended)。這和我早先所說科學和宗教的不同– 宗教訴諸精神信仰，科學訴諸理智批判–是同樣的道理。阿朱：看了您與大家的討論,也覺得您對科學的優點好像太過於強調,對於其缺點的討論,則幾乎不見, 想來各人有各人偏頗的角度吧! 一直想對此提出答辯，苦於沒有時間。我之所以在此對科學多所維護，主要是覺得你和其他人對科學的批評都失之偏頗，起於對科學的本質有所誤解。若論科學的缺點，各位可說沒有攻擊到要害。我自己所見的科學缺點有以下二項：一．科學並不能解釋一切，也不知未來有無可能解釋一切。這是事實，今日還有很多領域是科學未能探索的。但反過來看，所有科學能夠解釋的領域，都有頗為完善的解釋和理論。科學本身也知道自己有此極限，並不號稱科學萬能。二．科學沒有道德上的指標。一項科學發現可能為人類帶來巨大的災害，原子彈便是一個很好的例子。其他由科技帶來的對環境的破壞等等更是不計其數。由於科學有此缺失，人類才應更加小心謹慎，運用智慧和判斷力來主導科學的發展和運用。阿朱，我這麼說，便不很偏頗了吧。
CC 個人資料 \| email	posted 01-15-99 2:33 PM ET (US) 覺得談宗教與科學時有一個問題﹕有宗教信仰的一方常常強行「科學化」﹐或是詆譭﹑誹謗科學﹐說些「超越自然﹐超越邏輯」或曲解科學的「妖言」﹔支持科學的一方又一味漠視﹑ 否定所有超自然現象。(當然不是形容這裡。) 要知「不科學」並不等同「不合理」——而是「不合從可證驗的現象中歸納的原理」。這麼一想﹐所謂攻擊不過是立場不同的意見吧﹐如此應可繼續理性地思考﹑批判宗教上真真正正「不合理」的東西了。
A JU 個人資料 \| email	posted 01-17-99 2:36 AM ET (US) 回山水: 同意你提的兩點.其實阿朱批評的是不能像你說得這麼客觀的人(許多人都是如此).許多人則選擇漠視應用科學產生的環境破壞. 不過有一點要請教,你說: 所有科學能夠解釋的領域，都有頗為完善的解釋和理論。這一點有不同的看法,之前已說過,可能太久了, 不容易找.在此重述: 目前"科學能夠解釋的領域",我以為所謂"能解釋" 應該說:以目前科學所知的有限的範圍的方法中, 所研究出來的暫定的解釋.不能稱完善. 不知是否是斷章取義,誤解了你的意思.^__^ 另外,一直不能同意的是,你一直說佛教"只是"精神層面,物質方面是不太理會的. 其他宗教阿朱是不了解,但是佛教是各方面都提及的.或許可以說"偏重"精神層面,但絕不能說 "只是". 若你看了華嚴經還能說佛教只是精神層次, 那只能說你沒法了解經中的意思了.當然若連其中對各法界/世界的敘述都覺得是天方夜譚, 那就不知如何討論了. 仍然歡迎對我說得不完整或不正確之處不吝賜教.
xph 個人資料 \| email	posted 02-19-99 6:20 PM ET (US) 虱目魚以前去教會時常質疑宗教的科學可信度牧師或同工們的回答讓我消除很多迷惑與懷疑但一離開教會這些疑問又開始顯現好像一離開聖殿想法就變了不過我倒是從沒徹頭徹尾去想那些疑惑和解釋各位對基督/天主教的質疑我相信找那些牧師來回答可能許多疑問會不攻自破但也有可能完全在雞同鴉講有句話講得很好: 是上帝揀選你而不是你選上帝相信的人說什麼都相信不相信的再強迫也沒用
walter 個人資料 \| email	posted 02-21-99 3:08 PM ET (US) 各位的發言，我已一一看過。我也來說說我的意見。我把宗教分成兩段。第一段，勸人為善。第二段，嚇人為善。中國的儒道法等派，勸人為善。你如不聽勸，國法或輿論會處罰你。這[處罰]，乃中國宗教的[嚇]。我們今天見到的西方宗教，所用的 [嚇]，乃是[神]。神會不愛你，神會降災，你上不了天堂。既要達到嚇的功效，你必須先 [信]。信了，你才會怕。你既怕，你只好行善。為了達成恐嚇手段，遂製造神的偉大，法力無邊。我認為，和中國的君主，似乎頗為類似。他們乃天子，son of God。近代的基督教(Christianity)，容許人們批評，甚致反對。歐美有很多人公開反對。這電腦網真是功德無量。我們可以在網上找到那些人。請找 (search for) Thomas Paine。在他名下，你們一定又會找到很多刊物。（抱歉，我不會做 link ) 然後再留心Age of Reason,這是一本書，書中證明，基督教的經書，荒誕無稽已極。你們如果沒時間看全書，僅看看Introduction，你們就可知道，反基運動，來源優久而普遍。這些人自稱為freethinkers, 他們的組織為 freethought movement。 free thought 二字須連成一字，否則會被誤解。 (此留言經 REPOST 重排)
xph 個人資料 \| email	posted 02-21-99 10:22 PM ET (US) 勸人為善是有跡可尋嚇人為善.. 會不會有點偏激? 我想宗教的目的不是讓人害怕相反的應該是提供害怕的人保護與安慰而且神愛世人祂是不會不愛一個人的只是每個人的靈性不同或像佛教講的有沒有慧根並不是你不信神就不愛你上天堂的話.. 就算是基督徒也不一定上的了天堂這裡面的道理我不太清楚另外中國君主是和神頗為相似他們想要有和神一樣的權柄但到頭來他們仍只是有血有肉的凡人會經歷死亡
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RS 個人資料 \| email	posted 12-04-98 7:22 AM ET (US) 科學與宗教由「讀書組特區」(即「好書介紹」)搬過來﹐ 請看看舊討論【世事無絕對？！(２) 】【你的時空觀？】
koji 個人資料 \| email	posted 12-03-98 2:49 AM ET (US) 山水：傲之看妳的言論覺得妳對基督教很有偏見你看過哪個宗教是如此勇於推翻錯誤．勇於自我改正的？基督教在沒有辦法的時候，才承認地球不是宇宙的中心；但至今否認進化論，僅管各種証據顯示上帝造人這回事是子虛烏有的。說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。而且在說法上也太過評擊宗教了，既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？再說，我不覺得科學家對宗教的態度是如你所說那麼反感和排斥的：即使是，也只是因為基督教太不濟，它所建立的世界觀被科學一一擊破打倒，所剩無幾，難怪科學家會對宗教沒多少信心基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？這些理論雖還有疑點，但已比西方宗教主張的上帝七天創造世界．照祂的形象造人等真實得多。宗教的最後一步棋還可說大爆炸就是神造成的，但這實在是有點牽強了，與聖經中原來說的相差了十萬八里。教徒在理上還可以這麼想這麼信，對別人就沒什麼說服力了。很多人會認為"上帝七天造地球"是一過天神用168小時來造地球。當然，絕不科學。有更多人認為基督徒是反對進化論，甚之傲之見很多初信的人會反對進化論，視進化論為大敵，最後他們連進化論是甚麼也搞不清楚。這是盲信，迷信。有人會盲信科學，有人會盲信宗教。但是，妳應為基督教一定就是盲信，迷信，甚至野蠻？佛教中有很多人盲信，因為他們不明白。難道妳就可以因為這些人而否定整個佛教？真正的基督教絕不像妳所說的那樣，傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。人們都會這樣想：做基督徒就要和進化論過不去。所以人們應為我們迷信，所以很多基督徒要花畢身精力和科學家鬥一番，正明進化是錯的。他們不明白，基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，回教亦然，基督教也是。聖經不是從表面看的，七日是甚麼？神又是甚麼？為何對基督教沒認識便胡亂批評？
