談天說地‧簡體與繁體(2)

簡體與繁體(2)

RS 個人資料 \| email	posted 04-05-99 11:25 PM ET (US) 續【簡體與繁體】
xph 個人資料 \| email	posted 04-06-99 12:17 AM ET (US) 懶蛇: 其實全世界作官的都一個樣，唉。一開始就想問問各位對繁簡兩種字體的看法，撇開政治因素，單從藝術觀點來看。但怕自己笨口拙舌的反而會弄巧成拙，看來這主題還是擺脫不了政治這兩個字。
ChBjo 個人資料 \| email	posted 04-06-99 12:47 AM ET (US) 中國人的悲哀
wolf 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:55 AM ET (US) 不想再討論簡体繁体的事. 不過感到很沉痛. 人与人之間的溝通和諒解竟然是那么的難. 我們之間都這樣.而且私下看來不是很重要的事. 那么大眾之間就可想而知了. 聯想到科索沃
dreamincloud 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:14 AM ET (US) 虱目魚: 我的意思是手寫簡體字, 印刷品都用繁體.
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-06-99 4:47 AM ET (US) 狼兄：我很不明白你上面那一段是甚麼意思，和我們的討論有甚麼關係。我們在這裡的溝通沒有甚麼困難，最少大家都知道大家在寫甚麼，當然怎麼想又是另外一回事。我們是在做理性的討論，可以算是"logical reasoning"吧？可一定不是潑婦罵街。你有你的道理，請說出來，我有我的道理，我也會說出來。別人的道理，我同意的，我會支持，我不同意的，我會反對，同樣對我的意見大家都可以這樣。覺得不對的論點，就可以提出反論。大家有不同意見，沒問題，大家討論一下，如果有共識便皆大歡喜，如果沒有也沒問題，那在這個論題上，大家再見亦是朋友吧。我覺得不應該要求每一個人的思想都一模一樣，我們是人，不是工廠大量生產的機器。高連和我都有不少論點，但不是全部都有被反論。另外，我真的不明白科索沃和簡繁之論有何干，狼兄可以指點一下嗎？
piglet 個人資料 \| email	posted 04-06-99 4:49 AM ET (US) 這是對文化最低限度的尊重。想不到這樣一個問題也可生出這麼多枝節。真的不知可說什麼。究竟是對人的尊重重要，還是對文化的尊重重要呢？
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 8:00 AM ET (US) 究竟是對人的尊重重要，還是對文化的尊重重要呢？兩樣都重要﹐而且兩者並不相悖啊。難道因為看見一些現行的規範有不完善的地方而責難就是對人不尊重嗎﹖ 不明白小豬的意思。當然也不明白蒼狼的感概。我自小就看簡體字的書﹐也寫簡體字﹐很了解使用簡體字的方便。只是在我眼中﹐簡體字的規範裡的確有不少毛病﹐之前也說過一些﹐蒼狼與無忌都說那些只是先入為主的問題﹑文字使用便利才是要緊。我的回應是﹕用字的可以不理會文化承傳﹐但負責規劃﹑制訂標準的必須尊重與盡力體現文化內涵。好了﹐不單從文化角度討論﹐例如水旁與言旁兩者在書寫時很易給混淆﹐若水旁用行書的筆法寫﹐既清眉目﹐又省筆畫。基本上我是同情簡體字的﹐也認為香港﹑澳門在回歸後可適量地引入簡體字。重要者是繁簡由之﹐千萬不可以用政治手段﹑用「大一統」的理由強迫就範。或許我要先批評一下懶蛇以至自己一些過於激烈的論點吧。
piglet 個人資料 \| email	posted 04-06-99 9:44 AM ET (US) 不明白小豬的意思。連本來識字的都成文盲了。忘宗棄祖，違背祖先語法，強行自立新規，這算甚麼？是不是因為大部份人都在捱餓，就不准任何人吃飽？不平則鳴是對，但大家平心靜氣的討論就是了。這些話除了是對立法者的評擊外，似乎也把所有選擇使用簡體字的人也扯了進去。秋盈說第一句時可能還是戲語，但第二、三、四句時人家就認真了。還把對方的觀點一大段的quote出來評擊，實略嫌太過。一句也就夠了，何必令其他人難受？
wolf 個人資料 \| email	posted 04-06-99 9:51 AM ET (US) 懶蛇,你知道我本來一向對文字這類問題是不在意的. 因為我認為這是末節. 可是呢,你開始的發言有些很意气用事. 譬如: <中共、或者應說是毛澤東，為了和國民黨搞對抗，"留芳萬世"，強行"發明"了普通話和簡體字，普通話還算了，簡體字完全違反了中國文字的韻律，字不達意，毫無美感，而且連中共也承應簡體字連alpha版的要求也未達到，簡體字簡直是飴笑大方，"留芳百世"。> < 中共也說到了重要場合要用繁體字，那發明簡體字何用？！如此不合邏輯的事情相信只有由盲目抗爭起家的農民政權才做得到。 <忘宗棄祖，違背祖先語法，強行自立新規，這算甚麼？ > 這些文字應該不是探討的語气吧. 所以我解釋了一下簡体字的构想.主要是為了讀寫便利. 結果后來又說到美感和簡化的方式. 所以呢我以自己的体驗說這些都是先入為主的問題. 高連后來的斤斤計較也就罷了.雖然有些太較真. 不過倒和他說的不和人吵架.卻要不停的辯論把對方悶死合拍. 可我說"象形和拼音是曲高和寡的藝術" 高連卻說 <中共的法寶﹕做甚麼事都有十億人支持 (包括六四事件)。跟十多億人及五億以上半文盲﹐反對聲音的「曲」一定高﹐一定是少數——很可能還是極少數。> (當然這又是題外話。) 這個也應該有些意气用事吧. 曲高和寡的藝術.确實不錯啊. 就象現在的毛筆字一樣. 現在不也是變成了文人雅士的專長了嘛.這個可是才不久的事啊. 可是說到美感,現在的鋼筆字什么的可和毛筆字沒法比啊. 但是文字确實第一需求是交流.所以方便是很必要的.何必說到中共什么的. 那么我不說遷就,說民主.講投票又怎么說呢? 而且确實字分難易.大家從小學習應該都有体會的. 可是從小對我而言,難的字就是筆畫多的字啊. <如果香港要推行簡體字，我會立即和香港脫離關係，從此不再是香港人，就算是歸化外藉也不惜。儘管罵我是港英餘孽、挾洋自重吧。> 后來懶蛇竟然說這樣的話. 說實在的,這樣的話是很傷大陸人的感情的. 因為從我的角度而言,一樣把香港人或者是世界的華人當做和大陸的同胞一樣的. 也許在國內會沒有什么感覺,可放到世界范圍內, 就是和其它人不一樣. 說實在的,我是個民族主義者.算我的狹隘性吧. 就象懶蛇你那么罵日本人我也很解气一樣. 因為我知道這個世界還有很多不可理喻的事. 很多事只會有立場,不會有是非.就象科索沃的問題一樣. 因為各有各的理由. 這是大家解決問題就需要理性,克制,互相遷就. 我認為這個才是解決問題的方法. 從我的角度講,簡体繁体其實是無所謂的.假設一直是繁体呢.無所謂. 但是既然大陸已經推行了那么長時間簡体.為了交流的必要. 在香港推行簡体也無所謂. 就象當初香港要用英語一樣.這個是自然而然的事,不是嗎? 難道中人,英人可以接受.因為我們沒有他們強大. 所謂在人屋檐下不得不低頭. 怎么反而大家本來是一家人反而要這樣絕情呢? 這個不是理智的態度吧. 我主要是對懶蛇和高連這些態度不是很贊成了. 因為可以想到的是,連高連和懶蛇都這樣.那么,民間的一些情緒也就可想而知了. 其實在我看來這個本來就是很末節的一些事了. 不過還想說一句,在我看來,所謂的文化精神層次上的東西應該不是指文字上的美感這些膚淺的東西吧.假設是這樣,我建議大家都使用毛筆寫字. 不是嗎? 至于規范中的毛病,我想誰能解釋十個數字的衍變和含義或者美感呢? 文字當初的產生同樣會有許多無理之處. 所以這個是很可以接受的. <或許我要先批評一下懶蛇以至自己一些過於激烈的論點吧。 > 其實就是因為這個感慨了. 有分歧,或者觀點見解不同這個沒有什么, 只要有合适的看待問題解決問題的態度就好了. 不要意气用事,這個很容易把有分歧的雙方變成對立的雙方.這個不是很好的. <另外，我真的不明白科索沃和簡繁之論有何干，狼兄可以指點一下嗎？> 我們既然能從簡繁談到政治.而且采取了那樣的不諒解態度. 那么南斯拉夫的民族矛盾激化豈不是自然而然的問題了. 這個難道不是很悲哀的事情嗎?
