管理人・ライター批判２ 01: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/20(金) 17:49 運営方針・記事への姿勢等の、ライターへの批判はこのスレッドでお願いします。 忌憚のない意見をお願いします。 旧スレッドが不安定なので、新スレッドを作成しました。 旧スレッドはコチラ。 http://echizen.hypermart.net/bbs/mibbs.cgi?mode=point&fol=bbs1&tn=0048&rn=30 html化したログはコチラ。 http://echizen.hypermart.net/bbs/hihan1.html 02: 名前：鬱投稿日：2001/04/20(金) 22:07 みぅつぃさんへ　うちは批判される対象では無いです、無いと思う…馬鹿な事をやっているネタページなんですが。てらじさんが嫌い（というよりは怖い）と思うのは、自分の考えを否定するような書きこみを消し去る事なんですよ、内外問わずに。自分の考えを述べるのは普通の事なんですけど、自分のいいぶんを否定されたら其処で終わるのがちょっと…考えなさすぎです。他のサイトより攻撃的なので…。こういった事を書いた訳です…。他人に考えさせるわけでは無いのがポイントです。 03: 名前：鬱投稿日：2001/04/20(金) 22:45 みっつぃさんへ　名前間違えてごめんなさい 04: 名前：みっつぃ投稿日：2001/04/20(金) 23:35 なるほど。 そうでしたか、TERRAZIさんが本当に消してるとは思いませんでした。(^^;) パート1のほうで煽っちゃってこちらこそごめんなさい。 都合の悪いものは削除する、という行為は運営上仕方のないことと捉える人もいれば、普段からその人を快く思ってない人は「それは違うんじゃないのか？」と思いますね。 特にこのサイトは閲覧者とインタラクティブな姿勢になっているし、また管理人の主張が攻撃的で、ときに人を傷つけてしまうこともありますから。(^^;) あと文字を使った暴力の脅威についてもっと深く考えないと...... 05: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 00:15 >>02 「消し去る」とは何を差して言っているのでしょうか？ TOPでの13件のレスは、掲示板への移動勧告を無視して書込を続けられたので、放置すると「荒らし」と取られてしまうと考えたため、預からせてもらいました。 http://terrazi.hypermart.net/morgue/hold.txt これらを含むはへぇさんの発言は、先に書いたとおり、私には何を言いたいのかがわかりません。ですから、わかりやすく書いていただくようお願いしています。 06: 名前：鬱投稿日：2001/04/21(土) 00:35 けいじばんがあるのなら、レスシステムは要らないんじゃないですか？何故付けているんでしょう？貴方が関係ないと思っている書きこみでも、貴方だけが関係ないと思っているだけかもしれませんよ？貴方がゴミレスだと思っているものが私にとって価値があったものも在ったのですから。実際のところ、みっつぃさんが書かなければ、消した事を黙っているつもりではなかったんですか？貴方には読解力が無いという事もわかりましたし。貴方は『攻撃的』なんですよ？ 07: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 00:43 >>06 ＞消した事を黙っているつもりではなかったんですか？ 該当のスレッドに預かったことを掲示していますが…。 確認していただけますか？ 08: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 00:56 >>06 ＞レスシステムは要らないんじゃないですか？ 一行レスはレスをしやすいのです。なかなか掲示板まで来てはくれないのです。ですから採用しました。これについては私も色々模索しています。 ＞読解力が無い・『攻撃的』 率直に認識しています。申し訳ないです。 09: 名前：カーリア投稿日：2001/04/21(土) 00:57 >>06 > けいじばんがあるのなら、レスシステムは要らないんじゃないですか？ レスシステムは記事の議論をする為にあって、関係ないことは掲示板で・・ということでは？ > 貴方には読解力が無いという事もわかりましたし。 これは>>05の以下の部分のことですか？ > これらを含むはへぇさんの発言は、先に書いたとおり、私には何を言いたいのかがわかりません。ですから、わかりやすく書いていただくようお願いしています。 あんな長い文章でダラダラと煽り文章を書いたって、誰も読まないと思いますけど。長文で改行も全くなく、内容もわかりと来たら読む気さえしませんよ。 あまり読む気がしなかったですが、ざっと目を通したら「管理人が読者を煽ってる」と言いたいらしいですね。（違ったらスマソ） 「管理人が煽ってる」って言うために自分も煽ってたら、「同レベル」ってことじゃないですか（藁 10: 名前：鬱投稿日：2001/04/21(土) 02:48 てらじさん自身が怖いわけじゃないですよ？てらじさんの書いた文章が『怖い』だけですので。レス出来るシステムがあるのなら、書かれた事はめったに消すべきでは無いと思うのですよ、私は。煽りっぽい人でも、自分の言いたい事が言えれば、もう発言はしないだろうし。２Ｃｈ的なシステムを採用するのならば、削除は三流のやり方だと思うのです。レスを削除＆移転したのなら、それを見るためにワンスッテプ在るからその無駄が恐ろしいのですよ。 11: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/21(土) 05:27 てらじさんへのレス だから管理人はなにしてもいいのかよ〜モナ研さんときといっしょじゃん・・・消すことに対してなんのせつめいがあったよ？突然消されるんだよ？そういう態度が勝手なんだよてらじさんは〜。リンクの話もいっしょでしょー飛ぶ先にアンカーがないからとか全部じぶんのつごうじゃん。わがままっていうんだよそういうの〜だいたいね〜なにをいってるかわからないってなに？いったじゃんトップの13書き込みと14の書き込みはほとんどおなじこといってるんだよ〜？なんでぼくの書いたほうだけやり玉にあがるの？それほどわかりにくいぶんしょうでもない。ひとの気に入らない言い方をしたひとだけはいじょしてるんじゃない。 カーリアさんへのレス >あんな長い文章でダラダラと煽り文章を書いたって、誰も読まない >と思いますけど。長文で改行も全くなく、内容もわかりと来たら読む >さえしませんよ。 ぎゃはははははｈ読者が管理人からの暴力にさらされてるんですよ〜？よくいえるねそういうの。理不尽な暴力へいきなんだね〜ネットのひとって態度がきちんとしてれば無理が通って道理が引っ込むひとおおいよね〜それこそリンクの件といっしょだよ。ていうか煽りだからだめとかどうでもいいよ。 「読む気さえしませんよ」読まなきゃいいんだよネットは自由なんでしょ、なにかいてもいいんでしょ、読む人がどう思ってもいいんでしょ、ひどいこと書いてもいいんでしょ、相手が読むかどうかは相手の判断しだいなんでしょ、「インターネットは自由という大原則があるから」。