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:34 AM ET (US) 說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。傲之：我所指的基督教是Christianity，包括天主教 (Catholic)和基督教(Protestant)和其它各個以聖經為信仰中心的教派。我不知道Christianity中文有什麼更好的翻譯，因此用基督教三字。Catholic和 Protestant的主要差別，就是Catholic相信教宗是神在地球上的代表，人要跟神溝通需要通過教會組織。 Protestant則認為人能夠經由禱告直接跟神接觸。除此之外，此兩大派的信仰內容是很接近的，都相信聖經中所說的是真理，都相信耶穌是救世主，相信人是神創造的等等。說地球是宇宙中心這回事，應是所有Christianity的信徒都曾相信的。Catholic Church是有組織的，曾公告『地球是宇宙中心』做為『教廷的官方觀點』，且強制人們相信，當時哥白尼等提出和教廷相違觀點的人就被視為異端，要被燒死。當時同樣信仰聖經的 Protestant雖沒有一個有組織的官方觀點，但相信其信徒也不會輕易就接受地球只是宇宙中一顆小小行星的說法。試想人若是上帝的子民，上帝創造了世界，又創造了跟祂相似的人來統治大地（rule the world），怎麼會把地球弄得那麼小，那麼微不足道？人類的存在不是應該是神聖且獨一無二的麼？你若是生在十二世紀的基督徒，你會相信什麼？如果沒有足夠的科學証據來說服你，你願意放棄地球是宇宙中心的說法嗎？ Protestant大約較Catholic早接受地球不是宇宙中心的事實，但Catholic Church在這件事被証實了的幾百年後才正式宣布承認地球不是宇宙的中心，其盲目和固執是很讓人驚訝的。既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？因為這是事實。以上所說的Catholic Church的確是在沒有辦法的時候才肯認錯。今日看來，教廷要燒死哥白尼等舉動顯然是不對的，可笑的，但教廷要到幾百年後才發出通告承認以前的錯誤。至今還有不少教義主義的信徒(fundamentalist)相信聖經上的每個字都是對的，都照著原文相信，而忽視任何跟聖經有出入的說法，決不肯認錯，這就是宗教的力量，也就是你說的盲信。反觀科學，卻是隨時可以認錯，一個假設被証明是錯誤的，提出的科學家也不會大喊大叫逼著別人相信他，也不會去燒死不信他的人，他只能放棄這個假設。這是科學基本上和宗教不同的地方：科學提出的是theory，而任何theory都是可以被推翻的；宗教提出的是doctrine ，是不能懷疑的，有些是不能被証明錯誤的，如神的存在，有些卻可以被推翻，如地球是宇宙的中心。在科學開明之前，教會是解釋世間一切事物的權威，人人都得相信聖經和教會的說法。因此當任何doctrine被推翻時，信徒都得掙扎一番才能接受，因為他們相信神說的是真理，是不會有錯的，到了需要認錯的時候，自然比科學慢很多。基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？我所知道的世界觀是如下：不對處請指正。 –神在七天內創造了世界 –神照著祂的形象創造了第一個人–亞當。 –神抽出亞當的肋骨，創造了第一個女人–夏娃。她的職責是順從於亞當。 –人以外的一切日月星辰．山川草木．動物植物等，都是神創造給人享用的。 –亞當和夏娃在伊甸園中因受毒蛇的誘惑，吃下了知識的禁果，令神震怒，從此被趕出伊甸園，在地上過著辛苦的贖罪的生活。被推翻處： –地球是宇宙中一顆小小的行星，不是宇宙的中心，人是其上微不足道的生物，日月星辰也不是因地球才存在的。其重要性和聖經中所說相差很大。 –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。 –依照進化論，各種生物衍化至今，是為了生存，並非為了人的享用才存在。 –女性主義抬頭後，很多女性大概也不會承認她們被創造的目的就是要順從男性。今日的信徒或許會說，聖經不能從表面看，須從另個角度去認識，如說『七天』其實是指幾億年的時間等等。但請想想幾百年前的人，他們對聖經的認識卻絕對是literal 的，堅信每個字都是出自神旨意的真理。為什麼今日的信徒會有此態度上的轉變？很簡單，因為科學的發達讓人不能不放棄字面上的解釋，而從別的角度去理解聖經。我說基督教的世界被推翻，就是指此。在社會層面上也是一樣，中古世紀的歐洲完全由宗教統治，人們的言行思想都離不開宗教，法律．家庭觀念．善惡道德等等都以聖經為依歸。今日的情況轉變了多少可說是有目共睹，宗教的權威減退，人們開使用法治，講理性，等等，成為一個人治的社會，不再是以往的『神治』了。基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，回教亦然，基督教也是。我以為基督教主張信仰(faith)多過思考。思考能讓你認識神的愛和偉大，但只有強烈的信仰能讓你更靠近神，能做到神希望人能做到的美德善舉。我不覺得思考是任何宗教的重點，因為宗教appeal的是精神上的層次，有時是超越理智的，是一種體會，不是能像科學那樣寫成方程式拿來証明。你說任何宗教都有盲信的信徒，那是不錯的，因為宗教上的東西很多都是要人信，不一定要理解。我為什麼會舉出基督教和科學的衝突，因為這是最好的例子，Christianity 古時的宇宙觀和科學發現曾起過很大的衝突，而最後是宗教承認錯誤。佛教講物質世界較少，衝突因此沒有這麼明顯。基督教當然有其高尚和可讚嘆處，但跟我先前提的衝突無關，也就沒有寫。人信基督教是好事，但因信教而排斥科學就不是好事了。傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。很好，你是很現代化的基督徒！寫了一大堆，只不過想讓你知道我不是對基督教沒認識就胡亂批評。真是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰全無批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不知道離原題多遠了，請狼兄勿怪。