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 10:15 AM ET (US) 我也覺得太沉痛。懶蛇﹐你不懂狼兄的話是不願承認自己的誤解和錯誤。(也許你該跟我學學﹐學¨ 厚¨臉皮說話﹐厚¨臉皮道歉^_^) 還是那句話﹕先入為主。簡體字完美嗎﹖當然不是 ﹗簡體字比繁體字好看嗎﹖當然不是﹗簡體字簡化的都合理嗎﹖當然不是﹗我為什麼這樣說﹖因為我多多少少認得幾個繁體字﹐手上也多多少少有點空閑時間﹐可以做點比較。但是﹐對於只認得簡體字的人來說﹐繁體字也是同樣的無理。「干」就「干」貝﹐為什麼分那麼仔細﹖又是「干」﹐又是「幹」﹐又是「乾」的。這就好像認繁體字長大的人認為「口+十」簡化的不好一樣。誰有理﹖都有理。習慣不同罷了。另外一點﹐懶蛇完全沒有看懂我的話﹐他反問的問題都不是我想說的問題。看簡體字要看它當時發明的目的和現在的結果。如果目的根本就不包括A﹐ 而結果也不包括A﹐就沒有關係。任何事要看條件允許﹐如果條件不允許﹐再好的東西也無用。如果十個人裡有九個是好幾天都沒吃飯的乞丐﹐和一個富翁。現在有一碗鮮美的湯﹐但這湯可以換十個燒餅。那是換是不換呢﹖當然得換﹗換並不表明那位富翁不能去花自己的錢﹐再去買一碗同樣的湯來。請注意的是﹐不要因為中共做的事中「留芳百世」的太多﹐而把他們做的所有的事都用一種眼光看待。狼兄﹐你繼續和各位孝敬祖宗的站友辯吧。昨天是清明節﹐我忘性太大﹐竟然忘了回南京我曾祖父的墳上磕頭燒香﹐機票剛買好﹐馬上上路。再不走﹐ 浪費一張機票無所謂﹐再被人罵成「忘宗棄祖」﹐ 我爹不會饒我。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 11:10 AM ET (US) 蒼狼﹕ 你搞錯了﹐完全搞錯了。高連是支持簡化漢字的﹐尤其是規範異體字﹐ 只是對一部分簡體字的造字不滿﹐而且反對強行在港澳推行簡體字(引范文瀾先生的話就是這個意思)。高連也沒有從美感上質難簡體字﹐而是從文字的演變和邏輯性提出一部分簡體字的謬誤。高連更沒有對懶蛇的激烈觀點表示贊同。斤斤計較﹐因為高連是習「小學」的﹐與國內「新一代」如閣下的「一切由拼音開始」的思路不同。再者﹐討論簡體字造字的問題時不是逐字逐字批評還可以怎麼做﹖ 所以我解釋了一下簡体字的构想.主要是為了讀寫便利. 說不定高連對簡體字的構想比閣下還要熟悉﹐ 王力﹑唐蘭等學者論簡體字「造字」的論文高連以前曾看過一些﹐可惜記性不好﹐手上暫時無書﹐不能徵引。簡化一個漢字有許多方法﹐高連只想指出一部分通行的簡體字造得糟糕。 "象形和拼音是曲高和寡的藝術" 高連說的是圖象文字﹐應用圖象文字時左右腦並用﹐是一大優點﹐並無說美感吧。提出這點是要指出學習圖象文字與學習拼音文字不同﹔ 那麼﹐在簡化漢字的過程中﹐應可儘量保留圖象文字的表義和脈絡﹐拼音化(借聲造字)﹐尤其同聲字替代的方法是缺失。這個論點是針對為了減少字的數目而將一些字混同的做法﹐高連以為閣下是清楚的。那麼﹐當看見「曲高和寡的藝術」時﹐高連認定了這是閣下用「十數億人都不懂這個」作理據﹐而高連就是最討厭這種語調﹐所以動一動氣﹐罵一罵共產黨。我主要是對懶蛇和高連這些態度不是很贊成了. 請不要把高連與懶蛇的態度混同。高連不會像懶蛇那麼情緒化。無忌﹕ 就好像認繁體字長大的人認為「口+十」簡化的不好一樣。誰有理﹖都有理。習慣不同罷了。高連已說過不下十遍了﹕ 站於應用的立場﹐當然沒有相干﹔但造字不單要講求應用的方便﹐還要顧及文化的傳承﹔不尊重文化傳承的話﹐要怎樣改也是可以的。理也是理路﹐「口十」這簡體字沒有理路可尋﹐ 這麼還不明白嗎﹖ 將本來不相干的字﹐只因其字形相近或其普通話讀音相同就將它們合而為一﹐這是亂掰。高連不是說簡體字無理﹐而是說當年造簡體字的無視傳統。希望在適當時候考慮修改。小豬﹕ 說「不明白小豬的意思」是因為你引了我的一句話﹐然後說「究竟是對人的尊重重要」﹐而高連完全不覺得自己如何不尊重人。到現在還不能肯定你那句話是否對自己在這裡的某個論點責難。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 12:05 PM ET (US) 高連只想指出一部分通行的簡體字造得糟糕。這是你自己說的。是「一部分」造得糟糕﹐不是全部。我第一次留言中就曾說過﹐有些簡化字的確有點糟糕﹐但不是全部。蒼狼已經說了﹐沒有完美的事﹐只要可以接受就可以了。如果由你重新將繁體字簡化﹐那麼是否就可以說你造出來的字在別人眼裡就一定一個糟糕的都沒有呢﹖如果仍有糟糕的 ﹐有無大礙呢﹖ 而是說當年造簡體字的無視傳統。希望在適當時候考慮修改。 (我還以為我的思想很傳統呢)我只知道中國字是講究橫平豎直﹐方方正正﹐只要簡體字中不出現圓玩意兒來﹐我就不會認為是無視傳統。至於修改﹐你可以給中共的教育部以及有關部門寫信。別忘了用簡體字寫。
tianliang 個人資料 \| email	posted 04-06-99 1:07 PM ET (US) 講到傳統，我們似乎都陷下去了。我們只丟掉一部份漢字造字法的特色，就影響了文化的傳承了嗎﹖那么我們對文化的認知是否狹溢了些﹖
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 1:26 PM ET (US) 無忌﹕ 如果你不是在開玩笑的話﹐那麼我會認為你的思辨能力有問題。一樣事物處理得不好﹐是否可以﹑甚至應該修正﹖ 批評簡體字跟我能否圓滿地搞好簡化漢字有甚麼關係﹖ 你以為幾十年來只有高連這麼批評簡體字嗎﹖ 如果能徵引一些當時造字者(中國文字改革委員會委會之類)的文字﹐知道有甚麼反對聲音﹐又如何被當權者否決﹐甚至連做聲也不敢﹐你或許才會明白為甚麼高連會質難某些簡體字差勁。一句「沒有完美的事」說得太輕鬆。中國不能「大一統」﹖罷了﹐五十年來都是這樣的﹐反正又不會沒得吃飽。世上沒有完美的事嘛。 …… 只要簡體字中不出現圓玩意兒來﹐我就不會認為是無視傳統。傳統是中國字都是慢慢演變的﹐沒有突變的例子。葉成[口十]﹑後成后﹑衛成[(卻-谷)/一] 等就是不理傳統。簡化漢字的邏輯性就是上有所依﹐而當日的造字者因有一大部分是聲韻學家﹐估計他們多聞讀音﹐少看字形。只要可以接受就可以了。當高連寫簡體字時照樣寫以后﹑樹[口十]﹐這是接受簡體字吧。不過﹐接受那些簡體字的運用是一回事﹐從文字學的角度﹑從文化傳承的考慮質難簡體字又是另一回事。現在是討論繁體簡體﹐為甚麼不可以批評一下簡體字呢﹖ 這一趟是高連不小心﹐應該先找出唐蘭先生 (文字改革委員之一)的文章抄﹐然後說同樣的論點﹐相信你就不會說這麼一句話﹕ 你可以給中共的教育部以及有關部門寫信。別忘了用簡體字寫。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 1:45 PM ET (US) 回天亮﹕ 我們只丟掉一部份漢字造字法的特色，就影響了文化的傳承了嗎﹖ 事實是我們根本沒有需要丟掉任何漢字造字法的特色﹐仍可以設計出筆畫少﹐方便讀寫的簡化漢字﹐例如已被棄用的肖(蕭)﹐甚至是高連之前亂說的[草-曰]。用漠視傳統文化的心態改革﹐隨時可以棄用漢字﹐搞全拉丁拼音化﹐方便嘛﹗那時候﹐連姓名﹑性命也搞不清楚時﹐還說看古文﹖還說甚麼傳統文化﹖識得方塊字的已是「高級文化人」了。當然﹐這是誇張的說法吧。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:06 PM ET (US) 很奇怪﹐我好像根本就沒有說過不可以批評簡體字 ﹐而正好相反﹐我自己就說過多次有些簡體字簡化得不高明。我的意思則是有沒有必要如此的斤斤計較。如此斤斤計較能夠改變那些不高明的簡體字嗎 ﹖高連﹐你自己也說了﹐當時簡化時﹐反對的人就很多﹐有用嗎﹖這是制度問題﹐再計較也無用。批評是完全需要的﹐而如此的較真就不必了吧。關於修改﹐我不知道你是怎樣理解我那句話的。批評和讚揚簡體字﹐我們可以做。修改﹐我們做不到 (也無權做)吧。你自己說的﹕「希望在適當時候考慮修改。」這是個好主意﹐但好主意也需要講給合適的人吧。至於那「合適的人」是否會聽則是另一回事。 (如果你還不明白﹐我讓你去寫信給教育部是在損你。)
tianliang 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:13 PM ET (US) 我認為我們真的急於這成效嗎? 現在的繁體字真的煩得令人要非立即簡化不可? 懶蛇﹕ 我只是認為既然實行了，就該統一。分化中華民族的因素太多了，方言、血緣和地緣性的分歧太大了，各持己見，爭持不下。原本就是一盤散沙，有個統一的官方語言、文字，利多于弊。你賭气似的言論，倒是我始料未及的。
ji gwaai 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:37 PM ET (US) 天亮兄: >我認為我們真的急於這成效嗎? 現在的繁體字真的>煩得令人要非立即簡化不可? 這句話是小弟說的.
