Discussions de vol libre au Québec

Je te remercie de tes compliments pour mon imagination. Et je

te remercie ainsi qu'à Jerome pour vos explications qui me font

mieux comprendre les forces qui agissent sur mon aile. J'essaie

juste de trouver une explication logique à tout ça.

Comme tu dis Yvan, il va falloir que je fasse d'autres vols d'hiver pour

essayer de comprendre le phénomène physique qui fait que les commandes

sont plus dures à tirer et à maintenir freiner. Pour l'instant, il

semble que les seuls phénomènes physiques possibles seraient l'effet

du froid sur les articulations et mon manque d'exercice dans les

dernières semaines.

Au plaisir, de se revoir peut-être, au Mont St-Bruno cet hiver ou

ailleurs.

- martin

Yvan Bernard wrote:

>

> Salut Martin,

>

> Je dois avouer que tu fais preuve d'une bonne imagination pour l'avoir trouvé

> celle la (L'air à l'intérieure des cellules) et je l'ai trouvé d'un certain

> intérêt du moins pour quelques minutes. Je ne crois pas que cette hypothèse ne

> soit valable en tout les cas trop négligeable pour expliquer que les commandes

> durcissent. Voila pourquoi:

>

> Supposons qu'il y aurait une force supplémentaire (non négligeable) au

> commande à cause de la déformation de l'aile (dont les cellules sont chargées

> d'air plus denses) cette force serait très transitoire. En effet l'énergie

> suplémentaire à fournir serait seulement lors de la déformation c.a.d. quand on

> tire les commandes plus bas et aussitot que celles ci sont à leur nouvelles

> position de pilotage il n'y aurait plus aucune effet et cette effort serait donc

> beaucoup trop court pour que l'on en ressente l'effet sur les bras.

>

> Pour ce qui est du lien entre "apparente air speed" dont parlait jérome

> et l'explication que j'avais déja fournit, c'est ce que j'appelais la "pression

> ressenti par l'aile" et qui ne varie pas non plus en fonction de la pression du

> gaz dans lequel on vol.

>

> Je ne vois vraiment pas par quel phénomène physique on pourrait avoir des

> commandes qui durcisse tant que ca l'hiver mais j'espère bien faire mon prochain

> vol d'hiver bientot et je te promet que je porterai objectivement une attention

> particulière à mes commandes. Je crois que tu devrais aussi reprendre ca de zéro

> lors de ton prochain vol étant donné l'échange d'idée que l'on a eue à ce sujet

> sur la liste.

>

> On pourrait peut-être se reparler de tout ca lors d'un éventuel concours

> de finesse a St-Bruno (l'hiver cela me semblerait intéressant à faire comme disait

> les autres)

>

> Bon vols

>

> Martin Lavertu a écrit :

>

> > Bonjour Yvan,

> >

> > Très bonne explication qui me fait comprendre pourquoi mon aile vole

> > moins vite lorsque la densité de l'air augmente et que j'ai la même

> > portance. Mais je ne suis pas convaicu que ça soit le lien pour

> > confirmer ou infirmer que les commandes sont plus difficile à tirer

> > lorsque la densité de l'air augmente.

> >

> > Jacques et Claude qui ont volé avec moi jeudi et qui ont eu aussi

> > témoigner du même phénomène. En oubliant, l'impact du froid sur

> > nos articulations, je suis encore convaicu que les commandes sont

> > plus difficile à tirer lorsque la densité de l'air augmente.

> >

> > Après une légère discussion avec un confrère de travail, se pourrait

> > t'il que ça soit causé par la densité de l'air qui se trouve dans

> > l'aile? Je parle ici de l'air qui gonfle l'aile et qui lui donne sa

> > forme. Si l'air dans l'aile est beaucoup plus dense, alors il serait

> > plus difficile à la déformer, c'est à dire de freiner. On pourrait

> > comparer le principe à une balloon où plus est elle gonflé

> > (augmentant la densité de l'air), plus elle est difficile à déformer.

> >

> > - martin

> >

> > Yvan Bernard wrote:

> > >

> > > Un Photon Machin peut-être?