くだらねー（ｗ >「管理人が煽ってる」って言うために自分も煽ってたら、「同レベル」ってこと >じゃないですか（藁 こういうこというひと絶対いると思ったよ、すごく正当ぽい論理。（ｗでもねーそもそもぼくがかきこみしなければ、ぼくみたいなあきらかな煽りと、そうじゃないわかものさんの違いすらみんなわからなかったんじゃないかよ。ぼくがかきこみしなきゃわかものさんてすごく単純に煽りだからとかいわれて排除されてたよ。それはわかものさんがずっとまえにトップにかいたときもそうだった、めちゃくちゃだね〜。きみらは煽りとか（藁とかしょーもないい言葉にだけ慣れて、人が言ってることがせいかくに判断できてないんだよ〜。ぼくとてらじさんはもちろん同レベルで低レベルだよ、それでいいよ、でも管理人よりきちんとはなしをしているはずのわかものさんみたいなひとが「煽りだ」でかたずけられるのがおかしいとおもったので、ぼくはてらじさんと同レベルにしたんだよ〜 ま嘘だと思うならそうおもっててもいいけどさ〜 12: 名前：クラス投稿日：2001/04/21(土) 07:58 いやー、はへぇさん、ここの管理人の真似、上手だねぇ。 特にすぐ上のレスの、「でもねーそもそもぼくが・・・ぼくはてらじさんと同レベルにしたんだよ〜」 の部分なんて、自分の感情的な行動を後付けの理由で正当化するここの管理人さんの１８番を見事に こなしてる。自分もかなりの管理人ウォッチャーなんだけどはへぇさんも凄いよく観察してるね。 でも、そこまで分かってるあなたなら、ここの管理人のこのような発言が、議論の相手の人だけじゃなく それを読んでいる多くの人達にも不快感を与えてるってこと、気付いてるよね？ という訳でさ、はへぇさんも、そろそろ止めた方がいいと思うよ。いくら真似でも、やっぱり 周りの人に不快感を与えるのははへぇさんも嫌でしょ？ 幸い、はへぇさんの書き込みによって、どうやらここの管理人も自分の発言が周りの人に与えてる 印象ってのを客観的に理解しはじめたみたいだから、この辺でまず、はへぇさんが先に 本来の自分に戻って、書き込んでみるってのはどう？ 13: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/21(土) 08:15 そうですね。リンクのスレッドで他人の意見に対して譲歩されるような発言をされていましたし、僕としてはTERRAZIさんに今までとは違うものを感じました。僕は別に無茶なことをただ続けていたいという人間ではないですし、このへんであのような書き方はやめておこうと思います。僕が言うのはおこがましいとわがことながら思いますが、このままTERRAZIさんが意見を述べるということについてなにか考えるきっかけになってくれたら本望です。僕に対する不快感があるのは（TERRAZIさんとある意味において同じようなことをやりわけですから）当然のことだと思いましたが、今までいろいろな理性的なやり方でTERRAZIさんを諭した人々がいたにもかかわらず、どうしても相互理解に達せなかったのを見てきたので、これがなんとか打破できないだろうかと思い、こういう形を取らせていただきました。突然そのような書き方をされた方には単にご不快だったと思います。謝らせていただきます。謝ってすむような体のいい書き方ではないとも思います。お怒りはもっともです。大変申し訳ありませんでした。 14: 名前：鬱投稿日：2001/04/21(土) 11:04 てらじさんは、皆に生暖かく見られている事を、もっと早くに気づくべきでしたね。 15: 名前：わかもの投稿日：2001/04/21(土) 13:06 11> まず最初に言わなければならないのは、 はへぇさん。本当にありがとう。 正直、はへぇさんが泥をかぶってくれなかったら 多分自分はここでこの書き込みに至らなかったと思います。 それゆえに、自分が他人に何か言うときの未熟さが目立って、 非常に不甲斐なく。迷惑をかけました。申し訳ないです。 さて、多分、これで真に向き合って話せる場が出来たと 思うのですが。どうでしょうか？ 私個人ははへぇさんや鬱さん達が言ってきたことと ほぼ間違えなく同意の感情を持っています。 正直てらじさんのやった事で不快に思った事がありました。 また、それ以上に「他人に辛辣である」と思わざる負えなかった事 を目にし、私にとってそれが自分が傷つくより痛かった。 私にとっては、かくいう「えひめ丸」の件や「新大久保」の件、 または今回のリンクの件がそうでした。 ＃今となっては、私にこの件でとやかく言う資格はないでしょう。 ＃なぜなら、私はあの議論の場から途中で離れてしまったから。 それ故に声を荒立てたのですが、これは私の過ちであるのは 明白ですね。謝りたいと思います。ごめんなさい。 今一度、向き合って話せるのなら、出来るのであれば 何かを発するときに「今一度、それを見る事で傷つく人間が 居ないのだろうか？」という問いを自分に発していただく事 をお願いしたい。 これは私の勝手なお願いなのかもしれない。この勝手な 想いはてらじさんの思考を制限してしまうのかもしれない。 でも、少なくとも私以外に「傷つく」人間がいるのであれば、 私のためにではなく、私以外の人の為に、 このお願いに目を向けて貰いたい。これは切なる願いです。 他に同意を感じている方はどう思っていらっしゃるのか、 私には「すべてを知ること」が出来ません。 私もまた、完全ではありません。 が、こういう、言わばすれ違いだけで、 むげに悲しむ人間がいるのであれば、 私はそれに対して、何かをしたい。 そう思ったのです。それ以外にはありません。 稚拙な文で、すみません。 私の言いたかった事はこれだけです。 願わくば、真意が伝わる事を。 16: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 21:34 私の文章が辛辣で、時に人を傷つけてしまうことは、私も承知しています。ですが、そういう文章もあっていいのではないか？と思い、これまで続けてきました。私の文章は不完全です。偏っています。間違っていることを言うこともあります。単体では見られたものではないかもしれません。 ですが、てらゆかにはレスがあります。新大久保にしてもえひめ丸にしても、レスがあってこそのトピックスです。私の文章だけではないのです。 私はレスにとても大きな期待をしています。重要視しています。「クソレス」発言も「ふ〜ん、それで？」も、よりよいレスを願ってのものです。そうでなければ、わざわざ反発が予想されるようなことはしません。 はじめの頃は私も一行レスに参加していました。するとどうしても私が仕切ってしまう事になります。記事への反論に、すぐに私が反論してしまうと、反論者を封じ込めてしまうことになりやすいのです。そう思ってからは、なるべく一行レスはしないようにしました。はへぇさんの「最近は勝手なこと書きまくって「追記しました」しか言わないしね〜。」に関しての答えになるかとも思います。 つまり何が言いたいかというと、私の記事とレスをあわせてのてらゆかだってことです。そのレスが荒れてしまうことが増えました。レスが荒れるのは、記事が悪いから。すなわち私のせいです。このこともあって、一時期私は文章が全く書けなくなってしまいました。