wolf 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:56 AM ET (US) 哈哈，放心了。你看前面的留言就會知道我不在乎這個的了。有內容的討論，精彩的發言才是重點啊。不過山水的辯才真的是一流棒。佩服佩服。希望有机會能与你正面交鋒一下。哈哈。不過似乎我們的觀點一致的時侯多。太遺憾了。
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 10:28 AM ET (US) 找到一些聖經上關於世界的觀點： (Gen 1:14-17 NRSV) And God said, "Let there be lights in the dome of the sky to separate the day from the night; and let them be for signs and for seasons and for days and years, and let them be lights in the dome of the sky to give light upon the earth." And it was so. God made the two great lights--the greater light to rule the day and the lesser light to rule the night -- and the stars. God set them in the dome of the sky to give light upon the earth. 基本上聖經所描述的世界是：The earth appeared to be flat and circular sitting on pillars with a rotating solid sky dome overhead which carried the Sun, the Moon, and the Stars and allowed water to leak through "windows of heaven" or sluice gates to form clouds and rain. God was imagined to live on top of the dome and walk on it. The Hebrew word "shamayim" is translated as both sky and heaven. To the ancient Hebrews they meant exactly the same thing. God lived in and on the sky dome with the Sun, the Moon, and the rest of the "host of heaven"(the stars). 以上兩段從此網站抄來，其中有不少引述聖經對世界的描述，供大家參考。 http://web2.airmail.net/capella/aguide/flatear.htm
A JU 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:09 PM ET (US) 其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 我們不能說東邊或西邊的人錯,只能說觀察角度不同,而重要的是,當有人提出與你不同的觀點時,可能要想看看是否自己思考流於慣性的方向,而不考慮另一個未曾走過的方向. 如此的討論比較能激發自己多方位的思考模式. (當然,有些討論未必如此.) 恕阿朱又提到佛法! 阿朱認為科學的研究方法與宗教完全不同. 宗教是把自己也加入研究(如打坐),並企圖以此到達某一境地(如全知,全能),科學則用觀察者的角度來研究(不過,似乎有一個《測不準原理》,是否表示旁觀研究有其盲點?) 但科學不也是想到了解宇宙的一切才研究的?? 但人是一個非常非常非常大的變數,以阿朱對科學的淺薄了解,他似乎無法突破這一點, 雖然可能已有此自覺(如《測不準原理》) 所以,才會說山水不知我所知.(當然阿朱也不知山水所知) 狼兄,不好意思又離題了,雖然怎麼離,我們都未離這時空. ^__^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:29 PM ET (US) 我寫了那一堆東西，阿朱竟然覺得沒有交集?! 我真開始懷疑自己的中文表達能力了。宗教說不清，科學也說不清。還是別談了吧。期待小豬的新討論題目！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 1:10 AM ET (US) 阿朱 : 請問"交集"是甚麼？就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 每人都有自己的角度，所以才要討論，不然每人自困在自己角度的框框了。
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 2:12 AM ET (US) 越來越喜歡和山水說話了，每次都有傲之從沒有想過的問題。真是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不是盲信的教徒都會對自己的宗教有所疑問，亦歡迎別人批評。傲之對基督教的理解有限，幸自問不是盲信之人，聖經中的對與錯和傲之所想的亦有所出入。傲之說"為何對基督教沒認識便胡亂批評？ "，其中 "批評"一詞用的不恰當，應說是"踐踏"。原因是傲之覺得妳的留言太過分，已不是批評，而是否定。當然後來妳說清楚了，傲之亦知道是誤會。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。批評和疑問傲之從不反對的，原因別人的批評和疑問會令傲之思考沒想過的問題，這樣對事情的理解才會加深。當時傲之的感覺就好像聽到初中時一老師說："進化論絕對是錯的，如果人是由猿人變出來的話，為甚麼現在還會有猴子？所以同學們不要被蒙騙！" 當時傲之亦是說今日的說話：進化論既說人是由猿人進化出來，那和現在有沒有猴子有何關係？為何對進化論沒認識而去否定它？從他否定進化論的理由看便知他對進化論沒認識，問題重點不是他對進化論沒認識，而是在於他隨便否定進化論的存在。傲之之前對妳說"為何對基督教沒認識就胡亂批評 (否定)？"的理由也是一樣的。
