Reactions et arguments contre l'instinctotherapie (5)

Arguments et témoignages contre l'instinctothérapie

Résumé pour ceux qui sont pressés : Burger est un charlatan qui gagne beaucoup d'argent grâce à une théorie très dangereuse qui a déja tué pas mal de personnes. Il n'y aucune preuve médicale de ce qu'il avance. Si un médecin le soutien, c'est un médecin dévoyé. C'est une secte dangereuse.

Régime végétarien?

Jun 1997 JaPOGNON : Quels sont les risques d'un régime végétarien assidu suivi pendant plusieurs années, chez un adolescent?

AP : Quand le corps a besoin de proteines animales, l'en priver n'est pas souhaitable et surement pas benefique, surtout en periode de croissance. Un fait, observe par les instinctos, montre que les anciens vegetariens qui se mettent a suivre leur instinct mangent souvent beaucoup de jaunes d'oeuf. Ce qui peu laisser penser qu'il leur manquaient des proteines contenues dans l'oeuf.

Jean-Louis WACK : Il n'y a pas de protéine dans le jaune d'oeuf juste dans le blanc le jaune c'est du cholestérol pur et dur Faut se renseigner !

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17 Jun 1997

Quelqu'un a posé cette question : Quelle medecine douce contre cancer du poumon ?

Quelqu'un a répondu : peut-être voir produits Beljanski...

Et moi j'ai dit : ou bien Instinctotherapie

"Thierry PEREZ" <thperez@quaternet.fr> propose : Où bien la méditation transcendantale, où bien les cailloux pilées, macérés dans la bave d'ornithorynque...

emmpetit@worldnet.fr (Emmanuel PETIT) :

Vu à la télé un dingue genre instinctothérapeute (médecin homéopathe en plus!) qui a "accompagné" une patiente porteuse d'un cancer du sein en la décourageant de se faire traiter autrement que par ses bidules homéomachins, car l'ablation du sein l'empêchait d'arriver entière au paradis. Secte dite "du Graal", cela ne change rien, les autres sont aussi dingues que celui-la avec leur viande crue qui est bonne pour tout. Le procés qui en a condamné était tout à fait semblable à cette lamentable histoire. Bref, les photos montrées représentaient l'évolution spontanée d'une tumeur du sein, comme on n'en voit plus aujourd'hui. Navrant.

AP : Fatigué de ces amalgames: Instinctomachin = criminel. Fatigue de cette obsession a voir une secte la ou il n'y en a pas (allez y voir, 70 km de Paris). Fatigue de ces obsedes qui imaginent un Paillet, envoye sur internet pour recruter des innocents.

Ou sont les morts cites sans arret. La justice en 7 ans d'enquete n'en a pas vu.

Sachez aussi, que l'instincto n'est pas le dernier truc a la mode. Voici 33 ans (trente trois) que Burger a decouvert l'instinct pour se nourrir et qu'il a vu les benefices que cela apporte a la sante. Quantite de gens ont pratique. quantite ont gueri (d'autres non, chaque cas est a analyser).. Burger ne soigne rien, il enseigne l'instinct.

Quelqu'un disait que malheureusement on n'a pas d'exemple d'un groupe de gens mangeant cru, eh bien si, les instinctos et c'est un point de reference important (fondamental meme) que les dieteticiens et autre medecins devraient etudier de plus pres.

Quant aux fautes de raisonnement dans l'instincto, je les attend toujours.

J'ai pour ma part commis 2 erreurs:

-premiere: l'histoire du jaune d'oeuf, OK, le jaune c'est des lipides, pas des proteines (vous voyez que je peux apprendre)

-deuxieme: quand je dis "J'ai entendu a la tele que l'ADN des virus est tres semblable a l'"ADN poubelle". Il me semble aussi que l'homme a un ADN poubelle plus important que tous les autres etre vivants, c'est peut-etre parcequ'il a eu dans son evolution plus besoin des virus que les autre (parcequ'il apporte a son corps plus de molecules artificielles (hypothese de A. Paillet, tous droits reserves)". He bien cette hypothese est stupide, et personne ne l'a relevé. En effet si l'ADN evolue sur des millions d'annees, comment aurait il pu s'adapter au cuit qui ne date que de qqs milliers d'annees. C'est la d'ailleurs la base de la theorie de Burger sur l'inadaptation genetique aux molecules denaturees (artificielles pour moi, non originelles pour Burger)

Erreurs que vous commetez sans arret: l'instincto tue par manque de soins medicaux. Faux.

L'instincto se pratique a cote des soins medicaux et ne demande pas leur supression.

Pourquoi donc le medecin voisin des instinctos est-il appele pour voir des malades?

Pourquoi ce même medecin dit n'y avoir rien vu de bizarre?

Pourquoi n'y a-t-il aucun temoin a charge dans le proces Burger?

Pourquoi un tas de gens ont-il gueri un tas de maladie et que les medecins ne veulent pas en entendre parler. Il y a la NON ASSISTANCE A PERSONNE EN DANGER de ne pas vouloir observer les bienfaits qu'une nourriture naturelle peut apporter. C'est une pretention sans bornes de se croire si malin qu'on n'ait plus rien a apprendre. Et je continuerai a le dire, car je l'ai essaye et vu sur les guerisons survenues sur d'autres personnes.

Cette attitude OBTUSE fait vraiment penser a l'attitude des medecins qui ont eu a juger le Dr Semmelweiss, pere de l'aseptie.

Et si on veut demontrer que l'instincto est nulle, le demontrer autrement que par "C'est nul et je l'affirme", moi ca ne me convainc pas.

Vous avez tout un site, avec plein de textes de Burgez definissant l'instincto, sa théorie. Reprenez les et dissequez les et apportez des arguments contre.

Salutations

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Re: Quelle medecine douce (Instincto) 18 Jun 97 pfliegej@ERE.UMontreal.CA (Pflieger Jean-Francois)

André Paillet : Fatigué de ces amalgames: Instinctomachin = criminel.

Pflieger Jean-Francois : Il n'est pas criminel de propose un regime, cela le devient quand on prete a ce regime des proprietes "magiques" ("l'instincto resout souvent des problemes sur lesquels la science butte"...) et que l'on force les "patients" a ne suivre que ce regime, surtout a l'exclusion de ceux qui ont fait leur preuve.

AP : Fatigue de cette obsession a voir une secte la ou il n'y en a pas (allez y voir, 70 km de Paris).

Pflieger Jean-Francois : Le propre d'une secte est de ne jamais se faire percevoir comme une secte, non?

AP : Sachez aussi, que l'instincto n'est pas le dernier truc a la mode. Voici 33 ans (trente trois) que Burger a decouvert l'instinct pour se nourrir et qu'il a vu les benefices que cela apporte a la sante. Quantite de gens ont pratique. quantite ont gueri (d'autres non, chaque cas est a analyser).. Burger ne soigne rien, il enseigne l'instinct.

Pflieger Jean-Francois : Voila, maintenant l"instinct" devient quelque chose d'acquis et non plus d'inné, il y a vraiment quelque chose de pourri au royaume de l'insctincto.

AP : Quelqu'un disait que malheureusement on n'a pas d'exemple d'un groupe de gens mangeant cru, eh bien si, les instinctos et c'est un point de reference important (fondamental meme) que les dieteticiens et autre medecins devraient etudier de plus pres.

Pflieger Jean-Francois : La douve du foie, connaissez? Les autres vers parasites des mamiferes, des poissons, ... vous y tenez tant que ca au retour a la caverne des cro-magnons?

AP : Quant aux fautes de raisonnement dans l'instincto, je les attends toujours.

Pflieger Jean-Francois : Je suis maintenant persuade que vous les attendrez longtemps, car vous n'etes pas en mesure de les comprendre. Vous me faites penser aux esoteriques qui attendent toujours qu'on leur demontre l'inexistence de la telepathie, alors qu'ils ne se donnent meme pas la peine de voir qu'il n'y a aucun fait tangible appuyant ce "phenomenes". Plusieurs d'entre nous avons apporte des contre-exemples suffisamment etayes a l'encontre de votre opposition naturel-artificiel pour essayer de vous montrer qu'elle ne repose sur rien d'interessant ni de constructif.

AP : J'ai pour ma part commis 2 erreurs:

-premiere: l'histoire du jaune d'oeuf

Pflieger Jean-Francois : Il n'existe que 4 (5 en comptant l'ARN) bases azotes, comment l'ADN de n'importe quel organisme ne pourrait pas etre "semblable" a celui de n'importe quel autre? D'autre part, tenez-vous expressement a ce qu'on releve toutes les erreurs de fait ou de fond de votre discour?

AP : En effet si l'ADN evolue sur des millions d'annees, comment aurait il pu s'adapter au cuit qui ne date que de qqs milliers d'annees. C'est la d'ailleurs la base de la theorie de Burger sur l'inadaptation genetique aux molecules denaturees (artificielles pour moi, non originelles pour Burger)

Pflieger Jean-Francois : Si votre "hypothese est stupide", ce n'est meme pas a ce niveau. Ces similitudes ne veulent pas dire que les introns sont de l'ADN viral. De plus, meme si cela l'etait, les introns ne codent rien de precis en quoi serviraient-ils une "adaptation"?

(...)

AP : Cette attitude OBTUSE fait vraiment penser a l'attitude des medecins qui

Pflieger Jean-Francois : OBTUE

AP : ont eu a juger le Dr Semmelweiss, pere de l'aseptie.

Pflieger Jean-Francois : Une autre des caracteristiques qui vous rapproche des esoteriques: le complot, la medecine (la Science) nous en veut d'avoir trouver quelque chose...

Repondez a cette question, pour voir: par quel(s) mecanisme(s) l'instinct arrive a reconnaitre l'artificialite d'une molecule?

Vous verrez que cela vous demande, si votre demarche se veut serieuse, de definir "instinct" et "molecule artificielle", ce qui est tres loin d'etre evident. Ensuite, le mecanisme que vous allez devoir invoquer ne reposera - je suis pret a en faire le pari - sur aucune evidence tangible, connue ou apprehendee. C'est cela surtout qui fait de l'instincto une pseudo-science, et qui entraine l'ininteret des scientifiques envers elle. (Vous n'avez pas des phenomenes de resonnance, par hasard, pour expliquer le naturel c. l'artificiel ? Par exemple, les molecules artificielles ne "resonnant" pas de la meme maniere que les naturelles? C'est tres a la mode, en pseudo-science - hmeopathie, holo-therapie, ... - la resonnance.)

Jean-Francois

P.S.: Je conseille toujours un livre simple, pour se vacciner contre le langage pseudo-scientifique: "L'imposture scientifique en 10 lecons" de M. de Pracontal. Vous y verriez que l'instincto selon Burger suit au moins 5 des dix lecons, d'apres ce que j'ai pu lire sur le site propose.

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dtrystram@starnet.fr (David Trystram)

AP : J'ai pour ma part commis 2 erreurs:

David Trystram : Non, au moins 3 : -troisième : vous causez trop, ce qui est plus que suspect. C'est même sur ce principe que fonctionne l'embrigadement des sectes, et si vous n'appartenez pas à ce type d'organisation, ce que je veux bien croire, vous procedez exactement de la même façon.

Bravo donc pour cette maladresse, car vous avez avec brio, décrédité l'instintothérapie. Merci !

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Régime végétarien?

Jun 1997 JaPOGNON : Quels sont les risques d'un régime végétarien assidu suivi pendant plusieurs années, chez un adolescent?

Jean-Louis WACK : Il n'y a pas de protéine dans le jaune d'oeuf juste dans le blanc le aune c'est du cholestérol pur et dur Faut se renseigner !

"Fabien" <fabien@worldnet.fr> Erreur de ta part, il y a bel et bien des proteines dans le blanc ET le jaune d'oeuf :

- Albumine dans le blanc

- Ovovitelline dans le jaune d'oeuf (proteine phosphoree tres riche en fer)

Les proteines de l'oeuf ont ete choisies comme proteines de reference car la composition en Acide Amines est la plus complete et la plus equilibree qui soit. Et meme si le cholesterol est en quantite non negligeable (dans le jaune d'oeuf), la teneur globale de l'oeuf en protides reste superieure a celle des lipides. Sans vouloir defendre les propos d'A. Paillet, quelques precisions etaient souhaitables

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AP Si la nature fait mieux que la culture, nous n'y pouvons rien, sinon en prendre note et en tirer des conclusions. Personne dans l'instincto n'a jamais force personne a quoi que ce soit. Suivre son instinct, c'est s'occuper de son corps et le respecter. Personne en instincto ne demande de ne pas consulter un medecin ou d'arreter un traitement medical. Voir le temoignage du docteur qui est appele par les instinctos en cas de besoin. (Deja dit)

Pflieger Jean-Francois : Le propre d'une secte est de ne jamais se faire percevoir comme une secte, non?

AP Possible. Mais donc ne peux jamais savoir si un groupe est secte ou non (autrement que par les decisions peremptoires de certains, dans ces colonnes).

AP :Burger ne soigne rien, il enseigne l'instinct.

Pflieger Jean-Francois : Voila, maintenant l"instinct" devient quelque chose d'acquis et non plus d'inne, il y a vraiment quelque chose de pourri au royaume de l'insctincto.

AP L'instinct est completement inne. Mais pour qu'il puisse fonctionner naturellement, il faut deja savoir comment il fonctionne (ce que nous n'avons jamais eu l'occasion d'experimenter depuis notre naissance) et il faut aussi se debarasser de certains acquis culturels qui peuvent en gener l'expression. Un enseignement peut-etre utile pour retrouver quelque chose de naturel. (ou est le pourri?)

Pflieger Jean-Francois : La douve du foie, connaissez? Les autres vers parasites des mamiferes, des poissons, ... vous y tenez tant que ca au retour a la caverne des cro-magnons?

AP Il faut demander aux instinctos ce qui se passe avec les parasites, c'est une bonne remarque. Mais vous allez etre decu, car les instjnctos disent que les parasites ne s'installent pas dans un organisme qui mange instinctivement (des aliments "originels"). L'experience a ete faite par des milliers de personnes. Il serait bon qu'on les interrogeat.

Pflieger Jean-Francois : Plusieurs d'entre nous avons apporte des contre-exemples suffisamment etayes a l'encontre de votre opposition naturel-artificiel pour essayer de vous montrer qu'elle ne repose sur rien d'interessant ni de constructif.

AP Effectivement, de vos discours je retiens que naturel et artificiel, ces deux notions n'existent pas et on ne peut donc les definir.

Pflieger Jean-Francois : D'autre part, tenez-vous expressement a ce qu'on releve toutes les erreurs de fait ou de fond de votre discour?

AP oui j'aimerais bien, surtout du discours de Burger qui est mieux reflechi et construit que le mien et qui est la reference en la matiere.

Mais pourquoi dit-on que l'ADN de certains singes est a 98 % semblable au notre? on devrait dire que l'ADN de tout le vivant est le meme puisqu'il n'y a que 4 ou 5 bases azotes (d'apres votre remarque, ce qui m'amene a penser qu'il y a un defaut dans votre discours).

Pflieger Jean-Francois : Une autre des caracteristiques qui vous rapproche des esoteriques: le complot, la medecine (la Science) nous en veut d'avoir trouver quelque chose...

AP Non, non, non, il n'y a pas de complot contre l'instincto, il n'y a que des gens bornés.

Pflieger Jean-Francois : Repondez a cette question, pour voir: par quel(s) mecanisme(s) l'instinct arrive a reconnaitre l'artificialite d'une molecule?

AP Le probleme est justement que l'instinct n'arrive pas a traiter les molecules artificielles comme les naturelles.

A savoir: Pour le naturel, l'instinct se debrouille tres bien. Il arrive a savoir, a l'odeur, si un aliment est bon ou non pour votre organisme, s'il sent appetissant, vous mangez. Puis le gout dans la bouche precise la suite: Le gout est bon, on avale, le gout est mauvais, on arrete ("arret instinctif"). Avec tous les aliments bruts que l'on trouve sur terre cela fonctionne. Meme avec la belladonne, meme avec les amanites x ou y.... On n'a pas encore trouve un aliment naturel (originel) qui rende quiconque malade s'il l'a mange dans ces conditions.

Pour l'artificiel (le cuit par exemple) l'instinct ne se debrouille plus du tout. Il n'arrive pas a savoir, a l'odeur, si un aliment est bon ou non pour votre organisme car il sent toujour bon, appetissant; donc vous mangez. Puis le gout dans la bouche ne precise plus rien: Le gout est toujours bon, on avale. Avec tous les aliments transformes que nos cultures ont invente cela fonctionne ainsi (pas d'"arret instinctif"). Meme avec la belladonne, meme avec les amanites x ou y, faites les sauter avec un peu de beurre, du sel, un peu d'ail, du persil, ca devient tres bon.... On n'a pas encore trouve un aliment artificiel (non-originel) qui fonctionne avec l'instinct, qui fasse preuve d'un arret instinctif bien place. (on peut trouver un arret dans le cuit, mais alors les quantites ingerees sont tres superieures aux besoins de l'organisme).

Tout ca a deja ete explique ici.

Pflieger Jean-Francois : Vous verrez que cela vous demande, si votre demarche se veut serieuse, de definir "instinct" et "molecule artificielle", ce qui est tres loin d'etre evident. Ensuite, le mecanisme que vous allez devoir invoquer ne reposera - je suis pret a en faire le pari - sur aucune evidence tangible, connue ou apprehendee. C'est cela surtout qui fait de l'instincto une pseudo-science, et qui entraine l'ininteret des scienctifiques envers elle. (Vous n'avez pas des phenomenes de resonnance, par hasard, pour expliquer le naturel c. l'artificiel? Par exemple, les molecules artificielles ne "resonnant" pas de la meme maniere que les naturelles? C'est tres a la mode, en pseudo-science - hmeopathie, holo-therapie, ... - la resonnance.)

AP Je ne resonne pas ainsi!

Mais comme mon discours ne vous convaincra pas de l'existence de fonctionnement de l'instinct, tel que defini ci-dessus, je vous propose d'essayer par vous meme. Un aliment qui a un arret instinctif tres net c'est le navet. S'il sent bon, mangez-en (pas rape, pas assaisonne, pas decrudi), comme un radis (mais sans beurre ni sel) et continuez a en manger. A un moment (qui depend de l'etat du corps de chaque individu) le gout devient piquant, puis brulant et immangeable. C'est ainsi que fonctionne l'instinct.

Idem avec des fraises ou des ananas. De sucre et parfume, on passe a l'acide, puis au brulant. Burger dit meme dans son livre que l'annanas, si on en mange plus que d'instinct (la raison est necessaire pour cette experience, vous voyez qu'on n'est pas des betes), finit par faire saigner la bouche. J'ai essaye, un peu incredule (oui je peux etre incredule) et mes levres se sont coupees en plusieurs endroits, et j'ai saigne. (Prenez des ananas bien murs, avion de preference)

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Quelle medecine douce (Instincto) 19 Juin 97

pfliegej@ERE.UMontreal.CA (Pflieger Jean-Francois)

AP Si la nature fait mieux que la culture, nous n'y pouvons rien, sinon en prendre note et en tirer des conclusions.

Pflieger Jean-Francois : Je vous signale que c'est votre vision des choses, dont vous ne bougez pas d'un poil, et non la mienne que vous resumez de cette maniere. Si vous trouvez qu'il y a une difference si grande entre tout ce que fait l'homme (qui est "naturel") et ce qu'il observe par ailleurs, vous devriez vous posez de serieuses questions sur le pourquoi de cette maniere de penser.

AP Bien sur il s'agit de ma vision, et celle des instinctos qui ont remarque que le nombre de maladies dont souffre l'homme, en mangeant ce pourquoi il est adapte, est vraiment reduit (je ne sais pas quelles maladies resistent a l'instincto, cela peut aussi dependre des individus)

AP Pourquoi cette maniere de penser? C'est apres avoir vu, de mes yeux, l'etat physique de l'Homme mangeant artificiel (l'ensemble de l'humanite) et l'etat physique de l'Homme mangeant naturel (les instinctos). Il n'y a pas besoin de photo pour départager les deux.

AP : Personne dans l'instincto n'a jamais forcé personne à quoi que ce soit. Suivre son instinct, c'est s'occuper de son corps et le respecter.

Pflieger Jean-Francois : C'est donc ce que je repete depuis le debut: l'instincto est un enieme regime miracle, dont la mise en marche passe par une presentation pseudo-scientifique.

AP Regime miracle, si on veut. C'est vrai que souvent des guerisons apparaissent miraculeuses quand la medecine est impuissante, que l'on a sonne a toutes les portes et que la maladie progresse, mais en fait c'est la nourriture denaturee qui engendre les maladies. Retablir un regime naturel, ne fait que retablir une sante naturelle. Le pseudo-scientifique reste a demontrer. Allez voir quelle nourriture on donne dans les zoos aux animaux sauvages. Il semble que l'on se soit rendu compte, que pour les animaux sauvages, la meilleure nourriture qui soit est celle qu'ils mangent d'instinct dans leur biotope (aliment naturels). Donnez leur du cassoulet ou de la choucroute, ca les rend rapidement malades. Pour l'homme, la Science n'a pas encore fait cette constatation, Burger lui l'a faite.

AP :Burger ne soigne rien, il enseigne l'instinct.

Pflieger Jean-Francois : Voila, maintenant l"instinct" devient quelque chose d'acquis et non plus d'inné, il y a vraiment quelque chose de pourri au royaume de l'insctincto.

Pflieger Jean-Francois : Il parfaitement stupide d'imaginer que quelque chose d'inne doit etre compris pour etre utilise. (Sinon les termes (et concepts) ne veulent plus rien dire, et il ne s'agit alors que de parler le plus possible pour noyer le poisson.)

AP C'est ca, utilisez votre instinct avec les aliments que vous sert votre maman ou votre chere epouse, ou le restaurant du coin. Ca ne marchera pas, car il faut deja savoir qu'il y a deux classes d'aliments du point de vue de l'instinct: ceux que l'instinct peut gerer en connaissance de cause (les naturels) et ceux qui trompent l'instinct (les denatures).

C'est la tete qui devra faire le tri sur la table pour ne presenter a l'instinct que ce qu'il est capable de comprendre.

L'instinct, pour se nourrir, semble capable de comprendre tout ce qui existe dans la nature, mais rien de ce qui est culturel, c'est a dire denature, transforme, assaisonne, cuit.... (qu'on ne trouve jamais dans la nature, depuis que la vie existe sur terre -depuis que l'instinct existe)

Je vous entend ricaner "L'instinct capable de comprendre, Ha Ha!". Je ne dispose pas d'etude scientifique parlant de ca, mais ca viendra car nos chers savants s'interessent peu a peu a ces theories et le peu d'etudes qui ait ete faites sur les theories de Burger n'ont pas trouve de probleme de fond et semblent au contraire les verifier.

Pflieger Jean-Francois : La douve du foie, connaissez? Les autres vers parasites (...)

AP Il faut demander aux instinctos ce qui se passe avec les parasites (...)

Pflieger Jean-Francois : Ben voyons, tout d'abord vous devriez cesser ce petit jeu de distanciation: vous defendez l'instinctotherapie d'une maniere qui assure que vous faites vous-meme partie de ce "les instinctos".

AP Sachez que j'ai pratiqué l'instincto pendant 3 ans 1/2 et que je m'en suis fort bien trouvé, mais que la societé, mes conditions de vie, mes problèmes personnels ont fait que j'ai arreté et que je mange actuellement aussi artificiel que tout le monde.

Pflieger Jean-Francois : Maintenant, que veut dire ce "l'experience a ete faite par des miliers de personnes"? Croyez-vous que ca puisse avoir une quelconque valeur scientifique stricte, si ces "miliers de personne" est plus ou moins endoctrine au point de se persuader que leur maux ne proviennent pas de la nourriture (qui est forcement bonne puisque Burger le leur a dit) mais de tous ce qui n'est pas "naturel" autour d'eux (et que l'on peut difficilement eliminer)?

AP Ils sont tous tellement endoctrines qu'ils ne voient meme plus les parasites. D'ailleurs ils ne voient meme plus leurs maladies car Burger leur dit qu'elles n'existent plus. Voila votre verite, la seule qui existe a vos yeux.

Pflieger Jean-Francois : Repondez a cette question, pour voir: par quel(s) mecanisme(s) l'instinct arrive a reconnaitre l'artificialite d'une molecule?

AP Le probleme est justement que l'instinct n'arrive pas a traiter les molecules artificielles comme les naturelles.

Pflieger Jean-Francois : Ce qui tend a dire que l'instinct n'est pas si utile que ca.

AP L'experience semblerait montrer le contraire.

