ENTREVISTA CON RAÚL ANTELO
Por Ronaldo Assunção (UFMS) y Daniel Castello (UBA)
Raúl Antelo da clases de literatura brasileña en la Universidad Federal de Santa Catarina. Fue profesor visitante en universidades del Brasil y demás países tales como University of Texas, Yale y Duke en los Estados Unidos y Leiden en Holanda. Es autor, entre otros de Na ilha de Marapatá (1986), Algaravia. Discursos de Naçao (1998) y Transgressão & modernidade (2001). Fue coordinador de la edición crítica de la Obra Completa de Oliverio Girondo para la colección Archivos de la UNESCO.
Catorce de Enero de dos mil dos. Los interminables rulos de la autopista que une el continente con la isla de Florianópolis nos conducen a la casa de Raúl Antelo. La tranquilidad del barrio en las cercanías de la Universidad Federal de Santa Catarina contrasta con las últimas imágenes que trajimos de un Buenos Aires en llamas.
Muy amablemente Antelo nos invita a pasar a su estudio, donde se impone su voluminosa biblioteca, para dar lugar a la entrevista. Conozco varios intelectuales que se esconden tras inmensas bibliotecas que los aíslan del mundo. Raúl, en cambio, nos sorprende.
"…el otro día me pidieron de Clarín una nota sobre el colapso de las librerías y las editoriales a partir de mi visión, digamos, esporádica de visitante discontinuo de Buenos Aires. Pero sobre todo comenté con amigos que me había llamado la atención una cierta sobre dimensión de las librerías; o sea, quedaron como una especie de templos sin creyentes. No hay un público y están como paradas en el tiempo y tal vez esperando… ya ni sé si tiempos mejores. Le mandé el texto a una amiga escritora que vive en Europa y hoy me responde, haciéndome una censura sutil; diciéndome algo así como que no era bueno opinar en este momento sobre la Argentina, nosotros que vivimos fuera, porque en última instancia los que se la bancan son los de adentro y que no nos queda el derecho de opinar. A mí en un principio la idea, casi me repugnó. Porque más que se la banca sonó: se la cree.
Es una crisis anunciada, arrastrada y, en alguna medida, alimentada por una ficción compartida por toda la sociedad. Así que me puse a pensar otras cosas. ¿Cómo encontrar un medio tono que no sea ni el señalamiento de certezas desde el afuera o desde algún saber intocado, pero tampoco desde un adentro cómplice de una ilusión?, o sea, prisionero de una ilusión. Como en gran medida creo que pasó en esta década en la Argentina. Y yo creo que para eso la literatura todavía tiene combustible. Alimenta constantemente un poder; no sé si llamarlo de resistencia, me parece demasiado modernista llamarlo así; por lo menos de descreencia en la megalomanía. En la megalomanía modernista, en el duelo modernista, en el luto, en el velorio modernista; y una apuesta más en la megalopatía. No en la megalomanía que es la obsesión, la manía de lo grande; y creo que el Argentino padece bastante de ese tipo de cosa, desde lo eufórico que se conecta con el nacionalismo del siglo XIX, aún hasta lo superficial del peronismo. Pero hay siempre una cierta megalomanía de grandes causas nacionales, ideales sublimes atrás de los cuales se tendría que luchar. Y yo creo que la cuestión, hoy pasa por una cierta megalopatía, o sea: ¿cómo soportar las grandes cuestiones? Yo creo que esas cuestiones nos interpelan a todos y son cuestiones que bien hiladas están en sintonía.
Yo pensaba: hay algo que conecta la quema de los templos. Hay una quema de los templos: en el ’55, que es megalomaníaca, o sea, erigir otra verdad contra la verdad que se ha apoderado del estado. Pero yo creo que hay otra quema de templos, la de hoy, la de quemar los bancos de la avenida de Mayo o la de lanzar los aviones contra el World Trade Center que es la megalopatía de la ascesis, como si la ascesis fuese la salida al goce capitalista. Entonces, frente al goce capitalista, irrestricto y continuo el ascetismo podría llegar a ofrecer una alternativa. Yo estoy más por una posición, si querés de derroche. Yo creo que en este momento es cuando menos hay que perder el gasto, la irreverencia, la posibilidad de crear. O sea trato de no caer en una actitud melancólica. De decir: bueno, de esto ya no hay más…. ¿qué me hicieron? Yo tenía, no tengo más.
Sé que hay una actitud nuestra, intelectual hacia la melancolía, hacia la acera del pasado como algo inalcanzable, pero trato, si querés de disciplinarme en el sentido de ponerme en otro punto de vista. Mirar la escena desde otro lugar…"
- Partiendo de lo que decías, que tratás de observar la escena desde otro lugar: ¿cuál es tu visión sobre el debate actual en la academia brasileña?
- Yo creo que eso de mirar la escena desde otro lugar tiene que ver con el trabajo de uno. Acá en Brasil, el debate en el área de letras es lo que se ha dado en llamar la crítica estética o la crítica universalista y la crítica culturalista. Y se ha hecho de esto una especie de guerra de Griegos contra troyanos, como si fueran dos causas justas o santas y consecuentemente dando lugar a purgos, a persecuciones, No llamés a éste porque es de tal bando….. Ni tanto al mar, ni tanto a la tierra. Yo definiría mi trabajo, fundamentalmente como una trabajo de crítica cultural, pero me repugna la militancia, me cansa la militancia. La militancia es justamente creer en alguna megalomanía, en algún absoluto, en algún universal que contamina tu trabajo, es decir tu trabajo no está implicado. Y al contrario, lo que me parece que debe orientarnos, constantemente es la cuestión de moverse del lugar del eje. O sea, trabajar con toda la utilería que se fue acumulando. Pero rearmar los conjuntos, rearmar la disposición de los muebles, rearmar la circulación por entre esos muebles. Con eso quiero decir que la salida del culturalismo sea apurar lo que se aprendió en el servicio militar obligatorio del esteticismo, de la filología, del historicismo, y neohistoricismo y la mar en coche. Yo no lo puedo extirpar sin dolor.
