ENTREVISTA: MEMPO GIARDINELLI *

Mentes a la obra *
Reacciones y soluciones *
Abriendo paso *
Por Jesica Bossi
 

ENTREVISTA : BEATRIZ SARLO *

En Radio Mitre: Adolfo Castelo, Jorge Halperín...
 

ENTREVISTA (1) : ALCIRA ARGUMEDO *

"Se está cuestionando una forma de democracia"
Washington Uranga y Natalia Aruguete, Página 12
 

ENTREVISTA (2) : ALCIRA ARGUMEDO *

'Las referencias políticas fuertes son más parecidas a lo viejo que a lo nuevo''
Mauricio Maronna - Argenpress

 

 

 

ENTREVISTA: MEMPO GIARDINELLI ñ

Mentes a la obra

Entre diatribas y manifiestos, la pluma del escritor y periodista Mempo Giardinelli no descansa. Desde Resistencia, ciudad chaqueña de nombre emblemático, este hombre de 55 años convoca "a que los que estén hartos terminen con su hartazgo, a que los vencidos aprendan a resistir". Junto con un grupo de intelectuales propone ideas para discutir las bases de una nueva Argentina.

Por Jesica Bossi

 

Lejos de la postura del académico acartonado, que analiza la realidad desde afuera, Giardinelli reflexiona sobre qué significa ser un intelectual, aunque advierte que no es sencillo sintetizarlo: "Es una persona que piensa, cuyo trabajo es su pensamiento, son sus ideas. Se espera que el trabajo de un intelectual con sus ideas y con la acción que es su pensamiento contribuya al mejoramiento cultural y político-social de la sociedad en que vive". Un poco en broma, agrega: "Los intelectuales sirven para que se les pregunte para qué sirven y entonces ellos se la pasen intentando respuestas, que es una forma de completar o mejorar el cuestionamiento de la ciudadanía".

La nación argentina fue soñada por sus intelectuales, a partir de Mariano Moreno, que fue el primer intelectual argentino con una visión progresista liberal respecto de las libertades públicas, de la construcción de la democracia, de la independencia. Durante todo el siglo XIX, hay una contribución de los intelectuales argentinos que al mismo tiempo participan de la vida política. En el siglo XX sería muy audaz establecer cuándo exactamente se cortó esto. En mi libro sugiero que hubo algunos hechos en los que los intelectuales que participan en política decepcionaron a la sociedad y generaron la idea de que los intelectuales no son confiables. Esto tiene que ver con lo que yo llamo "la traición de Lugones", por ejemplo. Lugones fue el primer intelectual vinculado al mundo político que decepcionó a mucha gente que lo admiraba y, por ende, confiaba en él. En su vinculación con el golpe de 1930 que derroca a Yrigoyen, se evidencia esa traición. También hay que pensar en Frondizi, un intelectual muy respetado en los 50, que supuestamente era el gran desarrollista y el impulsor de la industria argentina. Pero ya en la presidencia, convocó a Álvaro Alsogaray como ministro de economía e inició así la actual tragedia de la política neoliberal que nos destruyó el país.

intelectuales ante la sociedad. Por suerte, creo que a partir de la crisis de este último año se produjo un paso adelante muy importante de toda la intelectualidad argentina.

Reacciones y soluciones ñ

Las muertes en diciembre, el hambre, el desfile de presidentes en la Casa Rosada, el desempleo, los piquetes, la obscena deshonestidad de la dirigencia y los reclamos de ahorristas furibundos, sacudieron a miles de argentinos. La bronca generalizada se canalizó de maneras múltiples, desde asambleas y ollas populares hasta canciones y libros. Giardinelli, con un grupo de intelectuales, fundaron El Manifiesto Argentino. El primer paso consistió en dos cartas dirigidas a la Nación, entre enero y febrero de 2002, que incluyen su lectura de la realidad, un diagnóstico del estado del país y un conjunto de ideas que, según sus autores, constituyen "lo mínimo y urgente que los argentinos podemos hacer".

En ese sentido, marcaron una clara posición respecto de cuestiones clave de la economía: suspensión real del pago de la deuda externa pública, mientras se analiza y se discrimina la deuda legítima de la ilegítima; exigir que los bancos cumplan con su obligación de devolver el dinero a los ahorristas; lanzar un Plan de Salvataje de Emergencia de las Pymes; reestatizar el sistema jubilatorio; implementar un Sistema de Seguro de Desempleo; entre otras. Por otro lado, impulsan una reforma política que abarca la eliminación del tercer senador, de las jubilaciones de privilegio y de los gastos reservados; la reorganización profunda de los Poderes Legislativo y Judicial, la remoción total de la Corte Suprema y una Reforma Constitucional. El escritor considera que la convocatoria electoral del gobierno de Duhalde es una artimaña. "A estas elecciones hay que darles la espalda, aunque habrá que ver cuáles son los modos. Puede ser la abstención, el voto en blanco, el voto bronca. Nosotros llamamos a no convalidar la trampa electoral", asegura. Una de las propuestas menos difundidas de El Manifiesto se refiere a "la terminación de los monopolios y el acotamiento legal de los multimedios". ¿Qué grado de responsabilidad cree que tienen los medios de comunicación en la actual crisis? Han tenido una responsabilidad secundaria, hasta ahora, pero mucho me temo que pasen a tener una responsabilidad primaria. En los últimos años, el periodismo en la Argentina jugó un papel contradictorio, como siempre jugó y jugará en todas las sociedades y procesos sociales. Que no se espere nunca que el periodismo sea el que haga los cambios revolucionarios, ni que sea responsable de los grandes desastres nacionales. El periodismo va a ser siempre el gran testigo y puede y debe ser un contribuyente excepcional en la construcción de la Historia. Entre nosotros, ha acompañado las mejores causas: por los derechos humanos, la libertad, la independencia, la democracia, la lucha de las madres y abuelas de Plaza de Mayo, el descubrimiento de ilícitos, negociados y corrupción. Pero al mismo tiempo ha habido un periodismo despreciable, chantajista, ramplón, servil a los grandes intereses. Hay una gran porción del periodismo argentino que ha estado en manos y al servicio de la mafia. Estas dos formas de informar a una sociedad han coexistido. Pero lo que a mí me preocupa ahora es el modo como el periodismo está ejerciéndose desde multimedios, desde empresas, y por determinados personajes que representan lo peor del periodismo en la Argentina. Además, los medios se han ido concentrando y están teniendo un poder extraordinario y manipulador de la sociedad. Estoy pensando en Canal 9, por supuesto, pero también en la conducta hipócrita que vienen teniendo en los últimos 4 o 5 años diarios como La Nación y Clarín, y también pienso en determinadas radios espantosas o en el manejo en general de la televisión. Todo esto me hace temer mucho, no por la suerte del periodismo sino por la suerte de la democracia. Otra de las consignas de El Manifiesto plantea la reimpresión del Nunca Más y su lectura obligatoria en las escuelas y la reactualización de la los contenidos de la materia Historia.