> AP : A savoir: Pour le naturel, l'instinct se debrouille tres bien. Il arrive a savoir, a l'odeur, si un aliment est bon ou non pour votre organisme, s'il sent appetissant, vous mangez. Puis le gout dans la bouche precise la suite: Le gout est bon, on avale, le gout est mauvais, on arrete ("arret instinctif"). Avec tous les aliments bruts que l'on trouve sur terre cela fonctionne. Meme avec la belladonne, meme avec les amanites x ou y.... On n'a pas encore trouve un aliment naturel (originel) qui rende quiconque malade s'il l'a mangé dans ces conditions.

Pflieger Jean-Francois : La tetrodotoxine, une toxine tres virulente contenue dans la chair des tetrodons (poissons-coffre), indecelable au gout (surtout que la chair du poisson est delicieuse), elle cause rapidement des paralysies entrainant la mort. Parfaitement naturelle! Pardon, originelle!

AP Tetraodon, je ne sais pas s'il sent appetissant, il faut essayer. Quant au gout de la chair cuite ou marinee dans du citron, ca n'a rien a voir avec le gout originel.

>AP : Pour l'artificiel (le cuit par exemple) l'instinct ne se debrouille plus du tout. Il n'arrive pas a savoir, a l'odeur, si un aliment est bon ou non pour votre organisme car il sent toujour bon, appetissant; donc vous mangez. Puis le gout dans la bouche ne precise plus rien: Le gout est toujours bon, on avale. Avec tous les aliments transformes que nos cultures ont invente cela fonctionne ainsi (pas d'"arret instinctif"). Meme avec la belladonne, meme avec les amanites x ou y, faites les auter avec un peu de beurre, du sel, un peu d'ail, ca devient tres bon.... On n'a pas encore trouve un aliment artificiel (non-originel) qui fonctionne avec l'instinct, qui fasse preuve d'un arret instinctif bien place. (on peut trouver un arret dans le cuit, mais alors les quantites ingerees sont tres superieures aux besoins de l'organisme). Tout ca a deja ete explique ici.

Pflieger Jean-Francois : Ce que je retiens, c'est que c'est la simplicite du modele de Burger (tellement simple qu'il en devient tres tres simpliste) qui vous fascine.

AP Parait-il. Simplicite du modele, simplicite d'application (en theorie car la pratique dans la societe actuelle c'est assez dur, mais ca depend aussi du caractere des gens, certains y arrivent sans probleme).

Vivre dans ce monde perverti, pollue, sans avenir clair, sans but sinon le profit, faux, fou, ou la nature elle meme est mauvaise (plantes poisons, poissons poisons, virus, microbes, parasites qui nous attendent a chaque carefour pour nous detruire et l'homme qui, globalement, est le plus malade de tous les etres vivants de la planete) franchement ca me sapait le moral.

La theorie de Burger remet les choses en place, la nature n'est pas si mauvaise (elle serait meme plutot bonne), en tout cas pour manger, suivre sa loi, voila ce qui remet notre organisme en aussi bon etat que possible. Ca remet aussi la tete d'aplomb, mais c'est une autre histoire.

>> Vous verrez que cela vous demande, si votre demarche se veut serieuse, de definir "instinct" et "molecule artificielle", ce qui est tres loin d'etre evident. Ensuite, le mecanisme que vous allez devoir invoquer ne reposera - je suis pret a en faire le pari - sur aucune evidence tangible, connue ou apprehendee. C'est cela surtout qui fait de l'instincto une pseudo-science, et qui entraine l'ininteret des scienctifiques envers elle. (Vous n'avez pas des phenomenes de resonnance, par hasard, pour expliquer le naturel c. l'artificiel? Par exemple, les molecules artificielles ne "resonnant" pas de la meme maniere que les naturelles? C'est tres a la mode, en pseudo-science - hmeopathie, holo-therapie, ... - la resonnance.)

>AP Je ne resonne pas ainsi!

>Mais comme mon discours ne vous convaincra pas de l'existence de fonctionnement de l'instinct, tel que defini ci-dessus,...

Pflieger Jean-Francois : Je n'ai vu aucune definition de l'instinct, ci-dessus. A moins que de dire que l'instinct peut ci mais pas ca, soit une definition pour vous?

AP OK pas de definition, mais un constat de fonctionnement.

> je vous propose d'essayer par vous meme. Un aliment qui a un arret instinctif tres net c'est le navet. S'il sent bon, mangez-en (pas rape, pas assaisonne, pas decrudi), comme un radis (mais sans beurre ni sel) et continuez a en manger. A un moment (qui depend de l'etat du corps de chaque individu) le gout devient piquant, puis brulant et immangeable. C'est ainsi que fonctionne l'instinct.

Pflieger Jean-Francois : L'instinct est considere comme un type de comportements. Il ne peut s'agir d'instinct quand ce sont des recepteurs (ici gustatifs) qui se mettent a indique la presence d'une substance legerement nocive. Sinon, autant dire que quand j'ai une jambe cassee, c'est par instinct que je ne saute plus a cloche-pied sur cette jambe. Ca n'avance a rien.

AP C'est bien possible que ce soit par instinct que vous ne marchiez pas avec votre jambe cassee (de meme c'est bien possible que ce soit par instinct que vous trouviez un pizza bonne -mais l'instinct est ici trompé- ou un navet cru trop fort -et ici l'instinct n'est pas trompé)

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19 Jun 1997 crepinau@sbr.sb-roscoff.fr (Crepineau florent)

> AP (...) Les instjnctos disent que les parasites ne s'installent pas dans un organisme qui mange instinctivement (des aliments "originels").

Crepineau florent : L'expérience consitait-elle à manger des aliments dont on savait avec certitude (on les a vu dedans) qu'ils contenaient des parasites et vérifier qu'ils ne's'installaient' pas ou juste à manger des aliments dont on sait qu'ils peuvent éventuellement dans la nature contenir des parasites.

D'autre part, je présente tout de suites mes excuses si la remarque que je vais faire à déjà été formulée, si j'ai bien compris le résonnement, l'instinctothérapie consitste à faire confiance à son instinct en mettant de côté tout l'aquis. Considérant cela, certains animaux n'ont pas d'aquis et ils manges que des produits naturels (jusqu'à preuve du contraire) donc ils ne devraient jamais :

1) être empoisonné puisque leur instinct les préserve

2) être parasité puisqu'ils ne mangent que des produits originels

Pour le 1) je ne sais pas, mais pour le 2) certains poissons sont parasités par des vers et des crabes par d'autre bestioles.... Pourquoi?

A moins que l'instinctothérapie ne fonctionne que pour l'être humain je ne vois pas comment expliquer ce phénomène?

AP Reponse par mail : Les instincto consomment de la viande qui en principe n'est pas porteuse de parasites. Par exemple les porcs eleves instincto n'ont pas de parasites, naturellement. Mais il arrive que des instinctos attrapent des parasites (surtout s'ils ne pratiquent pas a 100% l'instincto) Je crois que Burger dit que les parasites ne s'installent pas avec l'instincto (a 100%), peut etre on peut en avoir, mais ils partent au bout d'un certain temps. Je ne suis pas très sûr

AP Poisons et cra bes parasités : Ces poissons et ces crabes en souffrent-ils? Mangent ils des dechets humains? Je pense qu'il y a aussi des especes plus parasitees que d'autres? (Envoi par mail (20 6 1997) car j'ai peur des reactions dans les news.)

AP :> Idem avec des fraises ou des ananas. De sucre et parfume, on passe a l'acide, puis au brulant. Burger dit meme dans son livre que l'annanas, si on en mange plus que d'instinct (la raison est necessaire pour cette experience, vous voyez qu'on n'est pas des betes), finit par faire saigner la bouche. J'ai essaye, un peu incredule (oui je peux etre incredule) et mes levres se sont coupees en plusieurs endroits, et j'ai saigne. (Prenez des ananas bien murs, avion de preference)

Crepineau florent : Voulez vous dire que la bouche rejette l'ananas en trop parceque nous sommes rasasiés et que l'instinct dit ça suffit en coupant les lèvres? Parcequ'une autre explication existe. L'ananas est bien connu pour contenir une grande quantité de protéases (des enzymes qui coupent les protéines) et donc quand on en mange, on en a plein la bouche et les petites protéases attaquent la bouche allant jusqu'au saignement. Je ne pense pas que la nature ait placé des protéases dans l'ananas juste pour nous dire quand on en a assez mangé.

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19 Juin 97

>AP Tetraodon, je ne sais pas s'il sent appetissant, il faut essayer. Quant au gout de la chair cuite ou marinee dans du citron, ca n'a rien a voir avec le gout originel.

Pflieger Jean-Francois : C'est, justement, qu'il est mortel lorsque non-apprete correctement (et delicieux si bien apprete). C'est un (autre) exemple pour vous montrer que l'opposition que vous faites entre "artificiel-mauvais" et "naturel=bon" est parfaitement inexacte.

AP : >La theorie de Burger remet les choses en place, la nature n'est pas si mauvaise (elle serait meme plutot bonne), en tout cas pour manger, suivre sa loi, voila ce qui remet notre organisme en aussi bon etat que possible. Ca remet aussi la tete d'aplomb, mais c'est une autre histoire.

Pflieger Jean-Francois : Je souligne, un autre trait caracteristique des amants de la Verite (La leur, bien sur).

Pflieger Jean-Francois >> Je n'ai vu aucune definition de l'instinct, ci-dessus. A moins que de dire que l'instinct peut ci mais pas ca, soit une definition pour vous?

>AP OK pas de definition, mais un constat de fonctionnement.

Pflieger Jean-Francois : Pourquoi ne pas dire, alors, que ce n'est pas l'instinct, mais Bachibouzouk, le Dieu des regimes miracles, qui donne ce pouvoir aux instinctos? Ca reviendrait au meme.

>> L'instinct est considere comme un type de comportements. Il ne peut s'agir d'instinct quand ce sont des recepteurs (ici gustatifs) qui se mettent a indique la presence d'une substance legerement nocive. Sinon, autant dire que quand j'ai une jambe cassee, c'est par instinct que je ne saute plus a cloche-pied sur cette jambe. Ca n'avance a rien.

>AP C'est bien possible que ce soit par instinct que vous ne marchiez pas avec votre jambe cassee ...

Pflieger Jean-Francois : Connaissez-vous l'histoire du savant et de la puce? Il lui arrache une patte, lui ordone de sauter la puce saute encore. Il lui en arrache une autre, lui re-ordonne de sauter et la puce saute encore... Il arrache la sixieme, ordonne, la puce ne saute plus. Il note alors si on arrache six pattes a une puce, elle devient sourde. Ca me fait vraiment penser a cette histoire, le simplisme de l'instinctotherapie.

AP : >(de meme c'est bien possible que ce soit par instinct que vous trouviez un pizza bonne -mais l'instinct est ici trompé- ou un navet cru trop fort -et ici l'instinct n'est pas trompe)

Pflieger Jean-Francois : En quoi une pizza est-elle moins bonne qu'un navet? Sur quoi l"instinct" s'est-il trompe?

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AP : C'est apres avoir vu, de mes yeux, l'etat physique de l'Homme mangeant artificiel (l'ensemble de l'humanite) et l'etat physique de l'Homme mangeant naturel (les instinctos). Il n'y a pas besoin de photo pour departager les deux.

Pflieger Jean-Francois : Ah bon! Alors comment ce fait-il que n'ayez convaincu personne dans cette enfilade quant a une distinction possible entre "naturel" et "artificiel"?

Pflieger Jean-Francois>> C'est donc ce que je repete depuis le debut: l'instincto est un enieme regime miracle, dont la mise en marche passe par une presentation pseudo-scientifique.

>AP Regime miracle, si on veut. C'est vrai que souvent des guerisons apparaissent miraculeuses quand la medecine est impuissante, que l'on a sonne a toutes les portes et que la maladie progresse, mais en fait c'est la nourriture denaturee qui engendre les maladies. Retablir un regime naturel, ne fait que retablir une sante naturelle. Le pseudo-scientifique reste a demontrer.

Pflieger Jean-Francois : La demarche de Burger, ainsi que les "methodes" de l'instincto, n'ont rien de scientifiques. Contrairement au langage utilise qui joue sur l'ambiguite de certaines notions scientifiques. Bref, du pipeau.

AP >Allez voir quelle nourriture on donne dans les zoos aux animaux sauvages. Il semble que l'on se soit rendu compte, que pour les animaux sauvages, la meilleure nourriture qui soit est celle qu'ils mangent d'instinct dans leur biotope (aliments naturels).

Pflieger Jean-Francois : Et le fait que les legumes (par exemple) qui sont donne aux animaux soient de production humaine, ca ne vous est pas passe par l'esprit? De plus que je suppose que vous n'avez pas une tres bonne idee de ce qu'on donne aux animaux des zoos, vous sauriez que dans la majorite des cas il est necessaire de completer les regimes avec des complements alimentaires. Et ne venez pas me dire que c'est parce que les legumes sont "artificiels", l'esperance de vie des animaux "sauvages" de zoos est de bien superieure a celle de leur congeneres dans la nature. Dans le meme esprit d'idee, les animaux domestiques et nous-meme, avons une esperance de vie superieure grace aux antibiotiques et autres vitamines "artificielles".

AP : > Donnez leur du cassoulet ou de la choucroute, ca les rend rapidement malades. Pour l'homme, la Science n'a pas encore fait cette constatation, Burger lui l'a faite.

Pflieger Jean-Francois : C'est ca, aucun biologiste n'a jamais constate que si on ne donne que de la viande a une vache, elle deperit rapidement. Bravo M. Burger, on attendait que vous pour sauver l'humanite.

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19 Juin 1997 emmpetit@worldnet.fr (Emmanuel PETIT)

AP : >>Fatigué de ces amalgames: Instinctomachin = criminel.

Pflieger Jean-Francois >Il n'est pas criminel de propose un regime, cela le devient quand on prete a ce regime des proprietes "magiques" ("l'instincto resout souvent des problemes sur lesquels la science butte"...) et que l'on force les "patients" a ne suivre que ce regime, surtout a l'exclusion de ceux qui ont fait leur preuve.

Emmanuel PETIT : EXACT... et c'est la raison de leur condamnation.

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Joel-Paul Grillasca<joelpaul.grillasca@hol.fr>

AP : > Quelqu'un disait que malheureusement on n'a pas d'exemple d'un groupe de gens mangeant cru, eh bien si, les instinctos et c'est un point de reference important (fondamental meme) que les dieteticiens et autre medecins devraient etudier de plus pres.

Joel-Paul Grillasca : Les psy???

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Censure:

Thierry PEREZ : Récement un message est subitement devenue "indisponible" sur ce groupe de news (...) Je souhaite vivement qu'il ne sagisse pas là d'une sensure du webmaster!!!

AP : Je dois apporter mon temoignage: jusqu'a present et au grand dam de certains, aucun message ayant trait a l'instincto n'a disparu de ces colonnes.

Thperez@quaternet.fr : Et pourtant à moi c'est pas l'envie qui m'en manque!!!!!

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Subject: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! Thu, 19 Jun 1997 bmongred@club-internet.fr (Benoit Mongrédien)

On Wed, 18 Jun 1997 14:24:32 +0200, André Paillet <xbeluga@mygale.org> wrote a lot of bullshits...

Benoit Mongrédien : Cher A. Paillet, je viens de rapatrier presque un mois de fr.bio.medecine et j'ai consacré une bonne demi-heure à lire votre prose et les réponses de vos (nombreux) contradicteurs.

J'avoue que je suis consterné.

Quand Fred (Senis) a créé ce groupe j'étais moi aussi contre sa modération (naïf que j'étais !), que j'apparentais à une censure. Hélas le contenu de fr.bio.medecine n'a malheureusement rien de médical. La plupart de mes collègues (je suis interne en chirurgie) ayant accès à Usenet ne le consultent pas étant donné son manque d'intérêt scientifique ou professionnel, d'autre part les non-médecins qui voudraient poser une question d'ordre médical sont noyés et oubliés dans vos arguties pseudo-scientifiques.

Peut-être est-il temps de modérer ce newsgroup (allez Fredo ! T'as le temps maintenant !! ;-) ) et de créer un fr.bio.débats, où vous pourriez mon cher André, avec vos amis Gallou and Co, pourfendre ces médecins obtus, intolérants et bornés condamnés par le côté scientifique de leur métier à apporter des preuves vérifiables à ce qu'ils disent. Pour les médecins, chirurgiens, infirmiers, kinés, bref tous ceux qui auraient un intérêt professionnel à discuter ensemble, la ReCréation de ce groupe serait je pense souhaitable.

En effet j'ai lu, cher André, vos théories passionnantes sur l'instinct, j'imagine qu'elles amuseraient beaucoup un étudiant en psycho, j'ai embrayé sur les "molécules naturelles Vs les molécules artificielles", très drôle (si si, vraiment), le jaune d'oeuf (un grand moment), enfin je vous ai lu parlant de l'ADN (et avec quel brio !!!), et j'ai fini par m'énerver un petit (tout petit) peu. Nous prenez vous pour des cons, mon cher André? Vous ne parlez pas à votre concierge (qui est certainement une femme charmant au demeurant), mais à des gens qui ont fait quelques études, dont (quand même), quelque peu de sciences fondamentales, et beaucoup, mais beaucoup de Biologie et de Biochimie (certificats C1 et C2 à l'appui). Alors quand vous vous lancez dans l'ADN avec un embrayage sur la théorie de l'évolution (vos 98% d'homologie entre le génome humain et le génome animal) vous me donnez envie de crier STOP ! Si vous voulez frimer en newsgroup et faire de l'épate, faites le devant des gens incultes sur le sujet. Epatez-moi avec la culture naturelle du navet ou la torture par ingestion d'ananas frais, là je me tais et j'admire le style. Mais ne réinventez pas l'ADN, oubliez les molécules "naturelles/ pas naturelles", ou alors allez dans une librairie médicale (Vigot-Maloine à Odéon par exemple), achetez "The Cell" ou n'importe quel bouquin pour PCEM1 de biolo ou de bioch et vous découvrirez que TOUTES les protéines "naturelles" que vous ingérez sont fabriquées de manière "artificielle" par l'usine chimique la plus complexe du monde: dans la CELLULE NATURELLE (incredible !). Et avec des réactions chimiques et des catalyseurs, et des variations de pH comme chez Rhône-Poulenc ! (et même des déchets toxiques, si si...).

Tout cela pour dire que nous sommes en démocratie, que toutes les opinions ont le droit de s'exprimer, mais que malheureusement, hélas, et je vais choquer les bonnes âmes, mais TOUTES LES OPINIONS N'ONT PAS LA MEME VALEUR !! Grande découverte de la fin du millénaire!

Entendons-nous bien, vous êtes libre de croire CE QUE VOUS VOULEZ: qu'un "instinct naturel" doit nous guider dans nos conduites alimentaires, que Dieu est grand et qu'Allah est son prophète, que Jésus est mort et réincarné, que Marie était/n'était pas vierge, que les Petits Gris vivent cachés dans le désert du Nevada, que le Gouvernement nous ment et que l'agent Mulder traque la Vérité, que Balance ascendant Scorpion vous allez rencontrer l'amour de votre vie dans le métro aujourd'hui et que votre chef de bureau va critiquer votre travail. Bref vos croyances ne me gênent pas du tout, moi-même je crois que la vie existe sur d'autres planètes, je n'étriperais personne qui me soutiendrait le contraire car je SAIS qu'il n'existe aucune preuve scientifique de ceci (pas même de l'existence de planètes extra solaires viables).

Seulement la médecine a une part scientifique, et depuis assez peu de temps en fait (peut-être 100 ans); et la démarche scientifique en médecine est encore plus récente, et de surcroît, est d'inspiration anglo-saxonne (pas française, France pays où le Dogme prévaut). Depuis qu'on s'est rendu compte que le diptyque saignée/lavement n'était pas la panacée, nous tenons beaucoup plus à notre "Evidence-based medicine" et a nos études randomisées en double aveugles sur des séries de patients.

C'est pourquoi nous attendons au tournant tous les gens comme vous, ou comme les homéopathes qui nous disent: "ma méthode marche" (en général ils sont malheureusement moins modestes, et disent plutôt "sucez des racines de bambou micronisées, et vous guérirez du SIDA/Cancer/etc... 5000 francs la dosette").

Acceptez la démarche scientifique comme nous l'acceptons (parfois de mauvais gré), c'est à dire, publiez des études:

-honnêtes ++

-VERIFIABLES ++

-REPRODUCTIBLES +++

-CRITICABLES +++

Car ce que vous croyez n'est pas forcément vrai !!

Je collige actuellement des articles pour une bibliographie sur traitement des hernies (de l'aine) par voie traditionnelle ou par voie coelioscopique. Pour savoir s'il est bon pour le malade et pour la communauté de réparer les hernies par coelio. Si vous voulez découvrir une bribe de ce que nous attendons des instincto-machin ou des homéopathes faites donc un MEDLINE (ex http://www.medscape.com ), tapez "laparoscopic AND hernia AND random", et lisez les abstracts.

Quand vous en serez aux études de phase III avec des séries randomisées de 10 000 malades on en reparlera.

D'ici là: MUSEAU !!!!! Amitiés à tous. Ben.

PS: Amusez vos enfants avec le petit Paillet illustré, de grands moments de rire, avec les fameux:

AP : > "ADN cuit"

> "ADN poubelle"

>"En effet si l'ADN évolue sur des millions d'années, comment aurait-il pu s'adapter au cuit qui ne date que de qqs milliers d'annees. C'est la d'ailleurs la base de la theorie de Burger sur l'inadaptation genetique aux molecules denaturees (artificielles pour moi, non originelles pour Burger)"

(c'est ça la base de la théorie du gourou !!! Ahahahahahahahahah :-))), crise de rire...).

>"Quant aux fautes de raisonnement dans l'instincto, je les attend toujours.

Ouvrez les yeux et vous les verrez.

>J'ai pour ma part commis 2 erreurs:

Quelle modestie! Quelle clairvoyance! Belle autocritique!

>-premiere: l'histoire du jaune d'oeuf, OK, le jaune c'est des lipides,

>pas des proteines (vous voyez que je peux apprendre)

>-deuxieme: quand je dis "J'ai entendu a la tele que l'ADN des virus est

>tres semblable a l'"ADN poubelle"."

Bientôt A. Paillet en vidéo avec" le Bêtisier d'Usenet", présenté par Jacques PRADEL, dans la collection "ROSWELL".

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"Les contradictions, les incartades, la méfiance joyeuse, la moquerie sont toujours signes de santé: toute espèce d'absolu relève de la pathologie" F. Nietzsche, "Par delà bien et mal".

Benoit Mongrédien. IHP. email: bmongred@club-internet.fr

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L'avenir de fr.bio.medecine (Was: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire !)

19 Juin 1997 fs@tgv.caduceus.frmug.org (Frederic SENIS)

Frederic SENIS : Outre le contenu de l'article de Ben auquel je souscris complètement, j'aimerai revenir sur un point soulevé n'ayant (ouf) pas de rapport avec le débat (si on peut appeler ca comme ca...) auquel il répond :

Le Thu, 19 Jun 1997 18:04:52 GMT, ce cher Benoit Mongrédien ecrivit :

> Quand Fred (Senis) a créé ce groupe j'étais moi aussi contre sa modération (naïf que j'étais !), que j'apparentais à une censure. Hélas le contenu de fr.bio.medecine n'a malheureusement rien de médical. (...)

Frederic SENIS : Participants pros de fr.bio.medecine, pensez-vous que la création d'un groupe modéré ou la modification de l'actuel fr.bio.medecine est souhaitable ? Il faut savoir que la modération d'un tel groupe est tout à fait faisable (au regard de son volume) mais que cela implique un allongement du délai de présentation des articles (nécessaire passage par la BAL d'un modérateur) d'environ 12-24heures max. J'attends vos propositions ainsi que les éventuels critères d'acceptabilité qui définiraient le groupe.

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Re: L'avenir de fr.bio.medecine: Arrêtez le délire !

Modération (ou censure de l'instincto -et d'autres ?-)

Pierre GRIFFON : Oui, oui et oui, un peu de serieux ferait du bien,

martine.morenon@wanadoo.fr : Non, non et non, rien de plus sérieux que ce contact avec la microdemande médicale.

Jean-Pierre Gallou : Les deux besoins existent. La seule solution est de créer deux groupes, un modéré et l'autre non. Cela se pratique couramment.

"Dr J-M BRIDERON (MD) Gyn-Obs" <jmb@mail.change-espace.fr> Non : contre la censure. "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai pour que vous puissiez le dire" Il n'y a qu'a replier les onglets en rapport avec les sujets que n'interessent pas. Quand au manque d'interet medical pour les profs de la sante c'est un peu une evidence : on ne va pas sur ce forum pour obtenir des infos purement medicales. On y va pour repondre aux questions du grand public. Ceci est mon humble avis.

Jean.Pelmont@wanadoo.fr (J.R. Pelmont) En tant qu'utilisateur non médecin, je suis du même avis pour souhaiter le statu quo, c'est-à-dire l'absence de modération.