Xiren 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:21 AM ET (US) 山水曰：(基督教的世界觀)被推翻處： –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。關於 Big Bang 和進化論，鵝同意小豬所說：進化論和其他類似 Big Bang之類的理論，也只屬於推測，並沒有很有力的證據支持。因此，說「推翻」言之過早。其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 這不就是討論的目的麼？我們討論並非為取得共識，也不是要說服別人接受自己的想法，更不是為駁倒別人；而是如狼兄所言：藉此激發靈感，開闊思路。聽到不同於自己的想法，可藉機省察自己的思考模式，看見自己的盲點，訓練自己從多方面思考。鵝不覺得沒有交集是件壞事哩！山水曰：我真開始懷疑自己的中文表達能力了。不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。　^_^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:56 AM ET (US) 昔人：說「推翻」言之過早。即使不用進化論和大爆炸，請看峨之前關於『聖經世界觀』的留言，聖經中形容的世界是一塊圓形的平地，架在四個柱子上，天空是一個會旋轉的球體，上面綴了日月星晨，天外就是天堂，就是神住的地方。雨水是從天空的裂縫裡滲出來的。另外引用Genesis中說神在創造了大地後為了讓大地亮一點，才又創造了太陽和月亮等。這些用已知的太空知識去看都可以完全推翻了，不用提大爆炸什麼的。至於人的起源，至今的化石証據已算十分充份，就算不提進化論，也很難解釋聖經裡為什麼沒有提恐龍這回事（也有人說那些化石是神故意埋下去的）。不管如何，大爆炸和進化論只是『論』，不是什麼真理，也可能被新的証據推翻，但在目前來說是最有說服力的理論。昔人：不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。多謝！不然峨真要是中不成，英不就了。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。不糟，我也有很好的朋友是基督徒。一般來說基督徒（像傲之這樣能保持理智的）在人格上往往比沒有宗教的人高尚，內心也比較平和滿足，這是很好的。大家都不希望自己的宗教被人『踐踏』，我以前是佛教徒時也曾戰戰兢兢的隨時要為護教而拚命。因為宗教盤據的是人內心最深處，是跟感情直接聯繫著的，當然不喜歡別人去隨便碰它。但是若因信教而把其他的想法都擋在門外一概不聽信，這就變得封閉了，能聽得進善意的批評還是好的。狼兄之前的盛讚山水真是無顏接受，我們哪天也來找個題目談談吧！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 6:14 AM ET (US) 作一下聖經世界觀的會應，不敢說是解釋，因為不同人對聖經的道理有不同的理解/參透。傲之的看法是聖經所描寫的世界只是一種意念，要向三千/四千？年的人說明大氣層，九大行星，雨水的形成想來不容易，也沒必要。也有人說和心靈上或哲學上有關，傲之功力未夠，看不出來。聖經的七天創造也很慨括，告訴千年計的古人恐龍是甚麼似乎沒有意義，也沒必要。化石是神故意埋下去此說法滿有新意的，不過這事真與否意義也不大。回應再之前天地萬物不是為人而存之說：那只是表是愛而已。像傲之女友生日，送她一隻貓，說："這貓咪送給妳，要好好照料唷。"並不代表那隻貓的生存目的是為了傲之女友，只是為表她的重要罷了。傲之問：神是甚麼？豈料有一朋友引用一作家的解釋，說"神"是一種宇宙間有智慧的巨大能量，其後此作家在其他作品中則說是外星人。傲之覺得這想法滿奇特的，曾在教會發表，結果遭所有人大力反對，還警告傲之不要再看此作家的作品。事實上此作家已被教會列入黑名單了。傲之再在小組討論中提出，不知是否小組中全是不良少年的關係，還是根本是年輕人想法不同，小組中沒有人反對。這只是傲之的一小組的想法，和基督教無關，亦沒有和其他年輕人小組討論，勉得帶錯他們。傲之的[個人]想法是：神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。是甚麼並不重要。那傲之為甚麼要問呢？只是想人類在理所當然的事情上花時間想一想罷了。見很多基督徒這樣又神那樣又是神就忍不住要問一問了。 REPOST 完畢
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-04-98 10:05 AM ET (US) 被版主趕到這裡來了，今後山水再也不敢離題啦。傲之：因為不同人對聖經的道理有不同的理解/參透。我很想知道今日的基督徒為何可以依自己的想法去理解聖經？這是否違背了神的意旨？在古代聖經被認為是神聖不可懷疑的，所有對神的信仰都是根據於聖經，因為那是神說的話，每個字都是真理。神在聖經中也這麼說，要求信徒全心聽信祂的話。若是信徒可以在聖經中取捨他願意接受的，忽略他不願接受的，或是把不能接受的換種方法去理解，這不是每個人都在自己創造他自己想像中的神嗎？難道聖經中所說的神須要被人修改後才能接受？幾百年前的人照著聖經信，現在的人卻要換個角度去信。傲之認為『神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。』這樣的說法和聖經中『造物主』和『天父』的形象已有出入，和那個會跟摩西說話．會懲罰不信者．會降天災．偶爾會暴怒的人格化的神不同了。教會中可能也有人不同意傲之的說法。難道古代的神和現代的神不同？如果今日對神的信仰不再是源於聖經，那麼對神的信仰的根源和基礎是什麼呢？關於傲之說的『愛』，這的確是很偉大的一種力量，但人類並不能很理直氣壯的說日月星辰．山川草木．動物植物都是因為神對人的愛而存在的。這跟傲之送貓給女友的情形不同：貓是你蓄意抓來的，地球的形成．山川的出現和其他動物植物的欣欣向榮卻和人類的存在沒有必然的關係。人類就算沒有進化成為人類，這些自然環境還是會照樣生生不息。當孔龍橫跨地球時這些自然環境也存在，難道我們能說神當時是為了愛孔龍才給予牠們日月星辰和自然環境？我想基督教教徒面臨的一個思考問題，就是人跟動物究竟是不是有絕對的差別。人若是由進化而來，人的思考力必也是逐步增長的，為何發展到人時就突然有了靈魂，搖身一變成為神的寵兒？跟人類的 DNA相差極微的黑猩猩，卻只能是神給予人的裝飾品，和其他動物一樣沒有靈魂，也談不上得救。
A JU 個人資料 \| email	posted 12-04-98 12:50 PM ET (US) 回山水: 不是你的表達能力有問題,我自首,是阿朱啦! 自己覺得說出的話大約只能表達45%,且常用字不當,所以很喜歡看你們的討論,也很佩服大家. 一直知道自己這缺點,所以留言除了對內容有興趣,有不同看法外,還有不良企圖 ----訓練自己.(這可能不是你們這種有辯才的人所能了解的) 所以,抱歉了.(因為看了你所回的內容,有些似乎不是阿朱的本意) 當然,觀於宗教與科學的想法仍不變,但還是謝謝你,很高興看到以前未見過的觀點. 也讓阿朱反省,對不太熟悉的東西,不要太過批評. 所以就此打住. 對了,之前曾伊妹兒給您及狼兄等人,不知是否收到?