Todos los que conformamos El Manifiesto tenemos experiencia docente, así que sabemos muy bien la problemática de la educación pública, no sólo en el sentido de mantenerla en manos del Estado —porque es una misión indelegable— sino además acerca de los contenidos. Hay que volver a revisar los contenidos de la educación, qué es lo que se está enseñando. Ya se mejoró después de la dictadura, a partir de la democracia esto ha avanzado pero tenemos que seguir actualizando. Y no solamente hay que pensar en el Nunca Más sino que hay que hacer nuevos Nunca Más. La CONADEP de la corrupción es una de las propuestas.

No, creo que la sociedad argentina tiene muy buena memoria. Yo participo de todos los movimientos por la memoria y me doy cuenta que la sociedad sí tiene memoria, lo que pasa es que es dolorosa y cuesta sostenerla. La Argentina no está así por la falta de memoria, la Argentina está como está por los dirigentes canallas que hemos tenido y seguimos teniendo. Echarle la culpa a la sociedad porque supuestamente no tiene memoria es como señalar que ésa es la causa de los males y eso no es cierto. La causa de los males está en las mafias, en los políticos como Menem, De la Rúa y Duhalde, en los militares que nos echaron a perder el país hace 25 años y crearon a esta clase hipócrita de dirigentes políticos. La sociedad tiene buena memoria, de hecho ningún sector se ha olvidado de los agravios y por eso estamos en estado de asamblea permanente, de piquetes y de movilización.

Ahí estamos apuntando a intereses demasiado fuertes. Hay un triple negocio: la construcción de carreteras y el mantenimiento de una red vial que es carísima, ineficiente y mala; el fortalecimiento de las industrias de camiones y autobuses que reemplazaron al ferrocarril de carga y al de pasajeros que era mucho más barato, no contaminaba y era del Estado; y en tercer lugar, el hecho de que la red se mantiene en base a combustibles, que ya no son del Estado. Entonces, al liquidarse los ferrocarriles estatales se beneficiaron esas tres grandes industrias privadas: la industria vial, la de camiones y autobuses, y la de combustibles. En cierto modo, tres mafias que no han sido debidamente denunciadas y casi no se las conoce.

La desaparición del ferrocarril se ha llevado consigo a pueblos enteros... En todo el país hay pueblos fantasmas. En mi novela Imposible equilibrio hablo de un pueblo hoy fantasma que se llama Charaday, que era uno de los grandes centros de distribución ferroviaria y donde hubo talleres de reparación de locomotoras y vagones. Hoy es un pueblo vacío, muerto. Y lo mismo podríamos decir de Tafí del Valle, en Tucumán. ¿Alguien se acuerda de Tafí del Valle, que era una gran fábrica de material ferroviario? ¿Y lo que era Materfer, en Córdoba? ¿A dónde se fue todo eso?

 

Abriendo paso ñ

"Creo que el 19 y 20 de diciembre son fechas que marcan un hito extraordinario. Son nuestro nuevo 25 de mayo, de modo que ahora estamos trabajando para un nuevo 9 de julio", sostiene Giardinelli con tanta esperanza como firmeza. La notable indignación por el accionar de la clase dirigente, se compensa con una luz optimista que irradian las respuestas creativas. Relata el escritor: "Hay un trabajo de imaginación fenomenal que se está dando en los clubes de trueque, en los piquetes, en las asambleas. Hace 10 años a nadie se le hubiera ocurrido pensar que una sociedad descalabrada como la Argentina iba a parir estas formas de resistencia y de solidaridad". A pesar de que la movilización popular es incipiente y desarticulada, el "que se vayan todos" y el cuestionamiento al poder constituyen un punto en común.

No sé si es posible, pero tampoco lo niego. Me parece que es una experiencia que estamos haciendo, creo que el futuro nos depara una democracia participativa, en vez de la democracia falsamente representativa que hemos tenido hasta ahora. Nosotros en El Manifiesto hemos desarrollado esto. La democracia participativa requiere de una serie de estamentos y de un funcionamiento de organizaciones comunitarias que a lo mejor prescinden del poder central. Pero, a la vez, el poder central es el que determina las grandes políticas. Me parece una visión optimista la de Holloway, que me encantaría compartir plenamente, pero tengo mis reservas. Estoy convencido de que los cambios se producen desde abajo hacia arriba y no al revés. Pero cuando se producen desde abajo es para subir hasta arriba, y arriba está el poder. Todavía a esa teoría de las revoluciones que prescinden del poder, o los cambios sin el poder, no me la termino de creer.