1) Plusieurs intervenants ont regretté le faible niveau scientifique (pour ne pas dire le niveau nul) de certains débats dans un forum dont l'objectif était au départ très sérieux et intéressant, aussi bien pour les professionnels que les profanes dans mon genre. Or il est très facile de faire soi-même sa propre censure sans l'imposer aux autres. Une fois des mots-clés et auteurs signalant à l'avance des messages qui risquent de manquer d'intérêt, mon lecteur de news se charge de les filtrer automatiquement. Aucun problème. Simple question d'organisation,et on gagne du temps sans se laisser troubler par l'instinctothérapie ! (je ne savais pas que cela existait !).

2) Un tri par modérateur peut avoir de sérieux inconvénients. Etant abonné personnellement à un groupe concernant mon secteur (la biochimie de la biorémédiation, ou si vous préférez la dépollution de l'environnement), j'ai vu une situation semblable. Depuis qu'il y a un modérateur, le cercle des intervenants s'est fâcheusement restreint vers un cercle d'industriels (américains pour la plupart) préocupé par un marché où les aspects scientifiques fondamentaux sont passés à l'arrière plan. Les interventions, généralement non fantaisistes mais souvent émaillées de publicité, n'excluent pas les erreurs, tant s'en faut, dès qu'il s'agit de problèmes fondamentaux touchant la microbiologie, la biochimie, etc. Malheureusement beaucoup de spécialistes très avisés semblent avoir maintenant déserté le groupe. Et on répondra à votre question : consultez donc Untel, en donnant son adresse électronique: bien entendu, personne ne profitera de la réponse.

3) Pour revenir à la médecine, la modération risquerait de nous ramener à un certain conformisme où les aspects scientifiques purs et durs masqueraient d'autres éléments de réflexion. Ce qu'on appelle dans la vie courante médecine est une nébuleuse où sont groupés des données de sciences expérimentales et des statistiques, des solutions techniques, des recherches continuelles, une pratique professionnelle avec son cortège d'aspects commerciaux et économiques, une éthique rigoureuse, une approche souvent fondée sur l'intuition (on a même dit que la médecine était un art), etc. Ceci sans compter les retombées politiques et sociologiques. Personnellement c'est tout cela que j'aime voir discuter, soupeser dans ce forum, la plupart du temps sur des problèmes exposés par des gens plus compétents que moi. Si un modérateur écartait systématiquement des arguments réputés non convaincants ou non scientifiques (je pense aux discussions houleuses sur l'homéopathie, par exemple), on fermerait les yeux sur les arguments qu'ils suscitent. Ce serait dommage. Enfin je vois les choses comme cela.

4) J'ai l'impression que certains contributeurs médecins souhaitent une censure en redoutant un peu la mauvaise image de marque donnée dans ce forum par certaines déclarations. Une atteinte à la crédibilité, en somme. Un déferlement d'arguments paramédicaux, de pratiques plus ou moins fondées sur des croyances, des remèdes de bonne femme, etc. Pour moi cette crainte ne doit pas exister. Et justement il faut pouvoir en démonter pied à pied l'argumentation pour mieux contrer tout cela. Le pire serait de ne pas en parler. Evidemment, je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais je ne crois pas que la modération de ce forum apporterait grand chose. Il ne me semble pas non plus que c'est ici que les professionnels de la médecine vont obtenir des informations importantes pour leur métier, autrement que sur des cas très ponctuels. Et pour des collaborations sérieuses sur des thérapeutiques, il existe aussi le courrier électronique !

5) La règle veut que le forum ne doit pas servir à donner des consultations déguisées. Depuis que je parcours ce groupe, je n'ai pas eu l'impression d'avoir vu cette règle réllement tournée, ou si peu. Et puis est-ce qu'un médecin pourrait réellement traiter un malade qu'il n'a pas VU, ausculté lui-même, sans constater son véritable état général physiologique et psychologique, etc.? Il faudrait que le patient soit fou pour se contenter d'une pareille méthode. Enfin on peut se poser la question.

> On y va pour repondre aux questions du grand public.

Oui, et en résumé, merci de penser à nous, clients potentiels (le plus tard possible, évidemment !) ;-))

> Ceci est mon humble avis.

J'ai voulu exprimer ici que c'était aussi le mien. Amitiés. jean.pelmont@ujf-grenoble.fr

>En tant qu'utilisateur non médecin, je suis du même avis pour souhaiter le statu quo, c'est-à-dire l'absence de modération.

bdebreil@teaser.fr (Bernard Debreil) : Je partage tout à fait cet avis. Je ne vois d'ailleurs pas où se situe le problème, tant que ce groupe n'a pas un trafic considérable. Il sera toujours temps de reparler de modération, dans quelques mois ou années, lorsque le trafic sera tel que cela posera un réel problème. Lorsqu'on en sera arrivé à ce stade, je me ferai l'avocat d'une modération très légère qui se limite à l'élimination des "spams" et des controverses qui n'en finiront plus, lesquelles pourraient alors être dirigées vers un sous-groupe, du genre: "fr.bio.medecine.unmoderated". Nous n'en sommes pas encore là.

Dominique Lang : Personnellement, ça m'est indifférent. La seule chose que je regrette (avec MacSoup) c'est qu'on ne puisse pas ne rapatrier que les en-têtes dans le courrier (les groupes de nouvelles, c'est différent). Lorsque je vois un article (de préférence long) dont les premiers mots annoncent une grande vague de prosélytisme, je saute à pieds joints sur la barre d'espace pour squeezer le plus vite possible et passer à la suite... Le problème, si modération de fbm: les critères d'acceptation ou de refus... Où s'arrête la demande d'information, et où commence la consultation à distance (par exemple)? Pas simple. Mais on pourrait en effet envisager la création d'un fr.bio.debats, comme le suggérait quelqu'un d'autre (n'existe pas déjà, ça?)...

>Le problème, si modération de fbm: les critères d'acceptation ou de refus...

Frederic SENIS : Sur ce point, je suis tout à fait d'accord, la faisabilité technique existe, mais celle morale non car le jugement de la pertinence d'une question est très difficile. Cependant, si quelqu'un réussi à définir précisément cette limite et qu'elle soit acceptée, l'appliquer n'est pas le problème.

>Mais on pourrait en effet envisager la création d'un fr.bio.debats, comme le suggérait quelqu'un d'autre (n'existe pas déjà, ça?)...

Frederic SENIS : C'est aussi mon avis (mais je voulais que le premier article sur le sujet soit le moins possible tainté de mon point de vue.) On peut je pense envisager, la création d'un fr.bio.medecine.debats en parallèle au maintien de fr.bio.medecine, chaque contributeur de fr.bio.medecine ayant la charge de rediriger la conversation vers fbm.debats s'il le juge nécessaire. fbm.debats serait en gros le groupe des débats ayant pour base la médecine, ses fondements scientifiques, ses évolutions, son volet médico-social. Tandis que la charte de fbm serait modifiée en conséquence pour se recentrer vers les discussions se basant sur des résultats validés et du concret. Cependant, pour cela il faut qu'il y ait une réelle demande donc j'attends de voir et de lire vos avis.

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Quelle medecine douce (Instincto)

emmpetit@worldnet.fr (Emmanuel PETIT)

>AP Si la nature fait mieux que la culture, nous n'y pouvons rien, sinon en prendre note et en tirer des conclusions. Personne dans l'instincto n'a jamais force personne a quoi que ce soit. Suivre son instinct, c'est s'occuper de son corps et le respecter. Personne en instincto ne demande de ne pas consulter un medecin ou d'arreter un traitement medical. Voir le temoignage du docteur qui est appele par les instinctos en cas de besoin. (Deja dit)

Emmanuel PETIT : Voila trés exactement l'argumentation développée par "Maïté" responsable de la secte "Horus" (2 morts) qui préconisait de "suivre la nature", elle aussi. Elle disait exactement et presque mot pour mot la même chose lors de l'interview. Elle vient d'être mise en tole aujourd'hui (actualités du 20h du 20/06/97)

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 21 Juin 1997 dlang@sdv.fr (Dominique Lang)

x : > vous découvrirez que TOUTES les protéines "naturelles" que vous ingérez sont fabriquées de manière "artificielle" par l'usine chimique la plus complexe du monde: dans la CELLULE NATURELLE (incredible !). Et avec des réactions chimiques et des catalyseurs, et des variations de pH comme chez Rhône-Poulenc ! (et même des déchets toxiques, si si...).

Dominique Lang : Génial! Applaudissements ébahis!

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Subject: : Quelle medecine douce (Instincto) 23 Juin 1997 gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou)

Pflieger Jean-Francois : « Il n'est pas criminel de propose un regime, cela le devient quand on prete a ce regime des proprietes "magiques" ("l'instincto resout souvent des problemes sur lesquels la science butte"...) et que l'on force les "patients" a ne suivre que ce regime, surtout a l'exclusion de ceux qui ont fait leur preuve.

Jean-Pierre Gallou : Que la façon de s'alimenter ait des effets sur la santé (et éventuellement les maladies) est une évidence qui n'a rien à voir avec la magie : le corps est constitué des aliments que vnous consommons. A l'inverse affirmer que l'instincto guérit tout ou presque est sûrement aventureux.

Pflieger Jean-Francois : « La douve du foie, connaissez? Les autres vers parasites des mamiferes, des poissons, ...

Jean-Pierre Gallou : Je ne comprends pas votre argumentation, car de nombreuses personnes NON instinctos consomment crus les aliments susceptibles de contenir ces parasites. Vous mangez le cresson (vecteur potentiel de la douve du foie) uniquement en soupe au Canada ? Ici, une très large part de la population le consomme aussi cru en accompagnement de rôti ou en salade. Il en est de même de la viande de cheval (souvent mangée sous forme de steak haché cru ou tartare) ou de celles du mouton ou du boeuf, mangée saignante (donc à peine chauffée). Et les japonais sont connus pour manger le poisson cru, même ici les sardines et anchois sont parfois consommés de cette manière. Ces parasites sont évités par des mesures sanitaires, non par la cuisson systématique, qui n'est considérée comme obligatoire que pour le porc si je ne me trompe.

Je n'arrive donc pas à comprendre quel danger particulier courent les instinctos en mangeant cru, et non cuisiné. Il y a ici des médecins qui affirment que cette alimentation peut tuer. Mais évidemment à part répéter leurs lubies, je ne les ai jamais entendus expliquer par quel mécanisme cela pouvait arriver, sauf à supposer que Burger force ses hôtes à avaler des plats d'amanite phalloïde, ce que j'ai peine à croire. Alors ? Là encore, plutôt que des imprécations, des faits et des références !

Je vous signale qu'à l'inverse des dangers signalés, de nombreux germes ou toxines pathogènes sont spécifiques des aliments préparés, comme ceux qui envahissent les viandes hachées, les mayonnaises et préparations similaires, les plats cuisinés, la toxine du bacille botulique, etc. C'est d'ailleurs une préoccupation constante des autorités sanitaires.

Pflieger Jean-Francois : « vous y tenez tant que ca au retour a la caverne des cro-magnons?

Jean-Pierre Gallou : Le niveau de votre argumentation me laisse sans voix. Ca me rappelle les «vous voulez revenir à la bougie» des adorateurs du nucléaire... Pour votre culture, sachez que :

1) les Cro-Magnon connaissaient le feu, et vraisemblablement la cuisson, ils sont donc hors sujet.

2) ils ne vivaient pas dans des cavernes (c'est un cliché du siècle dernier ; ils habitaient des huttes en bois, branchages et peaux de bêtes, parfois des abris sous roche dans les rares régions qui en possèdent).

3) que savez-vous de l'état de santé de nos ancêtres qui mangeaient cru ?

Pflieger Jean-Francois : « Je suis maintenant persuade que vous les attendrez longtemps (les critiques sur l'instincto), car vous n'etes pas en mesure de les comprendre.

Jean-Pierre Gallou : On vous remercie pour votre commentaire obligeant sur André Paillet, mais vous montrez pour votre part que vous ne savez pas lire. Vos réponses concernant l'opposition naturel-artificiel sont complètement à côté du sujet de l'instincto comme je l'ai dit récemment. Aucune ligne du livre de Burger ne fait cette opposition, il y a même plusieurs pages sur le lait, élément naturel s'il en fut, et combattu par Burger, car « non originel » (en effet les hommes ne consomment du lait ou des aliments lactés que depuis quelques millénaires au plus, la chose étant impossible avant la domestication des animaux).

Vous faites ensuite remarquer à A.P. qu'on dit OBTUE et non OBTUSE, malheureusement :

1) une règle de savoir-vivre des forums consiste à ne pas faire remarquer les fautes d'orthographe, considérées comme de peu d'importance devant les idées exprimées.

2) vous avez tort, tout dictionnaire indique que l'adjectif est OBTUE, et le féminin OBTUSE

3) votre texte à vous comporte au moins une faute toutes les deux lignes, certaines répétées (resonnance), soit une moyenne nettement supérieure à celle de A.P. (Pour vous paraphraser, tenez-vous exprésemment à ce qu'on vous fasse remarquer toutes vos fautes d'orthogrqphe, vos constructions de phrase bancales, etc. ?)

Pflieger Jean-Francois : « Repondez a cette question, pour voir: par quel(s) mecanisme(s) l'instinct arrive a reconnaitre l'artificialite d'une molecule?

Jean-Pierre Gallou : Justement, Burger dit exactement l'inverse, l'instinct ne peut reconnaître les molécules artificielles (en fait non originelles), d'où les troubles attribués par lui à la nourriture cuisinée. Bien sûr, vous n'avez pas lu Burger, ou n'y avez rien compris, mais dans ce cas, comme dans celui de votre orthographe, pourquoi venir étaler votre inculture dans f.b.m ?

Concernant l'instinct, vous dites dans un autre article

<pfliegej.866726340@alize.ERE.UMontreal.CA> : « Il parfaitement stupide d'imaginer que quelque chose d'inne doit etre compris pour etre utilise. (Sinon les termes (et concepts) ne veulent plus rien dire, et il ne s'agit alors que de parler le plus possible pour noyer le poisson.)

Jean-Pierre Gallou : Vous parlez en effet beaucoup. La position de Burger sur l'instinct est claire et simple : les animaux choisissent leurs aliments par l'instinct, l'homme y a ajouté la culture (la préparation des aliments). Du fait de sa culture, il est dans une situation où son instinct ne fonctionne plus correctement, parce que la cuisine est justement un savant ensemble de recettes destinées à tromper son instinct (par exemple, cas classique, en ajoutant du sucre à des aliments qui ne seraient pas consommés sans lui). Il faut donc *apprendre* à se remettre dans une situation où l'instinct joue normalement, défaire ce que la culture a superposé à l'instinct. Trop compliqué à comprendre ?

Pflieger Jean-Francois : « L'instinct est considere comme un type de comportements. Il ne peut s'agir d'instinct quand ce sont des recepteurs (ici gustatifs) qui (...)

Jean-Pierre Gallou : Est considéré par qui ? par vous ? L'instinct n'est pas une entité mystérieuse et désincarnée (comme l'âme), qui « sait » ou « décide » du bon comportement à adopter, et cela inconsciemment. Je n'ai aucune formation en biologie, mais je vais quand même vous expliquer, je ne doute pas de les savants docteurs qui s'expriment ici me corrigeront.

Cela fait quelques centaines de millions d'années que l'évolution a inventé un système pour inciter les animaux supérieurs à avoir un comportement préférentiel, ce qu'on appelle leur instinct : c'est un système de punition-récompense. Chez les animaux supérieurs, la punition, c'est le malaise et la douleur, la récompense, le bien-être et le plaisir. Bien entendu, la mémoire de ce qui a été bon ou mauvais intervient dans le comportement (je trouve dommage que Burger en fasse peu de cas).

Mais il a tout à fait raison de dire qu'un aliment « originel » qui est bon à l'odeur ou au goût, est bon pour le corps, justement parce qu'il est choisi par l'instinct. L'instinct lui-même a évolué en même temps que le système digestif au long de millions d'années, comme toute autre fonction qui permet à un animal d'être adapté à son milieu. C'est pour cette raison que les objets qui nous entourent ont pour certains bon goût, pour d'autres mauvais goût, et que cela dépend des espèces animales, des individus à l'intérieur d'une espèce, et des situations pour un individu donné. Cette notion de bon ou mauvais goût n'est absolument pas une qualité physique de l'objet en question, mais une réponse subjective élaborée par le cerveau en réponse à des stimuli délivrés par les récepteurs de l'odorat et du goût, et en fonction de l'état de l'organisme. Ainsi des substances ont bon goût pour une espèce animale, et mauvais goût pour une autre. Certaines espèces animales aiment la viande fraîche, d'autres l'aiment faisandée, d'autres enfin sous forme de charogne. Soyez certains que dans chaque cas, l'animal en question trouve que la viande a bon goût à ce moment-là, justement parce que son organisme (c-à-d son système digestif, et son instinct alimentaire) y est adapté. L'attirance vers un aliment n'existe pas avant l'expérience de le goûter ou le sentir, c'est pour cette raison que les bébés animaux et humains goûtent tout ce qui passe à leur portée. C'est cela l'instinct alimentaire.

L'instinct n'est pas intelligent, il ne sait rien, les artifices de notre intelligence le trompent à volonté. Un aliment préparé (pour être meilleur au goût, justement) aura bon goût alors qu'il sera peut-être plus ou moins toxique. L'instinct sera incapable de le faire rejeter parce que cet aliment ne fait pas partie de l'environnement dans lequel il s'est formé. Ce n'est pas systématique, en fait on n'en sait pas grand chose, sauf dans certains cas : le saccharose qui donne si bon goût à presque tout est cariogène (entre autres), les goudrons qui donnent si bon goût à nos grillades (et à la cigarette) sont cancérigènes, l'alcool donne la cirrhose, etc...

Pflieger Jean-Francois : « P.S.: Je conseille toujours un livre simple, pour se vacciner contre le langage pseudo-scientifique: "L'imposture scientifique en 10 lecons" de M. de Pracontal. Vous y verriez que l'instincto selon Burger suit au moins 5 des dix lecons, d'apres ce que j'ai pu lire sur le site propose.

Jean-Pierre Gallou : Il faut vous croire sur parole pour les 5 sur 10, je suppose ? Enfin, hein, merci professeur....

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23 Jun 1997 gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou)

Dans l'article <33b0742f.10440371@news.club-internet.fr>, bmongred@club-internet.fr Benoit Mongrédien nous fait une belle profession de foi vertueuse.

Cher Benoît, Je suis comme vous, consterné et plié de rire, à la lecture de ce forum. Commençons par rire avec :

- vous :

« les homéopathes [...] 5000 francs la dosette »

(Merci pour la rigueur de votre information, juste à un facteur 500 prêt : les prix sont de moins de 10 F la dosette, 11,90 F le tube. Mais peut-être comptez-vous en anciens Francs CFA 1955, pour nous amuser ?)

- votre ami médecin, fraîchement émoulu de l'université, que vous verriez bien modérer ce groupe, et qui nous racontait sans rire qu'il mangeait «stérile» grâce à la cuisson, expliquant de cette manière les dangers du régime instincto.

- le même qui parlait des fausses croyances de Paillet et nous apprenait deux lignes plus loin que la cuisson rendait comestibles des substances qui ne l'étaient pas naturellement. Je connais le cas de certaines molécules indigestes et dégradées en sucres divers par la cuisson, mais de là à en déduire qu'elle rend comestible tout ce qu'on mange cuit, il y une marge. Evidemment dans le cadre de cette discussion, comestible ne signifie pas seulement bon au goût, mais bon pour la santé et non toxique même à long terme. Bref pour Burger, comme pour moi et Paillet, c'est une croyance qui nous fait bien rire sous la plume de médecins. (J'en reparle plus bas)

- ces médecins diplômés, donc pourvus des certificats de biologie dont vous parlez, et qui affirment que la nourriture crue peut tuer un chien ou un instincto (je me demande comment peut avoir survécu le règne animal pendant des millions d'années en ignorant leurs lumières...).

- tous ces gens qui protestent de la qualité hautement scientifique de leur profession et qui ne prennent jamais la peine d'apporter la moindre référence à leur déclaration (j'en ai ridiculisé un il y a quelques mois, qui déclarait péremptoirement « tous les experts disent que ....»). A propos, je n'ai toujours pas les explications et références demandées sur les morts prétendument provoquées par le régime instincto, ni les les prétendus crimes (au sens de meurtre) de Burger. J'ai eu comme réponse que je ne savais pas ce qu'était une revue scientifique !?!?!

- j'allais oublier le comique professeur d'orthographe de Montréal.

- comme vous aimez rire, je vous redonne aussi un extrait d'un message posté par moi il y a quelque temps (sur un tout autre sujet). Désolé pour la redite si vous l'avez lu, mais les meilleures blagues, ça vaut le coup de les sortir plusieurs fois, d'autant qu'on peut rire des Américains (ici on utilise un autre vaccin, ouf !) :

« Dans Science & Vie n° 951 de décembre 96 page 60, on pouvait lire cette courte note:

ITINÉRAIRE D'UN VIRUS

« « En 1961, aux Etats-Unis, un virus provenant de singes de laboratoire a contaminé des milions de vaccins contre la poliomyélite. Trente millions de personnes auraient été infectées par ces vaccins avant que l'on y dépiste le virus. Baptisé SV40, ce dernier vient d'être reconnu cancérogène par une équipe du collège Baylor de médecine, à Houston (Texas), qui l'a retrouvé dans les tissus de patients souffrant de tumeurs du cerveau et de mésothéliomes - cancers dûs à l'amiante : le SV40 sensibilise aux effets cancérogènes de ce produit. »

« S&V ne donnait pas ses sources, mais Altavista (question=+vaccine +polio +virus +SV40) en donne plusieurs, par exemple

« <http://devel.newhope.com/public/NSN/NSN_backs/Nov_96_NSN/news/01.html>

Et maintenant, soyons un peu plus sérieux. Vous parlez de vos études en phase III de séries randomisées, et pensez interdire la parole à ceux qui ne pratiquent pas cette technique. Ca me rappelle les curés qui croyaient impressionner leurs ouailles en parlant latin, et les membres de votre honorable profession qui impressionnaient leurs patients avec leurs mots savants et leur écriture illisible (c'est du passé grâce à l'informatique).

Pas de chance, je suis un mécréant complet, aussi peu impressionné par les curés que par les intégristes rationalistes qui ramènent toujours la science à l'appui de leur affirmations douteuses. C'est que, voyez-vous, la science je connais un peu.... Je n'irai pas vous disputer la biologie et encore moins la chirurgie (quoique, figurez-vous que je sais chercher l'information, et je sais lire), mais pour les stats...., et l'épistémologie...., c'est à voir. A qui croyez-vous donc parler ?

Les études statistiques sont un outil indispensable pour extraire de l'information d'un signal faible noyé dans le bruit, situation dans lequel vous vous trouvez effectivement par exemple pour étudier les effets à long terme des médicaments. Mais les résultats obtenus par ce biais sont très fragiles, et leur statut de science contestable à mon avis. De vraies théories scientifiques, de vraies sciences (je veux dire pas des fausses sciences faites par des fraudeurs), de vraies sciences donc, se sont écroulées lamentablement après des décennies de terrorisme intellectuel, parce qu'elles étaient basées sur ces bases instables.

S. Jay Gould a écrit un ouvrage là-dessus, « la mal-mesure de l'homme », sorti récemment en poche. Il faudrait en rendre la lecture obligatoire à tous les utilisateurs d'outils statistiques. Ces outils sont sujets à toutes sortes de biais, d'erreurs de raisonnement, d'a priori idéologiques, qui viennent en compromettre les résultats. Malheureusement, les jeunes thésards (essentiellement en sciences humaines) que nous voyons passer attribuent au contraire à ces méthodes une vertu magique, croyant que leur utilisation même conforte la validité scientifique de leurs travaux. C'est là leur plus grand danger. Jay Gould illustre son analyse avec des exemples tirés de la craniométrie, de l'étude scientifique de l'intelligence selon les sexes et les races, etc... La dernière science est la source directe d'une des plus grandes catastrophes du 20° siècle, le racisme du III° Reich.

Dans le cas des études biologiques liées à la médecine, il s'ajoute un biais grave dû au fait que l'étude est presque toujours financée, au moins partiellement, par un organisme qui a intérêt à trouver une conclusion plutôt qu'une autre.

Par conséquent ce que vous croyez scientifiquement prouvé n'est pas forcément vrai. Si on regarde l'histoire de la diététique scientifique, on peut même dire «c'est certainement faux». La prétention scientifique de la médecine est largement usurpée, comme celle de l'économie, des sciences humaines, etc... (je ne vais pas me faire des amis, mais tant pis). Ne croyez pas que je rejette la science en médecine, au contraire. Il faut faire les études scientifiques les plus rigoureuses possibles comme vous le faites, mais ne pas extrapoler imprudemment. La science nous donne quelques informations très parcellaires, le reste est question de jugement, de raisonnement, d'honnêteté. La justification scientifique d'un choix est *toujours* fallacieuse. Le choix est humain, résultat d'un jugement, il est politique, etc.