> > >

> > > Vous savez ces histoires de densité d'air l'hiver me font souvent

> > > sourire mais puisque plusieurs personnes ne semblent pas certain de faire la

> > > différence entre l'effet densité et l'effet psy (pas comfondre avec spy) je

> > > vais vous faire part de ma petite idée la dessus et pas besoin d'être un

> > > quelquonques expert car la réponse à cette quetion se trouve dans la chimie

> > > de niveau secondaire.

> > >

> > > La plupart d'entre vous doivent se rapeller de l'équation qui décrit

> > > le comportement des gaz "parfait" et que l'on apprenaient une des première

> > > en chimie au secondaire. Un petit aide mémoire au cas ou...

> > >

> > > PV = NRT

> > > où

> > > P =Pression

> > > V=Volume

> > > N=Nombre de Mol

> > > R=Une Constante

> > > T=Température en Kelvin

> > >

> > > Je vous fait grace des unités pour ne pas vous écoeurer inutilement avec ça.

> > >

> > > Ce que l'on cherche ici c'est la différence de densité entre l'hiver et

> > > l'été et la densité c'est rien d'autre que le nombre de mollécules par unité

> > > de volume et on peut donc l'exprimer comme ceci à partir de la formule de

> > > base.

> > >

> > > densité = N/V = P/RT

> > >

> > > Pour un même site et une journée où la pression atmosphérique est la même la

> > > différence de densité de l'air provient de la température car dans ce cas

> > > c'est la seule variable (P et R étant constant) et la densité est

> > > inversement proportionelle à celle ci.

> > >

> > > Suposons que l'on compare une journé d'été de 25 degré celcius (298 degré

> > > Kelvin) a une journée d'hiver de -5 degré celcius (268 degré K)

> > >

> > > Le rapport entre la densité à 268 et celle de 298 s'exprime comme suit :

> > > 298/268 soit 1,11 ce qui veut dire en mot plus simple que la densité serait

> > > de 11% supérieure à -5 qu'a 25 celcius.

> > >

> > > Pour les oiseaux maladroit que nous somme ceci veut dire que si l'air est

> > > plus dense la portance augmente pour une même vitesse mais puisque l'on a

> > > toujours le même poids dans l'aile (je néglige vos bottes d'hiver et calecon

> > > long) la portance sera la même et l'aile va ralentir en vitesse pour

> > > produire la même portance.

> > >

> > > Autrement dit, notre vitesse air est moindre l'hiver que l'été ce qui

> > > explique que l'on se fait aussi arracher à des vitesses air plus basses au

> > > Québec qu'en Californie. Jérôme tu est mieux de faire attention si tu viens

> > > voler au pays du frett... pour ne pas te ramasser twisté inversé trop

> > > souvent.....:)

> > >

> > > Quant à savoir si cela a un effet sur les commandes je ne crois pas car la

> > > pression ressenti dans l'aile sera la même (en été l'aile vole plus vites

> > > pour ressentir cette même pression et produire cette même portance)

> > >

> > > Cette petite explication est certe un peu amusante mais personellement je

> > > dois vous dire que j'aime bien voler aussi l'hiver et que à ce compte je

> > > n'ai jamais ressenti de différence sur les commandes. En contre partie, j'ai

> > > remarqué l'effet appréciable de se faire arracher encore inversé à des

> > > vitesse air moindre que l'été.

> > >

> > > Est-ce que la pluspart des pilotes ont aussi cette impression ?

> > >

> > > J'aimerais bien savoir si y en a d'autres qui ont l'impression que leur

> > > commandes sont plus dure de 200 ou 300 % l'hiver. Dans ce cas peut-être que

> > > le Duck pourrait vous recommander une pti shot d'alcool pour dégeler les

> > > articulations.

> > >

> > > Qu'est ce que t'en penses le Duck?

> > >

> > > J'en profite pour saluer tout le monde.

> > >

> > > Que l'infime lumière du Photon soit avec vous...