Creo que a los chicos de hoy les ha tocado un presente bastante fulero. Si se enojan con sus padres tienen toda la razón del mundo. La generación de padres de hoy, o sea los que son padres y madres de los que hoy tienen entre 20 y 30 años, digamos, yo creo que han hecho las cosas muy mal. Espero que no me odien y si me odian que se la banquen, pero la verdad es que hicimos las cosas muy mal y la prueba salta a la vista: les dejamos un país horrible... Yo tengo 55 años y sólo ahora estoy haciendo lo que no hice en otro momento. En esto soy muy autocrítico, pero no sé si todos los padres lo son. Los veo constantemente: están casi todos nerviosos, quejosos, pensando que la vida les debe algo, se han convertido en padres y madres resentidos, y esto no lo digo pensando sólo en los más pobres, en los que se quedaron sin trabajo y en los marginados, no, lo afirmo cuando veo el comportamiento de la clase media y de la burguesía. Muchos de esa generación —que hoy tienen entre 40 y 60 años—estuvieron de acuerdo con Galtieri y fueron a la plaza a gritar que íbamos a ganar en las Malvinas, y a muchos no les pareció tan grave lo que pasaba con Videla y Massera, y luego votaron a Menem porque tenían que pagar la cuota de la licuadora. Bueno... Si todo se paga en la vida, una sociedad a estas conductas también las paga, y lamentablemente esas deudas ahora pasan a los más jóvenes, o sea a los hijos de todos aquellos que creyeron que en la Argentina se trataba de conservar un bienestar que era sólo un espejismo. Por eso ahora muchos chicos y chicas se quieren ir, y es muy difícil para nosotros decirles "chicos no se vayan". ¿Con qué argumentos los convencemos? Tenemos que trabajar mucho, muchísimo, con los chicos que se quedan y con los grandes que nos dimos cuenta, para que las próximas generaciones puedan vivir en un país que valga la pena. Yo creo que ésa es la gran tarea y en eso estamos.

Se la puede encontrar en: www.segundoenfoque.com.ar/mentes_a_la_obra.htm

 

 

ENTREVISTA : BEATRIZ SARLO ñ

"Mirá lo que te digo" programa en Radio Mitre conducido por Adolfo Castelo 11/ 09/ 02

 

Comienza haciendo mención al encuentro de la izquierda, a la que concurrió Mempo Giardinelli y otros. Habló de los medios de comunicación, sobretodo, los gráficos, y la TV, y qué poca difusión, o ninguna hicieron sobre el documento firmado por intelectuales a favor de una Asamblea Constituyente.

Beatriz Sarlo : ... viven haciendo encuestas completamente extemporáneas sobre si los intelectuales son importantes o no, ahora, cuando los intelectuales pronuncian una posición política, ni la registran...

Adolfo Castelo : ¿Porqué vieron la necesidad de convocar a una Constituyente?

B.S. : Nosotros creemos básicamente que hay que darle una articulación políticaa a la consigna, que es pre- política, "que se vayan todos". La consigna "que se vayan todos", más bien es el síntoma de una herida en la sociedad, y a partir de ella hay que tratar de articular una política, que deberían ser los partidos políticos y los políticos los que articularan una política de refundación del sistema. Pero bueno, no lo hacen, no está en sus intereses hacerlo, creo que van a ser juzgados muy duramente por eso, en el futuro. Pero bueno, entonces, queda en manos de otros sectores de la sociedad darle contenido político, articulación política a una consigna que en sí misma es irrealizable, yo más bien la comparo con el impulso que tuvo la consigna "aparición con vida", pero que luego tuvo que realizarse en el juicio a las juntas, y en los mil, y cientos juicios de la verdad.

A.C. : Sí, y actuar sobre esa consigna...

B.S. : Efectivamente, entonces hay que convertir esa consigna en acciones prácticas, y posibles, básicamente. Y una Convención Constituyente tendría además dos ventajas: la primera es que puede poner en comisión a la Corte Suprema. Entonces destrabaría uno de los grandes problemas argentinos del momento. Puede decretar la caducidad de los mandatos, además de una reforma de la Constitución, que aparezca necesaria.

La otra ventaja es que sería un principio, y tal vez seamos ilusos, pero quizás sería un principio de restauración de una esfera de discusión de ideas, digamos, que los temas que están como heridas, que están como rezongos, o gritos de ira en la sociedad, se conviertan en temas políticos.

A.C. : ¿Qué opina de las elecciones internas que se están organizando?

B.S. : ¡No! Eso tiene su equivalente en el paródico programa de televisión dónde se va a elegir un diputado, digo, son tal para cual. Es verdaderamente, las internas del peronismo son una carencia absoluta, yo diría de principios muy tradicionales, de vergüenza. Es decir, si la gente dice "no tienen vergüenza", en realidad la gente tiene razón cuando lo dice, no hay que hacer mucha teoría política al respecto. Y me parece que la televisión les responde con algo igualmente paródico: ese programa donde ayer en el patio del Cabildo hubo 600 personas presentándose como quien se presenta a un concurso de Hola, Susana, son tal para cual, los medios, cierta forma de los medios, son (...). Y las elecciones internas del peronismo. Lo que pasa es que un programa no puede conducirnos a un desastre, y las internas del peronismo tienen en vilo al país desde hace dos meses.