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:48 PM ET (US) 有沒有人知道香港的中﹑小學中有沒有開始推行簡體字﹖我估計中共現在大概不會﹐到五十年快到頭時﹐也許會開始執行。所謂一國兩制﹐也只是保證五十年而已﹐所以五十年一過﹐簡體字完全代替繁體字就大有可能。到那時推行簡體字﹐也並非因為繁體字比簡體字複雜﹐而是因為教六百萬人簡體字要比教十五億人繁體字容易。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:25 PM ET (US) 當時簡化時﹐反對的人就很多﹐有用嗎﹖ 當年老毛掌權﹐所以反對是沒有用﹐今天不同。起碼代蕭的「肖」字給棄用了。(手上有一本七七年出版的書﹐蕭紅給寫成肖紅﹐那麼可知當時仍未棄「肖」。注意﹕應該還有不少其他的例子﹐但高連只識得這個。) 你以為高連在「斤斤計較」﹐其實等如抄書﹐ 從腦裡抄出一些批評簡體字造字的文章—— 你以為幾十年來只有高連這麼批評簡體字嗎﹖ 現在是提供一些批評簡體字的資料﹐不是研究如何修改。批評是完全需要的﹐而如此的較真就不必了吧。較真是高連的性格。要公平地評價那些簡體字﹐不應該較真嗎﹖ 難道只可說一句「某些簡體字不知所謂」﹐除此以外就是不必要的批評嗎﹖ 當有人認為自己的論點不足或觀點有偏差時﹐ 不應該澄清與辯駁嗎﹖ 請問較真有甚麼問題﹖ 但好主意也需要講給合適的人吧。「希望在適當時候當局考慮修改。」是高連的願望﹐不適宜在這裡說嗎﹖ (如果你還不明白﹐我讓你去寫信給教育部是在損你。) 如果你還不明白﹐我說你思辨能力有問題就是回「應/損/罵」。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:33 PM ET (US) 祝你較真成功。給你一個勸告﹐不要以為姓江的會比姓毛的開通到那裡去。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:41 PM ET (US) 如果需要在每句損人的話後面都加上笑臉才能懂﹐ 還有什麼意思。看不出損人的話﹐又想要回損﹐就去用「如果。。。。那麼我會認為。。。。」這種形勢來回損﹐無忌滿佩服的。好了﹐沒什麼好說的。哪天有新一套簡體字推行﹐無忌一定買一大車書回來﹐仔細的較真。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:48 PM ET (US) 對不起﹐刪自己的留言﹐忘了dummy那回事。高連有留言如下﹕ 有沒有人知道香港的中﹑小學中有沒有開始推行簡體字﹖我估計中共現在大概不會﹐到五十年快到頭時﹐也許會開始執行。所謂一國兩制﹐也只是保證若簡體字真的有用﹐那怕家長不第一時間要子女學懂簡體字﹗報載已有人批評普通話課不足甚至闕如的問題。單是教育處/考試局處理容許以簡體字答卷的問但已搞了近十年(高連的一位朋友曾任職那專責小組﹐現已退休)。推行簡體字﹐相信時機仍未成熟。題外話﹕ 五十年之後還是不是中共掌權無人能知﹐ 估計已不是了。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 4:10 PM ET (US) 回無忌﹕ 看不出損人的話﹐又想要回損﹐就去用「如果。。。。那麼我會認為。。。。」這種形勢來回損﹐無忌滿佩服的。看不出﹖嘿。看不出又怎麼要回損﹖ 難道高連要直接說﹕「無忌這小子思辨能力有問題」或「無忌﹐你那邊 critical thinking 的 course code 是——罷了﹐我想你也是不知道的了。」才是「符合標準」的回損﹖ 無論如何﹐這個「佩服」高連是接受了。哪天有新一套簡體字推行﹐無忌一定買一大車書回來﹐仔細的較真。少費力氣好了﹐反正…… 補正﹕ 簡化漢字的邏輯性就是上有所依﹐而當日的造字者因有一大部分是聲韻學家﹐估計他們多聞讀音﹐少看字形﹐故搞出了那一大堆借音造字。
xph 個人資料 \| email	posted 04-06-99 6:45 PM ET (US) 仔細的看了各位的留言，抱歉引發了那麼多爭論，但我不後悔開了這道題。各位從簡繁體間的比較討論到中華文化的發展，有來自兩岸三地及海外華人的意見，有時參雜了個人的意識形態，有時是受教育或家庭影響，但大家能開誠佈公的討論，我覺得是件好事。一直以來中國人都盡量避免討論這類話題，講究以和為貴。但今天我們都是頭腦清醒的一群，除了制定政策的政府官員外，我們是唯一可以制橫政府及提供建言的一群，再不發表意見，還有誰來關心中國人的未來？二十一世紀即將到來，但要下個世紀成為如許多人預測的中國人的世紀，還有一長段路要走。無可避免的，政治的隔閡拉大了許多華人間的離，分散了中國人的力量，但這些都是歷史了，不能加以改變。大環境如此，只能慶幸自己不是生在五胡亂華秦皇暴政的年代。而且，五十年前的分離說不定是中國人的轉機，美麗的果實也許就在我們前，只是我們不自覺罷了。 ~虱目魚的小小意見
xph 個人資料 \| email	posted 04-06-99 7:04 PM ET (US) 夢遊雲: 瞭解。就類似阿朱講的，英文書本用印刷體，書寫用手寫體，這樣不錯。蒼狼: 就象現在的毛筆字一樣. 現在不也是變成了文人雅士的專長了嘛一般大眾還是有書法的基礎吧，可能和教育制度有關，像劉德華就寫的一手好字。虱目魚只會繁體字所以只有一眛的替繁體字辯護
tianliang 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:11 AM ET (US) 蛇兄﹕ 對不起，是我神智不清，張冠李戴。罰自己掌嘴﹗
suizette 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:52 AM ET (US) 第一次在此留言。這次實在忍不住了，想說幾句，不對的地方請多包涵。自幼在繁體字的環境下長大，很少使用簡體，但自己並不排斥簡體字。只知道聯考時，如果寫簡體字是要被扣分的，如果為了那一分而上不了學校，實在很冤枉。大學時代，因是班上筆記組的成員，為了避免漏抄筆記，不愧對班上同學，所以養成了速寫的習慣。當時為了求快且確，除了使用簡體字外，自己還發明了一些只有自己懂的文字。筆劃太多確實是比較麻煩。來美後，有機會讀一些從大陸來的書籍，才發現以前所認識的簡體，和現在比起來有如小巫見大巫，因為我發覺裏面有許多字並不熟悉。若要套用有邊念邊，沒邊念中間的格式，也不管用。所以一本書讀下來，只有悽慘兩字可以形容；因我讀書時，一遇到不認識的字，除了用“讀邊法”外，要不就是猜，猜不到就只好跳過去，可想而知這本書被我讀成什麼樣。每次讀到大陸版的簡體書時，總有一個疑問？中國字的演化，由甲骨文、一直到現今我們常常在用的行書、楷書、隸書，都有它的脈絡可尋，但簡體字的在那裏？（這倒讓我想起，它有些像我以前自創的速寫文字）我們現在讀古文還能看得懂一些，那是因為我們都還知道有繁體，那百年以後的人（中國人或者是喜好中國文學的外國人）呢？他們是否要像研究古埃及文的學者一樣去研究古文。我真的不希望這種事會發生在我們的下一代。中國字的美，不光是能寫、它還能畫，所以才會有書法。自己非常喜歡書法，也愛看人寫的書法。就我所知（不一定對）少有愛書法的人，會用簡體字來寫書法。因為用簡體字來寫，就是少了那股味道，正確點講，像少了胳臂和腿一樣，一點也不美了。以上是我個人的淺見，有我的主觀在，但是沒辦法，因我先認識繁體字。下面來個小試驗﹕在紙上手寫“哈”字十遍，你會發現中國字的偉大。看到了嗎？有人正張口大笑呢！這是其他文字所無法做到的。
wolf 個人資料 \| email	posted 04-07-99 3:30 AM ET (US) 中國字的美，不光是能寫、它還能畫，所以才會有書法。自己非常喜歡書法，也愛看人寫的書法。就我所知（不一定對）少有愛書法的人，會用簡體字來寫書法。因為用簡體字來寫，就是少了那股味道，正確點講，像少了胳臂和腿一樣，一點也不美了。這句話不對. 假設你練過毛筆字或者篆刻你就會知道. 筆畫少的字最難寫出美感. 一,十這類筆畫少的字是最難寫出美感的. 反而是筆畫多的字容易有創作巧思的天地. 這個和簡体繁体無關. 關于口十高連你不認為這個可以是完全的象形字嗎? 假設你用類似蝌蚪文的方始來寫這個字. 而确實會意了. 那么口十豈不是更加复古?更加尊重傳統? 不喜歡就這些再去辯論下去. 畢竟這些關于美啊,邏輯這些沒人都有自己的看法, 有時也不見得有必要統一.否則人世間就無藝術二字可言了. 其他也有很多不贊同的. 譬如文字的演化雖然有脈絡可尋,不過無論是中國還是世界范圍內, 文字都有跳越式的發展.不可能是完全自然而然的演化.政治力量的介入都是很平常的.也同樣是好評坏評都有. 想把別人的看法矯正過來不是我的意思,也做不到. 不過我總的想法在上面也說完了.