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 5:28 PM ET (US) 我很想知道今日的基督徒為何可以依自己的想法去理解聖經？這是否違背了神的意旨？是信徒可以在聖經中取捨他願意接受的，忽略他不願接受的，或是把不能接受的換種方法去理解，這不是每個人都在自己創造他自己想像中的神嗎？如果沒有自己的"想法"又如何"理解"聖經呢？要理解不就要思考嗎？不是的話和盲信有何分別？傲之只思想聖經所說的是甚麼，並沒有"取舍"。佛教要思考，要領吾；為甚麼基督教不呢？難道聖經中所說的神須要被人修改後才能接受？幾百年前的人照著聖經信，現在的人卻要換個角度去信。傲之認為『神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。』這樣的說法和聖經中『造物主』和『天父』的形象已有出入，和那個會跟摩西說話．會懲罰不信者．會降天災．偶爾會暴怒的人格化的神不同了。一本要讓千年計的古人可明白的道理，難道不用換一換角道去看嗎？不同角度並不=修改。 "會懲罰不信者．會降天災"便是"對人有影響"了，有出入？"神"/"上帝"/天父"/"大能者"只是名偁，對傲之自己沒有問題，亦不主將強行用所為"科學的說法"來形容祂，因為沒有意義。傲之提出只是人無論基督徒如否，不要被理所當然的想法洗腦罷了。
A JU 個人資料 \| email	posted 12-05-98 2:17 AM ET (US) 回山水: 補充一點,所謂沒有「交集」,是說討論的結果, 彼此都不能說服對方,而且,恕阿朱直言,以您的發言來看,您所知的「佛法」,與阿朱所知並不相同,又認為若要將所知提出且說得清楚,以自己的功力必需長篇才行(伊妹兒內容不及十分之一).阿朱所知的科學,與您亦不同,講到後來覺得在各說各話,當然還是謝謝您花了許多心思寫了這麼多,阿朱也能感受到您的認真. 別說阿朱在放砲,您與傲之兄的討論也不免有些各說各話,當然這樣的討論也是很有可看性的, 否則我也不會進來了.只是你們說了許多,好像彼此立場不同,阿朱也覺得沒有「交集」罷了. 雖然這也是討論的必然現象. 不過傲之兄可能不認為吧! 哈!以上好像與主題無關,所以不再廢話了, 你們繼續精釆的討論吧!! ^__^
LittleTiger 個人資料 \| email	posted 12-06-98 4:05 PM ET (US) 『基督徒』其實是有分很多種（我輕而易舉的可找出幾十種『不同』的基督徒教派），他們其中對於聖經不乏有獨特的見解。所以不管你怎麼說都很難顧及全面。
piglet 個人資料 \| email	posted 12-06-98 6:49 PM ET (US) 小豬對於別人的宗教抨擊，一向都是一笑止之。但見傲之兄對山水姊解釋得不明不白，就試著說說吧！你們所提到的例子都是由舊約中取出來的。但大部份的基督教教派，只要相信耶和華是天父之子的，主要經論都是來自新約。即使選篇有出入，福音仍是新約的主體。而福音中記載耶和華一生的事跡和言論，其中就有說明過舊約教義的弊端。我是不背聖經的，所以請恕我不能引章節段。內容大概是說舊約中的各種教條，都是為了那些不懂分辨邪惡，容易盲信的人而設，但最中心思想還是愛主愛人。也就是說，基督徒若能善用自己思考，即使不守不信那些教條，只要達到這中心目的，就是信主。根據這道理，舊約中的世界觀及其他事跡理論都可用別種角度詮譯。而造物主、天父、上帝、神、「永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量」等稱呼也是在不同情況下對這人以外的力量的一種比喻。而動物與人類的分別，基督教用上靈魂一詞，實在點說就是智慧。就算黑猩猩與人類的DNA 如何相近，始終也有別。獸類再過千年怎樣也不能變成人，也得不到同樣的智慧。人能進化得比別的動物快，本身也就是一種恩賜了。靈魂並非實在之物，自也不能以實在言語解釋。小豬破例說了這麼多，其實終歸也是一句信不信由你。我以為信仰是精神層面上的事，不可每每用科學解釋。我亦絕對專重那些持不同見解的人。山水姊以前說過科學勇於認錯，而宗教卻多固執。但科學其實也非一定是那麼光明正大，有濫用科學去支持謬論，也有想盡辦法去推翻事實，破壞自然的。科學與宗教的好壞最終也是抉斷於人。現今教徒也多開放，實已不似以前的固執了。阿朱：收到妳的電郵，很有趣，卻搭不上腔，恕我無能回應了。
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-07-98 5:01 AM ET (US) 阿朱：我真是沒有想到我們對佛法的認知會相差這麼大，大到無法有討論交集。大概佛法也跟基督教一樣，有很多的宗派和不同的認知吧！接到妳的電郵，也看到高連的回應，恕我無空回應，有空再向妳請教吧。佛菩薩有辯才無礙，我們在這裡胡說八道，誰也講不過誰，可見境界之差。一笑。最後說一句，做一個現代人該對科學有一定的了解，雖不用去信奉崇拜科學，但至少該知道科學方法和科學精神是什麼。很遺憾我所說無法讓妳對科學有比較正面的認識，只希望妳以後在用電郵．坐飛機．打電話．看醫生時能想想科學帶給妳多少的方便，最低限度也該有點感恩的心吧。小豬：山水對宗教只是提出質疑，還不到抨擊的地步。我能明白你說今日基督教徒比較開明，且依照新約中所說，只要相信神愛世人，自己也能去愛別人，便算是好的基督徒了。