Jorge Halperín : En la primera parte del documento dicen: "no convalidar el fraude, ni rivalidación en sus puestos... Esto significa que los firmantes, su idea, sería directamente llamar a no votar en caso que no se renueven todos los puestos?

B.S.: Y, habría que ver como evolucionan las posiciones que están de alguna manera en las organizaciones sociales, y en la propia sociedad. Nosotros no nos sentimos vanguardia de ninguna posición electoral. Creo que incluso habría diferentes posiciones entre los 300 firmantes. De todas maneras hay muchos de nosotros, esto sí, la gente que más ha charlado con los que organizamos esto, en un principio, tienen la idea de que el presidente que salga de elecciones como las que se aproximan, va a ser un hombre o una mujer que va a caer muy rápidamente. Con muy poca legitimidad, y muy poca capacidad de responder a todas las demandas encontradas, y en conflicto que tiene la sociedad: POrque aquéllos que se piensan que están caminando por la misma vereda tienen demandas que están en conflicto. Entonces ese presidente no va a poder. Si De la Rúa no puedo gobernar porque era de derecha, además porque realmente era muy difícil gobernar en las condiciones de los últimos meses, este presidente tampoco va a poder gobernar.

J.H.: ¿A vos te parece que se están construyendo nuevas legitimidades? Han habido este año movimientos sociales como los cacerolazos, las asambleas barriales, los piqueteros, etc., ¿te parece que están construyendo nueva legitimidad, o tampoco logran crecer?

B.S.: Yo no lo veo, porque aunque crezcan, construir legitimidad política implica operaciones muy diferentes. Por ejemplo, el movimiento piquetero y su movilización, es verdaderamente un movimiento de enorme dignidad y que uno respeta, pero es difícil transitar de esas reivindicaciones puntuales a una legitimidad política. Es muy difícil que puedan expresar algo más que esa reivindicación, que quizás sea la reivindicación más importante de la Argentina de hoy, y que la gente tenga por lo menos 120 pesos para comer, a fin de mes, pero es muy difícilm tampoco tiene porqué hacerlo, obviamente en esas condiciones, no tienen porqué, porque cuanto más sumergido se está en la miseria, peores son las condiciones para pensar un proyecto de político más amplio que el que le concierne directamente.

J.H.: ¿Lo mismo con las asambleas barriales?

B.S.: Yo creo que sí, de allí, como también del movimiento piquetero, pueden salir dirigentes muy interesantes, pero esos dirigentes tienen que serlo de algo que no sea estrictamente de un movimiento de reivindicación puntual.

Lorena Maciel: En el movimiento Aníbal Verón (de dónde eran Kosteki y Santillán) algunos dirigentes dicen que la gente no tiene mucha conciencia de clase, y que muchos se acercan en busca de planes trabajar, y que varios los cambiaban no por clientelismo, pero por tabajo en comedores comuntarios, etc.

B.S.: Si yo tuviera que andar mendigando los 120 pesos a algún dirigente piquetero, lo único que me interesaría son los 120 pesos. Eso indica la situación ideológico - cultural a la que esta gente ha sido acorralada, y sometida por la crisis económica y política, efectivamente pensémoslo, a cualquiera de nosotros, teniendo como horizonte de todo el mes, conseguir los 120 pesos para el mes siguiente, no vamos a querer ninguna huerta ecológica, ni ninguna cosa, ¡vamos a querer esa plata!

J.H.: Si hay un enorme vacío de legitimidad, y ni siquiera los movimientos logran contruir mucha legitimidad política, aún produciendo una renovación total de los mandatos, ¿qué se va a poder hacer? ¿va a ser una dirigencia sin legitimidad?

B.S.: Bueno, ahí habría que ver como son los pasos que se transitan, por eso, yo vuelvo al asunto del a Convención Constituyente, que nos movilizó, porque ese es un modelo, ahí se abre un paisaje político donde se puede empezar a repartir de nuevo, de alguna manera, los pesos en la sociedad, la legitimidad, el debate de ideas. Quizás sea muy idealista esto, pero no se me ocurre otra perspectiva, salvo una perspectiva catastrófica en la cual una conmoción social gigantesca, y que el país se parta por la mitad, luego de una crisis terrible, en la cual haya muchos muertos, surge una nueva legitimidad, pero está claro que ninguno de nosotros quiere eso.

 

ENTREVISTA (1) : ALCIRA ARGUMEDO ñ

(socióloga y docente)

"Se está cuestionando una forma de democracia"
Washington Uranga y Natalia Aruguete, Página 12

Las protestas sociales argentinas pueden interpretarse mejor en la larga perspectiva de las políticas económicas: dictadura, vaciamiento, desindustrialización, destrucción de nuestra moneda. Un análisis de este proceso y un diagnóstico sobre las probabilidades de la democracia en un país –un continente– donde hay una fuerte crisis de representación

Lo que acá hace crisis estructuralmente es un modelo que consistió en la sistemática aplicación de medidas económicas que garantizaron un descomunal traslado de recursos públicos y sociales hacia grandes grupos económicos locales y externos, en detrimento de los patrimonios nacionales y los ingresos de las mayorías sociales. Esto empieza con la estatización de la deuda externa, sigue con la patria financiera, la corrupción en las empresas públicas y su vaciamiento, las privatizaciones, la existencia de mercados cautivos, tasas de interés y tarifas leoninas. Esto llevó a la inviabilidad del modelo por el desfalco que se había hecho al grueso de la población, y de esta manera se golpeó a todas las clases sociales.