それでも多くの方からの励ましと、やっぱり書きたいという思いから、がんばって続けようと思いました。 私は「あそこはレスが付けれるのがいい」「レスが面白い」と言ってもえるのがとても嬉しかった。てらゆかが唯一誇れるもの、それがレスでした。だからこんな事を一年半も続けることができたのだと思います。ところが最近「あそこにレスするのは怖い」「レスは読んでいない」とことばをよく聞くようになりました。「あそこにレスする気にはなれないから」とメールでレスをもらうことが増えました。「レスを取っ払ってしまえば？」という助言もいただきました。しかしそれではもはやてらゆかではなくなってしまいます。 >>15 ＞何かを発するときに「今一度、それを見る事で傷つく人間が居ないのだろうか？」という問いを自分に発していただく事をお願いしたい。 今回私を批判されている方の主旨は、上のわかものさんの一文に凝縮されていると考えています。このことを私は真摯に受け止めたいと考えています。 しかし残念ながらその願いが私の文章に通じることは、もはやないと思います。ごめんなさい。 17: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/21(土) 23:05 実は昔の「悪名高き」てんてんがやっていたことがTERRAZIさんと同じような考えでした。 自分の意見があり、その意見をぶち破るような反論が欲しいんです。その反論に対してまた反論し、反論され、とやっていくうちに、自分の意見の欠点が見えますし、間違っているかどうかもわかるんです。 反論がなければ自分の意見が合っているのかどうかすらわからないんです。それはただの裸の王様で、自分は裸の王様にはなりたくない。だから辛らつな言葉で挑発しますし、あえて自分の意見を攻撃的にします。そして自分の意見が間違っていると思わせるような反論を得たらその時点で自分の意見を変えてもいいと考えているんです。 ただし、そういうやりかたはかなり茨の道で、無用に敵を作ります。実際そのせいで私はいまだに「悪名高き」てんてんですし、敵も多いですね。でも、その茨の道を進む人がいるなら助けてあげたいです。 優しい言葉でなあなあで済ますことも歩み寄ることもできますが、それにどれほどの価値がありますか？だから私はてらゆかに出入りしているんですし、激しく意見をぶつけています。 18: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 00:42 ？そういうことはそういう相手とすればいいのではないですか？ オープンな場所、オープンな雰囲気でやりたいという理想を掲げながらもそういう 相手に自分の意見をぶつけたいという考え方をするのは、矛盾しているとは思え ませんか。 それからもう一つ、では「あえて」自分の意見を攻撃的にして、誰もがあなたの 前から立ち去ったとき、「自分の意見が正しかった」とあなたは胸を張って言う のでしょうか。そんなことのためにあなたは「自分の意見の正しさ」などいうことに こだわるのですか？「あえて」攻撃性を保つのでしょうか？ そうである、自分は言うことができる、というのなら僕も特にあなたに言う言葉を 持ちません。ですがTERRAZIさんはそうは常に言いませんでした。他人とふれ あいたい、分かり合いたい、自分の意見を知って欲しい、他人の意見が知りたい、 ということを言いました。それでいて、態度が頑なだったのです。だから僕は 「やっていることがおかしい」と言ったのです。矛盾を感じたわけです。 どなたが敵を増やそうとも、僕は一向にかまわないと思います。しかし、矛盾した、 悪い言い方をすれば我田引水に自己主張の幅を操作しているようにしか僕には 見えませんでした。僕やわかものさんや鬱さんが問題にしていたのは、単純に この人は攻撃的だ、という点だけではないと思います。相手をまるで見ずに自説を 並べ、それを「これが攻撃性だ」「あえて攻撃的な態度で」とおっしゃることに何の 正義があるのか僕にはわかりません。とりわけ、社会現象についての「正しさ」を よく論じてらっしゃるような場所で。 19: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/22(日) 00:46 >18 私はてらじさんではありませんしてらゆかを運営しているわけでもありません。 20: 名前：わかもの投稿日：2001/04/22(日) 00:59 16>の要約は 「私は自己利益（サイトの運営）の為なら、人が傷つく発言を辞さない」 とおっしゃっているのでしょうか？ お答えいただけると幸いです。 ===================================== ここでは、やさしい（正しい？）言葉使いで 無用に辛辣な事を言っているように思えるのです。 ＃ごめんなさい。てんてんさんの言っていることを ＃誤って読んでいるかもしれません。 第３者が「議論」を行う以前にに、「踏み入れてはいけない、 第１者、第２者の領域」を土足で荒らすという行為は、 果たして「権利」として存在するのでしょうか？ （少なくとも）私はこれを「権利」とは考えられません。 また、それら「行為」を、「思考統制しやすい場所」で 第３者であるopinion leader的存在が声高らかに発した時に、 一体その場所のどこに「第１者・第２者」の介在する 余地があるのでしょうか？ そう、「裸の王様」に、「裸である」事を伝えられる 人が１人を除いて居なかったのと同様に。 「言論の自由」という「権利」は、あくまで 「自分に発した言葉に負う責任」という「義務」を果たすことで 初めて許される行為だと思うのです。 正直、ここで行われている、私の指す「辛辣な物言い」には この「義務」を果たす要素が見出せないのです。 ＃てらじさんの全ての発言が「辛辣である」 ＃と言っている訳ではありません。 「果たして、それが辛辣であるかどうか？」 例えばそれは無断リンクの件における しいのみさんのてらじさんへの webでの返答等の行為が語っていると思います。 「相手が見えない・不快である」と。 （あのwebの返答は、おそらくてらじさんの返答メールを 受けての反応と私は読んだのですが。。。どうでしょうか？） えひめ丸や、新大久保の件は知る由すらありません。 しかし、例えばこの記事のコピーを被害者の家族に渡したとして、 果たして被害者の方々が、あの記事の中のてらじさん の物言いを快く思ってくれるのでしょうか。 「議論」における「問題提起」を促すための 「辛辣さ」なのであれば、それは言葉を変えても 行えるのではないかと考えます。 さて、皆さんはどのようにお考えでしょう？ 21: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 01:02 はは、そんなことはわかっていますよ。 >そうである、自分は言うことができる、というのなら僕も特にあなたに言う言葉を >持ちません。ですがTERRAZIさんはそうは常に言いませんでした。他人とふれ >あいたい、分かり合いたい、自分の意見を知って欲しい、他人の意見が知りたい、 >ということを言いました。 と書いております。てらじさんはあなたとは違うんじゃないですか、とむしろ僕のほうから 申し上げているわけです。そしてなぜ僕がこのようなことを書いたかというと、 >でも、その茨の道を進む人がいるなら助けてあげたいです。 >優しい言葉でなあなあで済ますことも歩み寄ることもできますが、 >それにどれほどの価値がありますか？だから私はてらゆかに出入り >しているんですし、激しく意見をぶつけています。 このへんを書かれた意図がよくわからなかったのです。がんばって頑なで あってくれ、と言いたいように見えたのでなぜそんなことを言うのかなと 思ったのです。 22: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 01:02 なんとなく、また全然このスレに関係ないことを書いてると思いますが、 批判的なことを思う／書こうとすれば何ぼでも浮かぶんですよね。 ちょっとしたあげ足取りもできるし。 --- >18 >？そういうことはそういう相手とすればいいのではないですか？ 逆にいうと、てらじ氏が気に食わないなら、別に見なくて良いと思うし。 そういう意味でi-Netなんだと思う。 最近重要視されてきている、「メディアリテラシー」ってのもそれに含まれると思うが。 TVで言えば、自分にとって有益でなく、害である番組はチャンネル変えれば良いし。 「何だよこの番組ひでぇな。ここはいっちょTV局に抗議してこの番組を無くして、 みんなにひどい番組を見せないようにしよう。」 というのは、私にとってはただの偽善。 みんな見たくないなら、その番組はほっといても無くなるだろうし(自然淘汰？)。 また逆に考えたら見たい人も居るんですよね。 その人らのことも考えて欲しいと思う。 あくまで「自分のサイト」も「ただの一サイト」ってことなんだよね。 駄サイトならどんなけリンク張られても人気ないだろうし、リピーターも居ない。 …まぁ、そういうことなんじゃないかな。 23: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 01:15 >逆にいうと、てらじ氏が気に食わないなら、別に見なくて良いと思うし。 >そういう意味でi-Netなんだと思う。 「見なくていい」という意見には「無断リンクは絶対だ」というのと同様 僕は本当に何も建設的なものを感じません。ネットとはそういうものだと いうので言われればそれまでですが、それでは発想が終わってしまいます。 ここは開かれた場所だとおやじさんも考えてらっしゃる。だからこそ、開かれた 場所であるからこそ相手を気遣うべきではないですか。 「無断リンク」の話でも、比較的「公式な書類」が出てきてから急激に皆さんの 意見が寛容になっていった姿に妙なものも感じています。 ルールがどこかに存在していないといけないのでしょうか？逆に言うと ルールがなければなにをやってもいいのですか？それがインターネットの 自由さですか？ルールがないから人に優しくしたりはしませんか？ 「いやならば見なければいい」というのは、卑近な例にしますと「公然猥褻は 他人に迷惑をかけていない、たまたま法律に書いてあるから罰せられるだけで あって、書いてなければあれは何も悪くない、嫌なら見なければいいじゃないか」 ということになりませんか。それでは倫理観が欠如していると思いますし、欠如して しまっては、他人についてとやかく言うこと自体不可能になります。 24: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 01:18 付け加えますと、僕は倫理観についてこのサイトの人々が問題にしたがっているから、 こういうことを言うわけです。正しさについて論じていらっしゃるから、言うわけです。 他人の倫理をただしながら、自分のやることは「ルールがあるからよいだろう」と言って いるように見えたわけです。 25: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 01:21 >23 ルールというか、指標があれば上手くいきやすいですよね。 説明し易いとかもあるし、利点が多い。 でもルール！となるとそれは違うんじゃないかとなるけど。 --- >開かれた場所であるからこそ相手を気遣うべきではないですか 　ん？「メディアリテラシー」が重要なんじゃないかと。 　まぁ、グローバルスタンダートが良いのか？と言われたら別にそうじゃないんだけど、 　この力は経験によって学ばれるもんだと思う。 　気遣ってばかりの世界だと何か私は窮屈なように見えるんだけど。 26: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 01:36 指標でもけっこうですよ、お好きな言葉で言ってください。 「他人の倫理をただしながら、自分のやることは「指標にのっとっているから よいだろう」と言っているように見えたわけです。 と読み替えていただいても僕にはあまり関係ありません。言いたいことが 変わるわけでもありません。 「気遣ってばかりの世界だと窮屈」というのは責任の放棄ではないでしょうか。 加えて僕は気遣ってばかりいなさいと言っているわけでもありません。 自分の倫理は「自由」の名の下に棚上げして人の倫理を問うのはおかしいの ではないか、と言っているのです。 メディアリテラシーは何の関係もありません。単純に倫理の問題です。 27: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 01:38 ああ、訂正です。 メディアリテラシーは何の関係もありません。単純に倫理の問題です。 というのは メディアリテラシーは何の関係もありません。単純にあなたの倫理の問題です。 です。 28: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 01:46 私がどう思ってようが、向こうの受け止め方でどうとでもなる。 その向こうってのはwebでもTVでも同じで不特定多数。 私が(世間一般的に言う)良い話をしても、それを不快に感じる人は居る。 そのためにそのことを言わないというスタンスは「私は」取りません。 倫理だけに関して言えば、私自身にはまぁ無いと思います。 私は自分中心というか、自己中かも知れないんで、「まず自分ありき」の考え。 まぁ改める気もさらさらないので「敵は増える」と思いますが。(^^; 29: 名前：わかもの投稿日：2001/04/22(日) 02:03 ＞倫理だけに関して言えば、私自身にはまぁ無いと思います。 ＞私は自分中心というか、自己中かも知れないんで、「まず自分ありき」の考え。 ＞まぁ改める気もさらさらないので「敵は増える」と思いますが。(^^; こういう人に議論をしようと歩み寄っても 「自説が正しい」で終わってしまうのは明らかです。 これを誇っていっているのなら、（少なくとも）私に あなたとの接点はないと思います。レス不要。 30: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 02:15 ん？とはいえ、 >「自説が正しい」で終わってしまう ってのは特に無いですね。 無断リンクの件に関しても、納得するものがあれば納得するし。 自身の経験則だけでモノを計るのはアレだと思いますが。 31: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 02:20 後、倫理って基準も人それぞれで、 この人にとってはダメでも他の人ならOKというものが多い。 