wolf 個人資料 \| email	posted 04-07-99 3:34 AM ET (US) 而确實會意了--> 而葉卻是會意字了.
suizette 個人資料 \| email	posted 04-07-99 4:36 AM ET (US) < 這句話不對. < 假設你練過毛筆字或者篆刻你就會知道.筆畫少 < 的字最難寫出美感.一、十這類筆畫少的字是最 < 難寫出美感的.反而是筆畫多的字容易有創作巧 < 思的天地.這個和簡体繁体無關. 這就是我想說的。同樣一個字，把它由繁體寫成簡體，它的美感就消失了。當然囉，對大書法家來講是不成問題，筆劃少與多，都能寫出好看的字。
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:11 AM ET (US) 如果我的某些言論過於激動、露骨、情緒化而令大家不安的話，我真的很對不起，是我錯了。自打嘴巴中。。。。也許是我詞不達意。我一直十分反對的是中共現行的那一套簡體字。我所說的忘宗棄祖甚麼的，我的意思其實是高連所說的簡體字不專重中國文化。我詞不達意令大家不安，又要自打嘴巴了。當然，我的意見不代表任何人的意見，我只是說我很同意高連的意見而已。我的意見是： 1：反對現行的簡體字。 2：反對強行在繁體字區推行簡體字。其他的也許又會令大家或一些人不安，為了自己已經很腫的嘴巴著想，還是留待下次了。
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:14 AM ET (US) 天亮：不要緊，人有錯手，馬有失蹄。
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:27 AM ET (US) suizette：我也很同意你的意見。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:39 AM ET (US) 高連回應道﹕這是對文化最低限度的尊重。對不起﹐這句話是對「難道這麼這麼就使固有傳統就得以維持﹐文化的承傳就得以延續」一類思想的回應﹐亦是跟當年訂定簡化漢字標準的人說的﹐那麼似是對事又對人﹐但事實上並不「對人」﹐認真的不對人。若覺得高連有針對人﹑不尊重人的言辭﹐請告訴我﹐我會一一道歉。譬如文字的演化雖然有脈絡可尋,不過無論是中國還是世界范圍內, 文字都有跳越式的發展.不可能是完全自然而然的請你舉出一個中華文字演化的例子﹐超級跳越大如以[口十]代葉。請記住[口十]原音 xie﹐ 與葉的 ye 不同。關于口十高連你不認為這個可以是完全的象形字嗎? 假設你用類似蝌蚪文的方始來寫這個字. 而确實會意了. 那么口十豈不是更加复古?更加尊重傳統? 不喜歡就這些再去辯論下去. 用口字用象形葉身﹖ 回歸蝌蚪文﹖ 對不起﹐不懂這種邏輯。算了﹐你這樣使蠻的﹐無謂談了。批評個別簡體字的構造並不是否定簡化漢字呀﹗ 我也沒有說過用簡體字甚麼甚麼的﹐在「中文修改場」等地方我只指出那些假繁體字的問題﹐ 真正的簡體字並沒有碰過。在這裡只是批評那些「為簡而簡」的文字改革者不尊重傳統而已﹐ 難道你真的認為那一些簡體字合理(不是合用) 嗎﹖唉—— 算了﹐大家的思想脈絡分別實在大。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 9:49 AM ET (US) 單是教育處/考試局處理容許以簡體字答卷的問題已搞了近十年。據聞在香港公開考試內寫正確的簡體字是不會被扣分的﹐但考試局一直不願評論這件事﹐而教育處又遲遲不能推出一套簡化漢字的標準。可是﹐大量新移民湧入﹐其中大部分是適齡學生﹐這是現實。要他們「化簡為繁」實在不公平﹐所以教育處必須推出一套簡化漢字的標準。可是﹐在工商業﹐尤其是法律文件上應用簡體字﹐因為要顧及香港人長期使用繁體字﹑少識普通話﹑簡體字將部分原繁體字混同等因素﹐ 如后﹑[口十]﹑斗﹑郁(鬱)﹑[衛]等字或者可以暫時不用﹐認識及使用那些可以繁簡一一對照的簡體字應無太大的阻力﹔另外﹐也可以將一些「香港字」用簡化漢字的一般原則「正規」地簡化。當條件真正成熟﹐才考慮用行政手段推廣簡體字。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 12:02 PM ET (US) 小豬在【華人思想上的分歧】中說﹕ 雖然某程度上我同意高連說的文化和人民應同樣受尊重，但若果這世界沒有人，又何來文化？若要尊重文化，就得先尊重創造及維持這些文化的人。仍然不太明白小豬的意思。我不尊重那些(很可能是因為政治因素而)創造出不合理的簡體字的文字改革委員的決定﹐因為我認為他們本身就不尊重﹑不著緊(中華文字演化的)文化﹐而純粹由成效﹑利益的角度想﹐ 所以我對他們的「成果」也不尊重﹐以至對這些「個體」的行為貶責﹐可以說是不尊重這些「創造及維持文化」的「個體」﹐但請問這有何問題﹖ 我不明白﹐在思想上批評那一些質劣的簡體字﹐ 用貶詞去形容「胡造」劣質簡體字的行為﹐到底有何缺失﹖怎麼不尊重﹑甚至傷及別人﹖ 難道凡是中華民族的就要「全面擁護」簡化漢字嗎﹖批評不理想﹑不合理的事物就是打擊融和﹑有礙團結﹑破壞穩定嗎﹖ 雖然不認同這種文化﹐但還是勉強接受﹐這是出於對中華民族的尊重﹐也可以說是尊重人(民)。補正﹕ 用口字用象形葉身﹖ 回歸蝌蚪文﹖ 對不起﹐不懂這種設計的邏輯。請拿出證據﹐說明[口十]字是如此設計出來的。算了﹐你這樣使蠻的﹐無謂談這個字了。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:02 PM ET (US) 上面有一點未說清楚﹕高連贊成在適當時機推行簡體字﹐但反對廢棄繁體字。若我們單單為了「大一統」的問題廢棄繁體字﹐ 他朝科技進步﹑文化水平提高時﹐簡體字的唯一好處——簡便不再是好處的時候﹐要走回頭路就很困難了——由繁轉簡容易﹐由簡轉繁…… 屬繁體字死硬派的高連認為繁體字將來會「捲土重來」的。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:42 PM ET (US) 本來是不想談有關美感的問題﹐但看見蒼狼的話﹐耐不住要插一插口﹕ 「……因為用簡體字來寫，就是少了那股味道，正確點講，像少了胳臂和腿一樣，一點也不美了。」這句話不對. 假設你練過毛筆字或者篆刻你就會知道. 筆畫少的字最難寫出美感. 一,十這類筆畫少的字是最難寫出美感的. 反而是筆畫多的字容易有創作巧思的天地. 這個和簡体繁体無關. 簡體字常以行草造形﹐若一篇四平八穩的書法作品中突然出現幾個行草書體﹐是否均衡﹖ 另外﹐簡體字中有不少是失去了原來繁體字均稱感﹐就以「中華」為例﹐那個「上化下十」的簡體「華」字就少了一份莊嚴。同理﹐那些用了交叉﹑又﹑等符號的簡體字也不太好看。於是書法或篆刻創作就要多很多巧思﹐才能弄出像樣一點(起碼要均稱)的作品。不過﹐我以為形體的美感不算太重要﹐寫書法的就繼續用繁體字好了﹐就像讀先秦的古籍也是多用繁體本子的。只要不全面廢棄繁體字﹐ 書法藝術應不會受太大影響。請在簡體與繁體(3) 繼續。
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RS 個人資料 \| email	posted 04-05-99 11:25 PM ET (US) 續【簡體與繁體】
xph 個人資料 \| email	posted 04-06-99 12:17 AM ET (US) 懶蛇: 其實全世界作官的都一個樣，唉。一開始就想問問各位對繁簡兩種字體的看法，撇開政治因素，單從藝術觀點來看。但怕自己笨口拙舌的反而會弄巧成拙，看來這主題還是擺脫不了政治這兩個字。
ChBjo 個人資料 \| email	posted 04-06-99 12:47 AM ET (US) 中國人的悲哀
wolf 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:55 AM ET (US) 不想再討論簡体繁体的事. 不過感到很沉痛. 人与人之間的溝通和諒解竟然是那么的難. 我們之間都這樣.而且私下看來不是很重要的事. 那么大眾之間就可想而知了. 聯想到科索沃
dreamincloud 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:14 AM ET (US) 虱目魚: 我的意思是手寫簡體字, 印刷品都用繁體.