El proceso de desindustrialización afectó a trabajadores pero también a medianos y pequeños empresarios, altos y medios ejecutivos, profesionales, empleados de diversos niveles, más los proveedores de todos ellos. Este plan empezó a golpear sistemáticamente a las clases medias y medias altas, que ya venían siendo golpeadas. Los nuevos pobres son la clase media en caída. Estos sectores tuvieron al principio una pequeña primavera con la convertibilidad, la disponibilidad de crédito. Una nueva plata dulce. Pero a partir del '95, se empezaron a ver las consecuencias de todo esto: desocupación, quiebras...

No. En la primera etapa de la dictadura militar se gesta un proyecto económico que es el más entreguista y antisocial de la historia contemporánea de la Argentina. Desde el Plan Austral en adelante, el radicalismo desplaza a Bernardo Grinspun y hace una nueva alianza con el poder económico y con el sindicalismo más corrupto. No nos olvidemos de que el ministro de Trabajo en 1985 fue Carlos Alderete. A partir de ahí se da un cambio de las representaciones políticas y empiezan a jugar aspectos de cooptación y corrupción. La política se financia con plata que viene de los grupos económicos o de diversas cajas. Conocemos los acuerdos de los que participaban Coti Nosiglia y Luis Barrionuevo. Con la renovación, si en el radicalismo estaba la Coordinadora en el peronismo estaba la "cafieradora". Se impuso en los sectores políticos la ética de la viveza. El que no tiene plata es un gil, no importa de dónde venga. El menemismo no se podría haber lanzado al robo descarado que hizo en los 90 si en el radicalismo no hubiera existido corrupción.

El menemismo impuso un verdadero saqueo inconmensurable. Nunca se va a poder medir la magnitud del saqueo en la Argentina. El desgaste del radicalismo llevó a un reemplazo, que fue este peronismo menemizado, donde cientos de miles de cuadros pasaron del "5 por 1" a la "4 por 4". Y la Alianza fue el último muro de contención de las clases medias. Por eso las expectativas fueron perentorias para la Alianza.

El 19 de diciembre no se salió sólo por el corralito, sino también por el estado de sitio. Esa fue la gota que rebasó el vaso. El muro de contención se había empezado a resquebrajar y le dieron el martillazo final para que se abriera. Se salió porque en Argentina se cerró el futuro, por la sensación de que los hijos de las clases medias jamás podrán tener el nivel de la clase media, por la degradación de la educación, de los servicios de la salud. Por todo eso salen las clases medias.

Se dio un proceso de desintegración y una crisis de representatividad. Pero éste no es un proceso solamente argentino. El mismo hecho se viene reiterando en toda Latinoamérica, donde las democracias fueron reinstauradas sobre la base del poder económico financiero. La posibilidad de llevar adelante este proyecto entreguista y antipopular se dio cantando alternativamente "Adelante radicales" y la marcha peronista. Eso llegó a un límite. Se quebró.

Están todas las posibilidades abiertas. Los saqueos comenzaron en gran parte en luchas de pobres contra pobres, hasta que luego llegaron a los supermercados. Se comenzaron a frenar cuando los vecinos defendieron a los pequeños mercaditos. Uno dice, "fue manipulado". Es probable que haya sido incentivado, pero hay que decir que en ese caso alguien tiró el fósforo en un campo que ya estaba reseco. El problema fundamental es cómo se secó el campo para que el fósforo pudiera funcionar.

Con el cacerolazo las clases medias se suman a las salidas de las clases populares. Lo único que los liga es que son todos víctimas de un mismo modelo económico. Es lo que Marx llamaba "la clase en sí", están ligados por el capital pero no horizontalmente articulados. Lo nuevo de la situación es el vaciamiento del consenso de los más golpeados y de las clases medias, un poco menos golpeadas pero fuertemente golpeadas.

La traición es la forma de agresividad más difícil de responder. Es mucho el tiempo que lleva reconocer la traición, y lento el proceso hasta absorber el dolor que genera y reaccionar. La nuestra es una sociedad que salió golpeada del proceso militar y que había perdido su capacidad de debate. Compró la modernización de las privatizaciones y ahora se da cuenta de que la traicionaron. Cuando las sociedades vienen desarticuladas y heridas en su tejido, no es fácil reaccionar. En los países de América latina, el tiempo que lleva recomponerse después de grandes derrotas es de 25 o 30 años. Ahora, estamos en los tiempos en los que una nueva generación va a dar su batalla.

Estos reclamos no están cuestionando la democracia y la representación política. Se está cuestionando una forma de democracia, la de los países centrales con sus rasgos individualistas, su desigualdad y su racismo. El modelo democrático de EE.UU. era libertad, igualdad, fraternidad para los blancos, pero a los indios había que matarlos. Esa democracia que nos vendieron está en crisis. Están en crisis estos famosos aparatos políticos, donde el representante elegido considera que su cargo es propiedad privada y, en consecuencia, puede lucrar con él, tomar las decisiones que se le ocurran y obtener beneficios personales.

Habría que articular estas distintas demandas y aspiraciones que no son contradictorias entre sí. Acá no hay que debatir meramente cómo se sale del corralito o de la convertibilidad. Hay que hacer un gran debate acerca de cuál es el proyecto de país para el 90 por ciento de los argentinos, en el marco de una integración latinoamericana de nuevas características, de carácter horizontal. Discutir un proyecto de país significa partir de la base de que hay un mínimo común denominador y no sólo una sumatoria de reivindicaciones. El problema a superar radica en encontrar las condiciones para que esta sumatoria heterogénea se transforme en una articulación con coherencia, en un nuevo modelo de sociedad que permita la inserción de todos con condiciones básicas de bienestar. Si acá se deja al 40 por ciento de la población en la pobreza, el país se vuelve inviable en muy poco tiempo.

