(PIPES) La diferencia básica es que en las décadas previas vimos un terrorismo mayoritariamente proveniente de grupos de izquierda, esto significa grupos inspirados por la visión marxista-leninista, una visión basada esencialmente en problemas y soluciones económicas. Estos movimientos actuales son de derecha, tienen conductas fascistas y dán un especial énfasis a las cuestiones religiosas.

(PIPES) Dejenme empezar señalando que Argentina no es el único país que ha sido atacado, otros países muy lejanos del terreno del conflicto (del Medio Oriente) también lo han sido, incluyendo Filipinas, Thailandia, Panamá y otros. Yo asumiría que los fundamentalistas están buscando "blancos de oportunidad" en aquellos lugares donde tienen gente, donde las restricciones no son muy duras y donde hay objetivos rentables y apropiados. Puede ser un blanco israelí o un blanco judío, pero no necesariamente. En el caso de las Torres Gemelas de Nueva York, el mismo no era judío ni israelí.

Yo me inclino por no elegir ninguna de esas razones, sino por decir que ellos tenían a la gente, al blanco y a la oportunidad, y la aprovecharon. Eso significa que muchas de estas cuestiones son importantes, la importancia de la comunidad judía, el tamaño de la comunidad árabe, que el Estado argentino no haya tomado las medidas necesarias para evitar esto... pero no incluiría como dato importante la visita del presidente Menem a Israel: en 1994 virtualmente todos los estados del mundo tienen relaciones con Israel y muchos mandatarios visitaron Jerusalem; esa sí me parece la razón menos importante.

(REVELL) Yo sospecho que se consideraron elementos de todas esas razones, pero sobre todo creo que se pensó en la Argentina como un "soft target". Ustedes no tienen gran experiencia contra el terrorismo internacional y éstos (los terroristas) tendrían una estructura de soporte en la Argentina, incluyendo la embajada iraní y la comunidad chiíta. Yo presumo, porque el modus operandi y la ideología motivadora fueron muy obvios en ese atentado, que hubo "sponsoreo" iraní en esa operación, tal vez realizada por elementos de Hezbollah.

Esto debe ser probado en la justicia, lo mío es solamente una hipótesis de investigación. Pero yo debo decir que examinando incidentes similares en todo el mundo, es obvio el apoyo iraní a estas operaciones.

(PIPES) La primera cosa para decir acerca del fundamentalismo islámico es que actualmente es la ideología más dinámica del mundo. Es como el marxismo leninista en los `50, tienen confianza en que el futuro "está allí" y es de ellos. Hoy hay tres naciones bajo control fundamentalista, Irán, Sudán y Afghanistán, aunque Afghanistán no es importante.

Los mayores esfuerzos para expandir el fundamentalismo se observan hoy en Argelia, pero también son importantes Turquía y Egipto. Turquía es diferente, porque actúan democráticamente; entonces, la expansión no sólo se realiza a través de la violencia y el terrorismo, sino también por elecciones. Es una diferencia similar a la que hay entre las guerrillas marxistas y el (ex) partido comunista en Italia.

(PIPES) Es cierto. Por eso digo que, en este caso, los fundamentalistas no son terroristas, sino que hacen las cosas de manera política.

(PIPES) Para empezar, la cosa más importante es que las fuerzas de la ley y sus procedimientos no sean influenciadas por el poder político. En muchos estados europeos encontramos que muchas fuerzas de la ley no han sido capaces de continuar o concluir sus investigaciones por cuestiones políticas. El segundo punto sería desarrollar una capacidad especializada para manejarse con el terrorismo, incluyendo fuerzas políticas, de inteligencia y militares. No puedes estar trabajando un mes con problemas de alcohol o prostitución, y al mes siguiente con terrorismo.

(REVELL) Desafortunadamente las políticas que aplican las naciones occidentales no son muy consistentes. EE.UU. es quien mantiene la posición más dura ("the hard line") frente a Iran: suspendió relaciones (diplomáticas), no mantiene relaciones comerciales y vigila permanentemente el tránsito de personas de Iran en EE.UU., a excepción de los refugiados.