> > >

> > > "Cipelletti, Bruno" a écrit :

> > >

> > > > Ou un ostéopathe-machin. J'ai dans l'idée que l'huile des articulations

> > > > figée n'est pas étranger à tout ça.

> > > >

> > > > -----Message d'origine-----

> > > > De: Jerome Daoust [mailto:jerome.daoust@MSCSOFTWARE.COM]

> > > > Date: 12 novembre, 1999 13:35

> > > > À: VOL-LIBRE@LISTES.ULAVAL.CA

> > > > Objet: Re: Encore une autre belle journée à Yamaska.

> > > >

> > > > Y'a-t-il un aerodynamicien qui peut confirmer que les comandes

> > > > deviennes 2 a 3 fois plus dificiles a tirer a cause du froid.

> > > >

> > > > J'ai beaucoup de difficultee a croire ca.

> > > >

> > > > Sinon, bravo pour ton beau vol Martin,

> > > > Jerome

> > > >

> > > > Martin Lavertu wrote:

> > > >

> > > > > Avec la densité de l'air, les commandes sont

> > > > > pratiquement deux à trois fois plus dur à tirer. Je pensais au début

> > > > > que j'avais quelque chose de pris dans mes lignes de freins tant que

> > > > > c'était difficile à tirer comparer à l'été.

plus pres du corps inconsciemment, afin de perdre moins de chaleur.

Jerome

Martin Lavertu wrote:

>

> Salut Yvan,

>

> Je te remercie de tes compliments pour mon imagination. Et je

> te remercie ainsi qu'à Jerome pour vos explications qui me font

> mieux comprendre les forces qui agissent sur mon aile. J'essaie

> juste de trouver une explication logique à tout ça.

>

> Comme tu dis Yvan, il va falloir que je fasse d'autres vols d'hiver pour

> essayer de comprendre le phénomène physique qui fait que les commandes

> sont plus dures à tirer et à maintenir freiner. Pour l'instant, il

> semble que les seuls phénomènes physiques possibles seraient l'effet

> du froid sur les articulations et mon manque d'exercice dans les

> dernières semaines.

>

> Au plaisir, de se revoir peut-être, au Mont St-Bruno cet hiver ou

> ailleurs.

>

> - martin

>

> Yvan Bernard wrote:

> >

> > Salut Martin,

> >

> > Je dois avouer que tu fais preuve d'une bonne imagination pour l'avoir trouvé

> > celle la (L'air à l'intérieure des cellules) et je l'ai trouvé d'un certain

> > intérêt du moins pour quelques minutes. Je ne crois pas que cette hypothèse ne

> > soit valable en tout les cas trop négligeable pour expliquer que les commandes

> > durcissent. Voila pourquoi:

> >

> > Supposons qu'il y aurait une force supplémentaire (non négligeable) au

> > commande à cause de la déformation de l'aile (dont les cellules sont chargées

> > d'air plus denses) cette force serait très transitoire. En effet l'énergie

> > suplémentaire à fournir serait seulement lors de la déformation c.a.d. quand on

> > tire les commandes plus bas et aussitot que celles ci sont à leur nouvelles

> > position de pilotage il n'y aurait plus aucune effet et cette effort serait donc

> > beaucoup trop court pour que l'on en ressente l'effet sur les bras.

> >

> > Pour ce qui est du lien entre "apparente air speed" dont parlait jérome

> > et l'explication que j'avais déja fournit, c'est ce que j'appelais la "pression

> > ressenti par l'aile" et qui ne varie pas non plus en fonction de la pression du

> > gaz dans lequel on vol.

> >

> > Je ne vois vraiment pas par quel phénomène physique on pourrait avoir des

> > commandes qui durcisse tant que ca l'hiver mais j'espère bien faire mon prochain

> > vol d'hiver bientot et je te promet que je porterai objectivement une attention

> > particulière à mes commandes. Je crois que tu devrais aussi reprendre ca de zéro

> > lors de ton prochain vol étant donné l'échange d'idée que l'on a eue à ce sujet

> > sur la liste.