Una de las condiciones para la permanencia de los poderes tradicionales fue el enfrentamiento de las clases medias con los sectores populares. A fines de los sesenta y comienzo de los setenta, los hijos de los "cabecitas negras" y los hijos de las clases medias comenzaban a articularse. Por eso fue tan fuerte la represión en la Argentina. Si en lugar de articular clases populares con sectores medios, se intenta manipular desde el poder para enfrentarlos y enfrentar a los pobres entre sí en cualquiera de sus manifestaciones, se va al caos.

En primer lugar, se trata de una especie de catarsis. Esto es como una oleada. La pregunta es ¿qué deja la oleada cuando se retira? Por primera vez el poder está muy preocupado. Eso es fantástico. Hay una población que está aprendiendo formas de sanción social. Esto hace que muchos de los responsables no se animen a salir a la calle. La sanción social empieza a generar miedo.

Las autoconvocatorias de vecinos, de piqueteros, de deudores, de acorralados, etcétera, son formas de democracia directa, casi al estilo de Artigas o San Martín. Artigas decía: "Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana". Esa representatividad no la puede cooptar Bunge y Born. Acá hay que buscar nuevas formas de representación que supongan que el mandato cesa en el momento en que se lo traiciona. Primero vino el terrorismo militar, después el terrorismo económico. Ahora se habla de que viene la guerra civil, el fin de la democracia. ¡No! Es el fin de esta forma de democracia.

Lo que se plantea es que nosotros queremos elegir a quienes nos representan. El elegido tiene que ser "primus inter pares" (primero entre iguales), esto es lo que tiene que surgir de la articulación de estas demandas. Pero el elegido tiene que responder a lo que piden sus pares. Los piqueteros son delegados si y sólo si cumplen el mandato. Si no lo hacen, inmediatamente cesan en sus funciones. Es Artigas básico y es el mejor resguardo para la cooptación.

La solución del corralito es sólo una de las soluciones. El 94 por ciento de los que están acorralados tiene el 25 por ciento de los depósitos y constituyen 19 mil millones de dólares. Eso hay que liberarlo para empezar a recomponer la economía con una revitalización del consumo. El tema es quién paga esto. Y está claro que quienes lo paguen deben ser los principales beneficiarios de esta historia: las privatizadas, los bancos, las petroleras y varios otros. No se puede permitir que estos grupos pretendan seguir rapiñando.

Los dirigentes están pegados con alfileres. Quienes controlan el Estado no dominan todos los instrumentos de poder que hay en una sociedad. Creo que hay un vaciamiento institucional. La situación estalló. Es una situación inédita porque los grupos de poder no tienen representaciones consistentes. Y la multitud, que representa al noventa por ciento de los afectados por este modelo, tampoco tiene todavía canales de encauzamiento.

Acá hay una tensión y el Gobierno y el Episcopado, con la iniciativa de diálogo que pusieron en marcha, quedan como el jamón del sandwich. El problema es que no hay muchos grises posibles. Hay que transparentar la historia e investigar cuáles fueron las ganancias de determinados sectores y obligarlos a poner una proporción de eso. No puede ser que el gobierno español presione ante estas medidas cuando no dijo nada sobre el escandaloso vaciamiento de Aerolíneas Argentinas por parte de Iberia, ni cuando sus bancos cobraban 38 por ciento o 45 por ciento mientras en España los intereses eran del 7 por ciento, ni cuando nuestras tarifas telefónicas multiplicaban varias veces las españolas, ni dio cuenta de qué pasó con Edesur cuando desmantelaron la provisión de energía ahorrando en personal. Hay que explicarle al gobierno español que no somos las Indias...

Yo no estoy de acuerdo en que todos pongan porque acá hay una parte de la población que siempre puso. Se trata de que pongan los que se llevaron las grandes ganancias. Esto tiene que estar claro.

Si estamos hablando del diálogo que se está intentando, digo que es importante por la credibilidad de la Iglesia. Pero hay que cuidar todos los detalles y evitar algunos mensajes que entrañan riesgos, como la designación de Juan José Llach como uno de los tres asesores de la concertación. Llach fue coautor de la convertibilidad, viceministro de Cavallo y repudiado ministro de Educación en el gobierno de la Alianza. Esta designación es un muy mal signo de parte del Episcopado. Con esto hay que ser cuidadosos porque hay una sensibilidad muy grande en la gente. Ya no se soporta nada. Es una situación clave, porque hay que preguntarse ¿cuál es la Iglesia que tiene credibilidad en la Argentina? Y la que tiene en serio credibilidad es la Iglesia de la opción por los pobres, la que está metida en los barrios. El Episcopado no puede perder de vista esto y tiene que parecerse a esa Iglesia de la opción por los pobres.

Las otras instituciones con credibilidad eran las escuelas, los hospitales y las universidades. Son otros espacios a convocar. Lo que sucede es que en las universidades, la mayoría de sus direcciones, la mayor parte del movimiento estudiantil y una parte de los docentes estuvieron deslumbrados con que éste era el único camino. Esto también se ha destruido. El desplazamiento de Franja Morada y "los Shuberoff" va a permitir cambios muy importantes en el papel de las universidades. Una vez más, este gobierno, como lo hicieron otros antes, plantea que el camino elegido es el único posible. ¿Existen otras alternativas? Una articulación entre cabezas empresarias quebradas, sectores sociales desocupados con distintos saberes y apoyo técnico de las universidades puede llevar a la creación de empresas de carácter social que permitan recuperar legítimamente los niveles de ocupación. Un modelo donde el empresario no participe en su forma tradicional, sino como uno más cumpliendo funciones en toda un área de provisión para el mercado interno y en acuerdos con Brasil. Hay una masa de propuestas en los más diversos niveles que está atomizada porque es un conocimiento marginado, sojuzgado. Esa es la convocatoria que hay que hacer. Y crear espacios donde estas soluciones colectivas vayan emergiendo.