En science, quand on a prouvé quelque chose de vrai dans un domaine, ce n'est pas vrai en dehors de celui-ci, et il doit être précisément délimité. On ne peut donc, par exemple, *jamais* dire qu'un médicament n'a pas d'effet secondaire grave, on ne peut que dire : à l'horizon de tant d'années, il n'a pas les effets, tels et tels, que nous avons étudiés. La taille de l'échantillon n'y change rien. Si la médecine adoptait cette règle épistémologique, et laissait son arrogance de côté, elle aurait peut-être évité quelques catastrophes qui la ridiculisent, comme les millions de vaccinés contre la polio infectés par un virus cancérigène. Bon je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie, vous connaissez comme moi, d'autres exemples aussi comiques, je suppose. Mais c'est vrai,... elle aurait peut-être aussi moins de choses à vendre, c'est embêtant....

Revenons à l'instincto. Des informations parfaitement valides sont tirées de l'étude d'un cas parfois unique, cela se pratique couramment par exemple en paléontologie. 10 cas de guérison d'une maladie incurable bien caractérisée donnent une information parfaitement valide scientifiquement, pourvu qu'elle soit non frauduleuse, vérifiée, validée. Burger avance des cas observés par des médecins. Là encore, malgré mes demandes, je ne vois pas venir de références sérieuses prouvant la fraude ou l'erreur. Les avocats du récent procès ont pourtant dû demander des expertises de ce genre de chose, non ? (ma demande est sérieuse : je n'ai pas suivi le cas de ce procès et ne possède aucune information, hormis celle du site de Paillet. Moi aussi je préfère avoir une information contradictoire)

Vous parlez ensuite de «ce que nous attendons des instincto-machin». Vous vous trompez complètement. Burger ne prétend pas faire de la science, il n'en a pas les moyens. Vous n'avez rien à en attendre, sauf des cas à étudier, ce qui n'est déjà pas mal. Dans son livre, il pose une question que personne ne s'était posée avant lui, sauf erreur, et qui devrait être à la base d'études scientifiques (il les appelle de ses voeux plusieurs fois).

Alors que le livre est paru en 1985, pourquoi n'y a-t-il pas d'étude scientifique sur le sujet, ce qui vous permet de dire « tout ça n'est pas prouvé scientifiquement » ? Ah, oui,... j'oubliais que pour lancer des études, il faut trouver des financements dans le privé, c'est ainsi qu'on assure en démocratie l'adéquation entre la recherche et les besoins publics. Je comprends donc bien que vous ayez des financements pour étudier le nième sirop contre la toux sur 10000 patients en séries randomisées, mais personne ne vous en propose pour voir si par hasard manger cru n'aurait pas une influence positive sur la santé ! C'est dommage, vraiment dommage .... mais c'est la science. Vive la science et à bas ceux qui ne font pas d'études en séries randomisées.

Au fait, comme vous n'avez pas lu le livre de Burger, la question est la suivante :

Tous les animaux mangent les aliments tels qu'ils les trouvent, crus, non préparés, et les ancêtres de l'homme ont fait de même pendant des millions d'années. Ils sont adaptés à leur environnement (dont fait partie leur nourriture) grâce à l'évolution.

QUEL EFFET A SUR LA SANTÉ DE L'HOMME SON PASSAGE À UNE NOURRITURE CUITE,

ASSAISONNÉE, TRANSFORMÉE, ET CELA DEPUIS UNE ÉPOQUE RÉCENTE EN REGARD DE LA

DURÉE DES PROCESSUS ÉVOLUTIFS ?

Ne tenez pas compte les idées de Burger sur le sujet, puisqu'elles sont débiles, mais répondez à cette question (je ne m'adresse pas qu'à vous personnellement, mais à tous les médecins qui interviennent savamment ici). C'est simple, non, comme question, pour des savants comme vous. Evidemment il nous faut une réponse argumentée par des références scientifiques.

Jean-Pierre Gallou

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Frederic SENIS :

Le Mon, 23 Jun 1997 11:09:28 +0200, ce cher Jean-Pierre Gallou ecrivit :

Jean-Pierre Gallou : > Que la façon de s'alimenter ait des effets sur la santé (et éventuellement les maladies) est une évidence qui n'a rien à voir avec la magie : le corps est constitué des aliments que nous consommons. A l'inverse affirmer que l'instincto guérit tout ou presque est sûrement aventureux.

Frederic SENIS : L'argument présenté était que certains accordent à l'ingestion de produits crus des propriétés médicinales non validées, non démontrées voire même pas en accord avec des règles physiques de bases telles que l'on peut les apprendre ne serait-ce que pendant les années d'enseignement secondaire. Dire "mangez des patates crues, vous n'aurez pas le cancer. La preuve, les vers n'ont pas de cancer" est ridicule et criminel (et j'avoue un peu grossi). On quitte largement le domaine de la nutrition pour rentrer dans celui du traitement de pathologies organiques, domaine où l'erreur signifie séquelles voire mort.

Il y a un pas entre dire "mangez des fruits vous guérirez du scorbut" et certaines théories sur le traitement du cancer ou d'autres pathologies non carentielles... et certains le franchissent sans encombre.

Jean-Pierre Gallou : > Je n'arrive donc pas à comprendre quel danger particulier courent les instinctos en mangeant cru, et non cuisiné.

Frederic SENIS : Un instincto ne crains pas grand chose sous nos latitudes. En Afrique, il peut en crever. Mais à nouveau là, n'est pas le problème.

Jean-Pierre Gallou : >Il y a ici des médecins qui affirment que cette alimentation peut tuer.

Frederic SENIS : Elle tue en détournant les patients ***ATTEINTS*** de traitements efficaces. C'est un cas de non-assistance à personne en danger, d'exercice illégal de la médecine et de privation de soins...

Jean-Pierre Gallou : >Mais évidemment à part répéter leurs lubies, je ne les ai jamais entendus expliquer par quel mécanisme cela pouvait arriver,

Frederic SENIS : Privation de soins !!!! Il faut l'écrire en quelle langue !?

Jean-Pierre Gallou : > Je vous signale qu'à l'inverse des dangers signalés, de nombreux germes ou toxines pathogènes sont spécifiques des aliments préparés, comme ceux qui envahissent les viandes hachées,

Frederic SENIS : La viande hachée est crue...

Jean-Pierre Gallou : >les mayonnaises et préparations similaires, les plats cuisinés, la toxine du bacille botulique, etc. C'est d'ailleurs une préoccupation constante des autorités sanitaires.

Frederic SENIS : La cuisson règle très bien son compte à toutes ces méchantes molécules et bébettes. Et tout comme pour les aliments crus, c'est la préparation et la consommation dans les DLC qui évite ce genre de problème...

Jean-Pierre Gallou : > On vous remercie pour votre commentaire obligeant sur André Paillet, mais vous montrez pour votre part que vous ne savez pas lire. Vos réponses concernant l'opposition naturel-artificiel sont complètement à côté du sujet de l'instincto comme je l'ai dit récemment. Aucune ligne du livre de Burger ne fait cette opposition, il y a même plusieurs pages sur le lait, élément naturel s'il en fut, et combattu par Burger, car « non originel » (en effet les hommes ne consomment du lait ou des aliments lactés que depuis quelques millénaires au plus, la chose étant impossible avant la domestication des animaux).

X : >« Repondez a cette question, pour voir: par quel(s) mecanisme(s) l'instinct arrive a reconnaitre l'artificialite d'une molecule?

Jean-Pierre Gallou : > Justement, Burger dit exactement l'inverse, l'instinct ne peut reconnaître les molécules artificielles (en fait non originelles), d'où les troubles attribués par lui à la nourriture cuisinée.

Frederic SENIS : A se pisser dessus ! Je traduis : "Vu que les molécules sont les mêmes, c'est logique que certaines rendent malade !" %-/

Jean-Pierre Gallou : >Bien sûr, vous n'avez pas lu Burger, ou n'y avez rien compris, mais dans ce cas, comme dans celui de votre orthographe, pourquoi venir étaler votre inculture dans f.b.m ?

Frederic SENIS : Burger, de la culture ? Quand on lit le paragraphe en dessous, on rigole mollement...

Jean-Pierre Gallou : > Vous parlez en effet beaucoup. La position de Burger sur l'instinct est claire et simple : les animaux choisissent leurs aliments par l'instinct, l'homme y a ajouté la culture (la préparation des aliments). Du fait de sa culture, il est dans une situation où son instinct ne fonctionne plus correctement, parce que la cuisine est justement un savant ensemble de recettes destinées à tromper son instinct (par exemple, cas classique, en ajoutant du sucre à des aliments qui ne seraient pas consommés sans lui). Il faut donc *apprendre* à se remettre dans une situation où l'instinct joue normalement, défaire ce que la culture a superposé à l'instinct. Trop compliqué à comprendre ?

Frederic SENIS : Sans aucune base physique/biologique surtout ? Une philosophie à 2 balles ne suffit pas à guérir les gens...

Jean-Pierre Gallou : > L'instinct n'est pas intelligent, il ne sait rien, les artifices de notre intelligence le trompent à volonté. Un aliment préparé (pour être meilleur au goût, justement) aura bon goût alors qu'il sera peut-être plus ou moins toxique.

Frederic SENIS : Cela est tout aussi vrai pour des produits disponibles dans la nature et crus. L'être humain au cours de son évolution a faconné son environnement en y supprimant ces produits ou en les aménageant (croisements par exemple). Ce que les instincto croient manger d'originel n'en est pas beaucoup moins que ce que les non-instincto mangent... La seule différence, c'est que les uns se contentent de les manger pour les produits de dégradation qu'ils représentent, tandis que les autres se font tout un film sur des effets hypothétiques, réfutés rien qu'en passant la réflexion au niveau moléculaire et cellulaire. Pensée du jour : "Il est très facile de soigner des gens indemnes"

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Jean-Pierre Gallou : > - votre ami médecin, fraîchement émoulu de l'université, que vous verriez bien modérer ce groupe, et qui nous racontait sans rire qu'il mangeait « stérile » grâce à la cuisson, expliquant de cette manière les dangers du régime instincto.

Frederic SENIS : J'adore les gens qui disent lire les autres mais se permettent d'en tirer n'importe quoi. Je n'ai jamais dit que je mangeais stérile et n'en voit d'ailleurs pas l'intérêt, nos tubes digestifs pullulant de milliards de bactéries saprophytes. A part les personnes en aplasie et peut-être Howard Hugues, personne ne mange(ait) stérile. Le but premier de la préparation de base des aliments (cuisson ou pas) est de diminuer la dose d'éléments pathogènes ingérés, une fois ce préalable fait sur tout les composants libre à tous de les marier comme il le veulent., Le régime instinco présente des dangers, en effet. Le principal est tout comme la majorité des médecines new-age et parallèles, la privation de soins dont l'effet est connu et reconnu.

L'aspect d'empoisonnement est vrai principalement dans les pays en voie de développement et anecdotique dans nos contrées où les règles d'hygiène et de contrôle sanitaire de base évitent les catastophes. Dans ces autres pays, la cuisson représente un moyen d'hygiène primordial tout comme l'ébulition de l'eau.

Jean-Pierre Gallou : > - le même qui parlait des fausses croyances de Paillet et nous apprenait deux lignes plus loin que la cuisson rendait comestibles des substances qui ne l'étaient pas naturellement. Je connais le cas de certaines molécules indigestes et dégradées en sucres divers par la cuisson, mais de là à en déduire qu'elle rend comestible tout ce qu'on mange cuit, il y une marge.

Frederic SENIS : Limite que je n'ai pas franchi, ayant sûrement plus l'habitude que d'autres à me retenir de claironner des pseudo-vérités à tous les vents.

Jean-Pierre Gallou : >Evidemment dans le cadre de cette discussion, comestible ne signifie passeulement bon au goût, mais bon pour la santé et non toxique même à long terme. Bref pour Burger, comme pour moi et Paillet, c'est une croyance qui nous fait bien rire sous la plume de médecins. (J'en reparle plus bas)

Frederic SENIS : Manque de pot, comestible ne veut pas dire bon pour la santé. Cela veut dire qu'on peut l'ingérer et ne pas s'en porter plus mal. Et comestible n'est pas synonyme de bon, de sain, et surtout pas de guérisseur.

Jean-Pierre Gallou : > - ces médecins diplômés, donc pourvus des certificats de biologie dont vous parlez, et qui affirment que la nourriture crue peut tuer un chien ou un instincto (je me demande comment peut avoir survécu le règne animal pendant des millions d'années en ignorant leurs lumières...). tous ces gens qui protestent de la qualité hautement scientifique de leur profession et qui ne prennent jamais la peine d'apporter la moindre référence à leur déclaration

Frederic SENIS : Nous pouvons pour la plupart d'entre nous au moins apporter des preuves ou des indices sur les théories que nous proposons, ce qui n'est pas le cas de nos zélés contradicteurs.

Jean-Pierre Gallou : >(j'en ai ridiculisé un il y a quelques mois, qui déclarait péremptoirement « tous les experts disent que ....»).

Frederic SENIS : C'est intéressant, on fait de même depuis des semaines ici. Seul problème, il ne comprend pas... Je vous aide : Il suffit de remplacer 'tous les experts' par 'Burger'.

Frederic SENIS : Hélas, il est plus difficile de donner des chiffres que de philosopher, hein ?

Jean-Pierre Gallou : >Ca me rappelle les curés qui croyaient impressionner leurs ouailles en parlant latin, et les membres de votre honorable profession qui impressionnaient leurs patients avec leurs mots savants et leur écriture illisible (c'est du passé grâce à l'informatique).

Frederic SENIS : L'informatique n'y est pour rien... Il existe des lois (vieilles pour certaines) qui régulent la profession de médecin, entre autre une sur la délivrance de l'information au patient. J'attends avec impatience leur application aux charlatans qui vendent du vent.

Jean-Pierre Gallou : >Pas de chance, je suis un mécréant complet, aussi peu impressionné par les curés que par les intégristes rationalistes qui ramènent toujours la science à l'appui de leur affirmations douteuses.

Frederic SENIS : Quel belle tentative de retournement de situation... Quel dommage, l'attaque n'est pas une défense acceptable dans notre assemblée. Benoît, a en effet parlé d'évaluation, de données chiffrées... mais sur SON domaine, la chirurgie (et plus particulièrement dans le cas présent sur l'appendicectomie il me semble). En cela si on lui pose une question sur ce sujet, il pourra répondre preuves de toutes sortes à l'appui. Et c'est exactement ce qu'il est demandé à ces chers instinctos, des preuves quantifiables ou analysables. 'Burger a dit...' 'Burger trouve que...' ne sont pas des preuves, loin s'en faut !

Jean-Pierre Gallou : >C'est que, voyez-vous, la science je connais un peu.... Je n'irai pas vous disputer la biologie et encore moins la chirurgie (quoique, figurez-vous que je sais chercher l'information, et je sais lire), mais pour les stats...., et l'épistémologie...., c'est à voir. A qui croyez-vous donc parler ?

Frederic SENIS : Vu ce qui suit à un ignare en protocoles de recherche et en déroulement d'études pharmaceutiques...

Jean-Pierre Gallou : > Les études statistiques sont un outil indispensable pour extraire de l'information d'un signal faible noyé dans le bruit, situation dans lequel vous vous trouvez effectivement par exemple pour étudier les effets à long terme des médicaments. Mais les résultats obtenus par ce biais sont très fragiles, et leur statut de science contestable à mon avis.

Frederic SENIS : A noter que rares sont les résultats uniquement obtenus par étude statistique. La phase de recherche fondamentale est un épisode capital du développement d'un traitement. Dans les discussions sur les médecines parallèles, de façon constante les DEUX étapes (fondamentale et clinique) sont mise de côté pour se centrer sur le critère le plus partial qui soit : le resenti du patient qui rêve d'aller mieux et à qui on répète justement qu'il va aller mieux.

Jean-Pierre Gallou : > Par conséquent ce que vous croyez scientifiquement prouvé n'est pas forcément vrai. Si on regarde l'histoire de la diététique scientifique, on peut même dire « c'est certainement faux ». La prétention scientifique de la médecine est largement usurpée, comme celle de l'économie, des sciences humaines, etc... (je ne vais pas me faire des amis, mais tant pis). Ne croyez pas que je rejette la science en médecine, au contraire. Il faut faire les études scientifiques les plus rigoureuses possibles comme vous le faites, mais ne pas extrapoler imprudemment.

Frederic SENIS : J'aimerai bien savoir qui extrapole le plus ici bas... Celui qui lit et fait des études (fondamentales ou statistiques) ou celui qui sort un dogme sans même tenter de le justifier...

Jean-Pierre Gallou : > En science, quand on a prouvé quelque chose de vrai dans un domaine, ce n'est pas vrai en dehors de celui-ci, et il doit être précisément délimité.

Frederic SENIS : Et il l'est... Parcourez le Vidal...

Frederic SENIS : C'est, en effet, comme ca que ca se passe, ca s'appelle la phase IV ou phase de pharmacovigillance... Cela s'applique à tous les médicaments sur le marché.

Jean-Pierre Gallou : > Revenons à l'instincto. Des informations parfaitement valides sont tirées de l'étude d'un cas parfois unique

Frederic SENIS : Dans de tels cas, ce ne sont pas des études statistiques.

Jean-Pierre Gallou : >, cela se pratique couramment par exemple en paléontologie.

Frederic SENIS : Il est souvent bien plus facile de dire "Cet Homo Sapiens est mort de ceci" que "Celui-ci n'est PAS mort de cela"...

Jean-Pierre Gallou : >10 cas de guérison d'une maladie incurable bien caractérisée donnent une information parfaitement valide scientifiquement, pourvu qu'elle soit non frauduleuse, vérifiée, validée. Burger avance des cas observés par des médecins. Là encore, malgré mes demandes, je ne vois pas venir de références sérieuses prouvant la fraude ou l'erreur.

Frederic SENIS : Et nous attendons toujours la publication ici bas des cas, des références des observateurs et tout ce qui ferait que les biais (extrêmement nombreux dans l'étude des populations malades et les échantillons réduits) soient en effet considérés comme inéxistants. Etude de cas-témoins, p significatif et tout le tintoin. Si ce stade est achevé, passage à l'étude de cohorte randomisée, double aveugle et tout et tout.

Jean-Pierre Gallou : > Vous parlez ensuite de « ce que nous attendons des instincto-machin ». Vous vous trompez complètement. Burger ne prétend pas faire de la science, il n'en a pas les moyens. Vous n'avez rien à en attendre, sauf des cas à étudier, ce qui n'est déjà pas mal. Dans son livre, il pose une question que personne ne s'était posée avant lui, sauf erreur, et qui devrait être à la base d'études scientifiques (il les appelle de ses voeux plusieurs fois).

Frederic SENIS : Et bien qu'il les fasse... Il est un peu facile de dire "j'ai pensé à un truc, je peux pas le prouver, mais en attendant que quelqu'un prouve que j'ai raison ou tort, allons y faisons le...". N'oublions pas que l'on joue avec des vies humaines !

Jean-Pierre Gallou : > Alors que le livre est paru en 1985, pourquoi n'y a-t-il pas d'étude scientifique sur le sujet, ce qui vous permet de dire « tout ça n'est pas prouvé scientifiquement » ? Ah, oui,... j'oubliais que pour lancer des études, il faut trouver des financements dans le privé, c'est ainsi qu'on assure en démocratie l'adéquation entre la recherche et les besoins publics.

Frederic SENIS : Si Burger arrivait devant une commission de bourse avec autre chose qu'un banal sacerdoce philosophique, il aurait plus de chance...

Jean-Pierre Gallou : >Je comprends donc bien que vous ayez des financements pour étudier le nième sirop contre la toux sur 10000 patients en séries randomisées,

Frederic SENIS : Avant de tester sur 10000 patients, il serait bon de s'assurer de la validité d'une base fondamentale... Aucun comité d'éthique ne permettra à un illuminé (Burger ou grand ponte pharmaceutique) de tester un produit sur X personnes sans avoir la plus petite base scientifique en dessous !

Jean-Pierre Gallou : >mais personne ne vous en propose pour voir si par hasard manger cru n'aurait pas une influence positive sur la santé ! C'est dommage, vraiment dommage ....

Frederic SENIS : Et si demain, je décidais que le fait de se couper les cheveux nuit à la santé, serait-il logique que tout d'un coup, l'état (ou un établissement privé) me signe un chèque en blanc ? Juste parce que j'ai une bonne mine et une idée saugrenue à prouver ???

Jean-Pierre Gallou : >mais c'est la science. Vive la science et à bas ceux qui ne font pas d'études en séries randomisées.

Frederic SENIS : Quand nous en seront arrivés à des tests prospectifs avec 100% de sensibilité et 100% de spécificité (bon courage %-D), on pourra jouer à"et si ceci... et si cela..." sur un cas unique, en attendant la randomisation et l'un des moyens les plus basiques pour limiter les biais que vous conspuiez quelques lignes plus haut...

Jean-Pierre Gallou : > QUEL EFFET A SUR LA SANTÉ DE L'HOMME SON PASSAGE À UNE NOURRITURE CUITE, ASSAISONNÉE, TRANSFORMÉE, ET CELA DEPUIS UNE ÉPOQUE RÉCENTE EN REGARD DE LA DURÉE DES PROCESSUS ÉVOLUTIFS ?

Frederic SENIS : Manque de pot, ce n'est pas la question débattue ici. La question débattue est "L'instinctothérapie peut-elle guérir ?". J'attends donc VOS références. Les notres sont simples : Il n'a aucune référence ou bases fondamentales validées qui soient en faveur de la possibilité de traitement de maladies organiques (non carentielles) par instinctothérapie et simultanément, il y en a qui montrent que pour certaines maladies (que les tenants de l'instincto proclament curables par leur méthode) des traitements efficaces (rappelons qu'un traitement est efficace si bénéfice>inconvénient et non restitution ad integrum) existent.

Il est un peu simple de demander à d'autres (qui s'en tapent pas mal le coquillard) de prouver que vous avez tort et devant leur refus proclamer que vous avez raison... Vous savez, z'êtes mur pour remplace Mulder dans les X-Files. Pensée du jour "La vérité est ailleurs... Mais les mensonges aussi..."

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23 Juin 1997 bmongred@club-internet.fr (Benoit Mongrédien)

Cher Jean-Pierre, C'est avec un grand plaisir que je lis votre follow-up et me permet de vous répondre.

Continuons à rire:

X: >" les homéopathes [...] 5000 francs la dosette "

Jean-Pierre Gallou : >(Merci pour la rigueur de votre information, juste à un facteur 500 prêt : les prix sont de moins de 10 F la dosette, 11,90 F le tube. Mais peut-être comptez-vous en anciens Francs CFA 1955, pour nous amuser ?)

Benoit Mongrédien : Effectivement, même en Centrafrique le cours du sucre, principe essentiel de l'homéopathie, n'a jamais atteint ce niveau. Mes datas sont certainement erronées.

Jean-Pierre Gallou : > - votre ami médecin, fraîchement émoulu de l'université, que vous verriez bien modérer ce groupe, et qui nous racontait sans rire qu'il mangeait " stérile " grâce à la cuisson, expliquant de cette manière les dangers du régime instincto.

Benoit Mongrédien : Votre raccourci est grotesque, et bien peu objectif. Pourtant, et il me semble que je vais vous l'apprendre, la chaleur permet la stérilisation des instruments de chirurgie (par exemple), elle peut même éliminer les prions (à une température plus élevée), et croyez le ou non, le lait que peut-être vous buvez, s'est vu appliqué un principe similaire dérivé de la pasteurisation. Incroyable, non ? Bien sûr vous allez me dire que vous trayiez vous-même votre vache le matin avant d'aller dans votre bureau discourir doctement sur l'épistémologie, et que le midi vous croquez à pleines dents quelques belles feuilles de salade arrachées à votre jardinet. Laisser moi tout de même amicalement vous prévenir, les commissions vétérinaires et la pasteurisation n'ont pas été inventé par les Grands Satans De La Médecine dans le seul but de vous embêter. D'autre part, lavez donc votre salade avant de la manger (surtout si vous devez la partager avec votre épouse enceinte et que sa sérologie toxo est négative). Partiriez-vous en croisade contre l'hygiène, mon cher Jean-Pierre ? Je ne puis le croire...

Benoit Mongrédien : Par chance, vous seul la franchissez.

Jean-Pierre Gallou : >Évidemment dans le cadre de cette discussion, comestible ne signifie pas seulement bon au goût, mais bon pour la santé et non toxique même à long terme.