> >

> > On pourrait peut-être se reparler de tout ca lors d'un éventuel concours

> > de finesse a St-Bruno (l'hiver cela me semblerait intéressant à faire comme disait

> > les autres)

> >

> > Bon vols

> >

> > Martin Lavertu a écrit :

> >

> > > Bonjour Yvan,

> > >

> > > Très bonne explication qui me fait comprendre pourquoi mon aile vole

> > > moins vite lorsque la densité de l'air augmente et que j'ai la même

> > > portance. Mais je ne suis pas convaicu que ça soit le lien pour

> > > confirmer ou infirmer que les commandes sont plus difficile à tirer

> > > lorsque la densité de l'air augmente.

> > >

> > > Jacques et Claude qui ont volé avec moi jeudi et qui ont eu aussi

> > > témoigner du même phénomène. En oubliant, l'impact du froid sur

> > > nos articulations, je suis encore convaicu que les commandes sont

> > > plus difficile à tirer lorsque la densité de l'air augmente.

> > >

> > > Après une légère discussion avec un confrère de travail, se pourrait

> > > t'il que ça soit causé par la densité de l'air qui se trouve dans

> > > l'aile? Je parle ici de l'air qui gonfle l'aile et qui lui donne sa

> > > forme. Si l'air dans l'aile est beaucoup plus dense, alors il serait

> > > plus difficile à la déformer, c'est à dire de freiner. On pourrait

> > > comparer le principe à une balloon où plus est elle gonflé

> > > (augmentant la densité de l'air), plus elle est difficile à déformer.

> > >

> > > - martin

> > >

> > > Yvan Bernard wrote:

> > > >

> > > > Un Photon Machin peut-être?

> > > >

> > > > Vous savez ces histoires de densité d'air l'hiver me font souvent

> > > > sourire mais puisque plusieurs personnes ne semblent pas certain de faire la

> > > > différence entre l'effet densité et l'effet psy (pas comfondre avec spy) je

> > > > vais vous faire part de ma petite idée la dessus et pas besoin d'être un

> > > > quelquonques expert car la réponse à cette quetion se trouve dans la chimie

> > > > de niveau secondaire.

> > > >

> > > > La plupart d'entre vous doivent se rapeller de l'équation qui décrit

> > > > le comportement des gaz "parfait" et que l'on apprenaient une des première

> > > > en chimie au secondaire. Un petit aide mémoire au cas ou...

> > > >

> > > > PV = NRT

> > > > où

> > > > P =Pression

> > > > V=Volume

> > > > N=Nombre de Mol

> > > > R=Une Constante

> > > > T=Température en Kelvin

> > > >

> > > > Je vous fait grace des unités pour ne pas vous écoeurer inutilement avec ça.

> > > >

> > > > Ce que l'on cherche ici c'est la différence de densité entre l'hiver et

> > > > l'été et la densité c'est rien d'autre que le nombre de mollécules par unité

> > > > de volume et on peut donc l'exprimer comme ceci à partir de la formule de

> > > > base.

> > > >

> > > > densité = N/V = P/RT

> > > >

> > > > Pour un même site et une journée où la pression atmosphérique est la même la

> > > > différence de densité de l'air provient de la température car dans ce cas

> > > > c'est la seule variable (P et R étant constant) et la densité est

> > > > inversement proportionelle à celle ci.

> > > >

> > > > Suposons que l'on compare une journé d'été de 25 degré celcius (298 degré

> > > > Kelvin) a une journée d'hiver de -5 degré celcius (268 degré K)

> > > >

> > > > Le rapport entre la densité à 268 et celle de 298 s'exprime comme suit :

> > > > 298/268 soit 1,11 ce qui veut dire en mot plus simple que la densité serait

> > > > de 11% supérieure à -5 qu'a 25 celcius.

> > > >

> > > > Pour les oiseaux maladroit que nous somme ceci veut dire que si l'air est

> > > > plus dense la portance augmente pour une même vitesse mais puisque l'on a

> > > > toujours le même poids dans l'aile (je néglige vos bottes d'hiver et calecon

> > > > long) la portance sera la même et l'aile va ralentir en vitesse pour

> > > > produire la même portance.