¿Transnacionalizada qué? Hay algodón, telares y mano de obra. Hay apoyo técnico e universidades, empresarios desocupados que pueden dar alternativas, trabajadores con saberes y tecnologías que lo permiten hacer. Hablo de una red que, por ejemplo, con apenas cinco millones de inversión permitiría a los cartoneros pasar de un ingreso de ciento cincuenta pesos trabajando nueve horas a un ingreso de mil pesos trabajando tres horas. Estamos hablando de monedas en términos de inversión. Ese dinero lo tiene Macri en el bolsillo para las propinas. No son proyectos de grandes inversiones y permiten una incorporación legítima de los trabajadores al sistema productivo. Se puede pensar en una primera etapa donde los "planes Trabajar" vayan en ese sentido y que deriven en ganancias legítimas. Hay muchas alternativas que suponen mirar las cosas desde otro lugar y recuperar saberes de los sectores más golpeados.

Fuente: EL REINO DEL REVÉS - 21 de enero del 2002

 

 

ENTREVISTA (2) : ALCIRA ARGUMEDO ñ

'Las referencias políticas fuertes son más parecidas a lo viejo que a lo nuevo''

Mauricio Maronna - Argenpress

La destacada socióloga argentina Alcira Argumedo, entrevistada por el colega Mauricio Maronna de la Redacción del matutino La Capital de Rosario opinó sobre la situación de nuestro país. El texto de la nota expresa: 'Alcira Argumedo era durante los 60 una joven socióloga que decidió mostrar una veta alternativa a la dictadura de Juan Carlos Onganía creando las Cátedras Nacionales: espacios alternativos a las universidades intervenidas. Influida desde siempre por el pensamiento nacional y popular, realizó tareas de asistencia técnica en temas vinculados a la problemática transnacional, la comunicación y la teoría social latinoamericana para entidades oficiales como la UBA, el Indec y la Unesco. Dueña de un pensamiento nada superficial, Argumedo es contundente: 'La Argentina está absolutamente destrozada'.

MM - En diciembre del año pasado cayeron dos presidentes constitucionales, pero parecía que también caía una forma de hacer política.

AA - Las corporaciones políticas legitimaron estrategias de despojo, y lo propio sucedió con la Justicia. La corrupción llegó hasta los estudiantes de Franja Morada, que se quedaban con planes Trabajar. Todo esto sumió a la Argentina en una situación de catástrofe.

MM - ¿Cuáles serían los ejemplos cuantitativos?

AA - En 1975 la deuda externa era de 7.800 millones de dólares y hoy es de 170 mil millones. Pero entre el 82 y el 2001 se pagaron 200 mil millones de dólares y se enajenó el 90% del patrimonio público. Y hoy el PBI per cápita es un 23% más bajo que en el 77. La población bajo la línea de pobreza estaba en un 7% y hoy está en el 53%, más un 27% que está sobre esa línea pero en cualquier momento cae. Y hay otro 20% que, si bien no está en la línea de pobreza, se empobreció dramáticamente. Es un modelo que afectó, con distintos grados de dureza a los trabajadores, a las clases medias y a importantes franjas de la clase media alta. Toda esa catástrofe encontró en diciembre de 2001 la gota que rebasó el vaso.

MM - Muchos intelectuales dicen que los episodios del 19 y 20 de diciembre se produjeron porque esta vez le tocó pagar los platos rotos a la clase media porteña.

AA - Esa interpretación es simplista. Hubo diputados de partidos conservadores que alertaron en el 2001 sobre lo que estaba sucediendo en los sectores medios altos. Y no es que se hayan hecho trotskistas. Se produjo una acumulación de antecedentes, y el corralito fue la gota que derramó el vaso. Esto se ve en Rosario: el proceso de desindustrialización afectó a los trabajadores del cordón industrial, pero también a medianos empresarios, altos ejecutivos, profesionales, etcétera. No es cierto que solamente la clase media se moviliza porque le tocan el bolsillo.

MM - Permítame plantear dudas sobre eso.

AA - Está bien. Es cierto que una fracción de la clase media que pensaba en que conservaría ciertos privilegios tomó conciencia de que (como en el poema de Bertold Brecht) ahora le tocaba la puerta a ellos. Pero si no hubiese existido el corralito también hubiera aparecido el malestar de las clases medias. El corralito fue una grosería que afectó muy dramáticamente a determinado sector que tenía esas últimas reservas para mantener un nivel de vida. Las asambleas tienen menos cacerolazos, se redujeron en número, pero lograron mayor relación territorial con los problemas de los barrios a los que pertenecen. Y el fenómeno de los piqueteros es uno de los procesos más importantes de reconstitución del tejido social. La desocupación vivida en términos individuales es tremendamente destructiva de la personalidad: se produce un fenómeno de autodesvalorización, culpabilización, desarticulación familiar.

MM - Se produce un fenómeno de contención, socializador.

AA - Correcto. Es un factor curativo social muy importante. El dilema de la Argentina es sobre qué valores se reconstituye: o el modelo individualista como lógica de desarrollo o la solidaridad; o la competencia a cualquier precio o el intercambio de saberes, entre otros factores. Estos modelos son a los potenciales de la revolución científico-técnica lo que era la corte de Versalles, María Antonieta y Luis XVI a los potenciales de la revolución industrial. Este es el escenario que se abre en la Argentina y es la clave de los desafíos. El 19 y 20 de diciembre fue un punto de inflexión.