- Cuando decís "servicio militar obligatorio del esteticismo": ¿te referís a tu formación académica en Buenos Aires?
- Mirá, me formé en una universidad complicada, una universidad de la dictadura donde lo que imperaba era un método filológico rengo, diríamos, había perdido sus mejores cabezas. Los que quedaban como cultores de ese modelo eran personajes poco brillantes, bastante mezquinos, persecutorios, temerosos de lo nuevo, pero en todo caso, esas figuras con toda su mediocridad me dotaron de una herramienta. Una herramienta que fui templando a lo largo de mis opciones, o sea, opté por salir de la Argentina, mi primera salida es São Paulo, o sea que hago cursos con Antonio Cándido, digamos que de esa mirada microscópica hacia la forma, los torneos de la forma, las transformaciones de la forma que uno aprendió con Husserl con los Alonso con Peirce, paso con Cándido, a partir de Habermans a entender que esa forma puede diseñar la trayectoria, ausente, de un movimiento de época, de un movimiento de la historia. Claro, por mi cuenta sigo en ese camino persiguiendo la idea del trazo. Entonces, a esos se agregarán Benjamin y a eso se agregará Derrida y a esos se agregarán una serie de otros con los que voy modulando esa mirada. Pero no me parece que la salida sea por apurar de cierto aprendizaje instrumental que la tradición te da; y sí por transformarla hasta el punto de la subversión. Cosa que tal vez, en colegas más jóvenes o educados en la universidad americana no se da, porque lo que ahí se pide es, justamente, una adhesión desde la fe, desde la militancia. Hay que militar en los estudios de género, en los estudios culturales o los estudios subalternistas o lo que diablo fuere y a partir de eso no leer, no citar, no comentar la obra de fulano, sultano o mengano. A mi me parece que eso es como la negación de la autonomía del intelectual.
- Esta forma de transgresión, parafraseando tu último libro, me lleva al prefacio de Alfredo Bosi en tu libro Na ilha de Marapatá donde dice: "Raúl Antelo es un escritor Argentino, apasionado por la literatura brasileña y esa es la primera virtud…"
- No la de ser argentino sino la de ser apasionado por la literatura brasileña.
- "…y la segunda virtud es que lee textos dispares, textos que no… pero también hace una lectura transgresiva de esos textos". ¿Cómo apreciás, hoy, esta frase?
- La frase de Bosi es sintomática. Yo creo que la frase de Bosi hoy, se resignifica en otro sentido. El hecho de que ensalce el origen extranjero y la admiración nacional ya me coloca en un lugar de excentricidad. Cuando yo la oí, oí un elogio. Hoy te diría, tendería a oír el duro juicio de la filiación, del patriarcalismo, es decir, los lugares no se mueven, se ha nacido en el extranjero, siempre serás un extranjero.
- O sea, ¿te desautoriza un poco?.
- Y yo te diría que, de algún modo creo que mi carrera en los últimos años, tal vez en los últimos cinco años se vea más nítidamente eso, pasa un poco por ahí. Porque son sui generis mis movimientos. O sea, salgo de la Argentina y salgo de una formación, digamos, de elite, central, dominante en la Argentina y paso a una formación de post grado igualmente de elite dominante y central: São Paulo, pero, crezco profesionalmente en la periferia, en la provincia. Y esto es complicado porque de algún modo yo creo que mi inclusión en Brasil esperaba que yo pagase una suerte de tributo de fidelidad a la institución formadora: São Paulo, a la USP. Y en la medida en que paso a trabajar, un poco en la contramano de los presupuestos de la Universidad de São Paulo me quedo colgado del pincel. Y en todo caso armo otro tipo de fidelidades y linajes con gente de Minas, con gente de Río, con gente de otros espacios. Por otro lado, yo, que jamás ambicioné tener un espacio de visibilidad en la Argentina, en los últimos años, en función de participaciones, inclusive en la política interna de la universidad, me han llamado a no sé cuantas comisiones de concurso, varias de ellas bastante problemáticas. O sea que incidí en la política académica de la UBA, para bien o para mal. Y, consecuentemente con las invitaciones a escribir en suplementos acabé teniendo una presencia en Buenos Aires que no perseguí de ningún modo. Y hoy me encuentro en una situación muy sui generis en que mis relaciones institucionales en Brasil se vuelven casi difusas en gran parte por mi deliberación o sea, por estar aquí, por no mantener ciertas relaciones o cuestionar ciertas éticas de la lectura, pero al mismo tiempo mostrándome yo gravitando en torno a un espacio que, conscientemente no deseé. O sea que la frase de Bosi, hoy adquiere un sentido paradojal.