> > > >

> > > > Autrement dit, notre vitesse air est moindre l'hiver que l'été ce qui

> > > > explique que l'on se fait aussi arracher à des vitesses air plus basses au

> > > > Québec qu'en Californie. Jérôme tu est mieux de faire attention si tu viens

> > > > voler au pays du frett... pour ne pas te ramasser twisté inversé trop

> > > > souvent.....:)

> > > >

> > > > Quant à savoir si cela a un effet sur les commandes je ne crois pas car la

> > > > pression ressenti dans l'aile sera la même (en été l'aile vole plus vites

> > > > pour ressentir cette même pression et produire cette même portance)

> > > >

> > > > Cette petite explication est certe un peu amusante mais personellement je

> > > > dois vous dire que j'aime bien voler aussi l'hiver et que à ce compte je

> > > > n'ai jamais ressenti de différence sur les commandes. En contre partie, j'ai

> > > > remarqué l'effet appréciable de se faire arracher encore inversé à des

> > > > vitesse air moindre que l'été.

> > > >

> > > > Est-ce que la pluspart des pilotes ont aussi cette impression ?

> > > >

> > > > J'aimerais bien savoir si y en a d'autres qui ont l'impression que leur

> > > > commandes sont plus dure de 200 ou 300 % l'hiver. Dans ce cas peut-être que

> > > > le Duck pourrait vous recommander une pti shot d'alcool pour dégeler les

> > > > articulations.

> > > >

> > > > Qu'est ce que t'en penses le Duck?

> > > >

> > > > J'en profite pour saluer tout le monde.

> > > >

> > > > Que l'infime lumière du Photon soit avec vous...

> > > >

> > > > "Cipelletti, Bruno" a écrit :

> > > >

> > > > > Ou un ostéopathe-machin. J'ai dans l'idée que l'huile des articulations

> > > > > figée n'est pas étranger à tout ça.

> > > > >

> > > > > -----Message d'origine-----

> > > > > De: Jerome Daoust [mailto:jerome.daoust@MSCSOFTWARE.COM]

> > > > > Date: 12 novembre, 1999 13:35

> > > > > À: VOL-LIBRE@LISTES.ULAVAL.CA

> > > > > Objet: Re: Encore une autre belle journée à Yamaska.

> > > > >

> > > > > Y'a-t-il un aerodynamicien qui peut confirmer que les comandes

> > > > > deviennes 2 a 3 fois plus dificiles a tirer a cause du froid.

> > > > >

> > > > > J'ai beaucoup de difficultee a croire ca.

> > > > >

> > > > > Sinon, bravo pour ton beau vol Martin,

> > > > > Jerome

> > > > >

> > > > > Martin Lavertu wrote:

> > > > >

> > > > > > Avec la densité de l'air, les commandes sont

> > > > > > pratiquement deux à trois fois plus dur à tirer. Je pensais au début

> > > > > > que j'avais quelque chose de pris dans mes lignes de freins tant que

> > > > > > c'était difficile à tirer comparer à l'été.

nos discussions et pourrait se tester expérimentalement si quelqu'un veut

se convaincre de sa réponse ou d'une autre réponse.

Test: on fait une marque au crayon feutre sur la corde du frein à un niveau

de freinage pas trop diabolique ( disons à 50% de freinage ). Cette marque

servira de référence; on descendra le frein en vol stabilisé jusqu'à ce que

cette marque soit alignée avec le centre de la poulie.

En vol on attache une "balance à poisson" sur la poignée de frein et on

mesure la tension. C'est une mesure semblable au test de tension de

freinage qui est souvent rapporté dans les essais d'ailes.

La réponse "aérodynamiquement correcte" c'est que la force devrait être

égale. Si tu pèses 60Kg en été ou en hivers la tension dans chaque

suspentes et dans les freins devrait simplement être la même été comme hiver.

La formule est: portance = 1/2 x densité de l'air x vitesse de l'air au

carré x Coefficient de portance x surface de l'aile. En hiver la densité

de l'air augmente alors ta vitesse diminue.