んなわけで、(世間一般で言うとこの?)倫理は無いってことですね。 何て書けば分かり易く伝わるか浮かばなかった。(汗) 曲解してしまう人がいたらすいません〜(^^; --- 自身での倫理観はあります。(ってそりゃみんなそうか(汗)) 32: 名前：てらじ投稿日：2001/04/22(日) 02:39 >>18 ＞「私は自己利益（サイトの運営）の為なら、人が傷つく発言を辞さない」 とおっしゃっているのでしょうか？ 私が自分の思ったことを思ったとおり書きます。そしてそれが人を傷けることがあるかもしれません。だからといって、「傷つけるのも辞さない」というのは違うと思います。そして、もしそうした記事だったときはレス等で忌憚無く指摘してもらいたい。そう思ってました。 ＞第３者が「議論」を行う以前にに、「踏み入れてはいけない、第１者、第２者の領域」を土足で荒らすという行為 これは具体的にどのような行為を指しているのでしょうか？ ＞また、それら「行為」を、「思考統制しやすい場所」で、第３者であるopinion leader的存在が声高らかに発した時に、一体その場所のどこに「第１者・第２者」の介在する余地があるのでしょうか？ 確かに不利だったり、やりにくかったりはあると思います。しかし全く余地がないわけではないと思います。 「自分に発した言葉に負う責任」を果たすとは具体的にはどのようなことですか？ ＞例えばこの記事のコピーを被害者の家族に渡したとして、果たして被害者の方々が、あの記事の中のてらじさんの物言いを快く思ってくれるのでしょうか。 私にはわかりませんが、おそらくは快くは思わないでしょう。 33: 名前：仁科投稿日：2001/04/22(日) 02:41 以前よりＲＯＭしていた者ですが、見ていて思ったのはルールの正当性の問題はあえて言 ってしまえば些細な問題で、わかものさんやはへぇさんの指摘していることがらの一番重 要な部分はむしろ異なるルール（私見）を持つ同士が衝突したときにどうやってコミュニ ケーションを成立させ、すり合わせ（常識化）を行なっていくかの方が主題ではないかと。 （”常識”をより普遍的なものにしていく為の方法論） てらじさんがたびたび批判されるのは、普段他人の意見を知りたいコミュニケーションを 取って行きたいとおっしゃっている（普遍化をしたいが主）割には”どう”コミュニケー ションを取っていくかという部分はあまり考慮されずに”常識”をただ伝えているだけに ”見える”（意見を伝えたいが主）場合が多いからではないでしょうか。 なんのために”常識”があるのかを考えるなら重要なのは”常識”そのものではなく、 普遍化のほうがより重要なのでは？ （いくらその”常識”が正しいと思えるものであっても） 34: 名前：てらじ投稿日：2001/04/22(日) 02:59 はへぇさんへ >>13 ＞今までいろいろな理性的なやり方でTERRAZIさんを諭した人々がいたにもかかわらず、どうしても相互理解に達せなかったのを見てきたので、これがなんとか打破できないだろうかと思い、こういう形を取らせていただきました。 はへぇさんが行った一連の「無茶なこと」の「責任」は私にあるのでしょうか？ ＞突然そのような書き方をされた方には単にご不快だったと思います。謝らせていただきます。謝ってすむような体のいい書き方ではないとも思います。お怒りはもっともです。大変申し訳ありませんでした。 はへぇさんはこのように不快感を与えた人たちに対して謝っています。 はへぇさんが謝らなければならないような行動を取った責任は、私にあるのですか？ 35: 名前：鬱投稿日：2001/04/22(日) 04:24 てらじさんへ　貴方が貴方の思った事を書く権利はありますけど、それによって書きこまれたレスを（煽り誹謗中傷にかかわらず）残す義務があるんですよ。つまり貴方がなにかについて思った事を書きこむのなら、それについて思った事を書きこまれたものを消す権利は無いんですよ。貴方がこのＢＢＳの管理人であって、独裁者でないのならば…ですが。後誘導のしかたへたすぎです。にちゃんねるに行って勉強してらっしゃい（藁 36: 名前：わかもの投稿日：2001/04/22(日) 04:34 32> 下から順番に。 >おそらくは快くは思わないでしょう。 という可能性を含む文章を掲載する事は ＞第３者が「議論」を行う以前にに、「踏み入れてはいけない ＞、第１者、第２者の領域」を土足で荒らすという行為 に他ならないと思うのですが。この一点のみを考えても ＞自分に発した言葉に負う責任」を果たした ことにはならないのでは？ この場合であれば、被害者の方が快く思わないのにも かかわらず言いっぱなしになる可能性があったわけで、私は 「それらを未然に防ぐのが発言者としての責任」なのだと感じるのですが。 （それは言った後ではなく。） ＞私が自分の思ったことを思ったとおり書きます。 ＞そしてそれが人を傷けることがあるかもしれません。 ＞だからといって、「傷つけるのも辞さない」というのは違うと思います。 どこが違うのでしょうか？ あなたの思ったことを書いたことで、現実問題として 「人を傷つけているわけ」です。違いますか？ ＞しかし全く余地がないわけではないと思います。 もし余地があったのなら、 例えば今回の件で、何故はへぇさんや鬱さんの発言などを 一番見えるところから移したのでしょうか？ こういう行為で「余地」をなくしているのはてらじさん、 あなた本人ですよ。 私はこういう状況下において ＞レス等で忌憚無く指摘してもらいたい。 というのは不可能だと思います。 37: 名前：でんた投稿日：2001/04/22(日) 04:49 うわ、やっぱりこの人変わってないわ。 はへぇさん、鬱さん、わかものさん、その他の人達、やっぱり、ここは パート1の最後でうづらさんが書いてるように、放置が一番じゃん？ とりあえず、おやじさんっていう気の合いそうな人もいるみたいだからさ。 っつーか、この人達はさ、他人のネットでの振る舞い（無断リンク禁止）とかには うるさいくせに、自分のネット上の振る舞いに関しては寛容なんだよ。 なんか、嫌なら見なければいいなんて言ってるけどさ、そもそも、だったら この人達も無断リンクが嫌なんだったらそこに行かなければいい訳じゃん？ なんで、わざわざそういうところに行く訳？ いつも思うけど、ほんと他人に言うことと自分の行動に首尾一貫性がないよね。 あ、それと、>>34だけどさ、責任とかそんなのどうでもいいんだよね。 だれも、あんたの責任なんて問わないよ。そして、はへぇさんについてはちゃんと謝っているし それでいいと思う。みんなは単にあんたに少し変わって欲しいと思ってただけ。 でも、どうやら、それはやっぱり望めないらしいね。ここを見てて、多少あんたに期待していた 人達の絶望があんたには感じられないかね？ 38: 名前：てらじ投稿日：2001/04/22(日) 05:35 ごめんなさい。私はもう疲れました。 あの13件のレスを預かったことについて認めてもらえないのであれば、私はこのサイトを続けることはできません。 39: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/22(日) 06:14 TOPの「実例：断られた無断リンク無断引用」ついて、いろいろ考え直したのですが、やはり私の思慮が足りなかったという結論に達しました。