- Pero esa segunda parte, Raúl, de la frase; los objetos heterogéneos…
- Los objetos heterogéneos, la enciclopedia china… y algo de eso hay. Yo tengo un pensamiento, si no de ropavejero, por lo menos de hurgador de librería de viejo. Creo que hay algo del orden del resto y del residuo que marca mi mirada, sospecho que tiene que ver con la manera de armar mi biblioteca, o sea, yo soy hijo de un profesor de química que como buen liberal tiene hasta hoy un retrato de Sarmiento en el escritorio. Y como sarmientino y liberal de aquella época tenía una formación humanista bastante respetable, bastante sólida. O sea que, la biblioteca no era solamente una biblioteca de química y después metalurgia, que fue su especialidad sino que estaba Menéndez Pidal entero, había montones de ensayistas; de los obvios José Ingenieros o quién fuera de los argentinos hasta Julián María o quién fuera de los españoles. O sea que mi formación fue un poco en esos libros, desde los clásicos hasta esos ensayos. Y después en la biblioteca popular. Yo soy una cría de la escuela sarmientina. Estudié en una escuela primaria, pública. En un barrio de clase media, en Barracas. Escuela pública esa, que tenía una biblioteca nada despreciable, que tenía, por ejemplo, una sección que a mí me fascinaba con puertas de cristal donde guardaban los clásicos latinos encuadernados en cuero de Rusia y papel Biblia, todas traducciones españolas. Pero tenía también, en las partes que no se accedía fácilmente La historia de los heterodoxos españoles de Pelayo o una colección entera de la revista Nosotros que nunca nadie había abierto y que a mi me fascinaba agarrar la espátula y empezar a abrir. O sea que es una cultura del resto. De alguna manera esa biblioteca era como un navío, un barco encallado. El proyecto sarmientino ya había hecho agua. Entonces, esa biblioteca que tenía un fantástico busto de Voltaire, esa cosa sombría y sosegada, de un silencio total, que nadie frecuentaba, era una especie de refugio que me educó mucho, guardo buenísimos recuerdos de esa biblioteca.
Más intimidatoria fue la del secundario en el Nacional Buenos Aires (muchos años después me di cuenta que la biblioteca era una réplica de la biblioteca nacional de París) donde una vez fui a consultar la biografía de García Lorca. Llego a esa biblioteca con un silencio absolutamente sepulcral y con un control panóptico foulcaltiano perfecto, era absolutamente intimidatorio y no se me ocurrió llevar papel para anotar la biografía, o sea que no encontré mejor solución que memorizarla.
Pero dentro de todo crecí un poco en otro tipo de naufragio. Mi experiencia en el secundario era también la experiencia de un centro que todavía estaba vivo, que pasó a morir en poco menos que una década de mi salida del colegio. En el radio de un kilómetro, digamos, tenía: la biblioteca del colegio, la biblioteca Nacional, donde pasaba frecuentemente las tardes, con el viejo Borges y su bastón golpeando los corredores y los pasamanos de metal, la biblioteca de La razón, porque todavía existía la biblioteca de La razón en la avenida de Mayo, la biblioteca de La prensa, porque todavía La prensa tenía su gabinete de lectura, la biblioteca del Congreso que, ya a partir del cuarto año del nacional, bajo la dictadura, entregaba una ficha para que pidiéramos los libros que era muy risueña, decía: "disuelto Congreso de la Nación". Estaban esas bibliotecas y yo no caminaba más de un Kilómetro a la redonda, o sea, que había una red viva entre la cultura y la vida. Hoy todas esas bibliotecas han desaparecido. No existe la Prensa, no existe la razón, se mudó la Nacional, la del congreso ni sé cómo está, la última ve que la consulté era en Alsina y era de terror. Eso yo creo que también tiene que ver con el hundimiento de navío, el barco se fue, cada vez, más hundiendo, hundiendo. Claro, resulta difícil no alimentar la nostalgia decir: yo anduve en el Titanic. Si, pero se hundió, se hundió y no va a haber más, entonces, de poco sirve ambicionar eso. Pero yo creo que algo de eso educó, me ayudó a buscar la sensibilidad. La idea de que el naufragio, o había ocurrido o estaba a punto de ocurrir y que yo tenía que salvar cosas de ese naufragio, entonces, la mezcla heteróclita, creo que tiene que ver con eso, con agarrar lo que podía, lo que me quedaba a mano y encontrarle un valor a cada cosa. Creo que esas estrategias de pobre están un poco en el origen de la formación. De eso, tal vez haya hecho una vocación, haya sofisticado las estrategias a partir de eso se desarrolla una bibliofilia pero creo que en el origen hay una llamada más universal, más niveladora, más democrática o modernista. La insistencia, hoy, tal vez sea esa, tratar de encontrar una manera de mezclar, porque es de eso de lo que se trata, de mezclar para desolvidar. La mayoría de los ensayos de ese libro son ejercicios de anamnesis; son ejercicios de desolvido. No tanto de recuerdo, a lo que el recuerdo tiene de memorioso, nostálgico; creyente en el ayer, pero sí de desolvido, porque el desolvido sería una manera de soñar alternativas viables y posibles. Lo que fue posible ¿porqué no puede volver a ser posible? Nunca será igual, nunca será idéntico, pero puede volver a ser posible. Y yo creo que es eso lo que me empuja a seguir inventando cruces y aproximaciones a veces bizarras que para muchos pueden sonar a caprichosa, tendenciosas, gratuitas.
- Con respecto a las editoriales a las que recurrís para publicar tus libros; algunas son dentro de esta línea canónica y hay una serie de obras que están desfasadas. Esta última es de una editorial de una universidad muy periférica, de una provincia periférica. ¿Hay como una intención, también de copar esos espacios?