Exemple:

Tu décolles le 1er janvier de l'an 2000 à 250 mètres du mont Yamaska et il

fait -15 Celsius (brrrr c'est dingue!). la densité de l'air est de 1.31

Kg/m^3. disons que tu voles à 30 Km/h dans de l'air "dur"

Si tu décolles avec exactement la même aile le 15 juillet à une température

de + 32 Celsius et 100 % d'humidité la densité de l'air sera de: 1.06

Kg/m^3. Tu voleras à 30 Km/h x (1.31/1.06)^.5 = 33.35 Km/h. Soit environ 10

% plus vite.

Mettons que tu décides plutôt de décoller bravement du haut du Mont Blanc à

4807 mètres d'altitude:

Densité de l'air en haut du mont Blanc= 0.73 Kg/m^3 (l'air est extra mou!)

Vitesse de vol au mont Blanc = 30 km/h x (1.31/0.73) ^.5 = 40.18 Km/h (pas

d'accélerateur)!

Pourtant dans ces trois conditions tu devrais mesurer en vol les mêmes

forces aérodynamiques de l'air sur toi ou sur ta main. En haut du mont

Blanc tu dois courrir plus vite pour décoller avec la même aile.

Si vous voulez faire d'autres essais utilisez une charte psychrometrique

comme:

Tu as trouve : L'hiver on est plus charge avec notre habit de ski-doo, nos

bottes, et notre scaper, alors ca augmente la vitesse apparente, donc plus

de tension dans les freins.

Jerome

Robert Cossette wrote:

>

> Le problème de sensations des tensions des freins en hiver vs en été anime

> nos discussions et pourrait se tester expérimentalement si quelqu'un veut

> se convaincre de sa réponse ou d'une autre réponse.

>

> Test: on fait une marque au crayon feutre sur la corde du frein à un niveau

> de freinage pas trop diabolique ( disons à 50% de freinage ). Cette marque

> servira de référence; on descendra le frein en vol stabilisé jusqu'à ce que

> cette marque soit alignée avec le centre de la poulie.

>

> En vol on attache une "balance à poisson" sur la poignée de frein et on

> mesure la tension. C'est une mesure semblable au test de tension de

> freinage qui est souvent rapporté dans les essais d'ailes.

>

> La réponse "aérodynamiquement correcte" c'est que la force devrait être

> égale. Si tu pèses 60Kg en été ou en hivers la tension dans chaque

> suspentes et dans les freins devrait simplement être la même été comme hiver.

>

> La formule est: portance = 1/2 x densité de l'air x vitesse de l'air au

> carré x Coefficient de portance x surface de l'aile. En hiver la densité

> de l'air augmente alors ta vitesse diminue.

>

> Exemple:

>

> Tu décolles le 1er janvier de l'an 2000 à 250 mètres du mont Yamaska et il

> fait -15 Celsius (brrrr c'est dingue!). la densité de l'air est de 1.31

> Kg/m^3. disons que tu voles à 30 Km/h dans de l'air "dur"

>

> Si tu décolles avec exactement la même aile le 15 juillet à une température

> de + 32 Celsius et 100 % d'humidité la densité de l'air sera de: 1.06

> Kg/m^3. Tu voleras à 30 Km/h x (1.31/1.06)^.5 = 33.35 Km/h. Soit environ 10

> % plus vite.

>

> Mettons que tu décides plutôt de décoller bravement du haut du Mont Blanc à

> 4807 mètres d'altitude:

>

> Densité de l'air en haut du mont Blanc= 0.73 Kg/m^3 (l'air est extra mou!)

>

> Vitesse de vol au mont Blanc = 30 km/h x (1.31/0.73) ^.5 = 40.18 Km/h (pas

> d'accélerateur)!

>

> Pourtant dans ces trois conditions tu devrais mesurer en vol les mêmes

> forces aérodynamiques de l'air sur toi ou sur ta main. En haut du mont

> Blanc tu dois courrir plus vite pour décoller avec la même aile.

>

> Si vous voulez faire d'autres essais utilisez une charte psychrometrique

> comme:

>