Benoit Mongrédien : Comestible n'a jamais voulu dire "bon au goût" que je sache. Cela n'a jamais voulu dire non plus bon pour la santé. Cela n'a jamais voulu dire non plus que les effets de cette "denrée pouvant servir d'aliment à l'homme" n'avait pas d'effet toxique à court ou à long terme sur l'homme. Curieux manque de rigueur pour quelqu'un chargé d'étudier les sciences... (allez, je blague !) Prenons un exemple que vous maîtrisez: le sucre Vous êtes d'accord, c'est comestible, du bon sucre de canne roux (miam). Vous en mangez, vous Jean-Pierre, 150 g par jour chaque jour que Burger fait. Tout va bien. Vous décidez d'en manger maintenant, mettons 2 kilos par jour que Burger fait. Le sucre est toujours comestible, et pourtant vos dents sont noircies de caries (vous forçant à consulter l'un Des Grands Satans Qui Torture Les Dents), vous êtes obèse (complications à court, moyen et long terme pour votre Santé), vous avez d'affreux troubles de la glycorégulation qui vous forcent à consulter un Grand Satan d'Endocrinologie (très très méchante race, je vous l'assure). Par chance: AUSSITOT OSCILLO !! Et hop, un peu de sucre et tout va mieux !

Jean-Pierre Gallou : >Bref pour Burger, comme pour moi et Paillet, c'est une croyance qui nous fait bien rire sous la plume de médecins. (J'en reparle plus bas)

Benoit Mongrédien : Rira bien qui rira le dernier.

Benoit Mongrédien : Soit vous avez des problèmes de vue graves, qui indiquent le recourt à un Grand Satan Qui Soigne Les Yeux. Soit vous parlez notre langue depuis peu, et vous êtes tout excusé. Soit vous souffrez d'une forme rare de dyslexie, la dyslexia hypocritica (peut-être pas si rare en fait...) Soit vous êtes de mauvaise foi. Mais cela, Jean-Pierre, je ne puis le croire.

Jean-Pierre Gallou : > - tous ces gens qui protestent de la qualité hautement scientifique de leur profession et qui ne prennent jamais la peine d'apporter la moindre référence à leur déclaration (j'en ai ridiculisé un il y a quelques mois, qui déclarait péremptoirement " tous les experts disent que ...."). A propos, je n'ai toujours pas les explications et références demandées sur les morts prétendument provoquées par le régime instincto, ni les les prétendus crimes (au sens de meurtre) de Burger. J'ai eu comme réponse que je ne savais pas ce qu'était une revue scientifique !?!?!

Benoit Mongrédien : Le ridicule ne tue pas, c'est vrai Jean-Pierre. Mais quand vous citez comme référence Science et Vie (voir plus bas...) vous faites rigoler tout le monde. Si c'est votre notion d'un magazine scientifique, tout s'explique... Votre épistémologie, cher Jean-Pierre, vous la fondez sur Paris-Match, Voici et Cosmo ?

Jean-Pierre Gallou : > - comme vous aimez rire, je vous redonne aussi un extrait d'un message posté par moi il y a quelque temps (sur un tout autre sujet). Désolé pour la redite si vous l'avez lu, mais les meilleures blagues, ça vaut le coup de les sortir plusieurs fois, d'autant qu'on peut rire des Américains (ici on utilise un autre vaccin, ouf !) :

Benoit Mongrédien : C'est vrai, j'aime bien rire.

Jean-Pierre Gallou : > Et maintenant, soyons un peu plus sérieux. Vous parlez de vos études en phase III de séries randomisées, et pensez interdire la parole à ceux qui ne pratiquent pas cette technique. Ca me rappelle les curés qui croyaient impressionner leurs ouailles en parlant latin, et les membres de votre honorable profession qui impressionnaient leurs patients avec leurs mots savants et leur écriture illisible (c'est du passé grâce à l'informatique). Pas de chance, je suis un mécréant complet, aussi peu impressionné par les curés que par les intégristes rationalistes qui ramènent toujours la science à l'appui de leur affirmations douteuses. C'est que, voyez-vous, la science je connais un peu.... Je n'irai pas vous disputer la biologie et encore moins la chirurgie (quoique, figurez-vous que je sais chercher l'information, et je sais lire), mais pour les stats...., et l'épistémologie...., c'est à voir. A qui croyez-vous donc parler ?

Benoit Mongrédien : A qui crois-je parler, cher Jean-Pierre ? Enfin une bonne question... Avez-vous été violé dans votre enfance par un médecin pédophile ? Est-ce que l'incompétence du corps médical vous a privé d'un ou de plusieurs membres de votre famille. Ou est ce que comme tout le monde (moi le premier), malgré vos talents supérieurs d'épistémologue distingué, statisticien émérite, vous ne supportez pas d'avoir tort? Vous ne supportez pas la contradiction ? Rassurez-vous, j'appartiens moi aussi à cette catégorie de personnalités pathologiques (selon les critères du DSM IIIR si je ne m'abuse..) qu'on qualifie de paranoïaque. Je sais que vous savez "chercher l'information", que vous savez vous servir d'un ordinateur, que les Chi2, Student et consorts n'ont plus de secret pour vous. Seulement vos préjugés vous étouffent. (Croyez-moi, étant moi-même bourré de préjugés, je suis un étalon de mesure assez fiable en la matière).

Vous croyez la médecine arrogante, c'est vous qui êtes arrogant ! Vous pensez que les médecins sont méchants, qu'ils se croient très fort alors qu'ils sont nuls, et que tout ça c'est bien fait pour eux ! Vous raisonnez comme en primaire (désolé de vous dire ça Jean-Pierre).

Mettons les choses au point:

-un certain nombre de médecin sont: arrogants, nuls, dangereux, criminels, prétentieux etc... C'est vrai !! Peut-être même la majorité du corps médical. Mais le saviez-vous, ce même corps médical est composé d'êtres humains en tout point semblable aux autres. Ce qui veut dire qu'ils peuvent être de mauvaise foi, menteurs, hypocrite, ou bien chefs de sectes apocalyptiques, comme n'importe qui !

Les médecins ne détiennent pas la vérité.

Les médecins ne pensent pas détenir la vérité.

Les médecins se trompent (tous les jours, si si).

La médecine N'EST PAS UNE SCIENCE. Ne le croyez pas si on vous le dit.

Comme je le disais dans mon message initial l'argumentation scientifique en médecine est récente. Mais on lui doit les principaux progrès en terme de santé publique. La médecine a longtemps fonctionné au dogme (et continue encore souvent, mais beaucoup moins que vous ne le pensez...), les 18 et 19eme siècles en était fécond, et ont notamment donné naissance à bien des théories farfelues comme la phrénologie que vous citiez, ou comme (et vous l'oubliiez), l'homéopathie....

Détendez-vous.

Je ne sais pas si l'homéopathie marche ou non !!

Peut-être que c'est efficace dans certaines indications. Ce que je reproche à votre passion c'est l'absence de Preuves. Et contrairement à ce que vous semblez croire, avec l'ami André, en médecine LA PRESOMPTION D'INNOCENCE EST CADUCQUE. Ce qui veut dire que: ce n'est PAS parce que l'on n'a PAS prouvé que cela ne marchait PAS, que cela marche. C'est tout.

Montrez-moi que ça marche, et je vous croirai. [et dire que le neveu du médecin qui à été visiter une communauté d'instincto-machinpeute vous a dit qu'ils étaient tous en super-forme grâce à un régime à base d'ananas crus et de navet ne me convaincra pas] [désolé]

Jean-Pierre Gallou : > (...) La dernière science est la source directe d'une des plus grandes catastrophes du 20° siècle, le racisme du III° Reich.

Benoit Mongrédien : Le Troisième Reich, toujours très classe à citer dans une discussion.

Jean-Pierre Gallou : > Par conséquent ce que vous croyez scientifiquement prouvé n'est pas forcément vrai. (...)

Benoit Mongrédien : Heureusement que VOUS détenez la science (c'est grâce à Science et Vie ?)

(...)

Jean-Pierre Gallou : >On ne peut donc, par exemple, *jamais* dire qu'un médicament n'a pas d'effet secondaire grave, on ne peut que dire : à l'horizon de tant d'années, il n'a pas les effets, tels et tels, que nous avons étudiés. La taille de l'échantillon n'y change rien. Si la médecine adoptait cett >règle épistémologique, et laissait son arrogance de côté, elle aurait peut-être évité quelques catastrophes qui la ridiculisent, comme les millions de vaccinés contre la polio infectés par un virus cancérigène.* Bon je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie,

Benoit Mongrédien : Vous ne remuez pas le couteau dans la plaie mais accumulez les âneries, c'est tout. Tout le monde sait que les médicaments sortis sur le marché peuvent avoir des effets secondaires à long terme inconnus lors de la sortie du médicament. C'est le principe même des études de phase IV Jean-Pierre ! Comment une telle donnée a-t-elle pu vous échapper ? Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. La médecine n'est pas telle que vous l'imaginez, et on ne vous a pas attendu pour penser qu'un médicament pouvait avoir des effets secondaires qu'on ne constate qu'à long terme.

Jean-Pierre Gallou : >vous connaissez comme moi, d'autres exemples aussi comiques, je suppose. Mais c'est vrai,... elle aurait peut-être aussi moins de choses à vendre, c'est embêtant....

Benoit Mongrédien : Et si on parlait du financement des laboratoires pharmaceutiques qui vendent des dosettes à 11,90 francs le tube de sucre. Eux au moins ne doivent pas dépenser beaucoup en étude (sauf en marketing, bien entendu). Je suppose que le reste du travail a été effectué par Beghin-Say ?

Jean-Pierre Gallou : > Revenons à l'instincto. Des informations parfaitement valides sont tirées de l'étude d'un cas parfois unique, cela se pratique couramment par exemple en paléontologie.

Benoit Mongrédien : Excellent argument autodestructeur, la paléontologie.

Benoit Mongrédien : Jean-Pierre, je viens de vous guérir par Usenet interposé d'une tumeur cérébrale (un glioblastome très méchant). Ne me remerciez pas, faites-moi un chèque. Comment, vous ne me croyez pas !! Prouvez-moi qu'il y a eu fraude ou que j'ai fait erreur. Faite donc une IRM, vous verrez, grâce à moi tout est normal.

Jean-Pierre Gallou : > Alors que le livre est paru en 1985, pourquoi n'y a-t-il pas d'étude scientifique sur le sujet, (...)

Benoit Mongrédien : Jean-Pierre, TOUT LE MONDE SAIT QUE L'ALIMENTATION A UNE INFLUENCE SUR LA SANTE ! Est-ce QUE VOUS AVEZ ENTENDU PARLER DE LA DIETETIQUE ? (pas la Dianétique, Jean-Pierre, la diététique)

D'autre part, pour un épistémologue, votre démarche est singulièrement peu scientifique. Mais bon, vous êtes un épistémologue subjectif, c'est votre droit.

Jean-Pierre Gallou : > Au fait, comme vous n'avez pas lu le livre de Burger, la question est la suivante : Tous les animaux mangent les aliments tels qu'ils les trouvent, crus, non préparés, et les ancêtres de l'homme ont fait de même pendant des millions d'années. Ils sont adaptés à leur environnement (dont fait partie leur nourriture) grâce à l'évolution.

Benoit Mongrédien : moi j'en déduis surtout que les animaux n'ont pas encore maîtrisé le feu, et que l'homme a adapté l'environnement à sa personne

Benoit Mongrédien : Jean-Pierre, la réponse est simple:

PERSONNE NE LE SAIT !

Ce qui veut dire que:

PERSONNE NE PEUT APPORTER DE REPONSE

ENCORE MOINS DE CONDUITE A TENIR OU DE REGIME A APPLIQUER

ET QUE DONC LA METHODE DE BURGER REPOSE SUR DU VENT (mais pas plus que la croyance au Paradis ou à la créature de Roswell) (enfin pour Roswell, au moins on a un film...).

ON SAIT CEPENDANT QUE:

-L'ESPERANCE DE VIE AUGMENTE DANS LES PAYS OU LA NOURRITURE EST LA PLUS TRANSFORMEE

-LA MORBIDITE A DIMINUE DANS CES MEME PAYS

Avec ce type de données certains créeraient une nouvelle religion.

Amitiés malgré tout. Benoit Mongrédien. bmongred@club-internet.fr

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Benoit Mongrédien : Montrez-moi que ça marche, et je vous croirai.

X : >La question débattue est "L'instinctothérapie peut-elle guérir ?". J'attends donc VOS >références.

AP :Seignalet en appliquant un regime derive de Burger obtient des resultats:

http://www.mygale.org/02/xbeluga/JS3Mpresenta.html

qu'en pensez vous?

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Quelle medecine douce (Instincto) 24 Juin 1997 gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou)

fs@caduceus.frmug.org écrivait :

« Il y a un pas entre dire "mangez des fruits vous guérirez du scorbut" et certaines théories sur le traitement du cancer ou d'autres pathologies non carentielles... et certains le franchissent sans encombre.

Jean-Pierre Gallou : Pour ma part, j'ai déjà dit que je pensais que Burger avait tout à fait tort de déclarer que son régime guérit quoi que ce soit. Il a tort aussi de l'appeler instincto-thérapie, ce devrait être instincto-nutrition. C'est clair ? Donc cessez de m'expliquer ce genre de choses en réponse à mes messages.

« Un instincto ne crains pas grand chose sous nos latitudes.

Jean-Pierre Gallou : Heureux de le voir écrit.

« Elle tue en détournant les patients ***ATTEINTS*** de traitements efficaces. C'est un cas de non-assistance à personne en danger, d'exercice illégal de la médecine et de privation de soins...

Jean-Pierre Gallou : Je n'ai aucune idée de ce qui se passe à Montramé. S'il s'y passe ce que vous décrivez, c'est grave et condamnable (je l'ai déjà dit), mais ça n'a rien à voir avec la théorie de l'instincto. Mais ce genre de

« La viande hachée est crue...

Jean-Pierre Gallou : Sûrement, mais elle est préparée, donc interdite par le régime instincto (je vous rappelle qu'instincto n'est *pas* synonyme de cru, bien que ce soit effectivement sa caractéristique qui frappe le plus.)

« >les mayonnaises et préparations similaires, les plats cuisinés, la toxine du bacille botulique, etc. C'est

« >d'ailleurs une préoccupation constante des autorités sanitaires.

Jean-Pierre Gallou : Et les autorités sanitaires font donc un travail inutile, puisque vous stérilisez tout. Quelle est votre recette de la mayonnaise ? Enfin bon, j'arrête là, fatigué. Merci quand même de vos lumières.

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Re: Quelle medecine douce (Instincto) 24 Juin 97

>>(J-F. Pflieger:) « Repondez a cette question, pour voir: par quel(s) mecanisme(s) l'instinct arrive a reconnaitre l'artificialite d'une molecule?

Jean-Pierre Gallou >> Justement, Burger dit exactement l'inverse, l'instinct ne peut reconnaître les molécules artificielles (en fait non originelles), d'où les troubles attribués par lui à la nourriture cuisinée.

>A se pisser dessus ! Je traduis : "Vu que les molécules sont les mêmes, c'est logique que certaines rendent malade !" %-/

Pflieger Jean-Francois : Exactement pourquoi je posais la question, j'aime bien rire un peu (quoique A. Paillet avait repondu de maniere moins niaise, mais laissant voir les memes inconsistances).

Jean-Pierre Gallou : >> La position de Burger sur l'instinct est claire et simple : les animaux choisissent leurs aliments par l'instinct,

Pflieger Jean-Francois : : Qu'est-ce que l'instinct?

>>l'homme y a ajouté la culture (la préparation des aliments).

Pflieger Jean-Francois : Outre que l'homme est AUSSI un animal, et tres "instinctif" parfois, beaucoup d'animaux propagent une forme de culture (certains singes ont ainsi appris a "saler" leur nourriture par lavages marins, je me souviens d'une emission ou l'on voyait de petits carnivores - des suricates probablement - qui raffolaient de tubercules "brules" par les feux de savanes, etc.).

Jean-Pierre Gallou : >>Du fait de sa culture, il est dans une situation où son instinct ne fonctionne plus correctement, parce que la cuisine est justement un savant ensemble de recettes destinées à tromper son instinct (par exemple, cas classique, en ajoutant du sucre à des aliments qui ne seraient pas consommés sans lui).

Pflieger Jean-Francois : Ben voyons... remarquez que dans le cas des pillules homeopathiques sucrees, je veux bien vous croire.

>>Il faut donc *apprendre* à se remettre dans une situation où l'instinct joue normalement, défaire ce que la culture a superposé à l'instinct. Trop compliqué à comprendre ?

>Sans aucune base physique/biologique surtout ? Une philosophie à 2 balles ne suffit pas à guérir les gens...

Pflieger Jean-Francois : D'ailleurs, c'est meme plutot facile a comprendre, conceptuellement, c'est peut-etre meme trop facile... d'ou un certain succes.

Pflieger Jean-Francois : Toujours la meme chose, un progres reel (la medecine au cours du dernier siecle par exemple) permet/entraine des divagations qui, si elles ne sont pas forcement dangereuses, recherchent un retour a l'etat "avant" le progres. L'instincto est un regime miracle, qui ne peut fonctionner que parce qu'il existe des garde-fous pour le proteger de ses propres exces. L'instincto c'est l'esoterisme de la medecine, la pseudo-science a son meilleur.

P.S.: Cher Frederic, vaudrait peut-etre mieux laisser s'eteindre ce debas sur l'instinctotherapie, qui ne lui procure qu'une publicite gratuite.

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bmongred@club-internet.fr (Benoit Mongrédien) écrivait :

« Effectivement, même en Centrafrique le cours du sucre, principe essentiel de l'homéopathie, n'a jamais atteint ce niveau. Mes datas sont certainement erronées.

Jean-Pierre Gallou : Lors de la discussion sur l'homéopathie (j'espère qu'on ne va pas redémarrer là-dessus), j'avais dit la même chose, à savoir que le prix de 10F est tout à fait excessif au regard du contenu. Mais on est loin des 5000 F.

« Votre raccourci [sur Fred qui mange stérile] est grotesque, et bien peu objectif.

Jean-Pierre Gallou : C'est vrai, mais vous reprochez toujours un tas de choses à A.P. en le prenant au mot. Pas de favoritisme. Je n'ai évidemment pas pensé qu'il croyait sérieusement ce qu'il a écrit (il s'agissait juste de détruire les germes pathogènes).

« Pourtant, et il me semble que je vais vous l'apprendre, la chaleur permet la stérilisation des instruments de chirurgie (par exemple),

Jean-Pierre Gallou : Vous prenez toujours vos interlocuteurs pour des cons ?

« Bien sûr vous allez me dire que vous trayiez vous-même votre vache

Jean-Pierre Gallou : Vous vous trompez, je ne suis pas (et n'ai jamais été) instincto. L'exemple du lait est un peu hors sujet : les instinctos n'en consomment pas, j'ai expliqué pourquoi. La pasteurisation dont vous me vantez l'intérêt ne rend pas le lait stérile. De toute façon si vous avez des informations sur les dangers du lait cru, avertissez immédiatement les responsables sanitaires car il est toujours en vente libre partout en France, et toujours utilisé pour faire des fromages, malgré les remontrances des lobbys américains.

« Comestible n'a jamais voulu dire "bon au goût" que je sache. Cela n'a jamais voulu dire non plus bon pour la santé. Cela n'a jamais voulu dire non plus que les effets de cette "denrée pouvant servir d'aliment à l'homme" n'avait pas d'effet toxique à court ou à long terme sur l'homme.

Jean-Pierre Gallou : Je suis d'accord qu'il s'agissait d'une définition restricive du mot, pas de celle du Robert, mais dans le cadre de notre discussion, ça me semble la seule intéressante. J'enlève le mot, et je repose la question autrement : la cuisson (et les autres préparations culinaires) n'a-t-elle aucun effet toxique à long terme ?

Je ne commente pas votre exemple sur le sucre, j'ai bien rigolé (pour ce qui est de mon opinion sur l'homéopathie, renseignez-vous en relisant les messages postés par moi, sur un serveur d'archives). Vos histoires de Grand Satan, ça suffit quand même, vous voyez des ennemis de la médecine, là où il n'y en a pas. Je ne suis nullement ennemi de la médecine scientifique, je l'utilise quand j'en ai besoin, par contre je critique ses erreurs et ses excès. Vous êtes vraiment obligé de vous sentir aussi manichéiste ou c'est pour nous faire rire ?

« Mais quand vous citez comme référence Science et Vie

Jean-Pierre Gallou : Vous ne savez pas lire, S & V n'est évidemment *pas* une revue de référence. Elle est même constamment bourrée d'erreurs. Simplement c'était un résumé d'informations parues ailleurs. Peu importe Science & Vie, une seule chose compte : cette information est vraie ou fausse ? Je disais d'ailleurs que ça me paraissait tellement énorme comme info, que j'ai tout de suite été vérifier sur AltaVista. Là non plus, je ne suis pas tombé sur des articles scientifiques, c'est vrai, et je me suis arrêté là. Mais comme toujours, si vous avez des références expliquant qu'il s'agissait d'un canular, je suis preneur. Je me laisse prendre à des canulars comme tout le monde, je n'ai pas la science infuse, savez-vous ?

« La médecine N'EST PAS UNE SCIENCE. Ne le croyez pas si on vous le dit.

Jean-Pierre Gallou : VOUS disiez « vous ne pratiquez pas les études de phase III en séries randomisées, donc taisez-vous »

« Le Troisième Reich, toujours très classe à citer dans une discussion.

Jean-Pierre Gallou : Euh, c'est S. Jay Gould qui le cite plusieurs fois.

« Heureusement que VOUS détenez la science (c'est grâce à Science et Vie

Jean-Pierre Gallou : Je ne détiens aucune vérité. J'ai dit l'inverse ?

« Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. La médecine n'est pas telle que vous l'imaginez, et on ne vous a pas attendu pour penser qu'un médicament pouvait avoir des effets secondaires qu'on ne constate qu'à long terme.

Jean-Pierre Gallou : Je ne doute pas que les médecins le savent. Vous vous trompez, je ne mets pas en cause leurs connaissances, mais leur discours vis-à-vis de l'extérieur. Je sais bien par exemple qu'aucun médecin ne croit qu'un antibiotique guérit un rhume ou une autre maladie à virus, mais presque tous en prescrivent en laissant croire que ça guérit (et si le patient est un peu moins ignorant, il n'y a qu'à lui dire que c'est pour les surinfections bactériennes possibles)

« Excellent argument autodestructeur, la paléontologie.

Jean-Pierre Gallou : Expliquez donc en quoi. Je suis ignorant.

« D'autre part, pour un épistémologue,

Jean-Pierre Gallou : Eh, je ne suis pas ça du tout. Mais tout scientifique devrait l'être un minimum.

« Jean-Pierre, la réponse est simple: PERSONNE NE LE SAIT !

Jean-Pierre Gallou : SI, SI, plein de savants ont affirmé ici-même que l'effet n'était que positif. Au fait, si personne ne le sait, pourquoi ne l'étudie-t-on pas ? Burger vous fournit des cas d'étude, et des études sur des hamsters seraient vraiment peu coûteuses et rapides. Pourquoi ne l'étudie-t-on pas ? Ca n'est pas important comme question ?

« ON SAIT CEPENDANT QUE: -L'ESPERANCE DE VIE AUGMENTE DANS LES PAYS OU LA NOURRITURE EST LA PLUS TRANSFORMEE

-LA MORBIDITE A DIMINUE DANS CES MEME PAYS

Jean-Pierre Gallou : Si vous faisiez un peu de sciences (excusez-moi de refaire encore un peu d'initiation à l'épistémologie), vous sauriez que la concomitance de phénomènes ne prouve en rien une relation de causalité entre eux. Comme en plus on n'a aucune idée de l'espérance de vie de l'homme d'avant la cuisine, je ne vois pas quelle conclusion vous pouvez en tirer (je sais que l'opinion habituelle - la vôtre sans doute - est qu'il mouraient avant 30 ans, si vous avez des preuves, donnez-les moi) Bon, aucune donnée dans votre message, encore dommage...

« Amitiés malgré tout.

De même.

Jean-Pierre Gallou

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Re: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire !

Fred-Ami Rougemont <Fred-Ami.Rougemont@epfl.ch>

Jean-Pierre Gallou wrote: à propos, je n'ai toujours pas les explications et références demandées sur les morts prétendument provoquées par le régime instincto, ni les les prétendus crimes (au sens de meurtre) de Burger.

Fred-Ami.Rougemont : Toujours cette incapacité à se souvenir du décès, du cancer, de l'épouse de G.-Cl. Burger. C'est vrai que ce cancer a été déclaré provenir du fait qu'elle était très souvent occupée à la découpe de viande. La conclusion qui en a été tirée est que l'instincto ne fonctionnait pas bien (...) avec de la viande d'élevage. Donc maintenant si possible de la viande sauvage!