先方はもちろん、この記事をみて不愉快な思いをされた方にお詫び申し上げます。 該当記事は一旦削除することにしました。この記事をどうすべきか、判断しかねています。みなさまの助言をお願いします。 40: 名前：鬱投稿日：2001/04/22(日) 06:47 てらじさんは、考えすぎてると思うんですよ。レスに煽りや誹謗中傷が書かれても、貴方が正しい事を書いているのなら、他の人がかばってくれるし、その人に非難が集中するはずなんです。でもてらじさんは、自分にとって要らない意見だと判断したものをすぐに消す＆移動してしまうために、誹謗中傷に正当性（これは、その誹謗中傷を書いた人に、です）与えてしまうんですよ。私は、てらじさんの他の意見には賛同する事もあったし、他の人がどんな事を思っているかが判って楽しかったんですよ。それがこのごろちょっと変になってきていたので、こう言う事を書いたわけです。 41: 名前：鬱投稿日：2001/04/22(日) 06:53 あ、わかものさんや、はへぇさんが荒らしだと言う事ではありませんので。私が思っていた事を判りやすく書いていてくれましたし。記事に非難が集まったのなら、反省すればいいだけの話ですから。今回の記事のレスは、巧く繋がれば、かなり多くの人にリンクについて考えさせてくれると思っていただけに残念でした。 42: 名前：仁科投稿日：2001/04/22(日) 08:21 >38 どうしてこういう結論になってしまうのかな。 てらじさんの行動の是非についての批判は、行動を変えていって欲しいだけで誰も てらじさんの存在そのものを批判し、いなくなって欲しいと願っているからじゃな いのに。（新参がまた的外れなことをいってるかもしれませんが） 行動を変えても意図が変わらないように意見をしようとしていくことは出来ないん でしょうか？ 43: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 13:22 てらじさんへのレス 質問の意図が分かりませんが、僕が謝る理由は僕にあります。 それは当然です。僕がやったこと、発言したことですから。 TERRAZIさんがやったこと、発言したことなら、TERRAZIさんに 責任がありますよね。 「レスを預かった」とのことですが、インターネットの便利さを説いて 「ページ内のどこに記事があるかわからないから全文引用した」と 述べる方が「レスを預かって、別所に移した」ということの正当性を 主張されても、恣意的に、都合のいいようにやっているなとしか 思えません。「掲示板にスレッドを作ってくれ」とTERRAZIさんが 書いた後に僕が書き込みをしても、最初は当然表示されていました。 ３件の発言が表示されていました。それが突然消えたのです。 僕は驚いて続けて書き込みをしましたが、何の説明もないまま TERRAZIさんは消し続け、僕が「消すならもう書かない」と書いて さらにしばらく経ってから「１３件のレスを預かりました」と書いた わけです。もう１時間は経っていましたよ。 そのようなやり方で誰が納得するのですか？せめて、TERRAZIさんの 言う「無関係な」レスは以下すべて削除しますとでも書いてから始める べきことではないのでしょうか。 もちろん管理人が書き込みを予告なくどんどん消していく掲示板というのは ネットにはいくらでもあります。しかし、ここはそういう場所ではないと あなたはおっしゃっています。自由があり、意見が交わされる場所だと。 「忌憚なき」意見が本当に来たときに削除が行われるなら、開かれた場所だ などとは言えないと思います。わかものさんのおっしゃっていることと重なりますが。 44: 名前：わかもの投稿日：2001/04/22(日) 13:29 ＞先方はもちろん、この記事をみて不愉快な思いをされた方にお詫び申し上げます。 了解しました。私が言っても変に取られてしまうかもしれませんが、 正直に一言、付き合って頂いてとありがとうございます。 ＞該当記事は一旦削除することにしました。 ＞この記事をどうすべきか、判断しかねています。 ＞みなさまの助言をお願いします。 私個人は、一旦削除で異存はございません。 別件で、これは単純に疑問なんですが、 しいのみさんはこの事をご存知なんでしょうか？ 削除そのものには異存はないのですが、 私以外に発言した人たちのレスが・・・ ちょっと困りましたね。 （私のそれは無断リンクのBBSにて話が進んでいると思うので 削除のそれはそれで問題ないのですが。） 書いた人たちに聞いて周るというのは愚考でしょうか・・・ もしよろしければ、他の方がどう思っていらっしゃるか、 聞いてみたいのですが。いかがでしょう？ 45: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 14:32 僕はTERRAZIさんが当該記事を削除されたことに異存ありません。 「発言取り下げたな、ざまあみろ」というわけでももちろんありません。 責任ある行動に本当に感謝しております。 ですから、今後この記事をどうしたらいいのかということについて茶々を 僕がいれるのもおかしなことかと思います。個人的な意見では、 どのような経緯があったかこの掲示板を見ていない人にもわかるように してあげるのがいいかと思いますが、今回のことはここまでにして、 今後のTERRAZIさんのやり方で示していただきたいような気もします。 ですが、この件も含めて、どのようにされるかはTERRAZIさんにかかって いると思います。曖昧な言い方で申し訳ないですが、それが僕の思いです。 46: 名前：てらじ投稿日：2001/04/22(日) 17:09 >>43 一連の発言で、私の相棒である越前が完全に参ってしまいました。 結果、当サイトは存続が不可能になりました。 これは、私の責任でしょうか？ もし、はへぇさんが、最初から ＞「無関係な」レスは以下すべて削除しますとでも書いてから始めるべきことではないのでしょうか。 と、言ってくれていれば、こんな事にはならなかったのでと私は思っています。 もし、はへぇさんが、最初から普通に発言してくれれば、こんな事にはならなかったのでと私は思っています。 はえぇさんは、「管理人が読者に暴力をふるっている。それと同じ事をしたまで。当然の権利」と思われるのでしょうか？ と、いっても後の祭りです。もう、取り返しの付かないところまで来てしまいました。もう、おしまいなのです。 47: 名前：てらじ投稿日：2001/04/22(日) 17:24 それでもなお、一連の発言を預かったことに不満がおありなら、預かったものをどうされても結構です。ここにコピペするのもよいでしょう。私はそうするのはよくないと判断しました。だから預かりというかたちをとりました。 48: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 17:48 驚きました。まさか真意を全然理解していただけてないとは思いませんでした。 >一連の発言で、私の相棒である越前が完全に参ってしまいました。 >結果、当サイトは存続が不可能になりました。 >これは、私の責任でしょうか？ そういう意味でしたらあなたの責任です。