- Es un gesto dandy. No tiene tanto de altruista y sí de egoísta. Llegó un punto en que me cansó tanto cierta lógica central, en cuanto a las publicaciones que opté por la absoluta salida aristocrática, la salida dandy que es dar el texto a una editorial chica que creyó en mi obra, entonces, un buen día me llaman y me dicen: queremos publicar un libro suyo. Ah, si bueno, aquí está. Un libro que tenía justamente en el cajón porque cuando se lo había dado a un editor de São Paulo, que estaba también interesado en publicar inmediatamente surgió la dificultad del riesgo. Bueno pero tendríamos que tener una coedición. Y donde aparece la idea de coedición aparece la idea del estado. Y ahí aparece mi excentricidad, mi marginalidad. O sea, yo no le podría pedir ayuda a la Fundación Caterinense de Cultura, porque la Fundación Catarinense de Cultura invertiría el juicio de Alfredo Bosi, diría: Raúl Antelo es apasionado por nuestra literatura pero, es extranjero. Entonces, no habría dinero para ese libro, porque no hablo de cultura catarinense. No le podría pedir a una asociación nacional, no le podría pedir al Instituto nacional del libro que financió de hecho el Maraphata porque no existe más, pero no se lo podría pedir a una secretaría en São Paulo porque no vivo en el centro, vivo aquí y tampoco tengo ganas de andar apretando los timbres en Río o en Sao Paulo a ver quién tiene ganar de arriesgar un libro que, tal vez, se venda lentamente y que recupere el precio en dos, cinco, quinientos años. El editor quiere cincuenta por ciento cash. Yo le puedo dar prestigio. El ensayo vende poco y el universitario menos aún. Entonces me pareció mucho más atendible una editorial, primero, que quería; y segundo, que se disponía. O sea que había una disposición por parte de la gente de la editorial de Paraná en esmerarse en la producción del texto. Cosa que no había tenido en la actitud previa aquí. Algaravia salió por la editorial de la universidad, acá, y no fue fácil. No se esmeran demasiado por la difusión del libro. Yo te diría que hoy, lo que yo hago, se divide en dos tendencias: O encontrar un canal de publicación alternativo, o atendiendo a solicitudes puntuales y específicas. La mayoría de las cosas que he escrito últimamente ha sido en atención a actitudes puntuales y específicas.
- ¿Dentro de este tipo de publicaciones pondríamos a la edición crítica de la Obra Completa de Oliverio Girondo para la colección Archivos?
- Lo de Girondo pasa por ahí. Entre otras cosas, por supuesto. Lo de Girondo es también pensamiento de ropavejero, vos date cuenta que es también los dos lados: por un lado es la filología pero por otro lado es olvidarse de la filología. Justamente para inventar otro margen, de alguna manera inventarse otro Girondo, cuando Segala, el director de la colección, me encarga la tarea, en el ochenta y nueve, inmediatamente yo hago contacto con la sobrina de Nora [Lange], una señora que vive en Martínez, a la que yo no conocía, llamé un día, me recibió, le conté el proyecto, y me abrió lo que tenía, lo que aparentemente no era mucho, o por lo menos ella no le daba ninguna importancia, eran cuadernos, anotaciones, pocos libros, porque la verdad es que la mayoría de los libros de la biblioteca de Oliverio se vendió. Ella guardaba en el cuarto de los chicos en una especie de planta improvisada, y en tablones sostenidos por ladrillos, casi como basura, montones de libros, papeles, carpetas, macanas que examiné con mucha pachorra y encontré cosas maravillosas, encontré una edición de En la masmédula toda corregida por él que es la versión que usó para el disco que, hasta ese momento era la última versión conocida de él, pero con agregados y otras correcciones que no lee en el disco. O sea, que esto pasaba a ser, de hecho, la última versión trabajada por Oliverio. Y ese día me pasó una cosa muy graciosa que para mí era como la cristalización del tiempo que llevaba fuera del país. Era un día del ochenta y nueve, noventa. Ese día se presentaba la Historia social de la literatura argentina de David Viñas, donde yo colaboraba, se presentaba en el San Martín a las ocho de la noche. O sea que me pasé la tarde en Martínez viendo todos esos papeles y fotocopiándolos en una pequeña fotocopiadora de barrio. Salí volando a las siete y media, ocho menos cuarto, me tomé un taxi para poder llegar a la presentación del libro y venía yo pensando en los azares de la vida porque yo me acordaba que mi primer contacto con Oliverio había sido en el Nacional mediante un ejemplar de EUDEBA, en esa edición salió Veinte poemas para ser leídos en el tranvía. Eso fue mi primer contacto con Oliverio. Yo venía pensando: Qué curioso, este libro que yo compraba en el sesenta y siete, veinte años después vengo de alguna manera a incidir en su lectura futura. Y estaba pensando en eso y en los azares de esa colección, tratada casi como despojos, guardada en un desván de una casa de suburbios; en los azares de la propia familia. Y en un momento me distraigo con la radio del taxista que estaban haciendo un aviso que decía lo siguiente: tiene fotos, recuerdos, souvenirs de personalidades, pagamos bien, pagamos en dólares, llámenos. Y era como una especie de gran melange entre la formación de mi pensamiento gradual, como sumando ladrillito a ladrillito y por otro lado el pensamiento de la catástrofe, las catástrofes que ocurrieron en ese país, la catástrofe inminente de la posible mudanza de la pariente de Girondo y consecuentemente la dispersión del acervo; el acaso de ser yo el elegido para realizar esa edición, la catástrofe de que esos papeles, como tantos otros se pudieran ir porque había llegado alguien que pagaba bien cualquier cosa. Entonces, había algo del orden del azar, del acaso y todo eso que me parecía extrañamente sintomático. A veces yo pienso: ¿qué es lo que hace que un trabajo sea visible? Creo que hay bastante del acaso, pero creo también que al acaso se lo estimula, se lo fabrica, se lo cuida metódicamente, o sea, hay que saber producir un acaso, hay que saber producir un caos. Creo que mi trayectoria es un poco eso, la de haber perfeccionado el acaso. Y si se fijan en los ensayos hay mucho de esto; esta idea de la catástrofe, tienen que ver con ese cruce de posiciones entre lo alto y lo bajo, entre lo letrado y lo no letrado. Yo creo que de esas aproximaciones sale electricidad, una energía se disemina.