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-06-99 4:47 AM ET (US) 狼兄：我很不明白你上面那一段是甚麼意思，和我們的討論有甚麼關係。我們在這裡的溝通沒有甚麼困難，最少大家都知道大家在寫甚麼，當然怎麼想又是另外一回事。我們是在做理性的討論，可以算是"logical reasoning"吧？可一定不是潑婦罵街。你有你的道理，請說出來，我有我的道理，我也會說出來。別人的道理，我同意的，我會支持，我不同意的，我會反對，同樣對我的意見大家都可以這樣。覺得不對的論點，就可以提出反論。大家有不同意見，沒問題，大家討論一下，如果有共識便皆大歡喜，如果沒有也沒問題，那在這個論題上，大家再見亦是朋友吧。我覺得不應該要求每一個人的思想都一模一樣，我們是人，不是工廠大量生產的機器。高連和我都有不少論點，但不是全部都有被反論。另外，我真的不明白科索沃和簡繁之論有何干，狼兄可以指點一下嗎？
piglet 個人資料 \| email	posted 04-06-99 4:49 AM ET (US) 這是對文化最低限度的尊重。想不到這樣一個問題也可生出這麼多枝節。真的不知可說什麼。究竟是對人的尊重重要，還是對文化的尊重重要呢？
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 8:00 AM ET (US) 究竟是對人的尊重重要，還是對文化的尊重重要呢？兩樣都重要﹐而且兩者並不相悖啊。難道因為看見一些現行的規範有不完善的地方而責難就是對人不尊重嗎﹖ 不明白小豬的意思。當然也不明白蒼狼的感概。我自小就看簡體字的書﹐也寫簡體字﹐很了解使用簡體字的方便。只是在我眼中﹐簡體字的規範裡的確有不少毛病﹐之前也說過一些﹐蒼狼與無忌都說那些只是先入為主的問題﹑文字使用便利才是要緊。我的回應是﹕用字的可以不理會文化承傳﹐但負責規劃﹑制訂標準的必須尊重與盡力體現文化內涵。好了﹐不單從文化角度討論﹐例如水旁與言旁兩者在書寫時很易給混淆﹐若水旁用行書的筆法寫﹐既清眉目﹐又省筆畫。基本上我是同情簡體字的﹐也認為香港﹑澳門在回歸後可適量地引入簡體字。重要者是繁簡由之﹐千萬不可以用政治手段﹑用「大一統」的理由強迫就範。或許我要先批評一下懶蛇以至自己一些過於激烈的論點吧。
piglet 個人資料 \| email	posted 04-06-99 9:44 AM ET (US) 不明白小豬的意思。連本來識字的都成文盲了。忘宗棄祖，違背祖先語法，強行自立新規，這算甚麼？是不是因為大部份人都在捱餓，就不准任何人吃飽？不平則鳴是對，但大家平心靜氣的討論就是了。這些話除了是對立法者的評擊外，似乎也把所有選擇使用簡體字的人也扯了進去。秋盈說第一句時可能還是戲語，但第二、三、四句時人家就認真了。還把對方的觀點一大段的quote出來評擊，實略嫌太過。一句也就夠了，何必令其他人難受？
wolf 個人資料 \| email	posted 04-06-99 9:51 AM ET (US) 懶蛇,你知道我本來一向對文字這類問題是不在意的. 因為我認為這是末節. 可是呢,你開始的發言有些很意气用事. 譬如: <中共、或者應說是毛澤東，為了和國民黨搞對抗，"留芳萬世"，強行"發明"了普通話和簡體字，普通話還算了，簡體字完全違反了中國文字的韻律，字不達意，毫無美感，而且連中共也承應簡體字連alpha版的要求也未達到，簡體字簡直是飴笑大方，"留芳百世"。> < 中共也說到了重要場合要用繁體字，那發明簡體字何用？！如此不合邏輯的事情相信只有由盲目抗爭起家的農民政權才做得到。 <忘宗棄祖，違背祖先語法，強行自立新規，這算甚麼？ > 這些文字應該不是探討的語气吧. 所以我解釋了一下簡体字的构想.主要是為了讀寫便利. 結果后來又說到美感和簡化的方式. 所以呢我以自己的体驗說這些都是先入為主的問題. 高連后來的斤斤計較也就罷了.雖然有些太較真. 不過倒和他說的不和人吵架.卻要不停的辯論把對方悶死合拍. 可我說"象形和拼音是曲高和寡的藝術" 高連卻說 <中共的法寶﹕做甚麼事都有十億人支持 (包括六四事件)。跟十多億人及五億以上半文盲﹐反對聲音的「曲」一定高﹐一定是少數——很可能還是極少數。> (當然這又是題外話。) 這個也應該有些意气用事吧. 曲高和寡的藝術.确實不錯啊. 就象現在的毛筆字一樣. 現在不也是變成了文人雅士的專長了嘛.這個可是才不久的事啊. 可是說到美感,現在的鋼筆字什么的可和毛筆字沒法比啊. 但是文字确實第一需求是交流.所以方便是很必要的.何必說到中共什么的. 那么我不說遷就,說民主.講投票又怎么說呢? 而且确實字分難易.大家從小學習應該都有体會的. 可是從小對我而言,難的字就是筆畫多的字啊. <如果香港要推行簡體字，我會立即和香港脫離關係，從此不再是香港人，就算是歸化外藉也不惜。儘管罵我是港英餘孽、挾洋自重吧。> 后來懶蛇竟然說這樣的話. 說實在的,這樣的話是很傷大陸人的感情的. 因為從我的角度而言,一樣把香港人或者是世界的華人當做和大陸的同胞一樣的. 也許在國內會沒有什么感覺,可放到世界范圍內, 就是和其它人不一樣. 說實在的,我是個民族主義者.算我的狹隘性吧. 就象懶蛇你那么罵日本人我也很解气一樣. 因為我知道這個世界還有很多不可理喻的事. 很多事只會有立場,不會有是非.就象科索沃的問題一樣. 因為各有各的理由. 這是大家解決問題就需要理性,克制,互相遷就. 我認為這個才是解決問題的方法. 從我的角度講,簡体繁体其實是無所謂的.假設一直是繁体呢.無所謂. 但是既然大陸已經推行了那么長時間簡体.為了交流的必要. 在香港推行簡体也無所謂. 就象當初香港要用英語一樣.這個是自然而然的事,不是嗎? 難道中人,英人可以接受.因為我們沒有他們強大. 所謂在人屋檐下不得不低頭. 怎么反而大家本來是一家人反而要這樣絕情呢? 這個不是理智的態度吧. 我主要是對懶蛇和高連這些態度不是很贊成了. 因為可以想到的是,連高連和懶蛇都這樣.那么,民間的一些情緒也就可想而知了. 其實在我看來這個本來就是很末節的一些事了. 不過還想說一句,在我看來,所謂的文化精神層次上的東西應該不是指文字上的美感這些膚淺的東西吧.假設是這樣,我建議大家都使用毛筆寫字. 不是嗎? 至于規范中的毛病,我想誰能解釋十個數字的衍變和含義或者美感呢? 文字當初的產生同樣會有許多無理之處. 所以這個是很可以接受的. <或許我要先批評一下懶蛇以至自己一些過於激烈的論點吧。 > 其實就是因為這個感慨了. 有分歧,或者觀點見解不同這個沒有什么, 只要有合适的看待問題解決問題的態度就好了. 不要意气用事,這個很容易把有分歧的雙方變成對立的雙方.這個不是很好的. <另外，我真的不明白科索沃和簡繁之論有何干，狼兄可以指點一下嗎？> 我們既然能從簡繁談到政治.而且采取了那樣的不諒解態度. 那么南斯拉夫的民族矛盾激化豈不是自然而然的問題了. 這個難道不是很悲哀的事情嗎?