因此聖經不必每個字去認識，也不必執著。這樣的說法的確很能讓人信服接受，但這種信仰方式是否也是慢慢轉化才形成的，成為最能為現代人接受的一種信仰？這跟原本的基督教信仰有沒有很大的差異？基督教能有此轉變（開明，不固執等）自然是好事，人們至少不會像中世紀那樣發起宗教戰爭（但即使在今日，還是有不少基督教徒和回教徒大起紛爭的不幸情況）。或許宗教本身就是該有時代性的，會隨著時代進化轉變。只是在轉變的過程中，如基督教分成無數教派，究竟是不是能保存原有的精神，而那原有的精神是什麼，似乎是值得探討的。科學與宗教的好壞最終也是抉斷於人。宗教和科學不能分出所謂的好壞，我想我們討論的重點也不是在此。它們是不同的兩回事，前者探索精神上的層次，後者探索物理世界，就像飛機和輪船一樣各有用途，各有存在價值，不能比較好壞。至於人有智慧，畜生沒有，這確實是事實，問題是人的智慧究竟是靠著物競天擇而來，還是主的恩賜，就不得而知了。如聖經中說天地日月都是顯示主對人的愛，或許人在進化中那忽然有了靈性的一剎那便是神賜予的，也說不定。但也有可能這是隨機發生的，不藉外力也會發生的，如地球太陽月亮的形成早於人類，並沒有經過蓄意的創造。小豬：我以為信仰是精神層面上的事，不可每每用科學解釋。同意此說，但在某些事情上宗教和科學會有衝突，因此才開始了這兒的討論。曾有人試圖用生物學的觀點解釋宗教的起源，說宗教乃是人類賴以生存的一種思維方式，但那也只是一種很難証實的說法而已。傲之：我只是提出一些問題來想想，並非要藉此抨擊基督教。我若是個認真的基督徒，也會去思考這些問題的，至少我現在還沒想通，所以想問問信教朋友的想法（請不要把我當成撒旦）。
xph 個人資料 \| email	posted 12-08-98 2:45 AM ET (US) 科學難道不算一種宗教嗎? 科學定律是教義科學家是傳教士學校的教室就算是教堂吧這樣講的話科學算是有史以來最成功的宗教有數十億的信徒跟隨
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-08-98 3:31 AM ET (US) 虱目魚：我們在說科學是一種宗教前，該把科學和宗教這兩種東西分別看看，應能看出它們是完全不同的東西。宗教訴求於人的精神層次，它講的教理大多是不能被証明或否定的，它講的是信仰（faith）。科學則是一種方法，而非信仰。它訴求於理性，用實驗的方法証明或否定一個假設，只講証據，只探索物理世界，不要人信。因此人『信教』，卻不用『信』牛頓定理或『信』相對論，而是去『理解』某某定理。宗教你可說信不信，對科學的定理你只能說理不理解。若理解了不同意，大可自己設計一套實驗將之推翻。我之前已說過很多次了，科學by definition不是一個宗教。你若認為它是宗教，就是你對科學不夠了解。宗教要你相信，科學卻要你懷疑，要你思考，要你做理性的判斷。科學在宣布一個新發現時，它的態度是：『基於現有資料，此結論是對的的可能性很高』，從不說『我是絕對正確的，社會大眾一定要相信我。』或是『你不信我，就會下地獄或遭到惡果。』說"科學教"的人大多是1.對科學不了解，2.害怕科學，3.現今科學太昌明，反其道而行才時髦，因此給科學加上宗教的帽子，加以排斥反對，4.認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判。
xph 個人資料 \| email	posted 12-08-98 6:14 PM ET (US) I'm saying this for the sake of argument: 就是因為我們太過依賴於科學證據所以每當有科學無法證實或解釋的時候我們就說那不合理不可能發生這樣是不是太過一廂情願? 人所能理解的和浩瀚的宇宙比起來實在是太小太小用我們所發現的科學不夠填滿我們的疑問所以宗教從幾千年前人類有歷史就開始興盛宗教的興盛也和人類對所處世界的無知與害怕有關吧不過我很贊同山水對科學教的解釋特別是認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判另外我的意思並非指"科學是宗教"字面上的意義而是它很像宗教的類型有些人也把它像宗教一樣信仰著
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-09-98 4:13 AM ET (US) 所以每當有科學無法證實或解釋的時候我們就說那不合理不可能發生這樣是不是太過一廂情願? 阿朱也說過同樣的話，請看我之前的留言。科學並不自誇能解釋所有的事情，對不能解釋的東西只有盡力去研究，卻不會武斷地說『科學能理解的範圍外的東西都不存在』。對於不懂的事就說不懂，不能研究的事就說不能研究，這才是真正的科學精神。宗教的興盛也和人類對所處世界的無知與害怕有關吧科學對自然現象的發現，解除了很多古人因無知導致的恐懼。古人一度依靠宗教解釋的自然現象，今日大多已由科學取代。但人還是有害怕的時候，所以對未知的事情還是有訴諸宗教的傾向。但在自然現象上，科學已取代了宗教的地位。特別是認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判我不贊成批判科學，我只是在形容反科學人的心態。基本上我不覺得科學反心靈反人文或物質化，懂科學的人照樣可以信教，可以美化心靈，可以欣賞人文。只有對科學的認識有誤解的人才會認為科學反心靈反人文或物質化。有些人也把它像宗教一樣信仰著理性和信仰是兩回事，科學要人理性思考，盲目信仰科學是可笑的。