- Esta forma de pensamiento o génesis intelectual, si querés; esta forma de construir un pensamiento crítico a partir de restos, de cosas que se van perdiendo: ¿genera, necesariamente este tipo de discurso híbrido y difícil, como se te suele criticar?
- La manera más obvia de neutralizar ese tipo de crítica sería atacar con Valéry o con Lezama: "Sólo lo difícil es nuevo" La manera tal vez menos obvia, sería pensar que no hay una receta lista y que lo que se encierra en mis lecturas son literalmente ensayos. Hay mucho de mi aventura personal, del cambio de lengua de una relación de tensión con la tradición y con el estado. Piglia habla de una relación de extradición, o sea, una relación que deliberadamente te ponés en tensión con el estado. Yo de alguna manera rechazo la lengua de mi padre para rescatar la de mi abuelo, me tomó tiempo entenderlo pero de algún modo es así. De algún modo tomar distancia en relación a la megalomanía. O sea mi padre como universitario, hijo de inmigrantes, padece de cierta megalomanía, aunque totalmente comedido por liberal, de la primera generación en el país. La primera generación de inmigrantes, sobre todo cuando son universitarios, creen mucho en su lugar. Creen mucho en las instituciones porque se confrontan de una nada de la cual salieron, sus padres. Y pueden ver cosas concretas. En cambio, mi generación, es muy frecuente, que haya hecho el gesto contrario de repudiar la herencia y de rescatar de algún modo, concreto o simbólico la generación anterior. Creo que esa posibilidad de pensar la tradición como extradición, o sea, pensar la tradición como violencia, pensar la tradición como una cosa violenta, que se extrae a fuerza, que no es espontánea, que no es natural, en la cual el artificio es indispensable define mucho la manera que yo tengo de leer y de crear sentido. Claro, yo creo que hay que tener una cierta disponibilidad de entrar en el juego, si no, es inútil, no lo vas a poder agarrar. Pero es un juego; el que quiere, quiere, y el que no quiere jugará otro juego. A mí particularmente el juego de la mayoría me aburre, entonces, insisto, tal vez no sea por altruismo que hago las cosas. Yo hago esto porque me quiero divertir, y porque de hecho me divierto con lo que hago. Y entonces, de algún modo, ese lector utópico, futuro, que se divierta con lo que yo estoy armando con un sentido inusitado, insospechado, que estoy consiguiendo arrancar esos objetos inertes que no dicen nada. Y si, para buena parte de los colegas puede que no diga gran cosa. Seguramente que pide una dedicación mayor. No es un texto pedagógico, por lo menos no es un texto de la pedagogía sublime, es un texto de la pedagogía violenta, yo siempre creí que la pedagogía es transformadora y es violenta, yo no le creo a la pedagogía adaptativa, imitativa, mimética. En eso soy medio jesuita, la letra con sangre entra. No concibo mucho, un proceso de formación que no te cueste, que no te destruya alguna manera de operar para darte otra.
- Quiero tomar una vieja discusión a la que siempre se vuelve: esa relación entre la crítica y la ficción. La creación ficticia, la inspiración. ¿No sé si vos ves esas cosas tan desagnadas o si las mezclás?.
- Yo no creo en crítica sin ficción. Yo creo que la crítica es una meta ficción. Es una ficción teórica que se arma con otra ficción. Para mí, la crítica, es una hiperficción, es una ficción potencializada. Y particularmente, me gustan los críticos que trabajan de esa manera. Aún una crítica que podríamos llamar fría, como Ludmer, es deslumbrante en lo que tiene de cerebral, de un juego, extremadamente sofisticado, de hiper ficción. Con ficciones arma una máquina. Son máquinas de leer como la de Raimundo Lulio. Ese tipo de crítica a mí me parece La crítica. Me aburre el tratado pedagógico que parte de dos o tres pobres ideas fruto de la observación más rastreras y empíricas y, a partir de esto, trata de establecer leyes universales. Me aburre porque me parece que es tratar de encontrar la demostración por hartazgo de dos o tres vanalidades. La buena crítica no es eso.
Cuando era chico yo me preguntaba si no iba a escribir ficción. Me volvía loco la pregunta, me irritaba profundamente. Porque siempre estaba ese juicio de que el auténtico creador era el narrador y del que crítico era el frustrado que como no pudo escribir una buena novela se dedicó a criticar a los otros. Yo creo que no es fácil hacer una buena crítica, y querés un ejemplo mejor, es más difícil ser crítico de poesía, porque a pesar de los pesares es fácil ser crítico de narrativa, pero es difícil ser crítico de poesía. Hay muy pocos buenos críticos de poesía. O sea que a partir de la poesía puedan armar una ficción. Una ficción en relación a la lengua, a las identidades, a los flujos o a lo que fuere. Hay pocos buenos críticos de poesía.
- ¿En el contexto brasileño?