訳も分からず「インターネットは 自由だ」「自分の言いたいことを言っているだけ」「リンクはいくらでもしていい、 便宜のためなら引用も構わない」「いやなら読むな」などと言っていた方が、 「サイト運営ができなくなった。お前が場所もわきまえず好き勝手言ったからだ」 などとまさかおっしゃるのでしょうか？だとしたら、自分には本当に甘いのですね。 せめて自分が窮地に立たされたことで、他人も自分のせいでいつか同じ思いを したことがあるのかもしれないとお思いになったらいいと思います。 それとも僕がTERRAZIさんの上の書き込みを読み違えていますか。 >はえぇさんは、「管理人が読者に暴力をふるっている。それと同じ事を >したまで。当然の権利」と思われるのでしょうか？ これも「リンクの方法はルールに則ってやっているんだから何をしたっていいのだ」 などと言っていた方のご意見とは思えません。権利があれば何をしてもいいとは あなたの論理でしょう？僕はそれを忠実に見せてあげただけです。僕のやったことを 感情的な思いつきであって、あとでこういう言い訳めいたことを言っているのだと 考えた方もいるようですが、そういう方は僕が最初にした書き込みをご覧いただけたら と思います。今は見ることができませんか。わかものさんが煽っているとした人に対して 「管理人がこういう態度のサイトで煽りがどうのこうのと言って説得力があるのか」と 書いたわけですが。最初から僕はそこだけを問題にしていました。 >もし、はへぇさんが、最初から >＞「無関係な」レスは以下すべて削除しますとでも書いてから >始めるべきことではないのでしょうか。 >と、言ってくれていれば、こんな事にはならなかったのでと私は思っています。 自分が先に突然発言を消しておいてどういう考えでそのようなことが言える のか理解に苦しみます。論理にすらなっていません。 >もし、はへぇさんが、最初から普通に発言してくれれば、こんな事には >ならなかったのでと私は思っています。 あなたに言いたいですねそういうことは。自分のことなら正常な倫理観が 働くようですね。 >それでもなお、一連の発言を預かったことに不満がおありなら、 >預かったものをどうされても結構です。ここにコピペするのもよい >でしょう。私はそうするのはよくないと判断しました。だから預かり >というかたちをとりました。 僕が公表しなさいと言いましたでしょうか？オープンな雰囲気でありたいという あなたの姿勢と、投稿の削除ということそしてそれについてのあなたのやり方 が矛盾していると言っているのですよ。 49: 名前：鬱投稿日：2001/04/22(日) 19:33 …てらじさんへ　貴方は管理人としての才能は全く無いようですが、煽りとしての才能は素晴らしいモノを持ってますね…。いっそのことここを閉鎖して、にちゃんねるのニュース速報板にでも、『てらじと愉快な名無し達』というスレでも作って、其処で発言したら如何ですか？そのほうが貴方のためになると思いますよ？ 50: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 23:58 ＞49 　完全に煽り…というか、行き過ぎてて中傷にまでなってる書き込みに見えるのは、 　私だけでしょうか？後、49の内容のものはメールでも完全にこと足りると思うのですが。 　敢えて、晒してるような気がして。 　そこまで行くと警告じゃない。(これは私見) ＞カキコ削除 　削除というか移動のように最初から見えてたんだけど、 　Newsの方のを消されて、移動だとダメなんですかね？ 　なぜダメなのかは私には理解しがたいですが。ちゃんとお断りの文章も書いてるのに。 　「削除」という言い方よりも、単に「移動」なんじゃないでしょうか？ ＞37 >とりあえず、おやじさんっていう気の合いそうな人もいるみたいだからさ。 　どうして、私が出てくるんでしょうか？ 　理解しがたいです。 　別に私はてらじさんと意見が合うからこのサイトに居着いてるわけじゃないですよ。 　ニュース記事にレスができるというシステムは私の知る限りではないので、 　そういうシステムが好きなわけで。んでレスする楽しみも好きなんですね。 　Newsにある記事が全部好きなんじゃないのも分かりますよね？ 　(私は)自分自身で選んでるんですよ。いろいろとね。(他の人が選んでないとは思ってないが) --- まぁ、なんつーか、みんな熱くなりすぎ。(悪い意味で) 51: 名前：けら投稿日：2001/04/23(月) 00:11 >>49 いや、それよりもさ、誰かがネットウォッチ板にでもスレ作って 無断リンクバンバン貼って観察って方がよくない？ そうすれば、ここの管理人も居ないしさ、管理人の相棒さんがダウンすることもないし 大体、管理人がなんか言ってきたら嫌なら見なければいい、来なければいい、って言えるじゃん？ どう、このアイデア？ 52: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/23(月) 00:16 >50 >「掲示板にスレッドを作ってくれ」とTERRAZIさんが >書いた後に僕が書き込みをしても、最初は当然表示されていました。 >３件の発言が表示されていました。それが突然消えたのです。 >僕は驚いて続けて書き込みをしましたが、何の説明もないまま >TERRAZIさんは消し続け、僕が「消すならもう書かない」と書いて >さらにしばらく経ってから「１３件のレスを預かりました」と書いた >わけです。もう１時間は経っていましたよ。 >そのようなやり方で誰が納得するのですか？せめて、TERRAZIさんの >言う「無関係な」レスは以下すべて削除しますとでも書いてから始める >べきことではないのでしょうか。 >もちろん管理人が書き込みを予告なくどんどん消していく掲示板というのは >ネットにはいくらでもあります。しかし、ここはそういう場所ではないと >あなたはおっしゃっています。自由があり、意見が交わされる場所だと。 >「忌憚なき」意見が本当に来たときに削除が行われるなら、開かれた場所だ >などとは言えないと思います。わかものさんのおっしゃっていることと重なりますが。 TERRAZIさんもそうですが、上記の部分をちゃんと読んでいただいているのでしょうか？ あまりにもおっしゃっていることがズレまくっているので不安になります。「ちゃんと お断りの文章も書いてるのに。」というのは後から見た上での理屈です。 僕は「開かれた議論をすると言っている場所なのに、何の前触れもなく削除を 敢行した」ことを言っているのです。もう何度も書いています。モナ研さんの時と 同じようなもんじゃないか、とも言っています。ここが開かれた議論などない、忌憚ない 意見の交流などあり得ない場所だと管理者がはじめから言っているのなら 少なくとも僕はかまわないが、そうではないのだろう、と言っています。 本当に何度も同じことを書いています。 53: 名前：おやじ投稿日：2001/04/23(月) 00:29 >52 「先に内容をコピーしてから、削除してくれよ」 短くまとめるとこういうことですね。 それに関してはそうですね。 でも、削除した！削除した！って言ってるけど、 結果的にきちんと処理されてるので(しかも１時間と少し？)、 そこまで騒ぎ立てるほどのものなのかな。と思いました。 逆に考えてみましょう。