xph 個人資料 \| email	posted 12-09-98 7:44 PM ET (US) 之前表達不清楚是贊同山水所形容的反科學人的心態我是個很愛問為什麼的人科學解釋了自然現像有時卻回答不了我的為什麼從老師那得到的答案通常是"That's the way it is," or "that's how nature works." 為什麼有地心引力呢? 這樣問很鑽牛角尖如果沒有地心引力我們就不在地球上我們不在地球上我不可也能提出這個問題了在學校上課(特別是物理課) 越上疑問越多創世紀卻解釋了一切就是上帝創造萬物嘛可是宗教又有許多和科學相抵觸的地方各位前輩已經熱烈的討論著了平常上課講到科學觀念考完試就把它拋在腦後偶爾想到科技帶給人類的方便看電視的時間卻總是佔的最多像大家這樣熱烈討論的更是少之又少吧
A JU 個人資料 \| email	posted 12-10-98 11:19 AM ET (US) 回山水: 不是我不知感恩,因討論時只就其缺點論述,科學帶給人的方便大家都知,所以沒必要講,才會讓讀的人有這種感覺吧! 看了您與大家的討論,也覺得您對科學的優點好像太過於強調,對於其缺點的討論,則幾乎不見, 想來各人有各人偏頗的角度吧!
wolf 個人資料 \| email	posted 12-11-98 11:02 AM ET (US) “宗教”需要狂熱無知的信徒。信徒是宗教的土壤。
CC 個人資料 \| email	posted 12-11-98 5:58 PM ET (US) “宗教”需要狂熱無知的信徒。信徒是宗教的土壤。為甚麼要把宗教兩字括住呢﹖ 宗教的確需要狂熱無知的信徒﹐冷靜理智的人大都說信仰﹔教條是前者的一切﹐後者著重心靈素質的提昇。所以高連只會說自己是信仰佛教的﹐更準確點是學習佛法的。
A JU 個人資料 \| email	posted 12-12-98 2:12 PM ET (US) 宗教「未必」需要狂熱無知的信徒. 想要利用人類群眾力量以達到某種目的的宗教,才需要盲目的信徒 (懶得自己思考,想依賴權威幫自己解決問題,想一步登天……等). 當然無知的信徒,如果幸運的碰到正派的宗教,若能謹守規定,還不致於因盲目而犯錯. 若是有意或無意的曲解教義而產生盲目的暴力行為,才是最可怕的. 而他所信奉的宗教, 也因而受到負面的影響, 相信這不是該宗教所樂見的. 「盡信書不如無書」說的也是類似的意思吧! 有些教條或原則、法則等, 需要看情況來遵守的. 需要先了解為何會有此規則? 其背景為何?其目的為何? 無論是信奉宗教或相信科學都該抱持這種態度吧! 嚴格說來,對信奉的宗教尚未完全透徹了解時,都算是盲信的一種. 阿朱自己也是,不過只要有心去探討,有朝一日將不再是盲信,而是正信了.
wolf 個人資料 \| email	posted 12-13-98 1:14 AM ET (US) 當你真正了解透徹時，已經沒有什么宗教需要你皈依了。因為所有見到的東西不過是法門耳已。那時就信你自己就行了。》所以高連只會說自己是信仰佛教的﹐更準確點是學習佛法的。為何不說是通過佛法來修煉的呢。
CC 個人資料 \| email	posted 12-13-98 12:03 PM ET (US) 》所以高連只會說自己是信仰佛教的﹐更準確點是學習佛法的。為何不說是通過佛法來修煉的呢。有些東西是要一心信靠才可從中得到益處的。既然高連信賴師父及歷代祖師所傳宏的法門和心要﹐而他們都是佛門行人﹐高連自然要隨師而說自己是佛弟子。嚴格說來,對信奉的宗教尚未完全透徹了解時,都算是盲信的一種. 阿朱自己也是,不過只要有心去探討,有朝一日將不再是盲信,而是正信了. 要透徹了解談何容易﹖了解與誤解也難分別。我想﹐只要經過懷疑﹑分析與驗證的階段﹐就可以算是正信了。
CC 個人資料 \| email	posted 01-03-99 7:38 PM ET (US) 對山水981203留言的回應﹕ 不覺得思考是任何宗教的重點，因為宗教appeal的是精神上的層次，有時是超越理智的，是一種體會，不是能像科學那樣寫成方程式拿來証明。同意。佛教雖強調「聞﹑思﹑修」﹐但還是以修(鍊) 中的證驗為重點﹐日常的(修)行的基礎是自覺的心。不過﹐由於沒有正確的見地配合﹐縱是正統的法也會變成邪法﹐所以也一定要思考—— 思考自己的修與行是否符合正法。對傲之981203留言的回應﹕ 基督教是主張思考的可是﹐當思考的問題涉及宗教時﹐那就只是以信仰為主導的思考。基督教到底不是重視思考的。我相信大家應同意山水是以冷靜的思考去批判基督教的貧乏(姑勿論她的意見是否都正確)﹐ 若她說自己是基督徒﹐我估計任何一個基督徒都不會相信的。對科學的思考卻正正需要這種批判的精神——我以為這麼才是重視思考。