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 10:15 AM ET (US) 我也覺得太沉痛。懶蛇﹐你不懂狼兄的話是不願承認自己的誤解和錯誤。(也許你該跟我學學﹐學¨ 厚¨臉皮說話﹐厚¨臉皮道歉^_^) 還是那句話﹕先入為主。簡體字完美嗎﹖當然不是 ﹗簡體字比繁體字好看嗎﹖當然不是﹗簡體字簡化的都合理嗎﹖當然不是﹗我為什麼這樣說﹖因為我多多少少認得幾個繁體字﹐手上也多多少少有點空閑時間﹐可以做點比較。但是﹐對於只認得簡體字的人來說﹐繁體字也是同樣的無理。「干」就「干」貝﹐為什麼分那麼仔細﹖又是「干」﹐又是「幹」﹐又是「乾」的。這就好像認繁體字長大的人認為「口+十」簡化的不好一樣。誰有理﹖都有理。習慣不同罷了。另外一點﹐懶蛇完全沒有看懂我的話﹐他反問的問題都不是我想說的問題。看簡體字要看它當時發明的目的和現在的結果。如果目的根本就不包括A﹐ 而結果也不包括A﹐就沒有關係。任何事要看條件允許﹐如果條件不允許﹐再好的東西也無用。如果十個人裡有九個是好幾天都沒吃飯的乞丐﹐和一個富翁。現在有一碗鮮美的湯﹐但這湯可以換十個燒餅。那是換是不換呢﹖當然得換﹗換並不表明那位富翁不能去花自己的錢﹐再去買一碗同樣的湯來。請注意的是﹐不要因為中共做的事中「留芳百世」的太多﹐而把他們做的所有的事都用一種眼光看待。狼兄﹐你繼續和各位孝敬祖宗的站友辯吧。昨天是清明節﹐我忘性太大﹐竟然忘了回南京我曾祖父的墳上磕頭燒香﹐機票剛買好﹐馬上上路。再不走﹐ 浪費一張機票無所謂﹐再被人罵成「忘宗棄祖」﹐ 我爹不會饒我。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 11:10 AM ET (US) 蒼狼﹕ 你搞錯了﹐完全搞錯了。高連是支持簡化漢字的﹐尤其是規範異體字﹐ 只是對一部分簡體字的造字不滿﹐而且反對強行在港澳推行簡體字(引范文瀾先生的話就是這個意思)。高連也沒有從美感上質難簡體字﹐而是從文字的演變和邏輯性提出一部分簡體字的謬誤。高連更沒有對懶蛇的激烈觀點表示贊同。斤斤計較﹐因為高連是習「小學」的﹐與國內「新一代」如閣下的「一切由拼音開始」的思路不同。再者﹐討論簡體字造字的問題時不是逐字逐字批評還可以怎麼做﹖ 所以我解釋了一下簡体字的构想.主要是為了讀寫便利. 說不定高連對簡體字的構想比閣下還要熟悉﹐ 王力﹑唐蘭等學者論簡體字「造字」的論文高連以前曾看過一些﹐可惜記性不好﹐手上暫時無書﹐不能徵引。簡化一個漢字有許多方法﹐高連只想指出一部分通行的簡體字造得糟糕。 "象形和拼音是曲高和寡的藝術" 高連說的是圖象文字﹐應用圖象文字時左右腦並用﹐是一大優點﹐並無說美感吧。提出這點是要指出學習圖象文字與學習拼音文字不同﹔ 那麼﹐在簡化漢字的過程中﹐應可儘量保留圖象文字的表義和脈絡﹐拼音化(借聲造字)﹐尤其同聲字替代的方法是缺失。這個論點是針對為了減少字的數目而將一些字混同的做法﹐高連以為閣下是清楚的。那麼﹐當看見「曲高和寡的藝術」時﹐高連認定了這是閣下用「十數億人都不懂這個」作理據﹐而高連就是最討厭這種語調﹐所以動一動氣﹐罵一罵共產黨。我主要是對懶蛇和高連這些態度不是很贊成了. 請不要把高連與懶蛇的態度混同。高連不會像懶蛇那麼情緒化。無忌﹕ 就好像認繁體字長大的人認為「口+十」簡化的不好一樣。誰有理﹖都有理。習慣不同罷了。高連已說過不下十遍了﹕ 站於應用的立場﹐當然沒有相干﹔但造字不單要講求應用的方便﹐還要顧及文化的傳承﹔不尊重文化傳承的話﹐要怎樣改也是可以的。理也是理路﹐「口十」這簡體字沒有理路可尋﹐ 這麼還不明白嗎﹖ 將本來不相干的字﹐只因其字形相近或其普通話讀音相同就將它們合而為一﹐這是亂掰。高連不是說簡體字無理﹐而是說當年造簡體字的無視傳統。希望在適當時候考慮修改。小豬﹕ 說「不明白小豬的意思」是因為你引了我的一句話﹐然後說「究竟是對人的尊重重要」﹐而高連完全不覺得自己如何不尊重人。到現在還不能肯定你那句話是否對自己在這裡的某個論點責難。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 12:05 PM ET (US) 高連只想指出一部分通行的簡體字造得糟糕。這是你自己說的。是「一部分」造得糟糕﹐不是全部。我第一次留言中就曾說過﹐有些簡化字的確有點糟糕﹐但不是全部。蒼狼已經說了﹐沒有完美的事﹐只要可以接受就可以了。如果由你重新將繁體字簡化﹐那麼是否就可以說你造出來的字在別人眼裡就一定一個糟糕的都沒有呢﹖如果仍有糟糕的 ﹐有無大礙呢﹖ 而是說當年造簡體字的無視傳統。希望在適當時候考慮修改。 (我還以為我的思想很傳統呢)我只知道中國字是講究橫平豎直﹐方方正正﹐只要簡體字中不出現圓玩意兒來﹐我就不會認為是無視傳統。至於修改﹐你可以給中共的教育部以及有關部門寫信。別忘了用簡體字寫。
tianliang 個人資料 \| email	posted 04-06-99 1:07 PM ET (US) 講到傳統，我們似乎都陷下去了。我們只丟掉一部份漢字造字法的特色，就影響了文化的傳承了嗎﹖那么我們對文化的認知是否狹溢了些﹖
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 1:26 PM ET (US) 無忌﹕ 如果你不是在開玩笑的話﹐那麼我會認為你的思辨能力有問題。一樣事物處理得不好﹐是否可以﹑甚至應該修正﹖ 批評簡體字跟我能否圓滿地搞好簡化漢字有甚麼關係﹖ 你以為幾十年來只有高連這麼批評簡體字嗎﹖ 如果能徵引一些當時造字者(中國文字改革委員會委會之類)的文字﹐知道有甚麼反對聲音﹐又如何被當權者否決﹐甚至連做聲也不敢﹐你或許才會明白為甚麼高連會質難某些簡體字差勁。一句「沒有完美的事」說得太輕鬆。中國不能「大一統」﹖罷了﹐五十年來都是這樣的﹐反正又不會沒得吃飽。世上沒有完美的事嘛。 …… 只要簡體字中不出現圓玩意兒來﹐我就不會認為是無視傳統。傳統是中國字都是慢慢演變的﹐沒有突變的例子。葉成[口十]﹑後成后﹑衛成[(卻-谷)/一] 等就是不理傳統。簡化漢字的邏輯性就是上有所依﹐而當日的造字者因有一大部分是聲韻學家﹐估計他們多聞讀音﹐少看字形。只要可以接受就可以了。當高連寫簡體字時照樣寫以后﹑樹[口十]﹐這是接受簡體字吧。不過﹐接受那些簡體字的運用是一回事﹐從文字學的角度﹑從文化傳承的考慮質難簡體字又是另一回事。現在是討論繁體簡體﹐為甚麼不可以批評一下簡體字呢﹖ 這一趟是高連不小心﹐應該先找出唐蘭先生 (文字改革委員之一)的文章抄﹐然後說同樣的論點﹐相信你就不會說這麼一句話﹕ 你可以給中共的教育部以及有關部門寫信。別忘了用簡體字寫。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 1:45 PM ET (US) 回天亮﹕ 我們只丟掉一部份漢字造字法的特色，就影響了文化的傳承了嗎﹖ 事實是我們根本沒有需要丟掉任何漢字造字法的特色﹐仍可以設計出筆畫少﹐方便讀寫的簡化漢字﹐例如已被棄用的肖(蕭)﹐甚至是高連之前亂說的[草-曰]。用漠視傳統文化的心態改革﹐隨時可以棄用漢字﹐搞全拉丁拼音化﹐方便嘛﹗那時候﹐連姓名﹑性命也搞不清楚時﹐還說看古文﹖還說甚麼傳統文化﹖識得方塊字的已是「高級文化人」了。當然﹐這是誇張的說法吧。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:06 PM ET (US) 很奇怪﹐我好像根本就沒有說過不可以批評簡體字 ﹐而正好相反﹐我自己就說過多次有些簡體字簡化得不高明。我的意思則是有沒有必要如此的斤斤計較。如此斤斤計較能夠改變那些不高明的簡體字嗎 ﹖高連﹐你自己也說了﹐當時簡化時﹐反對的人就很多﹐有用嗎﹖這是制度問題﹐再計較也無用。批評是完全需要的﹐而如此的較真就不必了吧。關於修改﹐我不知道你是怎樣理解我那句話的。批評和讚揚簡體字﹐我們可以做。修改﹐我們做不到 (也無權做)吧。你自己說的﹕「希望在適當時候考慮修改。」這是個好主意﹐但好主意也需要講給合適的人吧。至於那「合適的人」是否會聽則是另一回事。 (如果你還不明白﹐我讓你去寫信給教育部是在損你。)
tianliang 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:13 PM ET (US) 我認為我們真的急於這成效嗎? 現在的繁體字真的煩得令人要非立即簡化不可? 懶蛇﹕ 我只是認為既然實行了，就該統一。分化中華民族的因素太多了，方言、血緣和地緣性的分歧太大了，各持己見，爭持不下。原本就是一盤散沙，有個統一的官方語言、文字，利多于弊。你賭气似的言論，倒是我始料未及的。
ji gwaai 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:37 PM ET (US) 天亮兄: >我認為我們真的急於這成效嗎? 現在的繁體字真的>煩得令人要非立即簡化不可? 這句話是小弟說的.