En el contexto brasileño la cosa está muy estereotipada. Lo tenés a Haroldo que es muy erudito pero es un juego previsible. Ya no me desconcierta que me presente un nuevo autor, o una nueva lengua porque la estrategia a través de la cual se encadenan esos elementos es conocida, es un juego previsible. En el caso de Davi que es también eximio. En su lectura nos queda menos la certeza que él todavía guarda en relación a la objetividad del texto que analiza. De ahí mantiene una distancia con el objeto analizado que es siempre una obra prima, es decir, es siempre una obra perfecta de la cual él busca las leyes necesarias; y yo no creo ene se modelo de abordaje fenomenológico porque me parece que hay un punto en que es engañoso, es un modelo que, diciendo la excelencia del objeto, en realidad, predica, la singularidad del sujeto que analiza, habla mucho más del carácter eximio, excelente del crítico que del poeta o poema en cuestión. Y a mi me interesa un poco más desaparecer como sujeto y que la colisión de objetos arme una relación; entonces no me interesa el objeto firmado: este es un poema de Drummond, de Murilo, vean cuan excelentes poetas eran Drummond o Murilo y si: este es un poema de Murilo que puesto en correlación con esta escultura de Albert King o con este manifiesto de este grupo político o católico o vaya a saber qué, me arrancan nuevos sentidos, buscamos cosas diferentes. Para aquél que parta de una crítica de autores o de movimientos estéticos, Davi es mucho más útil; yo no agrego nada a ese tipo de abordaje, soy inútil, resto, estoy en negativo, no sirvo para eso.
- En este caso el crítico sería una especie de iluminador del texto.
- Más que un iluminador yo creo que ese modelo de crítico es un doblador, como si bajara el volumen del aparato y doblase el texto, como si vieras una película con el actor moviendo al boca y el crítica da la letra: aquí él dice buenas tardes, aquí él dice cómo te ha ido y más que ese doblaje lo que me interesa es que los objetos, al entrar en colisión, hablen por si, aunque esa colisión suene a barullo, a ruido, a cosa que molesta, que no se entiende, que no se sabe para qué sirve. Es un poco lo que me decías: los críticos de tu obra dicen: ¿Y esto para qué sirve? ¿Dónde lo pongo? ¿Es crítica literaria? ¿Es antropología? ¿Es ciencia política? ¿es filosofía? Es inhubicable.
- ¿Viene de tu formación filológica?
- Absolutamente, la filología era la memoria sobre todo, los torneos de frases, en eso me eduqué, pero contra eso resentí ya en aquél momento. Sobre todo en las literaturas clásicas, la literatura clásica española, en aquella época eran pozos de erudición infernal, tenías que recordar cosas muchas veces absurdas. Era una formación absolutamente alucinante, caprichosa, con una división absolutamente disociada de cualquier sentido, o sea, nos pasábamos un semestre leyendo el quijote, con toda la exégesis habida y por haber pero no se leía el Pierre Menard. Les habían amputado la ficción teórica, les habían amputado esa posibilidad de atribución errónea y anacronismo deliberado. Yo creo que de ese juego de atribución errónea y anacronismo deliberado hice una estrategia de vida.
- Volviendo a tu relación con el contexto argentino. Por más que te posicionás en un lugar periférico con respecto a São Paulo también promovés encuentros donde invitás gente de todos lados y al mismo tiempo traés muchos argentinos. Hay una fuerte conexión .
- Yo, con el medio argentino tengo una relación que también es doble, porque vos fijáte que yo no he estudiado con nadie que esté hoy en la universidad de Buenos Aires. Aún con la gente que es más vieja que yo. Ninguna de ella ha llegado a ser siquiera ayudante de trabajos prácticos. Mucho menos guía en alguna catacumba. Porque buena parte de mi generación que hoy está en la UBA estudió en las catacumbas de la dictadura militar; o con la China Ludmer, o con Beatriz, o con Ricardo. Siempre guardan una relación medio discipular con esa gente con la que a veces no tienen más de diez años. Ninguno de estos que yo he citado pasa de los sesenta. Están en los cincuenta y nueve, o por ahí. O sea, no llegan a conformar otra generación, pero hay, sí, una relación de poder entre los más viejos y los cuarentones de la UBA. Y eso no solamente una diferencia cronológica porque yo creo que el hecho de yo haberme ido en el setenta y tres de la argentina, con un pequeño retorno en el setenta y cuatro, setenta y cinco. Y mi ida definitiva en el setenta y seis; hizo, como decía en el principio, yo fuera adaptando, transformando o metamorfoseando métodos, al método formal de base, al método filológico de base fui agregando el abordaje sociológico de Cándido, o sea, estructural sin ser estructuralista. A eso le agrego yo por mi cuenta mis lecturas. O sea, Benjamin ya está con Cándido pero lo profundizo a posteriori. Derrida no está en la USP, o sea, es una lectura de los ochenta ya salido de la universidad. No es el caso de mis contemporáneos, mis cuasi contemporáneos, no todos estudiaron en la UBA como que abjuraron de cierta formación filológica fuerte. Y fueron furiosamente formalistas, o furiosamente bachtinianos o furiosamente lo que fuere. En los años setenta en esos grupos de formación con este o con aquél. O sea que creo también que eso limitó a ellos y me ilimitó a mí la posibilidad de cruces y de cambios de una familia dispersa, son como primos distantes. Reconozco que hay ciertos códigos compartidos , pero no identidades, y eso establece una relación ambivalente porque paso a tener una relación, tal vez, de mayor paridad con gente que es más grande que yo en la Argentina.
- Ya que mencionás tu relación con la generación anterior me gustaría que hagas alguna reflexión sobre el caso del concurso de Sarlo.