Otros países, incluidos Francia y Alemania, han continuado realizando negocios con el gobierno iraní, quien puede interpretar que puede "sponsorear" y usar al terrorismo con propósitos de política exterior.

(REVELL) Este es un problema muy difícil. La documentación falsa es provista por algunos gobiernos, incluido el de Iran, a individuos involucrados en actividades terroristas. Ellos (los gobiernos) usualmente no trabajan directamente, sino indirectamente.

Contra esto, la colaboración entre servicios de inteligencia es extremadamente importante y debe ser su principal accionar, no sólo respecto a individuos sino también a organizaciones y gobiernos que patrocinan el terrorismo.

(PIPES) Para contestar esto tengo que dar una base sobre el fundamentalismo y su ideología. Los fundamentalistas creen que el mundo musulmán va a ser exitoso si sigue al pie de la letra las leyes del Islam, y que la debilidad militar y económica de los musulmanes es el resultado de no haber observado esas leyes. Y las razones por las cuales no lo hicieron es porque fueron seducidos por la cultura occidental: sus universidades, sus ropas, su música, sus ciencias y sus hamburguesas Mc Donalds.

Y los fundamentalistas quieren excluir a esta cultura occidental, porque creen que recién en esos momentos ellos podrán construir su propia Sociedad. Por otro lado, los fundamentalistas creen que ellos son los responsables de la caída de la URSS, por sus esfuerzos en Afghanistán, y creen también que pueden destruir a EE.UU., el "Gran Satán", y a otros países occidentales. Están un poco locos, pero son así...quisieran retransformar a Europa en una zona musulmana.

Tomando estos dos puntos, la cultura y la política, tu tienes un muy poderoso y agresivo cuadro. Nos odian por lo que somos (occidentales), no por lo que hacemos, y van a golpearnos donde y cuando ellos puedan.

Sus acciones no tienen una estrategia clara. El ataque a la AMIA, al vuelo Pan Am 103 o al World Trade Center tienen el propósito principal de afectarnos y ponernos temerosos, pero tu no puedes encontrar tras de ellos una clara propuesta estratégica.

Para terminar de contestar la pregunta yo diría que el propósito de la bomba en la AMIA fue, en parte, afectar a la comunidad judía, y en parte causar problemas internos en la Argentina.

(PIPES) Sí.

(PIPES) Esa organización se llama PAIC (Popular Arab Islamic Commitee) y su dimensión no es muy fuerte, pero el individuo que lo creó es alguien muy importante. Está muy bien educado en el Occidente, tiene un título de grado en Londres y un doctorado en París. Al mismo tiempo, está muy bien educado en temas islámicos. Por eso puede hablarle a los occidentales de forma tal que a los occidentales les guste y también a los musulmanes de una manera tal que a los musulmanes les guste.

Turabi viene de un país remoto y pequeño, pero es muy enérgico y ambicioso, y es la figura que más probabilidades tiene de unir a los musulmanes sunnitas. Turabi es una figura significativa y peligrosa.

(PIPES) Los iraníes fueron muy importantes en Sudán hace algunos años, pero menos al dia de hoy, y hasta cierto punto los sudaneses son rivales de los iraníes. Trabajan juntos pero también compiten.

(PIPES) Lo más importante es la cooperación internacional. La cantidad de gente comprometida directamente en las operaciones terroristas internacionales es muy pequeña, por lo que el intercambio de información sobre grupos e individuos es crítico. Por ejemplo, si tomamos el atentado a las Torres Gemelas, el líder de ese grupo había estado involucrado en la muerte de (el presidente egipcio) Anwar El Sadat, doce años antes. Si hubiéramos tenido buenas comunicaciones (con el gobierno egipcio), no hubiera entrado a los EE.UU.

(PIPES) También soy un poco escéptico al respecto. Podría haberlos llevado a cabo, pero me pregunto a mí mismo ¿cuál es el punto? Hamas ya tiene bastantes problemas en atacar a los israelíes, no me parece probable que se hayan embarcado en operaciones en Londres.