Jean-Pierre Gallou : Je ne pouvais me souvenir de quelque chose que je n'ai jamais su (j'ai dit ne connaître l'instincto que de loin). Votre ton étant plus mesuré que celui habituellement employé ici, je ne mets pas en doute votre information. Une référence serait quand même bien la bienvenue. La relation de cause à effet dans ce cas (c-à-d ce régime) est-elle établie ?

Fred-Ami.Rougemont : Mais pour les fruits et les légumes, 99% des instinto mangent des fruits et des légumes d'élevage (même si la production est bio!), qui ont été sélectionnés et qui n'ont plus rien avoir avec leurs ancêtres sauvages (comme l'homme?!). De plus (pour la France ou le Canada) ces fruits, surtout en hiver, viennent de régions chaudes, par avion. Ce qui explique que le système préconisé par Burger est un système de luxe, pas du tout écologique, (toujours pour les les régions européennes ou nord-américaine). Essayez de manger cru tout un hiver des produits locaux - pomme de terre, blé - à non, Burger est aussi contre les céréales.... Manger des fruits toute l'année à Tahiti, les autochnones non pas attendu Burger pour le pratiquer (il est allé leur expliquer sa méthode!!!).

Jean-Pierre Gallou : C'est vrai, et d'après mes souvenirs, Burger ne le nie pas. L'homme est un animal tropical, non adapté aux climats tempérés. Effectivement, le système d'alimentation de Burger en France présuppose un système de transport moderne et coûteux, et aussi des frigos, etc. (à moins qu'il banisse aussi les frigos, mais je ne m'en souviens pas). C'est un choix.

Jean-Pierre Gallou > QUEL EFFET A SUR LA SANTÉ DE L'HOMME SON PASSAGE À UNE NOURRITURE CUITE,

> ASSAISONNÉE, TRANSFORMÉE, ET CELA DEPUIS UNE ÉPOQUE RÉCENTE EN REGARD DE LA

> DURÉE DES PROCESSUS ÉVOLUTIFS ?

Fred-Ami.Rougemont : Le fait que vous puissiez écrire ce message sur Internet, peut-être?!.... Tant que l'homme ne mangeait pas cuit, il n'a laissé aucune trace dans l'histoire (à part ses os!...). Ceci est plus qu'une boutade...

Jean-Pierre Gallou : Vous voulez dire que la cuisson a rendu l'homme intelligent ? Peut-être..., mais là encore la concomitance de deux phénomènes n'infère en rien une relation de cause à effet... Il me semble plus logique de penser que son intellignece lui a permis de maîtriser les outils, le feu, et donc la cuisson.

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 24 Juin 1997 gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou)

Dans l'article <slrn5qtmu0.hp2.fs@tgv.caduceus.frmug.org>, fs@caduceus.frmug.org écrivait :

« Je n'ai jamais dit que je mangeais stérile

Jean-Pierre Gallou : Alors quelque'un a usurpé votren identité, recevez toutes mes excuses. Voilà l'extrait :

« Manger n'importe quel produit *commestible* (penser à y ajouter les variations interindividuelles) et *stérile* cru ne tuera en effet personne.D'un point de vue pratique, la cuisson a cependant comme intérêt d'être une des plus basiques méthodes d'arriver à la deuxième condition et parfois aussi à la première (en brisant les molécules non absorbables dans l'état)...

Voir le texte complet à <http://www.loria.fr/news/arch-news/fr.bio.medecine/2829> Je vous accorde avoir forcé un peu, je m'en explique ailleurs.

« Hélas, il est plus difficile de donner des chiffres que de philosopher, hein ?

Jean-Pierre Gallou : Pas sûr. Cracher des chiffres et faire des études statistiques n'est pas si difficile une fois qu'on a appris. Réfléchir, écarter les a priori, n'est pas si facile : il a fallu des décennies avant que la craniométrie et le racisme scientifique s'écroulent (enfin de ce dernier cas, le cadavre bouge encore !) Je ne commente pas le reste, je suis parfois d'accord, ou je comprends vos arguments. J'ai répondu à certains dans ma réponse à Benoit Mongrédien.

Pour le reste on tourne en rond, j'ai déjà dit que Burger n'a pas le droit d'affirmer guérir quoi que ce soit, que la médecine scientifique est un bienfait que je ne conteste pas, qu'il existe des charlatans qui abusent des gens (Burger en est peut-être, je n'en sais rien), etc.

Salutations, Jean-Pierre Gallou

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Raymond.Schmit@ping!.be (Raymond SCHMIT)

> Cher Benoît, Je suis comme vous, consterné et plié de rire, à la lecture de ce forum.

Raymond SCHMIT : Moi aussi j'ai bien ri, car ce cher benoit est tres spirituel,...je pense que vous ne l'avez pas compris.

> QUEL EFFET A SUR LA SANTÉ DE L'HOMME SON PASSAGE À UNE NOURRITURE CUITE, ASSAISONNÉE, TRANSFORMÉE, ET CELA DEPUIS UNE ÉPOQUE RÉCENTE EN REGARD DE LA DURÉE DES PROCESSUS ÉVOLUTIFS ?

Raymond SCHMIT : Dieu seul le sait ! (demandez le lui ... en mangeant d'instinct, ce pourrait être très rapide...)

>.. mais répondez à cette question (je ne m'adresse pas qu'à vous personnellement, mais à tous les médecins qui interviennent savamment ici). C'est simple, non, comme question, pour des savants comme vous. Evidemment il nous faut une réponse argumentée par des références scientifiques.

Raymond SCHMIT : Il me semble que c'est vous qui devriez étayer (scientifiquement et non charabialement) votre thèse ?

Ha! une derniere réflexion, on est a cours de blagues sur rec.fr.humour, si les instinctos pourraient y developper leur convictions, cela mettrai un peu de distraction.. Finallement, j'ai bien ri. Et cela m'a fait le plus grand bien (instinctivement, je pense que oui, car je n'ai pas de preuves)

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reponse

> QUEL EFFET A SUR LA SANTÉ DE L'HOMME SON PASSAGE À UNE NOURRITURE CUITE....

Dieu seul le sait ! (demandez le lui ... en mangeant d'instinct, ce pourrait etre très rapide...)

AP Il semble bien admis que la chaleur (cuisson) transforme les molecules (elles se coupent et se recollent on ne sait trop comment)

Il semble que pour utiliser les molecules que nous ingerons, notre corps ait besoin de les couper a l'aide d'enzymes.

Il semble que les enzymes soient bien adaptes aux molecules non transformees (evolution) et il se pourrait qu'ils ne soient pas capables de couper comme elles devraient l'etre ces molecules dont les formes n'existent pas dans la nature naturelle (par opposition a la nature culturelle que l'on peut trouver dans nos casseroles).

Il se pourrait que ces molecules culturelles puissent causer des troubles a des organismes qui, depuis que la vie existe, n'ont jamais eu l'occasion d'en rencontrer (sauf pour les hommes depuis quelques milliers d'annees).

Monsieur Pottenger fit, il y a quelques decennies des experiences avec des chats, quantite de chats. Certains etaient nourris cuit, d'autres cru. Il a remarque une nette difference au point de vue de la sante chez ces deux groupes de chats, a savoir que les chats nourris cuit avaient des problemes de sante nombreux et multiples et que les chats nourris cru n'avaient pas.

a propos des experiences de Pottenger voir:

http://www.healthy.net/othersites/PricePottenger/artc/POTT.HTM

http://www.healthy.net/othersites/PricePottenger/artc/index.html

Cela peut laisser penser que la nouriture cuite peut poser des problemes a certains organismes (aux chats du moins).

Monsieur Burger fit lui aussi l'experience de changer de nourriture, arreter d'absorber de la nourriture culturelle (que nous cuisinons) pour ne consommer que de la nourriture naturelle (brute, que nous donne la nature).

Dans un premier temps l'experience ne porta que sur sa famille, puis le cercle s'agrandit et nous avons maintenant des milliers de personnes pratiquant ou ayant pratique un regime exclusivement cru.

Des observations multiples montrerent peu a peu que le regime cru (et instinctif) peut dans de nombreuses maladies amener des ameliorations, des guerissons ou des remissions spectaculaires.

a propos des experiences et de la theorie de Burger voir:

http://www.oocities.org/HotSprings/7627/

De ces observations Burger etablit une theorie:

-que nous serions inadaptes genetiquement aux molecules culturelles (de la cuisine).

-que ces molecules, ingerees, pourraient etre a l'origine de tres nombreuses pathologies (l'experience de la suppression de ces molecules culturelles retablit tres souvent la sante)...

De nombreuses personnes, malades ou non, essayerent donc l'instincto et l'on a pu observer des guerisons auxquelles personne ne s'attendait.

Cela peut laisser penser que la nouriture crue peut regler les problemes de certains organismes.

Un medecin, le Dr Seignalet, interesse par ces experiences et leurs resultats, decida (apres maintes reflexions) de tenter ce regime chez certains de ses patients. Il arrive a des conclusions similaires a celles de Burger, et surtout ses malades vont beaucoup mieux (nombreuses remissions dans des maladies autrement incurables) ce qui, je crois devrait interesser les medecins.

a propos des resultats obtenus par le Dr Seignalet, voir:

http://www.mygale.org/02/xbeluga/JS3Mpresenta.html

On peut en tirer la conclusion que manger naturel, suivant son instinct peut etre benefique a la sante de l'etre humain.

Cela suffit pour que l'on s'y interessat (et qui peut mieux s'interesser a la sante des etre humains sinon les individus eux memes ou leurs medecins, donc ce discours dans fr. bio. medecine est tout a fait a sa place).

Si la nourriture transformee (culturellement) peut amener des maladies, cela voudrait dire qu'avant la cuisine les hommes n'etaient pas malades (ou moins), c'est ce que laissent penser certaines decouvertes:

http://www.oocities.org/HotSprings/7627/nosancetres.html

Conclusion d'apres MM. Petit et Dupont et d'autres:

L'instincto est une secte dirigee par un gourou qui s'enrichit sur le dos de personnes qu'il envoie au cimetiere.

Conclusion d'apres A. Paillet: l'instincto est une decouverte fondamentale qui peut transformer le sort de l'humanite (carrement).

Salutations

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Quelle medecine douce (Instincto)

"Pierre WALRAFEN" <walrafen@cyberdude.com>

Pflieger Jean-Francois a écrit

> P.S.: Cher Frederic, vaudrait peut-etre mieux laisser s'eteindre ce debat sur l'instinctotherapie, qui ne lui procure qu'une publicite gratuite.

Pierre WALRAFEN : Entierement d'accord. Depuis quelques jours que je suis ce debat, je ne peux que constater qu'il tourne en rond, et que ni l'un ni l'autre des partis ne fera de concession. Il n'y a qu'un argument que je n'ai pas vu évoqué, et il me semble pourtant relativement important: hormis les adeptes du gourou Burger, je me demande bien qui serait assez fou pour abandonner la grande variete de nos plats et se contenter de manger cru, dans l'espoir - scientifiquement non justifie - de prolonger de quelques mois peut-etre leur esperance de vie. Personnellement, meme si on me promettait de vivre vingt ans de plus, si c'est pour me priver pendant vingt ans de plus de pot-au-feu, de roti aux deux pommes et de tarte au citron que ma maman fait si bien, je ne me poserai pas la question deux secondes. Je ne parle pas bien entendu du cote potentiellement 'therapeutique' des regimes Burger, dont l'evocation seule fait fremir; je ne parle que de 'l'instincto-nutrition', censee etre la panacee de la ripaille pour ce qui est de la prevention des maladies.

Je vous propose donc de ne plus vous pourrir la gueule mutuellement dans de vaines et steriles reponses aux reponses des reponses.

Bon appetit a tous. Pierre.

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Jean-Pierre Gallou : Pour l'argument que vous évoquez, soyez sûr que personne ne veut vous obliger à laisser tomber vos tartes aux citrons et pot au feu. Chacun fait comme il veut, je vous conseillerai d'autant moins de suivre ce régime que je ne le suis pas moi-même (il influence quand même ma manière de manger...).

Mais je suis toujours étonné de voir que les gens ne peuvent prendre un peu de distance vis à vis de ce problème de nourriture. L'attachement affectif à la nourriture est sans doute très fort, et empêche de nombreuses personnes de considérer, même intellectuellement, ce sujet. J'ai bien vu qu'il provoque des réactions un peu excessives. On peut pourtant bien discuter, sur un plan *intellectuel*, des dangers de l'alcool et du tabac, sans pour autant y renoncer, non ? Pour ma part, je trouve certaines observations ou raisonnements de Burger stimulants, car ils remettent en cause des idées reçues. De là à suivre son régime, il y a un pas que je ne franchis pas pour plusieurs raisons. Cordialement, Jean-Pierre Gallou

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Instinctothérapie": Arrêtez le délire !

On Tue, 24 Jun 1997 14:27:42 +0200, gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou) wrote:

Jean-Pierre Gallou : > Vous prenez toujours vos interlocuteurs pour des cons ?

Benoit Mongrédien : Pardonnez-moi de vous retourner la question...

Jean-Pierre Gallou : > Vous vous trompez, je ne suis pas (et n'ai jamais été) instincto. Je sais (enfin, je suppose) que vous n'êtes pas instincto, mais comme vous l'avez remarqué, j'aime bien rire.

>L'exemple du lait est un peu hors sujet : les instinctos n'en consomment pas, j'ai expliqué pourquoi. La pasteurisation dont vous me vantez l'intérêt ne rend pas le lait stérile. De toute façon si vous avez des informations sur les dangers du lait cru, avertissez immédiatement les responsables sanitaires car il est toujours en vente libre partout en France, et toujours utilisé pour faire des fromages, malgré les remontrances des lobbys américains.

Benoit Mongrédien : Les dangers du lait cru sont simples: on ne peut le conserver plus de quelques heures loin du pis de la vache. L'Ultra Haute Température qu'on applique au lait contenu dans tous nos bricks détruit les bactéries éventuellement contenues dans le lait. Statistiquement (si si), elle doit forcément en laisser survivre un certain nombre, mais le lait qui vient d'être "UHT-isé" est à priori dépourvu de germe... Ce traitement est d'ailleurs responsable de l'effet Maillard (vieux souvenirs de première année...) qui en modifiant chimiquement la composition du lait (eh oui!) change aussi son goût. D'autre part n'imaginez pas que je pense qu'il faille manger des produits artificiels dénués de bactéries. Tout ce que je fait tous les jours (que Burger fait !, bon Ok, désolé j'arrête), consiste essentiellement à décontaminer. Qu'il s'agisse du malade, de mes mains...

Jean-Pierre Gallou : > Je ne commente pas votre exemple sur le sucre, j'ai bien rigolé (pour ce qui est de mon opinion sur l'homéopathie, renseignez-vous en relisant les messages postés par moi, sur un serveur d'archives). Vos histoires de Grand Satan, ça suffit quand même, vous voyez des ennemis de la médecine, là où il n'y en a pas. Je ne suis nullement ennemi de la médecine scientifique, je l'utilise quand j'en ai besoin, par contre je critique ses erreurs et ses excès. Vous êtes vraiment obligé de vous sentir aussi manichéiste ou c'est pour nous faire rire ?

Benoit Mongrédien : J'avoue que faire l'amalgame entre les croyances *instincto* et le fanatisme des fondamentalistes musulmans m'a amusé.

Jean-Pierre Gallou : >« Mais quand vous citez comme référence Science et Vie Vous ne savez pas lire, S & V n'est évidemment *pas* une revue de référence.

Benoit Mongrédien : Si si, je sais bien lire, mais comme je vous le disais dans mon follow-up je suis un être humain normal, donc de mauvaise foi quand cela sert mes arguments, et qu'à fortiori cela peut être drôle (vous savez, j'aime bien rire). Me prendriez-vous pour une espèce de fanatique psycho-rigide engoncé dans le carcan moral de défenseur de la Science (avec un S majuscule en plus). Détrompez-vous. Soit-dit en passant, votre attitude me paraît bien plus "scientiste" que la mienne, ou plutôt celle d'un déçu de la Science (avec le même grand S devant).

Jean-Pierre Gallou : >« La médecine N'EST PAS UNE SCIENCE. Ne le croyez pas si on vous le dit.

>VOUS disiez « vous ne pratiquez pas les études de phase III en séries randomisées, donc taisez-vous »

Benoit Mongrédien : Sincèrement, si vous ne comprenez pas que ces deux phrases sont, au lieu d'être antinomiques, hautement complémentaires, je ne peux rien dire de plus... Ou presque:

Ce que je voudrais vous dire, c'est que la médecine c'est de l'artisanat, pas de la science pure, comme les mathématiques par exemple. Seulement on essaie de plus en plus d'avoir une démarche scientifique pour appuyer nos diagnostics, nos traitement. Quand on prétend influer sur la santé des gens, surtout quand on déclare guérir des maladies comme le cancer ou le SIDA, on est tenu d'apporter des preuves vérifiables (le pléonasme est voulu) de l'efficacité de ce que l'on soutient. C'est ce qui vous choque ? Je suis sur que non. Quand une équipe dit: mon protocole de chimio marche mieux que le protocole de référence, elle passe devant un comité d'éthique qui vérifie que, compte tenu des connaissances actuelles de la science, ce que l'on va tester (avec le consentement des malades) ne va pas aggraver leur état (phase I et II). Quand un instinctothérapeute dit mangez de la nourriture saine et crue et vous guérirez de votre cancer mieux qu'avec le protocole de chimio de référence on est en droit de se méfier, non ? Vous pourriez confier votre grand-mère à un médecin instictothérapeute (je suis sûr que cela doit exister) qui vous dirait: je vais lui faire sucer des navets crus et dans trois mois son cancer du colon ne sera plus qu'un souvenir ? Bien sur, si vous êtes héritier direct ceci peut avoir quelques vantages (cependant méfiez-vous des instinctothérapeuthes captateur d'héritage).

Toute la rhétorique sectaire, en particulier en matière de médecine, consiste à se placer en victime persécutée par les méchants Grands Satans dont je parlais tout à l'heure. C'est une manière de se croire important, porteur d'un message, de se valoriser, c'est tout. Il suffit de dire: je détiens la vérité mais les médecins/le gouvernement / les scientifiques / la CIA veut m'empêcher de parler, parce que je les dérange, pour rameuter une foule de gogos désorientés tout prêts à vous croire. Ensuite, quand on demande des preuves (de vraies preuves, pas des racontars sans fondement), il leur suffit de répondre: "il veulent me couler, m'étouffer, ils refusent (les Grands Satans) de financer mes travaux (délire paranoïaque typique)", ou bien "mon traitement marche puisque personne n'a pu prouver qu'il ne marchait pas", ce qui est en général impossible vu que:

1) l'instinctothérapie a pour but d'empêcher la survenue de maladies

2) que tout les instincothérapeutes malades ont forcément trahis la cause en mangeant à un moment ou a un autre un produit cuisiné.

Si vous souscrivez à ce genre de raisonnement, dites le tout de suite qu'on arrête tout. Sinon ne soyez pas la caution de doux dingues aux dérives sectaires.

Jean-Pierre Gallou : > Je ne doute pas que les médecins le savent. Vous vous trompez, je ne mets pas en cause leurs connaissances, mais leur discours vis-à-vis de l'extérieur. Je sais bien par exemple qu'aucun médecin ne croit qu'un antibiotique guérit un rhume ou une autre maladie à virus, mais presque tous en prescrivent en laissant croire que ça guérit (et si le patient est un peu moins ignorant, il n'y a qu'à lui dire que c'est pour les surinfections bactériennes possibles)

Benoit Mongrédien : D'une part, ne croyez pas que tous les médecins savent que les antibiotiques ne marchent pas contre les virus. Ils existe des médecins ignorants (voyez, je suis loin d'être manichéen). D'autre part: tous les médecins ne prescrivent pas d'antibiotiques pour un rhume (j'espère d'ailleurs qu'ils sont peu à le faire). Ensuite la prescription d'ATB pour traiter une surinfection est fonction de la clinique (eh oui !) et est parfaitement licite s'il existe bel et bien une surinfection, ou si le malade est fragile et qu'une surinfection pourrait lui être délétère. Exemple: votre grand-mère asthmatique qui a un rhume ou une grippe, la surinfection bronchique risque de l'envoyer au tapis (si vous me permettez l'expression). Bref ce qui vous parait être une pratique "démagogique" guidée par des laboratoires avides de profit est tout sauf dénué de fondement.

Enfin une question sincère: vous allez voir un médecin quand vous avez un rhume vous ??

>« Excellent argument autodestructeur, la paléontologie.

Jean-Pierre Gallou : >Expliquez donc en quoi. Je suis ignorant.

Benoit Mongrédien : (J'aime beaucoup la paléontologie depuis que je suis tout petit, et je m'intérresse un peu à la paléontobiologie, discipline passionnante, mais je vous en parlerait une autre fois)

>« D'autre part, pour un épistémologue,

Jean-Pierre Gallou : >Eh, je ne suis pas ça du tout. Mais tout scientifique devrait l'être un minimum.

Benoit Mongrédien : Désolé, mais je vous cite:

> mais pour les stats...., et l'épistémologie...., c'est à voir. A qui croyez-vous donc parler ?

Benoit Mongrédien : Bah je croyais parler à un épistémologue, c'est tout !

>« ON SAIT CEPENDANT QUE:

-L'ESPERANCE DE VIE AUGMENTE DANS LES PAYS OU LA NOURRITURE EST LA PLUS TRANSFORMEE
-LA MORBIDITE A DIMINUE DANS CES MEME PAYS

> Si vous faisiez un peu de sciences (excusez-moi de refaire encore un peu d'initiation à l'épistémologie), vous sauriez que la concomitance de phénomènes ne prouve en rien une relation de causalité entre eux. Comme en plus on n'a aucune idée de l'espérance de vie de l'homme d'avant la cuisine, je ne vois pas quelle conclusion vous pouvez en tirer (je sais que l'opinion habituelle - la vôtre sans doute - est qu'il mouraient avant 30 ans, si vous avez des preuves, donnez-les moi)

Benoit Mongrédien : Cher Jean-Pierre, je pensais que la phrase rajoutée en bas de ces deux propositions vous éclairerait sur ma pensée. Je rajoutais ceci:

"Avec ce type de données certains créeraient une nouvelle religion"

Cette phrase était un pendant aux deux précédentes, signifiant exactement le contraire de ce que vous avez compris. Je voulais vous dire qu'avec des généralités ou pouvait conclure n'importe quoi. Ce que vous faites. Désolé... Quand aux facteurs de confusions des études statistiques, même si je ne suis pas un expert en stat, je suis un consommateur de statistique (quotidien), et je ne suis pas débile (mais j'aime bien rire).

Votre histoire du "on n'a aucune idée de l'espérance de vie de l'homme avant la cuisine" est absurde. L'histoire de l'homme et de la cuisine sont liées. La découverte du feu (que vous reconnaîtrez comme essentielle pour l'invention de la cuisine) n'est pas récente, loin s'en faut. Prouver que l'homo sapiens sapiens a un jour mangé cru (et je ne parle pas du jour ou le feu du clan s'est éteint J-P, mais cru tout les jours) et savoir quelles ont pu être les répercussions sur sa santé va être coton, même pour un instinctothérapeute zelé... (et notez bien que ce n'est pas à moi de prouver que les instincto ont tort, mais a eux de prouver qu'ils ont raison... Ce qui va être vraiment très dur...). Enfin mon opinion sur l'espérance de vie des humains de la préhistoire est celle que j'ai lu dans divers bouquins: faible, compte tenu de la forte mortalité infantile (il suffit de remonter a la fin du siècle dernier ou de voir le taux de mortalité maternelle et infantile dans un pays en voie de développement pour en avoir une idée). Enfin, vous le savez peut-être puisque vous parliez de paléontologie, les archéologue ont retrouvé des ossements préhistoriques (si si), à partir desquels des médecins légistes (par exemple) ont pu estimer l'âge du décès (qui est rarement 80 ans). Mais puisque vous aimez chercher, je vais vous laisser faire.

Jean-Pierre Gallou : > Bon, aucune donnée dans votre message, encore dommage...

Benoit Mongrédien : Excusez-moi, mais vous attendez vous à ce que quelqu'un se lance dans une étude randomisée sur les effets d'une nourriture crue sur l'espérance de vie de l'homme ou des omnivores (si vous voulez torturer des hamsters n'oubliez pas vos rouleau de chaterton) ??? Désolé vieux, mais les données objectives c'est à vous de les fournir, et à nous de les critiquer... Hélas pour vous...

Toutes mes amitiés. Benoit Mongrédien.

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Benoit Mongrédien : > Votre histoire du "on n'a aucune idée de l'espérance de vie de l'homme avant la cuisine" est absurde. L'histoire de l'homme et de la cuisine sont liées. La découverte du feu (que vous reconnaîtrez comme essentielle pour l'invention de la cuisine) n'est pas récente, loin s'en faut.