shanshui 個人資料 \| email	posted 01-15-99 1:07 PM ET (US) 多謝高連關於冷靜思考的辯解。和不同宗教的人談宗教有其困難處，就是在提出任何對他人信仰的質疑時都可能被當作是惡意的攻擊。如果宗教真的是主張思考的，信徒應不會這麼容易就被觸怒了 (offended)。這和我早先所說科學和宗教的不同– 宗教訴諸精神信仰，科學訴諸理智批判–是同樣的道理。阿朱：看了您與大家的討論,也覺得您對科學的優點好像太過於強調,對於其缺點的討論,則幾乎不見, 想來各人有各人偏頗的角度吧! 一直想對此提出答辯，苦於沒有時間。我之所以在此對科學多所維護，主要是覺得你和其他人對科學的批評都失之偏頗，起於對科學的本質有所誤解。若論科學的缺點，各位可說沒有攻擊到要害。我自己所見的科學缺點有以下二項：一．科學並不能解釋一切，也不知未來有無可能解釋一切。這是事實，今日還有很多領域是科學未能探索的。但反過來看，所有科學能夠解釋的領域，都有頗為完善的解釋和理論。科學本身也知道自己有此極限，並不號稱科學萬能。二．科學沒有道德上的指標。一項科學發現可能為人類帶來巨大的災害，原子彈便是一個很好的例子。其他由科技帶來的對環境的破壞等等更是不計其數。由於科學有此缺失，人類才應更加小心謹慎，運用智慧和判斷力來主導科學的發展和運用。阿朱，我這麼說，便不很偏頗了吧。
CC 個人資料 \| email	posted 01-15-99 2:33 PM ET (US) 覺得談宗教與科學時有一個問題﹕有宗教信仰的一方常常強行「科學化」﹐或是詆譭﹑誹謗科學﹐說些「超越自然﹐超越邏輯」或曲解科學的「妖言」﹔支持科學的一方又一味漠視﹑ 否定所有超自然現象。(當然不是形容這裡。) 要知「不科學」並不等同「不合理」——而是「不合從可證驗的現象中歸納的原理」。這麼一想﹐所謂攻擊不過是立場不同的意見吧﹐如此應可繼續理性地思考﹑批判宗教上真真正正「不合理」的東西了。
A JU 個人資料 \| email	posted 01-17-99 2:36 AM ET (US) 回山水: 同意你提的兩點.其實阿朱批評的是不能像你說得這麼客觀的人(許多人都是如此).許多人則選擇漠視應用科學產生的環境破壞. 不過有一點要請教,你說: 所有科學能夠解釋的領域，都有頗為完善的解釋和理論。這一點有不同的看法,之前已說過,可能太久了, 不容易找.在此重述: 目前"科學能夠解釋的領域",我以為所謂"能解釋" 應該說:以目前科學所知的有限的範圍的方法中, 所研究出來的暫定的解釋.不能稱完善. 不知是否是斷章取義,誤解了你的意思.^__^ 另外,一直不能同意的是,你一直說佛教"只是"精神層面,物質方面是不太理會的. 其他宗教阿朱是不了解,但是佛教是各方面都提及的.或許可以說"偏重"精神層面,但絕不能說 "只是". 若你看了華嚴經還能說佛教只是精神層次, 那只能說你沒法了解經中的意思了.當然若連其中對各法界/世界的敘述都覺得是天方夜譚, 那就不知如何討論了. 仍然歡迎對我說得不完整或不正確之處不吝賜教.
xph 個人資料 \| email	posted 02-19-99 6:20 PM ET (US) 虱目魚以前去教會時常質疑宗教的科學可信度牧師或同工們的回答讓我消除很多迷惑與懷疑但一離開教會這些疑問又開始顯現好像一離開聖殿想法就變了不過我倒是從沒徹頭徹尾去想那些疑惑和解釋各位對基督/天主教的質疑我相信找那些牧師來回答可能許多疑問會不攻自破但也有可能完全在雞同鴉講有句話講得很好: 是上帝揀選你而不是你選上帝相信的人說什麼都相信不相信的再強迫也沒用
walter 個人資料 \| email	posted 02-21-99 3:08 PM ET (US) 各位的發言，我已一一看過。我也來說說我的意見。我把宗教分成兩段。第一段，勸人為善。第二段，嚇人為善。中國的儒道法等派，勸人為善。你如不聽勸，國法或輿論會處罰你。這[處罰]，乃中國宗教的[嚇]。我們今天見到的西方宗教，所用的 [嚇]，乃是[神]。神會不愛你，神會降災，你上不了天堂。既要達到嚇的功效，你必須先 [信]。信了，你才會怕。你既怕，你只好行善。為了達成恐嚇手段，遂製造神的偉大，法力無邊。我認為，和中國的君主，似乎頗為類似。他們乃天子，son of God。近代的基督教(Christianity)，容許人們批評，甚致反對。歐美有很多人公開反對。這電腦網真是功德無量。我們可以在網上找到那些人。請找 (search for) Thomas Paine。在他名下，你們一定又會找到很多刊物。（抱歉，我不會做 link ) 然後再留心Age of Reason,這是一本書，書中證明，基督教的經書，荒誕無稽已極。你們如果沒時間看全書，僅看看Introduction，你們就可知道，反基運動，來源優久而普遍。這些人自稱為freethinkers, 他們的組織為 freethought movement。 free thought 二字須連成一字，否則會被誤解。 (此留言經 REPOST 重排)
xph 個人資料 \| email	posted 02-21-99 10:22 PM ET (US) 勸人為善是有跡可尋嚇人為善.. 會不會有點偏激? 我想宗教的目的不是讓人害怕相反的應該是提供害怕的人保護與安慰而且神愛世人祂是不會不愛一個人的只是每個人的靈性不同或像佛教講的有沒有慧根並不是你不信神就不愛你上天堂的話.. 就算是基督徒也不一定上的了天堂這裡面的道理我不太清楚另外中國君主是和神頗為相似他們想要有和神一樣的權柄但到頭來他們仍只是有血有肉的凡人會經歷死亡
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