Sin embargo, podría haber sido el caso que los iraníes le haya dicho a los líderes de este grupo: "nosotros los vamos a ayudar (en Medio Oriente) pero a cambio ustedes nos van a ayudar a nosotros (en Londres)". Por ejemplo, si el grupo que llevó a cabo la acción contra las Torres Gemelas tiene intereses en Egipto, ¿porqué actuar en Nueva York? Mi especulación es que los iraníes les puedan haber dicho que necesitaban su ayuda, porque ellos no querían dirigir este atentado directamente desde Iran, porque era muy peligroso.

(PIPES) Sí.

(PIPES) La Hermandad Musulmana mató ya en la década del 40 a un primer ministro egipcio, pero en años recientes no se involucró en actividades terroristas. Por otro lado, no creo que la Gamaa Islámica se haya adjudicado el atentado a las Torres Gemelas...

(PIPES) Para contestarle, le diría que la Hermandad Musulmana es una vieja organización que se ha convertido en algo bastante respetable. La Gamaa es nueva, muy militante y muy radical, son sunnitas. Lo que sí se ve acá es una especie de "división del trabajo" entre aquellos que son más razonables, más moderados, y aquellos que son más violentos.

La misma división se observa hoy en Argelia, entre el Frente Islámico de Salvación y el Grupo Armado Islámico. En estos casos, yo diría que hay una cara respetable y una cara violenta del fundamentalismo...pero al final, todos están trabajando por los mismos objetivos, y no deberíamos ser tan tontos de no creer que trabajan juntos.

(REVELL) El jeque Omar Rahman es egipcio y se vincula con ambas organizaciones, pero el tiene su organización propia en Nueva Jersey, cerca de Nueva York. Él extiende su influencia no sólo a los egipcios, sino también a los palestinos, argelinos, paquistaníes, libaneses y a algunos grupos negros musulmanes norteamericanos. Él cree y expone la forma más violenta y extremista del Islam, incluyendo la "Jihad" (Guerra Santa) y ha condenado a EE.UU. por su apoyo a Israel y por su cultura identificada con el capitalismo occidental. Él considera que EE.UU. es el "enemigo automático" de los musulmanes.

Así, el ataque contra las Torres Gemelas apuntó más contra EE.UU., por su representatividad del capitalismo y la democracia occidentales; contra "el Gran Satán", porque (para los fundamentalistas) el capitalismo y la democracia occidentales son una herejía. Las Torres Gemelas fueron elegidas porque son un símbolo de los EE.UU. y el capitalismo.

(PIPES) Hamas, nombre que es un acrónimo de "Movimiento de Resistencia Islámica", y Jihad Islámica Palestina tienen diferentes líderes y Hamas está más conectada con Iran. Las tácticas también son diferentes, pero al final sus sentimientos son los mismos.

(PIPES) Hoy hay dos opciones en Gaza y Cisjordania: de un lado Arafat, quien ha hecho conseciones a los israelíes, pero que mantiene su meta de un Estado Palestino desde el Mediterráneo hasta el Jordán. La otra opción es la negación total de concesiones a Israel.

En los últimos meses Arafat no ha tenido una buena argumentación para justificar que las concesiones valieron la pena y entonces parece que más y más palestinos se pasan a la opción de la negación.

(PIPES) La división interna de Israel entre aquellos que desean negociar con la OLP y aquellos que no se ha tornado mucho más profunda. Ahora hay colonos que están preparándose para usar la violencia contra el gobierno israelí, y esto es una posibilidad significativa.

(PIPES) No mucha. Todavía están tratando de consolidar su poder en Afghanistán, donde hay una guerra civil, y sus esfuerzos están dirigidos a ella. La gente de Afghanistan dicen que los primeros en ir allí furon los árabes y que la pasaron bastante mal por la situación que pasaron. Retornaron así a sus países y a otros como Bosnia y empezaron a recrear en esos lugares la guerra contra los soviéticos, tanto a través de Argelia, de Egipto o los serbios...

(PIPES) Si los fundamentalistas toman el poder en Argelia habrá dos grandes problemas: uno es que una victoria fundamentalista probablemente sea seguida por otras en Marruecos y Túnez, y quizás también en Egipto y otros países, en un "efecto dominó". Esto va a traer enormes problemas en el proceso de paz árabe israelí por la provisión de armas, el manejo del petroleo y el apoyo al terrorismo.