AP : La cuisine avec des recipients date d'environ 10000 ans (pas de recipients avant)

Benoit Mongrédien : > Enfin mon opinion sur l'espérance de vie des humains de la préhistoire est celle que j'ai lu dans divers bouquins: faible, compte tenu de la forte mortalité infantile (il suffit de remonter a la fin du siècle dernier ou de voir le taux de mortalité maternelle et infantile dans un pays en voie de développement pour en avoir une idée).

AP : On ne peut comparer que ce qui est comparable: Les hommes prehistoriques mangeant cru et les populations du 19 eme siecle mangeant cuit, n'ont rien de semblable ; par contre on pourrait peut-etre comparer la mortalite infantile (ou l'etat de sante) des enfants instinctos avec le reste de la population.

Benoit Mongrédien : > Enfin, vous le savez peut-être puisque vous parliez de paléontologie, les archéologue ont retrouvé des ossements préhistoriques (si si), à partir desquels des médecins légistes (par exemple) ont pu estimer l'âge du décès (qui est rarement 80 ans). Mais puisque vous aimez chercher, je vais vous laisser faire.

AP : Parrait-il que l'age d'un os ne se voit que si sa croissance n'est pas terminee. Ainsi un os d'un individu de 10 ans ou de 20 ans cela peut se determiner. Mais j'ai lu qu'apres la fin de la croissance osseuse (25 ans + ou -), l'os, qu'il ait 40 ans ou 70 ans, a toujours le meme aspect, ce qui a fait dire pendant des decennies que les hommes prehistoriques mourraient avant 30 ans. Maintenant on peut lire souvent que "cet homme prehistorique est mort a plus de 25 ans" au lieu de "est mort a 25 ans"

Salutations

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 26 Juin 1997 Fred-Ami Rougemont <Fred-Ami.Rougemont@epfl.ch>

> AP Il semble bien admis que la chaleur (cuisson) transforme les

> molecules (elles se coupent et se recollent on ne sait trop comment)

> Il semble ...

> Il se pourrait ...

Fred-Ami Rougemont : Beaucoup d'approximations, mais ce que l'on sait, c'est que l'espérance de vie a augmenté dès que l'homme a pu cuire sa nourriture (et encore plus lorqu'il a su la stériliser!). De plus cette méthode n'étant pas utilisable en Europe (imaginez toute la populationde Paris ne mangeant que du non-cuit en décembre et janvier!!!!!), autant réfléchier à la meilleure nourriture ... cuite!

AP : > Monsieur Pottenger fit, il y a quelques decennies des experiences avec des chats (...) les chats nourris cuit avaient des problemes de sante nombreux et multiples et que les chats nourris cru n'avaient pas.

Fred-Ami Rougemont : Tous les chats que je connais mangent de la nourriture cuite (granulés, boîtes, restes, etc). Ils viennent tous très vieux. Enfant, je connaissais quelques chats qui se débrouillaient avec des souris: iles ne vieillissaient pas....

AP : > l'on a pu observer des guerisons auxquelles personne ne s'attendait....

Fred-Ami Rougemont : Et aussi à de très nombreuses morts auxquelles on s'attendait.... J'ai pu observer personnellement le drame de personnes qui avaient mis l'espoir dans ces méthodes... et qui ne ce sont pas préparées à la mort: elle est venue comme un immense obstacle...

AP : > a propos des resultats obtenus par le Dr Seignalet, voir: http://www.mygale.org/02/xbeluga/JS3Mpresenta.html

Fred-Ami Rougemont : Extraits du serveur mentionné ci-dessus, qui laisse des doutes sur les méfaits dans ce cas-là de la cuisson moderne!:

Dr Seignalet : > La fréquente efficacité de la diététique dans la PR (POLYARTHRITE RHUMATOÏDE) suggère qu'un peptide alimentaire est l'agent causal du rhumatisme. C'est la première idée qui vient logiquement à l'esprit. C'est sur elle que j'avais construit ma théorie initiale (Seignalet,1989a). Pourtant, il paraît impossible d'incriminer un peptide alimentaire unique dans la genèse de toutes les PR, et ceci pour plusieurs raisons:

- Environ un quart des malades ne répondent pas aux manipulations diététiques (Hicklin et coll.,1980; Darlington et coll., 1986; Beri et coll.,1988).
- Le blé et le lait ne semblent pas posséder un peptide commun. De plus, d'autres aliments peuvent être dangereux, comme l'ont constaté Hicklin et coll. (1980), Darlington et coll. (1986), Beri et coll. (1988) et moi-même.
- Dans certains pays d'Afrique et d'Asie, le blé et le lait de vache sont peu ou pas consommés. Cependant la PR existe, même si la fréquence est en moyenne deux fois plus faible que chez nous (Hochberg,1981).
- La PR est un rhumatisme relativement récent en Europe. La première thèse portant sur ce rhumatisme est celle de Landré-Beauvais et date de 1800. Kahn (1993), en étudiant les descriptions de la littérature et les tableaux des peintres, ne trouve aucun indice certain de l'existence de la PR avant cette époque. La PR proviendrait du Nouveau Monde, si l'on en croit les solides arguments avancés par Rotschild et Woods (1990). Des squelettes d'Amérindiens atteints de PR ont été authentifiés, datant de 3 000 à 5 000 ans, alors que le rhumatisme n'est détectable sur l'Ancien Monde qu'à partir de 1785. Or les Amérindiens ne cultivaient pas de blé et n'élevaient pas de bovins. En somme, ils ne consommaient ni lait, ni blé, et pourtant ils étaient atteints de PR avec une fréquence identique à celle observée actuellement en Europe. Les principaux aliments venus d'Amérique sont la pomme de terre, le haricot, la tomate, le maïs, le chocolat et la dinde. Ils sont aussi innocents, puis qu'aucun d'eux n'est supprimé dans mon régime sanf le maïs, facteur négligeable dans la nourriture européenne. Et pourtant, l'intervention d'un facteur de l'environnement dans la PR est démontrée par le fait suivant. La PR sévissait uniquement dans une région, véritable croissant fertile, couvrant le Yucatan, une partie du Mexique et le Sud des États-Unis. Lorsqu'une tribu d'Amérindiens se divisait en deux groupes, l'un allant habiter la zone dangereuse, l'autre restant en dehors, seul le premier groupe était touché par la PR. Finalement, le rôle direct d'un peptide alimentaire paraît improbable. I1 faut donc penser plutôt à un peptide provenant d'un germe (Seignalet,1992 b). Une action indirecte de l'alimentation paraît plus plausible

Fred-Ami Rougemont : A suivre!!!

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Jean-Pierre Gallou

Benoit Mongrédien : « Les dangers du lait cru sont simples: on ne peut le conserver plus de quelques heures loin du pis de la vache.

Jean-Pierre Gallou : Tss, tss, quelques jours, grâce aux frigos, regardez les DLC. En France du moins (je le précise, sinon, on va me faire remarquer qu'en Afrique ce n'est pas vrai.). Passée la DLC, je n'ai jamais entendu dire que le lait cru était toxique, il s'est simplement transformé en fromage blanc, plus ou moins bon selon le germe qui l'a fait tourner (Quand j'étais gosse, s'il était bon au goût, nous le mangions).

Benoit Mongrédien : « Quand un instinctothérapeute dit mangez de la nourriture saine et crue et vous guérirez de votre cancer mieux qu'avec le protocole de chimio de référence on est en droit de se méfier, non ?

Jean-Pierre Gallou : On guérit du cancer avec la chimio ? Sérieusement, j'ai déjà dit, et je suis obligé de répéter presqu'à chaque fois, que Burger n'a pas le droit de dire qu'il guérit quoi que ce soit. Ma position est assez éloignée de celles d'André Paillet sur certains points, vous ne vous en êtes pas aperçu ?

Benoit Mongrédien : « Sinon ne soyez pas la caution de doux dingues aux dérives sectaires.

Jean-Pierre Gallou : Allons, je n'ai aucune autorité, et ne peux cautionner qui que ce soit. Je ne fais qu'exposer quelques arguments que j'ai trouvés intéressants dans le livre de Burger. Burger est peut-être voleur, assassin, ou gourou, je n'en sais rien. Mais je trouve intéressantes quelques unes de ses idées. Les rejeter avec mépris ne fait que conforter ceux qui peuvent se croire attaqué par le Grand Satan.

Pour le passage sur le rhume, excusez-moi, j'ai voulu dire grippe. Evidemment les gens consultent peu pour un rhume. Vous me rassurez pour les surinfections : on ne donne donc des antibios que dans les cas où la surinfection est déclarée ou potentiellement dangereuse. Vu le nombre de gosses, copains des miens, qui reçoivent des antibios pour un oui ou un non, j'ai l'impression que pas mal de vos confrères ont oublié leurs cours... Bon, c'est juste une impression, n'en parlons plus.

Benoit Mongrédien : « > mais pour les stats...., et >l'épistémologie...., c'est à voir. A qui croyez-vous donc parler ?

« Bah je croyais parler à un épistémologue, c'est tout !

Jean-Pierre Gallou : Non, non je n'ai pas voulu insinuer cela. Je ne suis pas non plus statisticien. J'ai suivi des cours, il y a longtemps. Mais j'ai les compétences accessibles (un collègue) dans mon bureau.

Benoit Mongrédien : « Enfin mon opinion sur l'espérance de vie des humains de la préhistoire est celle que j'ai lu dans divers bouquins: faible, compte tenu de la forte mortalité infantile (il suffit de remonter a la fin du siècle dernier ou de voir le taux de mortalité maternelle et infantile dans un pays en voie de développement pour en avoir une idée).

Jean-Pierre Gallou : Je sais que c'est l'opinion courante, mais à mon avis, il y a là une erreur de raisonnement. Quand on remonte au siècle dernier, ou au Moyen-Age, on constate, sans aucun doute possible, une mortalité élevée, qui n'existe plus aujourd'hui chez nous (grâce à la médecine et à l'hygiène, aux frigos, aux réseaux d'adductions d'eau potable et d'égouts, etc.). Et on en conclut que si on remonte plus loin dans le passé, c'était pire. Mais j'en doute. Les conditions de vie au Moyen-Age et aux siècles derniers (et aujourd'hui dans les pays du tiers monde) étaient catastrophiques du point de vue de l'hygiène. Au M-A, des guerres chroniques ont fait s'entasser les gens dans des villes enserrées de murailles, et de taille réduite, dans lesquelles les égouts étaient à ciel ouvert dans les rues, et où les puits étaient creusés à quelques mètres des puisards. Des humains de la préhistoire vivaient dans des conditions certainement meilleures d'un point de vue sanitaire, tout simplement parce qu'ils étaient beaucoup moins nombreux. Si on veut avoir une idée de l'état de santé des hommes préhistoriques, plutôt que d'extrapoler à partir du siècle dernier, il vaudrait mieux étudier des indiens d'Amérique, tels qu'ils étaient avant qu'on leur file la vérole. Mais leur état de santé alors est-il connu ? On connaît mieux celui des Boschimans ou des aborigènes d'Australie. J'ai lu qu'ils étaient en bonne santé lorsqu'on les a découverts (bien qu'ils vivent dans des environnements hostiles), mais je ne me souviens de rien sur leur âge.

A titre d'exemple, je vais encore vous citer Science & Vie, désolé. Celui de ce mois-ci (Juin 97) contient un article qui nous emmène sur les pas des philosophes grecs classiques. Leurs dates de naissance et de mort sont citées (certaines sont approximatives), j'ai ajouté la durée de leur vie.

Les voici :

Noms Date Naissance Date décès Age au décès

Socrate -469 -399 70 condamné à mort

Epicure -341 -271 70

Zénon de Ch -333 -262 71

Diogène -400 -325 75

Aristote -384 -322 62

Platon -427 -347 80

Protagoras -485 -411 74

Démocrite -460 -357 103

Leucippe -460 -370 90

Héraclite -540 -480 60

Empédocle -495 -435 60 suicide

Pythagore -580 -500 80

Thalès -625 -547 78

J'ai ensuite été vérifier dans Larousse ces dates, car Sc. & Vie est toujours plein d'erreurs. Pour quelques auteurs, les dates sont différentes de plus de 10 ans, vieillissant Pythagore, Héraclite et Diogène de 10 ans ou plus (soit 90, 70 et 87 ans, au lieu de 80, 60 et 75 resp.), mais rajeunissant Démocrite de 13 ans (90 au lieu de 103). J'en profite pour ajouter à cette liste quelques grecs anciens non cités par S&V, et trouvés dans le Larousse au cours de mes vérifications :

Noms Date Naissance Date décès Age au décès

Xénophon -430 -355 75

Xénocrate -400 -314 86

Démosthène -484 -322 62

Aristide -540 -468 72

Aristophane -445 -386 59

Aristarque -215 -143 72

Périclès -495 -429 66

Bref, pour des gens qui ne connaissaient pas le BCG, les antibios, et les systèmes modernes de conservation des aliments, je trouve qu'ils ne se débrouillaient pas mal. Et pourtant, ils avaient déjà des villes, facteur favorisant les épidémies si l'hygiène est douteuse (Périclès est d'ailleurs mort de la peste, mais il me semble qu'on n'est pas sûr qu'il s'agit de la maladie connue sous ce nom aujourd'hui) Je ne prétends évidemment pas qu'il s'agit d'un échantillon représentatif, naturellement. Je ne vais pas l'utiliser pour faire des statistiques (et je n'ai pas 1000 cas !). Mais pour quelqu'un qui croit qu'avant l'époque moderne on atteignait difficilement 80 ans, cela devrait donner à réfléchir. J'ai l'impression que si on fait la liste de français célèbres du 20° siècle, on ne verra pas de différence significative concernant l'âge à leur mort avec cette liste-ci.

De plus, je ne vois pas pourquoi ces grecs célèbres auraient vécu nettement plus vieux que leurs contemporains libres : la célébrité s'acquiert la plupart du temps dès la jeunesse. J'ai donc très nettement tendance à penser que les grecs anciens libres (peut-être pas leurs esclaves) vivaient aussi longtemps que nous, ou peu s'en faut.

Et si sans médecine, autre que celle des plantes, les grecs vivaient jusqu'à cet âge, pourquoi les hommes préhistoriques n'en auraient-ils pas fait autant ? Ou même mieux : eux ne connaissaient pas les villes, justement.

En ce qui concerne les os trouvés, qui ont permis à des paléontologues, d'affirmer que nos ancêtres étaient vieux à 25 ans, et mouraient à 30, il faut aussi ajouter que ces os sont peu nombreux. Est-ce qu'on ne retrouve pas des accidentés, des morts à la guerre ? Quelle conclusion en tirer sur une population ? En plus les os trouvés en Europe sont ceux d'humains vivant dans des climats terribles (les glaciations), qui ne devaient pas favoriser la durée de vie. Ce qui m'intéresse, du point de vue de cette discussion, c'est la durée de vie de l'homme à l'état de nature, c'est à dire vivant dans son biotope original, les tropiques.

Benoit Mongrédien : « Toutes mes amitiés.

Jean-Pierre Gallou : Pareillement.

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Re: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 28 Juin 1997 Emmanuel.Marin@wanadoo.fr (Emmanuel Marin)

André Paillet <xbeluga@mygale.org> wrote:

>AP Seignalet en appliquant un regime derive de Burger obtient des resultats: qu'en pensez vous?

Emmanuel.Marin : Que vous n'allez pas pouvoir comprendre la discussion qui s'en suivrait vu que vous partez toujours de la conclusion que vous souhaitez au lieu de suivre un cheminement normal de raisonnement.

AP C'est dommage de ne pas donner vos arguments contre Seignalet, si je ne comprend pas tout, peut-etre cela aurait-il pu eclairer d'autres lecteurs (et aussi, comme je vais mettre sur internet ces differentes opinions, j'aurais ete content d'y placer votre prose).

Emmanuel.Marin : Et vous, que pensez-vous du dossier sur Burger dans l'Express de cette semaine ?

Il est annonce en couverture par "Le gourou de la pedophilie". Une journaliste a passe quelques jours dans le chateau et raconte son experience, tandis qu'une autre journaliste a enquete sur les nombreux temoignages d'abus sexuels sur de jeunes enfants, qui vont sans doute de nouveau (Burger n'en est pas a son premier essai) se transformer en plaintes devant la justice. Et cette fois Burger ne sera pas tout seul sur le banc des accuses.

J'ai comme l'impression que votre reponse va etre comme votre "reponse" a l'article du Canard Enchaine, a savoir un vague "C'est faux".

AP J'ai bien lu cet article et j'en suis catastrophe. Vu de l'Express, Montrame ressemble vraiment a une secte. Jolie pub pour l'instincto! Si des abus ont ete commis, la justice jugera.

A part Montrame, il y a sur terre plusieurs milliers d'individus qui soit pratiquent l'instincto, soit s'en sont inspire pour modifier leur alimentation et ce qui m'ennuie c'est l'amalgame Instinctotherapie = pedophilie que les medias ont deja commence a faire et qui n'a pas lieu d'etre et qui va degrader l'image de ce regime et de ceux qui le pratiquent (ou le font connaitre).

Ma reponse a l'article du Canard Enchaine figure en dessous dudit article sur mon site

http://www.oocities.org/HotSprings/7627/doscancrucuit.html

On n'y trouve pas qu'un vague "c'est faux"

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Merci d'arrêter le délire ! 29 Juin 1997 Bernard Le Lann <Le-lann.Bernard@wanadoo.fr>

Ca me rassure : tout le monde n'est pas givré sur ce Net que je découvre. J'espère qu'outre le délire on va aussi arrêter Pig-Big-Burger et dissoudre sa secte. Le combat contre la pédophilie est enfin commencé, et celui contre la bêtise sans doute aussi.

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Quelle medecine douce (Instincto) 28 Juin 1997 Emmanuel.Marin@wanadoo.fr (Emmanuel Marin)

gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou) wrote:

> Pour ma part, je trouve certaines observations ou raisonnements de Burger stimulants, car ils remettent en cause des idées reçues.

Emmanuel.Marin : Mais cela vous pousse a adopter une attitude romantique ("s'ils sont nombreux a le critiquer, c'est qu'il doit avoir raison"), qui est certes stimulante pour le plaisir intellectuel, mais qui est a mille lieues de la demarche permettant d'avancer dans une discussion.

C'est bien de defendre les "outsiders" contre les "lobbys", mais de la a ne pas faire la difference entre les theories interessantes et les fumisteries ! Si vous vous interessez tant aux idees stimulantes, pourquoi ne pas faire une recherche sur l'histoire des idees "stimulantes" ? Vous remarquerez peut-etre alors que, tandis que la medecine progressait, la "memoire de l'eau" en est toujours au stade ou elle en etait il y a des dizaines d'annees (eh oui, Benveniste n'a pas ete le "premier"), tout comme l'homeopathie, par exemple. Quand le fait de s'interesser a ce qui est "stimulant" amene a se desinteresser du progres pour s'interesser a ce qui est immobile depuis des annees, avouez qu'il y a un probleme.

Ps : lisez l'Express de cette semaine.

Emmanuel Marin, Paris.

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Instincto"thérapie" : halte à la connerie ! 29 Juin 1997 Bernard Le Lann <Le-lann.Bernard@wanadoo.fr>

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L'EXPRESS N° 2399 du 26 juin 1997

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Article "Enquête sur un gourou de la pédophilie"

"Patron de l'instinctothérapie, qui prône une alimentation crue, Guy-Claude Burger est aussi théoricien de "l'oedipe refoulé". Ses actes dépassent ses écrits." Par Anne-Marie Casteret

A lire absoluement !

Je suis sidéré par par toutes les conneries de ce porc big Burger que je viens hélas de découvrir dans l'Express et dans ce forum. Un odieux pédophile, avide de fric, dangereux sectaire : ainsi est votre nouveau dieu...

Mais ce n'est pas un doux rèveur, c'est un dangereux individu, il y a des années que ça dure, qu'il massacre l'avenir d'enfants et la santé d'adultes et personne ne dit rien dans son voisinage et on cause gentil-gentil sur le Net !

Salazar et Pétain vous pouvez dormir tranquilles !!!

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Re: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 30 Juin 1997 Fred-Ami Rougemont <Fred-Ami.Rougemont@epfl.ch>

André Paillet wrote: > A part Montrame, il y a sur terre plusieurs milliers d'individus qui soit pratiquent l'instincto, soit s'en sont inspire pour modifier leur alimentation et ce qui m'ennuie c'est l'amalgame Instinctotherapie = pedophilie que les medias ont deja commence a faire et qui n'a pas lieu d'etre et qui va degrader l'image de ce regime et de ceux qui le pratiquent (ou le font connaitre).

Fred-Ami Rougemont : Alors, s'il vous plaît, soyez cohérent: G.-Cl. Burger à inventé le mot instinctothérapie, et c'est lui le premier qui a fait l'amalgame qui vous ennuie. Il a fait de la prison pour cela en Suisse.

A. P. : Oui Burger a invente l'instinctotherapie, et il a donne des cours, un peu partout en France et en Allemagne sur le sujet de l'instinct et de la nourriture. Des milliers de personnes ont suivi ces stages (dont peut-etre des pedophiles)

Les instinctos suivent cette facon de manger, d'autres s'en inspirent.

Mais rien la ne permet de faire un lien quelconque avec la pedophilie, sinon une condamnation ancienne de l'inventeur de l'instincto.

Cela justifie t-il pour jeter la suspicion de pedophilie sur ceux qui pratiquent l'instincto?

Fred-Ami Rougemont : Les faits relatés par l'Express ne sont probablement qu'une partie de l'iceberg. Il a même écrit un livre sur le sujet. Avant de faire un reproche aux médias, condamnez Burger pour ces amalgames. Il a déjà fait assez de dégâts comme cela. Avec l'ensemble de ses théories.

AP: Certains vous accuseraient de paranoïa. L'avenir nous dira ce qu'il en est en realite (peut-etre l'iceberg se transformera-t-il en glacon).

Oui Burger a developpe une theorie nommee "metapsychanalyse". Cette theorie n'est pas abordee lors des stages instinctos, mais lors de stages specifiques. Des centaines de personnes ont suivi ces stages (dont peut-etre des pedophiles).

Voici ce qu'en dit une psychiatre qui s'y est interessee (CF proces Burger):

"C'est une thèse qui m'intéresse au plus haut point, parce qu'elle reprend tous les travaux de Freud. Elle réalise une synthèse que personne n'a pu faire jusqu'à présent entre Freud et Jung. C'est à-dire qu'il arrive à proposer un modèle théorique du fonctionnement psychique de l'homme, intégrant la dimension spirituelle et la dimension sexuelle. Jusqu'à présent, je n'ai pas encore trouvé de contradictions dans la métapsychanalyse." et elle ajoute que, d'après elle, Guy-Claude a fait des découvertes qui, comme celle de Freud il y a exactement un siècle,touchent à des tabous enracinés dans notre inconscient et qui sont, de ce fait, l'objet de critiques et d'attaques. Il n'en reste pas moins, dit-elle, que Freud a fini par imposer ses découvertes, qui se sont révélées constituer un pas déterminant pour l'évolution de l'humanité. Et elle ajoute avoir l'intime conviction que les découvertes de Guy-Claude Burger emprunteront le même chemin.

AP: J'ai moi-meme suivi les deux premiers stages "meta" et j'ai ete tres interesse et j'ai la meme opinion que la psychiatre citee ci-dessus. Mais Burger n'y prone pas les abus sexuels ni le viol des enfants.

Si des abus et des viols ont etes commis, par des gens se reclamant de Burger, il faut qu'ils soient punis, comme pour tout citoyen.

Mais SVP ne faites pas d'amalgames entre instincto et pedophiles. Je crois que la societe recele des pedophiles dans toutes les categories sociales (cf affaires recentes), par exemple chez les educateurs, pretres ou enseignants. Personne n'a fait dans ces cas la d'amalgame.

Sinon, n'envoyez plus vos enfants a l'ecole, n'allez plus a la messe, ne prenez plus le train (il y a surement des controleurs pedophiles).

Combattez Burger, combattez l'instincto, combattez les theories "meta" de Burger, combattez la pedophilie, mais SVP ne faites pas d'amalgame.

Merci

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 02 Juillet 1997 emmpetit@worldnet.fr (Emmanuel PETIT)

>AP J'ai bien lu cet article et j'en suis catastrophe. Vu de l'Express, Montrame ressemble vraiment a une secte. Jolie pub pour l'instincto! Si des abus ont ete commis, la justice jugera.

Emmanuel PETIT : elle a jugé et condamné.