- Para mí fue un honor que Beatriz me indicara para su jurado, yo creo que tiene que ver también con una actitud de renovación de Beatriz que tiene una escucha muy fina en relación a gente más joven. Que de ninguna manera tendría esa actitud tacaña de decir: ah no, sólo me puede juzgar un vejestorio, resuciten a Raymond Williams porque sólo Raymond Williams me puede dar la cátedra. Pero creo que también el hecho de que el acaso, lo fortuito, me colocara en ese papel de (entre comillas), juez de Sarlo, me obliga a estar a la altura de ese juicio y particularmente es una invitación que yo agradezco mucho. Porque me permitió, no solamente, mientras duraron las pruebas, sino también , durante la prueba que fue sostener ese juicio, llevar cierta lógica hasta las últimas circunstancias. Cuando estalla el conflicto, mi primer reacción fue decir: bueno, lo que yo necesito aquí es exigir que la institución dé una respuesta objetiva. Junto con la impugnación de la candidata, lo que se está impugnando es el juicio del jurado. Yo necesito criterios objetivos. Muy bien, podemos fallar, claro que podemos fallar Achuvar, Schwartz y yo, pero necesito que me digan ¿dónde?¿cómo? y ¿porqué?. Cosa que evidentemente nunca nadie hizo, ni hará. Porque no había falla, la impugnación era meramente política, aunque el juicio era un juicio académico. Entonces llevé esa lógica hasta las últimas consecuencias porque lo que yo no podía hacer era entrar en la lógica política. Porque en la lógica política llevaba las de perder. Yo creo que llevar el argumento al extremo es justamente colocar al adversario en posición desnuda, en posición de desasosiego que no tiene para dónde huir, no tiene escapatoria.
- Cómo vez que funciona la crítica argentina en Brasil, fuera de tu trabajo de divulgación.
- La crítica argentina es bastante autorreferente. Lo mejor y lo peor de la Argentina es su autonomía. Crea leyes propias de funcionamiento. Eso la constituye en una cultura muy sólida, pero también la vacuna contra todo contagio, porque se previene de otros contagios y yo te diría que no es común, entre los críticos argentinos, cierta familiaridad, a veces irrespetuosa con otras literaturas. Panesi, por ejemplo, tiene un poco ese perfil bajo que tal vez lo hay ahecho pasar desapercibido. Estuvo acá, conoció gente, pero no alimentó esas relaciones, no lo tuvieron en cuenta, no lo llamaron para otros contactos; la misma condición tuvieron otros colegas que sí fueron llamados, tal vez porque la histeria les permite jugar de otra manera. Vamos a decirlo de manera abrupta. Pero eso no es ni bueno ni malo. Es así. creo que está cambiando eso, entre los más jóvenes, entre los de treinta, yo te diría, lo que recién ahora están completando los cuarenta yo noto una apertura mayor hacia el afuera, en parte porque se educaron afuera, ya no son solamente crías de la UBA, hicieron doctorados afuera, y, aunque hayan estudiado en la UBA tienen una experiencia en Estados Unidos o donde fuera. Eso, yo creo que cambia un poco la actitud, la manera de insertarse, los esquemas de referencia , lo ves muy claramente en el pie de página. Es más raro entre los cuarentones que en el pie de página sea la academia norteamericana. Y pasa a vanalizarse, a trivializarse más en los más jóvenes.
- ¿Y la relación entre Buenos Aires y el resto del país?
- A mí no me parece que el nivel de la crítica argentina sea malo. Tal vez sea macrocefálico, hay una distancia bastante grande entre lo que se hace en Buenos Aires y lo que se hace en las otras universidades. La vitalidad de la crítica argentina por esas manifestaciones epigonales llegaría a un juicio lamentable, pero el otro extremo también me parece que es falso. Juzgar la crítica universitaria argentina por lo que se hace en la UBA me parece que también es otra deformación porque no sólo de UBA se hace la crítica argentina. Y creo que la amenaza en Buenos Aires pasa por otros lados. Pasa, justamente, por la inexistencia de la institución, la imposibilidad de remunerar seriamente a sus profesionales, el carácter no democrático que tuvo la reinstitucionalización en los años ochenta. Yo, si hay una cosa que siempre censuré a los que llamo padres fundadores fue el no haber tenido con relación a los que seguía la misma generosidad que se auto concedieron. Buena parte de los profesores que refundan la universidad en el ochenta y tres con al democratización no tienen doctorados pero decretan la amnistía para ellos. No la extienden a la generación inmediatamente posterior, que creo que es una generación sacrificada en la Argentina. Y de hecho han estimulado, de algún modo, la formación de gente muy meritoria , muy capaz. Más joven, que ha crecido bajo su tutela, pero bueno, en el medio creo que queda una generación un poco descolgada, que no ha conseguido tener la trayectoria que la de los sesenta, que todavía agarraron los estertores de una industria editorial viva, una red de publicaciones extensa, o sea, gente que hizo su nombre: Sarlo, Ludmer, es gente que hizo su nombre en las revistas, en las colecciones de libros, en las editoriales universitarias o disidentes, que accede tardíamente a la universidad, llegan a la universidad con cuarenta años. Por otro lado vos tenés otra generación, los de cuarenta, que difícilmente son autores de libros y si lo son, a mucho costo , de su tesis y punto, cuando la terminaron. Los chicos más jóvenes tienen una concepción mucho más profesional, necesitan pasaporte. O consiguen el doctorado, o no salen del lugar. Tienen una cosa mucho más pragmática. Yo creo que quedan un poco rehenes del sistema de legalidades de la UBA. Y entonces lo importante no es tener la tesis y si ocupar esta posición en esta cátedra y etc., etc., etc., Yo sé que es difícil señalarlo desde afuera, pero hoy, en algunos casos, se nota muy dramáticamente como han ido perdiendo terreno o, por otro lado como lo han aumentado, han crecido, aquellos que se han ido de ese sistema. Me pregunto que sería de Gabriela Mousei o Graciela Montaldo, por ejemplo, si se hubiesen quedado en la Argentina. Probablemente críticos de cabotaje con vuelo mucho más módico. El hecho de haber ido a otras instituciones, con otras relaciones entre pares y superiores les dio también otra autonomía de vuelo. Bueno, pero ahí nos enfrentamos al problema de la macrocefalia porteña. En Buenos Aires hace mucho que tendría que haber Buenos Aires uno, Buenos Aires dos, Buenos Aires tres, Buenos Aires cuarenta y ocho, pero bueno, está todo el mundo peleándose por ver quién ocupa la rama en ese gallinero de Puán y en esa guerras intestinas se gasta mucha energía. Tienen, esos colegas, virtudes que yo, particularmente, admiro. Una capacidad de respuesta ante lo nuevo. El estímulo del momento, que no siempre es dable ver en colegas brasileños, mucho más acostumbrados a la seguridad de la institución que los contiene. Como allá no hay institución, no hay red, la gente tienen que saber manejarse en todo campo, en todo terreno, bajo todo riesgo. Y eso los hace muy dúctiles, muy maleables. Eso es bueno, creo que es muy costoso, cuesta mucho tiempo de las vidas de ellos, cuesta muchas energías, pero es muy positivo.