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 2:48 PM ET (US) 有沒有人知道香港的中﹑小學中有沒有開始推行簡體字﹖我估計中共現在大概不會﹐到五十年快到頭時﹐也許會開始執行。所謂一國兩制﹐也只是保證五十年而已﹐所以五十年一過﹐簡體字完全代替繁體字就大有可能。到那時推行簡體字﹐也並非因為繁體字比簡體字複雜﹐而是因為教六百萬人簡體字要比教十五億人繁體字容易。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:25 PM ET (US) 當時簡化時﹐反對的人就很多﹐有用嗎﹖ 當年老毛掌權﹐所以反對是沒有用﹐今天不同。起碼代蕭的「肖」字給棄用了。(手上有一本七七年出版的書﹐蕭紅給寫成肖紅﹐那麼可知當時仍未棄「肖」。注意﹕應該還有不少其他的例子﹐但高連只識得這個。) 你以為高連在「斤斤計較」﹐其實等如抄書﹐ 從腦裡抄出一些批評簡體字造字的文章—— 你以為幾十年來只有高連這麼批評簡體字嗎﹖ 現在是提供一些批評簡體字的資料﹐不是研究如何修改。批評是完全需要的﹐而如此的較真就不必了吧。較真是高連的性格。要公平地評價那些簡體字﹐不應該較真嗎﹖ 難道只可說一句「某些簡體字不知所謂」﹐除此以外就是不必要的批評嗎﹖ 當有人認為自己的論點不足或觀點有偏差時﹐ 不應該澄清與辯駁嗎﹖ 請問較真有甚麼問題﹖ 但好主意也需要講給合適的人吧。「希望在適當時候當局考慮修改。」是高連的願望﹐不適宜在這裡說嗎﹖ (如果你還不明白﹐我讓你去寫信給教育部是在損你。) 如果你還不明白﹐我說你思辨能力有問題就是回「應/損/罵」。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:33 PM ET (US) 祝你較真成功。給你一個勸告﹐不要以為姓江的會比姓毛的開通到那裡去。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:41 PM ET (US) 如果需要在每句損人的話後面都加上笑臉才能懂﹐ 還有什麼意思。看不出損人的話﹐又想要回損﹐就去用「如果。。。。那麼我會認為。。。。」這種形勢來回損﹐無忌滿佩服的。好了﹐沒什麼好說的。哪天有新一套簡體字推行﹐無忌一定買一大車書回來﹐仔細的較真。
wuji 個人資料 \| email	posted 04-06-99 3:48 PM ET (US) 對不起﹐刪自己的留言﹐忘了dummy那回事。高連有留言如下﹕ 有沒有人知道香港的中﹑小學中有沒有開始推行簡體字﹖我估計中共現在大概不會﹐到五十年快到頭時﹐也許會開始執行。所謂一國兩制﹐也只是保證若簡體字真的有用﹐那怕家長不第一時間要子女學懂簡體字﹗報載已有人批評普通話課不足甚至闕如的問題。單是教育處/考試局處理容許以簡體字答卷的問但已搞了近十年(高連的一位朋友曾任職那專責小組﹐現已退休)。推行簡體字﹐相信時機仍未成熟。題外話﹕ 五十年之後還是不是中共掌權無人能知﹐ 估計已不是了。
CC 個人資料 \| email	posted 04-06-99 4:10 PM ET (US) 回無忌﹕ 看不出損人的話﹐又想要回損﹐就去用「如果。。。。那麼我會認為。。。。」這種形勢來回損﹐無忌滿佩服的。看不出﹖嘿。看不出又怎麼要回損﹖ 難道高連要直接說﹕「無忌這小子思辨能力有問題」或「無忌﹐你那邊 critical thinking 的 course code 是——罷了﹐我想你也是不知道的了。」才是「符合標準」的回損﹖ 無論如何﹐這個「佩服」高連是接受了。哪天有新一套簡體字推行﹐無忌一定買一大車書回來﹐仔細的較真。少費力氣好了﹐反正…… 補正﹕ 簡化漢字的邏輯性就是上有所依﹐而當日的造字者因有一大部分是聲韻學家﹐估計他們多聞讀音﹐少看字形﹐故搞出了那一大堆借音造字。
xph 個人資料 \| email	posted 04-06-99 6:45 PM ET (US) 仔細的看了各位的留言，抱歉引發了那麼多爭論，但我不後悔開了這道題。各位從簡繁體間的比較討論到中華文化的發展，有來自兩岸三地及海外華人的意見，有時參雜了個人的意識形態，有時是受教育或家庭影響，但大家能開誠佈公的討論，我覺得是件好事。一直以來中國人都盡量避免討論這類話題，講究以和為貴。但今天我們都是頭腦清醒的一群，除了制定政策的政府官員外，我們是唯一可以制橫政府及提供建言的一群，再不發表意見，還有誰來關心中國人的未來？二十一世紀即將到來，但要下個世紀成為如許多人預測的中國人的世紀，還有一長段路要走。無可避免的，政治的隔閡拉大了許多華人間的離，分散了中國人的力量，但這些都是歷史了，不能加以改變。大環境如此，只能慶幸自己不是生在五胡亂華秦皇暴政的年代。而且，五十年前的分離說不定是中國人的轉機，美麗的果實也許就在我們前，只是我們不自覺罷了。 ~虱目魚的小小意見
xph 個人資料 \| email	posted 04-06-99 7:04 PM ET (US) 夢遊雲: 瞭解。就類似阿朱講的，英文書本用印刷體，書寫用手寫體，這樣不錯。蒼狼: 就象現在的毛筆字一樣. 現在不也是變成了文人雅士的專長了嘛一般大眾還是有書法的基礎吧，可能和教育制度有關，像劉德華就寫的一手好字。虱目魚只會繁體字所以只有一眛的替繁體字辯護
tianliang 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:11 AM ET (US) 蛇兄﹕ 對不起，是我神智不清，張冠李戴。罰自己掌嘴﹗
suizette 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:52 AM ET (US) 第一次在此留言。這次實在忍不住了，想說幾句，不對的地方請多包涵。自幼在繁體字的環境下長大，很少使用簡體，但自己並不排斥簡體字。只知道聯考時，如果寫簡體字是要被扣分的，如果為了那一分而上不了學校，實在很冤枉。大學時代，因是班上筆記組的成員，為了避免漏抄筆記，不愧對班上同學，所以養成了速寫的習慣。當時為了求快且確，除了使用簡體字外，自己還發明了一些只有自己懂的文字。筆劃太多確實是比較麻煩。來美後，有機會讀一些從大陸來的書籍，才發現以前所認識的簡體，和現在比起來有如小巫見大巫，因為我發覺裏面有許多字並不熟悉。若要套用有邊念邊，沒邊念中間的格式，也不管用。所以一本書讀下來，只有悽慘兩字可以形容；因我讀書時，一遇到不認識的字，除了用“讀邊法”外，要不就是猜，猜不到就只好跳過去，可想而知這本書被我讀成什麼樣。每次讀到大陸版的簡體書時，總有一個疑問？中國字的演化，由甲骨文、一直到現今我們常常在用的行書、楷書、隸書，都有它的脈絡可尋，但簡體字的在那裏？（這倒讓我想起，它有些像我以前自創的速寫文字）我們現在讀古文還能看得懂一些，那是因為我們都還知道有繁體，那百年以後的人（中國人或者是喜好中國文學的外國人）呢？他們是否要像研究古埃及文的學者一樣去研究古文。我真的不希望這種事會發生在我們的下一代。中國字的美，不光是能寫、它還能畫，所以才會有書法。自己非常喜歡書法，也愛看人寫的書法。就我所知（不一定對）少有愛書法的人，會用簡體字來寫書法。因為用簡體字來寫，就是少了那股味道，正確點講，像少了胳臂和腿一樣，一點也不美了。以上是我個人的淺見，有我的主觀在，但是沒辦法，因我先認識繁體字。下面來個小試驗﹕在紙上手寫“哈”字十遍，你會發現中國字的偉大。看到了嗎？有人正張口大笑呢！這是其他文字所無法做到的。
wolf 個人資料 \| email	posted 04-07-99 3:30 AM ET (US) 中國字的美，不光是能寫、它還能畫，所以才會有書法。自己非常喜歡書法，也愛看人寫的書法。就我所知（不一定對）少有愛書法的人，會用簡體字來寫書法。因為用簡體字來寫，就是少了那股味道，正確點講，像少了胳臂和腿一樣，一點也不美了。這句話不對. 假設你練過毛筆字或者篆刻你就會知道. 筆畫少的字最難寫出美感. 一,十這類筆畫少的字是最難寫出美感的. 反而是筆畫多的字容易有創作巧思的天地. 這個和簡体繁体無關. 關于口十高連你不認為這個可以是完全的象形字嗎? 假設你用類似蝌蚪文的方始來寫這個字. 而确實會意了. 那么口十豈不是更加复古?更加尊重傳統? 不喜歡就這些再去辯論下去. 畢竟這些關于美啊,邏輯這些沒人都有自己的看法, 有時也不見得有必要統一.否則人世間就無藝術二字可言了. 其他也有很多不贊同的. 譬如文字的演化雖然有脈絡可尋,不過無論是中國還是世界范圍內, 文字都有跳越式的發展.不可能是完全自然而然的演化.政治力量的介入都是很平常的.也同樣是好評坏評都有. 想把別人的看法矯正過來不是我的意思,也做不到. 不過我總的想法在上面也說完了.