管理人に何かしらの事情があったとしたら？ まぁ、それは私＝てらじさんじゃないのでわかりませんが。 ＞51 　二人で盛り上がってますね。 　メールでやりとりしてはどうでしょう？(これは提案) 　別に私は非難はしませんが。(できるほどのものでもないし) --- ＃ポジティブに行きましょうよ〜 54: 名前：鬱投稿日：2001/04/23(月) 00:31 因みに、49の書きこみは、完全な煽りですよ？これは、1日前に書こうとしたものですが、無断リンクのが消されこちらの真意がある程度は伝わったものとして、ほっとして書きこまなかったものですが。それが完全に間違いだと知って書きこんでみました。…貴方は本当に私の書きこみを読んでいるのですか？ 55: 名前：名無しさん投稿日：2001/04/23(月) 00:46 ＞54 >これは、1日前に書こうとしたものですが、 >無断リンクのが消されこちらの真意がある程度は伝わったものとして、 >ほっとして書きこまなかったものですが。 これは分かりますが、 >それが完全に間違いだと知って書きこんでみました。 どうして、間違いだからといって煽るんでしょうか？ また、どうしてメールでは駄目なのでしょうか？ 56: 名前：おやじ=55投稿日：2001/04/23(月) 00:46 ５５は私です(汗) 57: 名前：鬱投稿日：2001/04/23(月) 01:18 おやじさんへ　てらじさんが、自分でした事を全く分かっていないからですよ。後メールしても、どうせ公開されると思いましたからここに書きこんだまでです。２度手間になるよりは此方のほうが手っ取り早いからです。貴方も、もう一度、ここを一番最初から読み直したほうが良いですよ…。後、うちは、てらじさんをてらじさんのやり方で、攻撃したにすぎませんよ？私には正義は無いですが（煽りですので）。 58: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/23(月) 01:27 ちょっと化石になりますが、17を書いたこととそれに対する21の書きこみへの返事です。 つまり、私は現在のようなてらゆかというスタイルのサイトがあってもいいんじゃないかと考えています。 ようするに、かなり過激な管理者が言いたい放題言い、それに周りが突っ込みを入れて、お前は間違っている、いや私はこう思う、ということを喧喧諤諤とやる管理者茨の道サイト。 ただし、これは現状と同じ、という意味ではないのです。 まず、先頭に「自分はがんがん煽りを入れるし、挑発もする。私は悪人である。嫌なら去れ」と宣言することが必要となります。つまり、このサイトでの大前提としてそのことを宣言してしまいます。そうすれば善人面しているなどという批判は発生しないでしょう。 これは非常に魅力的なコンテンツではありますが、恐らくそういうサイトを作るのは極めて難しいでしょう。でもてらゆかなら可能です。TERRAZIさんがそう思い、そう宣言すればそれだけでそういうサイトができあがるからです。 ちなみに「人とふれあいたい、分かり合いたい、自分の意見を知って欲しい、他人の意見が知りたい、ということ」というのは、これを過激にすると「殴り合った後の友情」に通じるような「激論」が必要だというのが私の17の発言になります。 59: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/23(月) 01:27 >>52 >「先に内容をコピーしてから、削除してくれよ」 >短くまとめるとこういうことですね。 >それに関してはそうですね。 というか削除するにしても先に削除する旨をアナウンスするべきではないかと いうことです。 60: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/23(月) 01:30 補足です。 どちらにしても、削除は（よほどのことがない限り）しない、というのが前提です。 この「よほどのこと」というのは例えば個人情報の漏洩レベルの超マズのものです。 ただ、そのスレッショルドをどこに引くかという問題が残るんですよね。 61: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/23(月) 01:34 >まず、先頭に「自分はがんがん煽りを入れるし、挑発もする。私は悪人 >である。嫌なら去れ」と宣言することが必要となります。つまり、このサイト >での大前提としてそのことを宣言してしまいます。そうすれば善人面している >などという批判は発生しないでしょう。 そうですね、そうであれば僕は何も言いません。ここに来る方にも、「嫌なら 見なければいい」という理屈の通じるものをある程度感じます。あらかじめ 悪人なのですから。 >これは非常に魅力的なコンテンツではありますが、恐らくそういうサイトを >作るのは極めて難しいでしょう。でもてらゆかなら可能です。TERRAZIさんが >そう思い、そう宣言すればそれだけでそういうサイトができあがるからです。 >ちなみに「人とふれあいたい、分かり合いたい、自分の意見を知って欲しい、 >他人の意見が知りたい、ということ」というのは、これを過激にすると「殴り合 >った後の友情」に通じるような「激論」が必要だというのが私の17の発言に >なります。 しかし無抵抗の相手を殴りつけて友情を求めるようなやり方になる可能性があるとは 考えられませんか。ましてやまったくサイトには関わりのない人間にメールで 「webに公開する以上リスクが必要だ」などと説くのはどう考えてもその範囲を逸脱 していると思うのですが。 62: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/23(月) 01:47 >61 >しかし無抵抗の相手を殴りつけて友情を求めるようなやり方になる可能性があるとは >考えられませんか。ましてやまったくサイトには関わりのない人間にメールで >「webに公開する以上リスクが必要だ」などと説くのはどう考えてもその範囲を逸脱 >していると思うのですが。 そのへんを何とかクリアできれば非常に面白いものになると思うんですよ。 あ、今思いついたんですが、あまりに管理者の行動が逸脱していると感じたら、期間限定web裁判所というのを立てられる。で、最終的に多数決を取って管理者有罪となったら管理者は自分の考えを曲げてでも謝らなければならないし二度と同じ行為をしてはならない、みたいな。 アイデアなんか幾らでもできるんですから、それを公募しても面白いでしょう。 63: 名前：越前投稿日：2001/04/23(月) 05:57 >>46 私がはへぇさんの一連のレスで参ったという事実はありません。 私の問題についてはこの事件以前からのものです。 今日の18時過ぎにてらじから電話があり、私が参ってる事を書いてもいいか？ って聞かれたので、実際参ってるのは本当だったし「いいよ」って答えたのですが、 まさかこんな書かれ方をしていたとは。あきれて物も言えません。 もうこれ以上あなたが引き起こした事に巻き込まれるのもイヤなので、 私はここを去ることにします。 さようなら。 名前 　メール 　 ageない

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