AP : >A part Montrame, il y a sur terre plusieurs milliers d'individus qui soit pratiquent l'instincto, soit s'en sont inspire pour modifier leur alimentation et ce qui m'ennuie c'est l'amalgame Instinctotherapie = pedophilie que les medias ont deja commence a faire et qui n'a pas lieu d'etre et qui va degrader l'image de ce regime et de ceux qui le pratiquent (ou le font connaitre).

Emmanuel PETIT : C'est un truc habituel de nombreuses sectes. "On doit suivre ses instincts" a pour corollaire "y compris les pires" et ce genre de structure est idéale pour développer -entre autre- la pédophilie.

Bien entendu, et sur un plan médical, respecter la nature "serait" aussi de nier la médecine, et par exemple de soigner la SEP en reniflant la bidoche et en l'avalant crue comme l'a suggéré un dingue sur cette liste. Ce type de pratique est également condamnée par les tribunaux (exercice illégal de la médecine, non assistance à personne en danger...)

Lorsque l'on voit comment les adeptes de ces sectes du genre "instinctothérapie" sont dépouillés de leurs biens par les gourous, on s'interroge encore sur le volet financier. L'article de l'Express l'aborde d'ailleurs...

La secte instinctothérapie est à tout point de vue une belle et dangereuse escroquerie...

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 3 Jul 1997 laurent@bluesgang.com (Laurent Demaret)

Emmanuel PETIT <emmpetit@worldnet.fr> wrote (ecrivait) :

> C'est un truc habituel de nombreuses sectes. "On doit suivre ses instincts" a pour corollaire "y compris les pires" et ce genre de structure est ideale pour developper -entre autre- la pedophilie.

Laurent Demaret : entendu ce matin, France info, descente de police pour pedophilie chez Mr Burger ... Quoi ? c' est un complot ? Ben voyons, c' est l' argument de toutes les sectes ( y compris la Lepenienne, mais ca sort de fr.bio.medecine) Le monde est plein de mechants qui ne savent pas qu' ils seraient heureux a vivre dans un monde "instincto", ou "dianetique", ou "jeovah" et j' en oublie beaucoup . Laurent Demaret

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Instincto, danger des amalgames 03 Jul 1997 Fred-Ami Rougemont <Fred-Ami.Rougemont@epfl.ch>

A. Paillet > Cela justifie t-il pour jeter la suspicion de pedophilie sur ceux qui pratiquent l'instincto?

Fred-Ami.Rougemont : Point où je suis d'accord: la majorité des instincto n'est certaimement pas pédophile, mais les personnes les plus proches de Burger le sont certainement en majorité.

A. Paillet > Oui Burger a developpe une theorie nommee "metapsychanalyse". Cette theorie n'est pas abordee lors des stages instinctos, mais lors de stages specifiques.

Fred-Ami.Rougemont : Dans les stages de métapsychanalyse, on mange instincto!!!

A. Paillet > Voici ce qu'en dit une psychiatre qui s'y est interessee (CF proces Burger):

> "C'est une thèse qui m'intéresse au plus haut point, parce qu'elle reprend tous les travaux de Freud. Elle réalise une synthèse que personne n'a pu faire jusqu'à présent entre Freud et Jung. C'est à-dire qu'il arrive à proposer un modèle théorique du fonctionnement psychique de l'homme, intégrant la dimension spirituelle et la dimension sexuelle. Jusqu'à présent, je n'ai pas encore trouvé de contradictions dans la métapsychanalyse."

Fred-Ami.Rougemont : Une théorie qui en elle-même n'a pas de contradiction, n'est pour autant une théorie qui correspond à une réalité! Freud et Jung ont proposés des modèles du fonctionnement psychique de l'homme.. Mais la majorité des psychiâtres actuels ne sont pas psychanalistes!

D'ailleurs la psychanalyse est typiquement un phénomène de type religieux: une personne invente, à elle toute seule une théorie, et des dizaines ou des centaines d'années plus tard cette théorie doit rester valable telle que définie à l'origine. Toute tentative de la modifier (seule chose autorisée, des modulations de l'interprétation!) est considéré comme une dissidence (une des premières étant Jung!).

A. Paillet > et elle ajoute que, d'après elle, Guy-Claude a fait des découvertes qui, comme celle de Freud il y a exactement un siècle,touchent à des tabous enracinés dans notre inconscient et qui sont, de ce fait, l'objet de critiques et d'attaques. Il n'en reste pas moins, dit-elle, que Freud a fini par imposer ses découvertes, qui se sont révélées constituer un pas déterminant pour l'évolution de l'humanité.

Fred-Ami.Rougemont : A ce détail près que la chimiothérapie à probablement plus aidé les malades que toutes les théories de Freud!...

A. Paillet > Mais Burger n'y prone pas les abus sexuels ni le viol des enfants.

Fred-Ami.Rougemont : La pédophilie signifie (Robert!): Attirance sexuelle pour les enfants. La perversion est de ne pas considérer l'intégration des enfants dans des jeux sexuels avec des adultes comme un abus sexuel.

> Si des abus et des viols ont etes commis, par des gens se reclamant de Burger, il faut qu'ils soient punis, comme pour tout citoyen.

Fred-Ami.Rougemont : Je le souhaite ardemment!

> Mais SVP ne faites pas d'amalgames entre instincto et pedophiles.

Fred-Ami.Rougemont : La majorité des adultes permanents à Montramé le font pourtant! Pourquoi tant de permanents se sont-ils brusquement éloignés de Montramé la semaine passée?...

> Combattez Burger, combattez l'instincto, combattez les theories "meta" de Burger, combattez la pedophilie, mais SVP ne faites pas d'amalgame.

Fred-Ami.Rougemont : Lorsque quelqu'un nommé Burger, invente l'instincothérapie, la métapsychanalyse et préconise l'intégration des enfants dans les jeux sexuels des adultes (de fait en permettant à l'instinct, dans chaque cas d'être le maître de la personne), l'amalgame me semble avoir été fait par Burger lui-même. A lire et relire (pour ceux qui ignore certains détails de ces théories), dans L'EXPRESS du 26.6.97, en page 45 à 56: Gourou en pédophilie appliquée, Guy-Claude Burger enseigne l'instinctothérapie et, depuis vingt ans, prétend "libérer" les enfants du complexe d'Oedipe. Enquête exclusive sur un phénomène de perversion. Patron de la l'instinctothérapie, qui prône une alimentation crue, Guy-Claude Burger est aussi théoricien de "l'Oedipe non refoulé". Ses actes dépassent ses écrits.

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Emmanuel PETIT : Lorsque l'on voit comment les adeptes de ces sectes du genre "instinctothérapie" sont dépouillés de leurs biens par les gourous, on s'interroge encore sur le volet financier. L'article de l'Express l'aborde d'ailleurs... La secte instinctothérapie est à tout point de vue une belle et dangereuse escroquerie...

AP: Pour ma part je n'ai vu personne d'escroque et je ne crois pas qu'il y en ait eu. Les tarifs sont affiches clairement et libre a celui qui veut de suivre ou non.

Quant a cet article de l'Express, il faut prendre garde de ne pas tout prendre pour pure verite. A-M. Casteret qui a fait cette enquete est la meme personne qui avait declare avoir vu des cadavres caches et non declares a Montrame (argument qui fut repris a l'epoque par quantite de journaux -dont le Canard Enchaine-), ce que la police et la justice ont infirme.

Votre desir d'eradiquer de la surface de la planete toutes les sectes dangereuses est tres louable, mais il faut s'attacher a la recherche de la verite, ecouter aussi la defense (important) avant de tirer des conclusions definitives.

Laissons l'enquete suivre son cours.

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Re: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! 04 Jul 1997

> >Emmanuel PETIT : La secte instinctothérapie est à tout point de vue une belle et dangereuse escroquerie...

> AP: Pour ma part je n'ai vu personne d'escroque et je ne crois pas qu'il y en ait eu.

Fred-Ami.Rougemont : Moi j'en ai vu ... et j'en vois encore (mais tous - et de loin - ne sont pas conscient d'être escroqués...).

AP : > Laissons l'enquete suivre son cours.

Fred-Ami.Rougemont : Elle est bien partie: Burger est maintenu est détention préventive...

Je souhaite que l'instinctoTHERAPIE disparaisse et cesse ces méfaits (faire dépenser de grosses sommes d'argent à des personnes proches de la mort en leur faisant croire qu'elles peuvent être guéries..). Que l'instinctoNUTRITION reste, pour ceux qui en ont les moyens, y croyent ou n'aime pas faire la cuisine cela me gêne beaucoup moins, encore plus si ces personnes-là vont pratiquer dans des pays chauds, de manière à être un peu plus écologiques dans l'énergie nécessaire au transport de leur nourriture (fruits frais par avion, pris déjà mûrs sur l'arbre...)

A suivre (malheureusement....)

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! Magnani <"christian.Magnani@wanadoo.fr"@wanadoo.fr>

< AP : Si la nourriture transformee (culturellement) peut amener des maladies, cela voudrait dire qu'avant la cuisine les hommes n'etaient pas malades (ou moins), c'est ce que laissent penser certaines decouvertes:

christian.Magnani : Des découvertes récentes en paléontologie ont permis de découvrir sur des structures osseuses que des dinosaures été atteints d'une affection voisine de la goutte. Ces pauvres bêtes devaient probablement déjà manger cuit.

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Re: Instincto, danger des amalgames Emmanuel.Marin@wanadoo.fr (Emmanuel Marin)

AP : >Les instinctos suivent cette facon de manger, d'autres s'en inspirent. Mais rien la ne permet de faire un lien quelconque avec la pedophilie, sinon une condamnation ancienne de l'inventeur de l'instincto.

Emmanuel.Marin : Non, le fondement des theories permet egalement de trouver un point commun. Vous considerez Burger comme un genie qui a revolutionne l'alimentation, la medecine, etc... par son analyse du role de l'instinct et la necessite de lutter contre "l'artificiel", la culture. Or avec ces memes analyses, Burger dit qu'il faut lutter contre les habitudes alimentaires creees par la culture, et dit qu'il faut mettre fin aux tabous lies a la pedophilie. Si vous trouvez geniale cette opposition entre le "culturel" et "l'artificiel" pour les aliments, pourquoi ne l'etendez-vous pas alors a la sexualite des enfants ? Et si vous refusez la pedophilie et son explication du "bien" qu'apporte le pedophile a l'enfant, pourquoi continuer a croire alors au "bien" de l'instinctotherapie ?

AP : >Cela justifie t-il pour jeter la suspicion de pedophilie sur ceux qui pratiquent l'instincto?

Emmanuel.Marin : En tout cas ne vous privez pas d'ecrire que Burger raconte n'importe quoi sur le sujet si vous le pensez. Si vous ne le pensez pas, j'estimerai alors que vous etes au minimum le genre de personne a ne pas se rendre compte que ce que fait l'adulte d'a cote avec un enfant ne peut pas etre tolere.

>AP: J'ai moi-meme suivi les deux premiers stages "meta" et j'ai ete tres interesse et j'ai la meme opinion que la psychiatre citee ci-dessus.

Emmanuel.Marin : Donc c'est vraiment un genie aussi a propos de la pedophilie, et donc vous ne condamnez pas du tout ses theories ?!

AP : >Combattez Burger, combattez l'instincto, combattez les theories "meta" de Burger, combattez la pedophilie, mais SVP ne faites pas d'amalgame.

Il n'y a donc aucune theorie "unifiee" derriere tout cela ? Vous voila bien modeste tout d'un coup. Emmanuel Marin, Paris.

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Re: Instincto"thérapie": Arrêtez le délire ! emmpetit@worldnet.fr (Emmanuel PETIT)

>AP : Pour ma part je n'ai vu personne d'escroque et je ne crois pas qu'il y en ait eu. Les tarifs sont affiches clairement et libre a celui qui veut de suivre ou non.

plié... ROTFL.... faut-il faire un commentaire? Non, il suffit d'écouter les témoignages des victimes lors des procès, ou ceux d'anciens adeptes de cette secte dangereuse aux journalistes.

AP : >Quant a cet article de l'Express, il faut prendre garde de ne pas tout prendre pour pure verite. A-M. Casteret qui a fait cette enquete est la meme personne qui avait declare avoir vu des cadavres caches et non declares a Montrame (argument qui fut repris a l'epoque par quantite de journaux -dont le Canard Enchaine-), ce que la police et la justice ont infirme.

c'est passer doucement sur le fait qu'il y a des cadavres parfaitement officiels. La secte d'instinctocouillonnade a du sang sur les mains.

AP : >Votre desir d'eradiquer de la surface de la planete toutes les sectes dangereuses est tres louable, mais il faut s'attacher a la recherche de la verite, ecouter aussi la defense (important) avant de tirer des conclusions definitives.

La défense s'est exprimée lors des procés ou votre dangereuse secte a été condamnée.

AP : >Laissons l'enquete suivre son cours.

Elle suit son cours. Burger est en tole, aprés avoir été condamné pour exercice illégal de la médecine et impliqué dans des morts. Il s'y ajoute maintenant la pédophilie comme chacun sait. Et vous, ça va? Et vos médecins "témoins" que vont-ils devenir? Au fait, combien d'homéopathes ou de "MEP" parmi eux? (MEP = Medecin à Exercice Particulier).

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Instincto"thérapie": Arrêtez le délire !

Sat, 05 Jul 1997 emmpetit@worldnet.fr (Emmanuel PETIT)

ça y est le dingue est en tole, il en profitera pour faire un petite rallonge au titre de l'exercice illégal de la médecine. C'est bizarre, mais on voit moins le sieur Paillet sur la liste, car on aimerait -juste pour rigoler- lui demander ses rapports exacts avec la secte d'instinctothérapie.

Juste pour rigoler, car on connait les réponses des adeptes des sectes: ils sont de bonne foi, jamais au courant de rien la personne condamnée leur est inconnue, d'ailleurs ils ne la fréquentent pas. Cette personne a certainement quitté la secte, ou on va l'expulser.

Bien entendu, il existe des instinctomachins honnêtes dont il fait partie, d'ailleurs on l'a trompé. etc, etc... bref, blanc comme neige.

J'ai bien envie de republier des extraits de ses messages avant l'article de l'Express, en particulier sa défense de Burger. En attendant je lis le journal, pour voir si il est mis en examen au titre de la pub qu'il faisait. :-))))

A +

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Re: Burger / Instincto / pedophilie / E. Badinter Tue, 08 Jul 1997 ici@laBas.org (Les Freres Jacques)

On Tue, 08 Jul 1997 10:48:08 +0100, galien@oocities.com wrote:

>A propos des réponses :

Galien : Mis à part la condamnation suisse, il n'y a que des rumeurs. Je n'ai pas la télé heureusement. Je maintiens que parmi les nombreuses personnes à m'avoir fait un compte-rendu de leur stage d'instincto pas une n'a remarqué quoique ce soit d'anormal dans le comportement de Burger.

Les Freres Jacques : Un individu assez stupide pour frequenter ce genre de stage peut il vraiment distinguer le normal de l'anormal? Non.

galien@oocities.com : Désolé de vous contredire mais les présupposés de l'instincto ne sont pas ni plus ni moins stupides que certains dogmes de la médecine officielle. Ils sont même très séduisants pour les adeptes de la théorie du bon sauvage que sont tous les modernes.

Il faut rappeler qu'il y a des médecins sérieux et titrés qui contestent le pastorisme à cause de fraudes. Du reste Pasteur n'était ni médecin ni biologiste. Voyez le Dr de Brouwer et le livre "vaccination, erreur médicale du siècle" (Editions Felix, Tourettes sur Loup). Du reste, à l'origine la première technique de Jenner était de ... l'homéopathie parce que fondée sur la similitude et non sur l'identité. C'est après que ca a changé.

Hahnemann a par ailleurs découvert le principe de sa médecine en expérimentant le quinquina (China) comme producteur de fièvres intermittentes. Le quinquina dont un dérivé (chrlorydrate de quinine) est toujours utilisé à doses pondérales pour le paludisme. Ce qui prouve qu'on pourrait se contenter de l'homeopathie mais ca ne rapporterait pas assez d'argent aux labos. A ce propos, je pourrais raconter une expérience édifiante mais à quoi bon...

Galien

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Subject: furoncle rebelle 09 Jul 1997 galien@oocities.com

Galien : Le furoncle est un processus centrifuge, à priori c'est positif.

AP : Il y aurait donc des matieres qui quiteraient l'organisme autrement que par les voies habituelles? et d'ou viendraient ces matieres ?

Galien : Je sais que les esprits fort passent leur temps a critiquer les vues de l'ancienne médecine. Criticables, elles le sont peut-être effectivement. Ce genre d'objection a du reste été faite par l'école homéopathique (Demarque) la plus fidèle au fondateur et elle a nié à juste titre les prétendus processus de "drainage" popularisé par un certain Nebel (sauf erreur).

En attendant, il est bien connu que les interventions suppressives sur ce que j'appelle un processus centrifuge (ex: un eczéma) conduisent à des alternances morbides que l'on dit "rentrées" (ex: l'asthme). Mais je n'ignore pas que la plupart des médecins modernes ont si peu de sens de l'observation qu'ils ont beau jeu de nier la relation.

Je regrette de devoir recourir à des approximations mais vu le niveau généralde la liste, ce serait donner de la confiture à des cochons que de vouloir faire un cours magistral détaillé sur l'histoire des doctrines médicales. Mais s'il y a des amateurs chevronnés, je veux bien relever le défi...

Cela dit, je dis merde aux modernes. Au Dr Dupagne (qui c'est celui là?) et Cie...

Galien

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galien@oocities.com wrote: C'est qui Paillet? Juste pour savoir...

AP : Paillet c'est un type qui fait parfois de la pub pour l'instincto.

Il est pas medecin (evidement) ni biologiste et travaille dans un labo de geologie!

Il a pratique l'instincto pendant 3ans 1/2 et a arrete pour plusieurs raisons.

Il pense que l'instincto c'est magnifique et aimerait bien qu'on puisse en parler, la faire connaitre, l'evaluer.... et proposer ca a ceux qui en ont besoin.

Il aimerait aussi qu'on puisse arriver a faire la distinction entre pedophile et instincto (car ca n'est pas la meme chose).

Il a aussi pose une question a Galien sur les furoncles et sur les matieres qui sortent du corps, car, comme Galien (et comme les instinctos -excuse pour l'amalgame-), il pense que des matieres sortent du corps de toutes sortes de facons, dont les furoncles. Il pense aussi que ces matieres qui sortent sont des matieres qui sont precedement entrees et qui n'avaient rien a faire dans le corps.

Il a essaye d'amener les bios ou medecins a critiquer l'instincto, mais ca n'a jamais pu demarrer correctement. Les seules critiques sur l'instincto sont en substance : c'est debile, c'est une secte, c'est un gourou, ca a tue de nombreuses personnes, ca en a ruine d'autres et enrichi Burger, et maintenant c'est des pedophiles.

Il a essayer de reprendre les choses a la base et essayer de definir "naturel" et "artificiel". Pour Paillet est naturel ce que la nature nous donne, est artificiel ce que l'homme fabrique.

On lui a repondu que ca n'a pas de sens, que le naturel peut etre dangereux (certes) et l'artificiel peut etre bon (certes) (mais le probleme n'etait pas la), qu'il serait bien malin celui qui peut distinguer entre une molecule naturelle et une molecule artificielle, et etc, je ne sais plus.

Mais Paillet continue a penser, avec sa petite tete, que la vie est fabriquee avec des molecules qui existent sur terre avant que l'homme ne fasse ses inventions, et il lui semble que la vie se porte bien, qu'elle est vraiment tres bien faite, qu'elle est magnifique (peut-etre divine).

Il pense aussi que l'homme fabrique un tas de molecules et objets qui n'existent pas dans la Nature et que pour chaque objet ou molecule il convient d'etudier les dangers qu'elle peut nous faire encourir

Il pense que dans nos casseroles nous fabriquons quantites de molecules artificielles, que la vie n'a pas eu le temps de s'y adapter et que la plupart de nos maux viennent de la.

Et qu'en conclusion, un retour a une alimentation adaptee a notre metabolisme peut faire des miracles dans le domaine de la sante.

Il l'a observe sur lui meme et sur des gens qu'il a rencontre.

Il est content qu'une autre voix (celle de Galien) s'exprime sur ces colonnes et nous apporte une vision plus large et plus ouverte de la sante.

Il lance un appel pour que ceux qui pensent que l'instincto est nule, sans base scientifique, avec des raisonnements faux, veuillent bien lui faire quelques lignes de critiques (quelques pages meme) pour que, enfin et une fois pour toute, soient demontree toutes les erreurs des theories de Burger (pages qu'il s'engage a mettre sur le site Instincto -dont il s'occupe-).

Pub

N'hesitez pas a vous informer sur l'instinctotherapie:

http://www.oocities.org/HotSprings/7627/

et sur les bienfaits qui en decoulent quand un medecin s'en inspire pour soigner ses patients:

http://www.mygale.org/02/xbeluga/JS3Mpresenta.html

Mais il y avait aussi une autre question qui vient de M. Petit:

> > C'est bizarre, mais on voit moins le sieur Paillet sur la liste, car on aimerait -juste pour rigoler- lui demander ses rapports exacts avec la secte d'instinctothérapie.

AP : Je n'ai pour le moment de rapport avec aucune secte a ma connaissance. Je suis alle a Montrame il y a plusieurs annees, a 4 ou 5 reprises et j'ai du y sejourner en tout 3 semaines. Je suis membre de l'association des instinctos et abonne a la revue "Instincto Magazine". Quant au site instincto sur internet, je l'ai cree et entretenu tout seul, mais je crois que je vais ecrire a Montrame pour leur demander des temoignages pour etoffer mon site (et informer la foule).

Salutations

PS. J'avais oublie de signaler que j'ai suivi les stages meta I et II! et je suis encore en liberte, que fait la police?

__________________

Re: Instincto/Paillet 10 Jul 97 pfliegej@ERE.UMontreal.CA (Pflieger Jean-Francois)

AP : >Paillet a essaye d'amener les bios ou medecins a critiquer l'instincto, mais ca n'a jamais pu demarrer correctement. Les seules critiques sur l'instincto sont en substance : c'est debile, c'est une secte, c'est un gourou, ca a tue de nombreuses personnes, ca en a ruine d'autres et enrichi Burger, et maintenant c'est des pedophiles.

Pflieger Jean-Francois : Rajoutons, pour combler l'oubli de cet autrement honnete curriculum, que Paillet ne repond que tres rarement aux critiques veritables qu'il demande. Ce qui est evidemment plus facile pour continuer a dire "l'instincto c'est de la science".

(...)

AP : >On lui a repondu (à Paillet) que ca n'a pas de sens, que le naturel peut etre dangereux (certes) et l'artificiel peut etre bon (certes) (mais le probleme n'etait pas la), qu'il serait bien malin celui qui peut distinguer entre une molecule naturelle et une molecule artificielle, et etc, je ne sais plus. Mais Paillet continue a penser, avec sa petite tete, que la vie est fabriquee avec des molecules qui existent sur terre avant que l'homme ne fasse ses inventions, et il lui semble que la vie se porte bien, qu'elle est vraiment tres bien faite, qu'elle est magnifique (peut-etre divine). Il pense aussi que l'homme fabrique un tas de molecules et objets qui n'existent pas dans la Nature et que pour chaque objet ou molecule il convient d'etudier les dangers qu'elle peut nous faire encourir Il pense que dans nos casseroles nous fabriquons quantites de molecules artificielles, que la vie n'a pas eu le temps de s'y adapter et que la plupart de nos maux viennent de la.

Pflieger Jean-Francois : Et la petite tete a Paillet ne lui permet de voir que les molecules que l'homme "fabrique" sont faites de molecules naturelles, que cette distinction naturel/artificiel ne supporte absolument pas toute la theorie qui est suppose en decoule, que la theorie a Burger est - en soi - un regime miracle/magique saupoudre d'une explication esoterico-scientifique qui n'a de partiellement scientifique qu'une certaine pretention a expliquer les choses, ...

(...)

AP >Il lance un appel pour que ceux qui pensent que l'instincto est nule, sans base scientifique, avec des raisonnements faux, veuillent bien lui faire quelques lignes de critiques (quelques pages meme) pour que, enfin et une fois pour toute, soient demontree toutes les erreurs des theories de Burger (pages qu'il s'engage a mettre sur le site Instincto -dont il s'occupe-).

Pflieger Jean-Francois : Seulement, des critiques on vous en a envoyer des tonnes. Auxquelles vous repondez par les idees memes qui sont critiquees. Bref, un langage de sourd: vous ne comprenez pas tres bien comment fonctionne la science donc vous repetez sempiternellement les memes "oui, mais?" aux critiques. De la, on en deduit que votre seul but est de faire le plus de publicite possible a ce regime idiot en essayant de faire passer cela pour une quete d'objectivite ou une forme d'ouverture d'esprit.

Jean-Francois

____________

Instincto/Paillet 11 Jul 1997 Jacques Barbet" <jbandco@infonie.fr>

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