La situación argentina nos preocupa a todos, resulta inevitable y casi previsible que estas dos horas de entrevistas se cierren con una nueva reflexión al respecto.
"…con Buenos Aires mantengo una relación esporádica, no es que tengo mucha distancia pero de hecho entre la primer semana de diciembre que estuve allá y ahora, primer semana de enero la diferencia fue… Era otro país. En tres semanas había cambiado todo. Y dos o tres cosas me llamaron la atención: por un lado, el eterno retorno, la fuerza que tiene la Argentina al retorno. Yo me sentía como de repente lanzado hacia mil ochocientos cuarenta, me sentía que había desaparecido todo el proceso de reorganización nacional. Todo lo que me había educado desde la primaria, la historia de Vicente Fidel López etc., desapareció. Adiós Alberdi, Mitre, Sarmiento. No había nada de eso porque la política ahora la decidían los gobernadores. Y era volver a mil ochocientos veinte, el día de los tres gobernadores. Es una cosa medio alucinante. No hay instituciones, esto que señalamos en relación a la facultad. No hay instituciones. Y por otro lado cuando oía al enésimo ministro de economía, presidente o lo que fuere, enunciar medidas de esto y de lo otro no podía menos que evocar el discurso, infausto, por cierto, de Rodríguez, el ministro de economía de Isabel Perón , que debe de haber sido uno de los últimos discursos de ministros de economía que habré oído. Porque después me rajé, pero que, prefiguró todo lo que vino después. Porque el famoso rodrigazo es una prefiguración de Martínez de Hoz que es una prefiguración de una prefiguración, de una prefiguración. Osea, que es el eterno retorno potencializado al infinito. En ese sentido lo que me llevó a pensar que hay algo del orden del goce, en ese retorno, no puede ser que ese retorno sea solamente traumático. Hay algo del orden del goce porque si no, no se volvería con tanta recurrencia a estos lugares. Alguien goza si no, no se vuelve. Pero fue fuerte, este viaje fue fuerte. Son esas cosas que van a ocurrir, el hecho que constatás. Algún día iba a ocurrir, pero ocurrió. Y por otro lado me costaba identificarme con una especie de ínfulas de novedad. De que el movimiento del cacerolazo pudiera ser algo nuevo, sé que hay quien ve en esto la creación de un nuevo sujeto social, en todo caso si lo es, yo diría que es la aparición de un sujeto que no lo sabe todo y que no lo puede saber todo. Que era un poco la diferencia con nuestra juventud, cuando uno salía a la calle manifestarse cuando uno tenía veinte años, salía desde las certezas, uno lo sabía todo. Y ahora, me parece que lo que ha cambiado es eso. Hay algo del orden de: no sabemos lo que queremos, pero sabemos lo que no queremos. Hay una conexión negativa de la maza que sale y se reconoce como maza, ya no como sujeto. La seguridad de que como sujeto no suma, suman como maza y eso cambia la experiencia. Pero me costaba identificarme con una cosa más entusiástica de que, bueno, poco menos que estamos tomando el poder o que esto es una revolución o qué se yo que cosa. Yo cuando empieza el delirio megalomaníaco piso el freno. No se que irá a pasar de todo esto. Le temo a cierto retorno nostálgico. O sea, argentina potencia, argentina blanca y civilizada. Yo creo que lo que habría que estimular es el desparpajo, es cierta creatividad, es cierta transgresión. Yo sé que es difícil cuando, de repente, todo se te cae. Pero creo que no hace mal que uno lo señale. En todo caso quiero ejercer esa posibilidad de poder opinar. Hoy me molestó mucho eso de que porque estaba afuera no puedo opinar, porque era como el retorno del juicio de Bosi. Yo aprendí con los años que uno es del lugar en que las ideas o las opiniones de uno no incomodan. Porque yo me pasé muchos años yendo a la Argentina del proceso y, ante cualquier comentario crítico que uno hacía, la manera de neutralizar el juicio era: bueno lo que pasa es que vos no vivís acá, después era; lo que pasa es que vos te fuiste de acá hace mucho tiempo, ya no estás familiarizado con esto. Cosa que también se usaba acá cuando querían neutralizar cualquier juicio crítico: lo que pasa es que no naciste acá, todavía no terminaste de llegar. Con esa idea que es la idea de la pura vivencia , siempre salís derrotado. Porque siempre tenés una parte que queda fuera de foco. Por eso no les creo a esos juicios territoriales, por eso me interesa sabotear el territorio e inventar dimensiones extarterritoriales. Yo creo que es solamente ahí donde podés inventar "un hombro que soporte el mundo" como dice Drummond, lo que pasa es que hay que inventarse hombros e inventarse mundos porque no es que uno se tiene que inventar un hombro para soportar este mundo de mierda ¿no? Hay que inventarse hombros para soportar otro mundo posible, inventarse las relaciones, en relación a todo. Yo creo que es por ahí."