MM - Pero si eso fue un punto de inflexión, ¿cómo se explica que hoy los que tienen posibilidades de seguir gobernando sean los mismos?

AA - Acá se están discutiendo modelos de sociedad y Estado. El tiempo de articulación sobre nuevas bases, de nuevas formas de relación, de la dinámica de las asambleas (tenga en cuenta que se acabaron los jefes indiscutidos, la mesa de los cuatro o cinco que transaban entre ellos y los otros iban y votaban) es distinto a los tiempos electorales. Esta estructura de poder tradicional está peleándose entre sí: la Corte con el Parlamento y el Ejecutivo, a su vez los grupos financieros entre sí, a su vez dentro mismo de la Bonaerense, etcétera. Pero estos sectores tienen mayor agilidad para dar respuestas, como lo refleja que Rodríguez Saá esté primero en las encuestas, por ejemplo. Pero son respuestas de patas cortas. Pero alternativas no aparecen. Las referencias políticas fuertes son más parecidas a lo viejo que a lo nuevo. Los liderazgos mediáticos no funcionan, no generan credibilidad.

MM - ¿Lo dice por Carrió?.

AA - Por Carrió y por cualquiera de los otros, más allá del respeto que les pueda tener. Pero su forma de construcción es antigua respecto a lo que se está buscando, que son articulaciones horizontales, representaciones más reales, controles sociales a los representantes... Y repensar un modelo de sociedad, porque Argentina está destrozada. Hay que repensar a la Argentina.

MM - Pero buena parte de la sociedad descree absolutamente del planteo asambleístico de Zamora. ¿Cómo se gobierna un país cotidianamente desde una asamblea?

AA - Es que no hay que hacer una cosa tipo Rousseau, por razones prácticas. No se pueden hacer asambleas de 37 millones de personas cada quince días, es obvio. Lo que es necesario es establecer reglas de juego claras que vayan generando sus propias representaciones. No se trata de que hagan política solamente los que ejercen cargos políticos, se trata de que también hagan política aquellos que trabajan en comedores para chicos o los que hacen trabajos para jóvenes en riesgo. Ellos también construyen una sociedad política desde una concepción más amplia. Desde los 80, solamente eras político si te transformabas en un operador, referente o candidato.

MM - Se habla de la globalización como un punto de la historia inmodificable.

AA - Eso fue un cuento de niños. Seamos claros: es imposible pensar en un mundo donde 350 personas reciben cada año el mismo monto de dinero para distribuir entre sí, que el que reciben para sobrevivir 2.700 millones de personas. Lo que sucede es que a veces es muy difícil ser contemporáneo y percibir la magnitud de los datos que se atraviesan.

MM - Casi nadie repara en esto.

AA - A mí me gusta mencionar el diario íntimo de Nicolás II de Rusia, al que le estaban tomando el Palacio de Invierno y él, ese día, escribía: 'Hoy mi corazón late alegremente porque la pesca está maravillosa'.

MM - ¿No hace falta una nueva derecha y también una nueva izquierda?

AA - Más que hablar de izquierdas y derechas, la Argentina tiene una composición social que, si no enfrenta a las dos corrientes poblacionales principales (la blanca, proveniente de abuelitos europeos, y la morocha, proveniente de indígenas y mestizos), la confluencia de esos sectores se dará sobre valores nacionales y populares. Ahora está de moda hablar de lo nacional y popular, yo lo puedo decir porque cuando no estaba de moda empleaba ese término.

MM - Se la llamaba 'nac & pop'.

AA - Claro... Pero los dos partidos mayoritarios eran de una misma raíz. Acá no hay izquierdas o derechas, hay un 85% de la población, radical o peronista, que en sus raíces legítimas, si se complementan, podrán generar un proyecto autonomista que incluya a todos. La supervivencia de los universitarios como tal depende de esa integración; se lo decía los otros días a los estudiantes de odontología: si en este país tener dientes es un derecho social, significa formar muchos odontólogos. Ahora, si el modelo de sociedad va a permitir que el 50% de la población no tenga dientes, sobra gran parte de los odontólogos. Y esto sirve para todos los profesionales. La supervivencia de la clase media depende de la integración nacional'.

Consultada luego sobre la experiencia del FREPASO la socióloga respondió: 'Tengo cierta autoridad moral para criticar a Chacho Alvarez porque me fui del Frente en el 94 diciendo lo que voy a decirle ahora: frente a las presiones del establishment (porque yo estoy absolutamente convencida de que Alvarez es un hombre honesto) el Frente Grande giró 180 grados. Y cuando tuvo la posibilidad de gobernar, no fue ni chicha ni limonada', apunta Argumedo. 'Chacho quería luchar contra la corrupción de la clase política y de la Corte Suprema, pero acá la corrupción es la de los grupos financieros. Si Enron, Xerox, IBM, y tantísimas otras están siendo investigadas en Wall Street, acá se comportaron como el pirata Morgan. Chacho quería luchar contra la corrupción de los payasos pero no quería tocar a los dueños del circo. La crónica del Frepaso entre el 94 y el 2001 es la crónica de un fracaso anunciado'. Y concluye: 'Ni se ponían del lado de la oposición ni entraron en la lógica de la corporación política. Y entonces no tuvo lugar en el mundo. Cayeron en esta cosa patética de retirarse porque venía López Murphy, poniendo como condición para volver al gobierno que ingrese Cavallo'.

Fuente: EL REINO DEL REVÉS 25 de octubre del 2002

 

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