(PIPES) Ese es, precisamente, el segundo problema. Para Europa el riesgo es que una victoria fundamentalista en Argelia llevará a que millones de norafricanos se muevan a Europa, principalmente a Francia. Ya me imagino los pequeños botes cruzando a Sicilia y a otros lugares.

El mejor ejemplo es lo que pasa con los cubanos. El problema es que la gente diga "no se puede soportar más esto de los inmigrantes" y genere en Europa reacciones de derecha.

(REVELL) Cuando cumplía mis funciones en Washington hablé con el director de la CIA, James Woolsey, sobre la proliferación de materiales nucleares a través de grupos criminales organizados que los podrían poner automáticamente en la manos de organizaciones terroristas, concluyendo en una escalada de la amenaza terrorista.

Obviamente, esto interesa a EE.UU. y debería ser de interés de todas las democracias, porque si uno toma las Torres Gemelas o el atentado a la AMIA y agrega material nuclear, solamente como un contaminante más, obviamente el impacto del adversario sería substancial. Tu puedes contaminar un área particular de uso humano por décadas. Hay materiales nucleares disponibles en la ex-URSS, hay cinco estados islámicos que surgieron de la ex-URSS en los que hay grupos extremistas musulmanes y éstos són de interés estratégico para EE.UU.

Esto no quiere decir que los extremistas hayan tomado o tomarán (el poder en) todos o alguno de estos estados, pero ese potencial es de significativo interés e Irán está apuntando ("targetting") a estas nuevas repúblicas para meterlas en su círculo de influencia y finalmente "sponsorearlas".

En Africa Negra la influencia de los extremistas musulmanes es limitada. Sudán es tal vez el mejor ejemplo, pero también lo es Somalía. Ciertamente, ellos intentan moverse más en el Africa Subsahariana, pero su teatro más específico es el que vá desde Marruecos hasta Egipto. En el caso que los musulmanes dominen el norte de Africa, el teatro que los extremistas asciendan en el poder es muy alta.

En Africa Subsahariana creo que hay que esperar para ver, no creo que hoy sea una alta prioridad para el extremismo musulmán. El punto es que no es un área con población musulmana mayoritaria, como sí lo son Marruecos, Filipinas o Argelia.

(PIPES) No conozco acerca las conexiones entre grupos fundamentalistas musulmanes con el IRA y la ETA. Esto se dá más que nada con los grupos palestinos de izquierda.

(REVELL) La Fracción del Ejército Rojo (de Alemania), IRA y Acción Directa (de Francia) tuvieron relaciones con Abu Nidal y otros grupos reaccionarios palestinos. Ellos se involucraron en entrenamiento conjunto, intercambio de inteligencia y fueron los receptores de soporte de los mismos regímenes y naciones renegadas y también del bloque del Este, particularmente de la URSS y Alemania Oriental.

En cuanto a sí realmente van a formar una alianza o no con los extremistas islámicos, creo que hay que esperar para ver, son ideologías muy diferentes. Todos estos grupos, la IRA, RAF, Brigadas Rojas tenían esencialmente una orientación izquierdista. El extremismo islámico está totalmente opuesto al comunismo, como también se opone al capitalismo. Hay una barrera ideológica a trasponer, para poder obtener una colaboración (entre las partes).

Pero debo señalar que las diferencias entre sunnitas y chiítas duró trece siglos y han encontrado formas de colaboración contra Israel y Occidente. Por eso no es imposible soslayar la ideología para lograr (sus) objetivos comunes contra israel, EE.UU. y Occidente. Pero no he visto evidencia de esto.

(REVELL) La organización Abu Nidal de Sabri Al Banna, quién tomó el sobrenombre de Abu Nidal, es una organización terrorista radicalizada secular. No es religiosa, ahora está a favor de la total abolición del Estado de Israel y la creación de la Nación Palestina y el panarabismo. Es de orientación izquierdista y no está alineado ni es soporte de Hamas, Hezbollah o la Jihad Islámica Palestina.