wolf 個人資料 \| email	posted 04-07-99 3:34 AM ET (US) 而确實會意了--> 而葉卻是會意字了.
suizette 個人資料 \| email	posted 04-07-99 4:36 AM ET (US) < 這句話不對. < 假設你練過毛筆字或者篆刻你就會知道.筆畫少 < 的字最難寫出美感.一、十這類筆畫少的字是最 < 難寫出美感的.反而是筆畫多的字容易有創作巧 < 思的天地.這個和簡体繁体無關. 這就是我想說的。同樣一個字，把它由繁體寫成簡體，它的美感就消失了。當然囉，對大書法家來講是不成問題，筆劃少與多，都能寫出好看的字。
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:11 AM ET (US) 如果我的某些言論過於激動、露骨、情緒化而令大家不安的話，我真的很對不起，是我錯了。自打嘴巴中。。。。也許是我詞不達意。我一直十分反對的是中共現行的那一套簡體字。我所說的忘宗棄祖甚麼的，我的意思其實是高連所說的簡體字不專重中國文化。我詞不達意令大家不安，又要自打嘴巴了。當然，我的意見不代表任何人的意見，我只是說我很同意高連的意見而已。我的意見是： 1：反對現行的簡體字。 2：反對強行在繁體字區推行簡體字。其他的也許又會令大家或一些人不安，為了自己已經很腫的嘴巴著想，還是留待下次了。
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:14 AM ET (US) 天亮：不要緊，人有錯手，馬有失蹄。
Lazy Snake 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:27 AM ET (US) suizette：我也很同意你的意見。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 8:39 AM ET (US) 高連回應道﹕這是對文化最低限度的尊重。對不起﹐這句話是對「難道這麼這麼就使固有傳統就得以維持﹐文化的承傳就得以延續」一類思想的回應﹐亦是跟當年訂定簡化漢字標準的人說的﹐那麼似是對事又對人﹐但事實上並不「對人」﹐認真的不對人。若覺得高連有針對人﹑不尊重人的言辭﹐請告訴我﹐我會一一道歉。譬如文字的演化雖然有脈絡可尋,不過無論是中國還是世界范圍內, 文字都有跳越式的發展.不可能是完全自然而然的請你舉出一個中華文字演化的例子﹐超級跳越大如以[口十]代葉。請記住[口十]原音 xie﹐ 與葉的 ye 不同。關于口十高連你不認為這個可以是完全的象形字嗎? 假設你用類似蝌蚪文的方始來寫這個字. 而确實會意了. 那么口十豈不是更加复古?更加尊重傳統? 不喜歡就這些再去辯論下去. 用口字用象形葉身﹖ 回歸蝌蚪文﹖ 對不起﹐不懂這種邏輯。算了﹐你這樣使蠻的﹐無謂談了。批評個別簡體字的構造並不是否定簡化漢字呀﹗ 我也沒有說過用簡體字甚麼甚麼的﹐在「中文修改場」等地方我只指出那些假繁體字的問題﹐ 真正的簡體字並沒有碰過。在這裡只是批評那些「為簡而簡」的文字改革者不尊重傳統而已﹐ 難道你真的認為那一些簡體字合理(不是合用) 嗎﹖唉—— 算了﹐大家的思想脈絡分別實在大。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 9:49 AM ET (US) 單是教育處/考試局處理容許以簡體字答卷的問題已搞了近十年。據聞在香港公開考試內寫正確的簡體字是不會被扣分的﹐但考試局一直不願評論這件事﹐而教育處又遲遲不能推出一套簡化漢字的標準。可是﹐大量新移民湧入﹐其中大部分是適齡學生﹐這是現實。要他們「化簡為繁」實在不公平﹐所以教育處必須推出一套簡化漢字的標準。可是﹐在工商業﹐尤其是法律文件上應用簡體字﹐因為要顧及香港人長期使用繁體字﹑少識普通話﹑簡體字將部分原繁體字混同等因素﹐ 如后﹑[口十]﹑斗﹑郁(鬱)﹑[衛]等字或者可以暫時不用﹐認識及使用那些可以繁簡一一對照的簡體字應無太大的阻力﹔另外﹐也可以將一些「香港字」用簡化漢字的一般原則「正規」地簡化。當條件真正成熟﹐才考慮用行政手段推廣簡體字。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 12:02 PM ET (US) 小豬在【華人思想上的分歧】中說﹕ 雖然某程度上我同意高連說的文化和人民應同樣受尊重，但若果這世界沒有人，又何來文化？若要尊重文化，就得先尊重創造及維持這些文化的人。仍然不太明白小豬的意思。我不尊重那些(很可能是因為政治因素而)創造出不合理的簡體字的文字改革委員的決定﹐因為我認為他們本身就不尊重﹑不著緊(中華文字演化的)文化﹐而純粹由成效﹑利益的角度想﹐ 所以我對他們的「成果」也不尊重﹐以至對這些「個體」的行為貶責﹐可以說是不尊重這些「創造及維持文化」的「個體」﹐但請問這有何問題﹖ 我不明白﹐在思想上批評那一些質劣的簡體字﹐ 用貶詞去形容「胡造」劣質簡體字的行為﹐到底有何缺失﹖怎麼不尊重﹑甚至傷及別人﹖ 難道凡是中華民族的就要「全面擁護」簡化漢字嗎﹖批評不理想﹑不合理的事物就是打擊融和﹑有礙團結﹑破壞穩定嗎﹖ 雖然不認同這種文化﹐但還是勉強接受﹐這是出於對中華民族的尊重﹐也可以說是尊重人(民)。補正﹕ 用口字用象形葉身﹖ 回歸蝌蚪文﹖ 對不起﹐不懂這種設計的邏輯。請拿出證據﹐說明[口十]字是如此設計出來的。算了﹐你這樣使蠻的﹐無謂談這個字了。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:02 PM ET (US) 上面有一點未說清楚﹕高連贊成在適當時機推行簡體字﹐但反對廢棄繁體字。若我們單單為了「大一統」的問題廢棄繁體字﹐ 他朝科技進步﹑文化水平提高時﹐簡體字的唯一好處——簡便不再是好處的時候﹐要走回頭路就很困難了——由繁轉簡容易﹐由簡轉繁…… 屬繁體字死硬派的高連認為繁體字將來會「捲土重來」的。
CC 個人資料 \| email	posted 04-07-99 2:42 PM ET (US) 本來是不想談有關美感的問題﹐但看見蒼狼的話﹐耐不住要插一插口﹕ 「……因為用簡體字來寫，就是少了那股味道，正確點講，像少了胳臂和腿一樣，一點也不美了。」這句話不對. 假設你練過毛筆字或者篆刻你就會知道. 筆畫少的字最難寫出美感. 一,十這類筆畫少的字是最難寫出美感的. 反而是筆畫多的字容易有創作巧思的天地. 這個和簡体繁体無關. 簡體字常以行草造形﹐若一篇四平八穩的書法作品中突然出現幾個行草書體﹐是否均衡﹖ 另外﹐簡體字中有不少是失去了原來繁體字均稱感﹐就以「中華」為例﹐那個「上化下十」的簡體「華」字就少了一份莊嚴。同理﹐那些用了交叉﹑又﹑等符號的簡體字也不太好看。於是書法或篆刻創作就要多很多巧思﹐才能弄出像樣一點(起碼要均稱)的作品。不過﹐我以為形體的美感不算太重要﹐寫書法的就繼續用繁體字好了﹐就像讀先秦的古籍也是多用繁體本子的。只要不全面廢棄繁體字﹐ 書法藝術應不會受太大影響。請在簡體與繁體(3) 繼續。
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