Habría que ver si podrían coexistir, por ejemplo, Abu Nidal que ha logrado operaciones para Siria, Irak y Libia, países donde los fundamentalistas musulmanes han sido suprimidos y no han podido proliferar como en otros países musulmanes.

Podría ser que grupos como Abu Nidal sean empleados contra los grupos fundamentalistas para proteger la existencia de esos regímenes totalitarios árabes de esos países.

(REVELL) Abu Nidal recibió ayuda de la URSS, Alemania Oriental y otros países, creando una plataforma de negocios muy lucrativa, con ramificaciones empresarias en Medio Oriente y Europa del Este fundadas por sus sponsors.

Mucho del aparato empresario de Abu Nidal creado para financiar operaciones terroristas, también le dá legitimidad a sus miembros.

(PIPES) Los grupos palestinos de izquierda como Abu Nidal siguen existiendo, pero después del colapso soviético el poder de ellos ha disminuido muchísimo. Carlos está en una cárcel francesa y yo creo que Abu Nidal no es tan significante como lo era antes.

La verdadera amenaza se ha movido en los últimos diez años desde la izquierda hacia la derecha, desde grupos sostenidos por los soviéticos a grupos sostenidos por iraníes. Es importante agregar que hay una gran diferencia entre los grupos fundamentalistas y los islámicos en general: los fundamentalistas son un número pequeño y, en realidad, su primer blanco son los árabes no fundamentalistas. Y nosotros no debemos confundirnos, no debemos convertirnos en antiislámicos.

Por el contrario, debemos apoyar a los árabes moderados no-fundamentalistas, porque al final habrá una batalla que decidirá el futuro del fundamentalismo, y se librará entre árabes, y no por nosotros.

(PIPES) No, es un choque entre diferentes visiones musulmanas. Estamos deseando que los moderados ganen, y deberíamos apoyarlos.

(REVELL) Probablemente sea más un conflicto de naturaleza regional, pero eso es en el largo plazo. En el corto plazo yo creo que vamos a ver tipos de guerra e incidentes como los que hemos visto en Buenos Aires, en Nueva York, en Bangkok, donde ellos llevaron a cabo actos para demostrar sus capacidades e influencias del mundo islámico, pero sin confrontar directamente con las naciones occidentales porque estarían sujetos a represalias. El terrorismo es una manera más económica de guerra y la hacen de tal modo que (el descubrimiento de) conexiones directas sea dificultoso, hasta que puedan consolidar una base geográfica en un Estado Panislámico importante en cuanto a geografía, población y recursos.

No creo que podamos verlos directamente confrontados con el Oeste. Si eso ocurriera, los cálculos cambiarían. Si no ocurre, se daría en forma episódica, con incidentes individuales, sin llegar a una confrontación directa.

(PIPES) No estoy seguro que los países árabes sean los más radicales. Ciertamente, Iran y Pakistán son muy radicales y no son árabes. Esto indica claramente que los árabes tienen una gran influencia internacional, tienen proyecciones hacia afuera de sus fronteras, pero eso es sólo un accidente de la Historia.

Esto puede cambiar, puede ser que los árabes pierdan importancia para el fundamentalismo y el continente hindú pase a ser el más importante.

(PIPES) Yo creo que el fundamentalismo terminará fracasando como otras ideologías totalitaritarias que han fracasado en el siglo XX, como el fascismo, el nazismo y el comunismo. La pregunta clave es ¿cuántos años va a llevar esto y cuánta gente va a sufrir? Obviamente yo no lo sé, pero soy bastante optimista en que no va a durar más de lo que duró el marxismo.

(REVELL) Si el extremismo fundamentalista es exitoso, tomando y estableciendo regímenes fundamentalistas islámicos en Argelia, Egipto, Jordania y potencialmente en Arabia Saudita y Turquía, y hay una coalición de formas iraníes de repúblicas islámicas, su potencial en el largo plazo es significativamente conflictivo, porque el móvil iraní puede poner al Islam en directa confrontación con otras ideologías y con los ideales occidentales.

(REVELL) Se ganará, porque la población (musulmana) verá que la ideología extremista es una ideología pobre, que no es el verdadero Islam y automáticamente la rechazará, como ha pasado con el comunismo.=