ประมวล เพ็งจันทร์ : นั่นก็หมายความว่า ตามที่มีมาในอดีต การกำหนดนโยบายหรือการกำหนดกิจกรรมทางการเมือง เกิดขึ้นจากพรรคการเมือง…

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : เกิดขึ้นจากนักการเมืองและข้าราชการ อันนี้สำหรับเมืองไทยนะครับ ซึ่งไปสัมพันธ์กับธุรกิจ

ประมวล เพ็งจันทร์ : แต่บทบัญญัติในรัฐธรรมนูญได้เปิดโอกาสให้ประชาชนได้เข้าไปมีส่วนร่วม. ตรงนี้หรือเปล่าครับที่เป็นความหมายที่เราบอกว่า รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันได้ทำให้เกิดรูปแบบทางการเมืองการปกครองแบบใหม่ที่เรียกว่า "ประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม" ซึ่งต่างไปจากประชาธิปไตยแบบมีตัวแทน…

ถ้าเป็นอย่างนี้ ผมขอถามอาจารย์ไพสิฐ ซึ่งทำงานกับภาคประชาชนมามากมาย... แล้วเราจะดึงการเมืองภาคประชาชนให้มาสัมพันธ์กับระบบคิดที่มันเป็นไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนี้อย่างไรครับ ? การเลือกตั้งซึ่งจะเกิดขึ้นในเวลาไม่นานนี้… เมื่อก่อนเราจะมีนักการเมืองเกิดขึ้น แล้วมาเสนอนโยบาย มีกิจกรรมที่เขามาเสนอให้เราคิดว่า เขาแหละเขาเหมาะที่จะเป็นผู้นำนโยบายนั้นไปประพฤติปฏิบัติ แต่ในกรณีที่อาจารย์นิธิพูดถึง ตอนนี้เปิดโอกาสแล้ว. ประชาชนควรจะเข้าไปมีส่วนร่วมกับกิจกรรมทางการเมือง ที่กำลังจะเกิดขึ้นในการเลือกตั้ง… ในเรื่องนี้ จะทำให้การเมืองภาคประชาชนมามีส่วนเชื่อมกันอย่างไรครับ ?

ไพสิฐ พาณิชย์กุล : ในโครงสร้างของรัฐธรรมนูญปัจจุบันได้สร้างช่องทางขึ้นมามากมายที่จะเปิดโอกาสให้ประชาชนเข้าไปใช้สิทธิดังกล่าว หรือเข้าไปกดดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้นมา. จากประสบการณ์ของผมซึ่งลงไปในพื้นที่ต่างๆที่มีปัญหา การเมืองภาคประชาชนเริ่มที่จะเข้าใจอำนาจหรือความสามารถของตน ซึ่งจะบีบเข้าไปในการเมืองในภาคซึ่งนักการเมืองเล่นอยู่ หรือราชการจัดการอยู่

ขณะเดียวกัน บนช่องทางที่ประชาชนได้รับการสถาปนาหรือบัญญัติรับรองสำหรับสิทธิดังกล่าวในรัฐธรรมนูญ ช่องทางต่างๆเหล่านี้ ถ้าหากไม่ไปใช้สิทธิก็ดี ถ้าหากไม่ไปทำตามเงื่อนไขของกฎหมายก็ดี อันนี้อาจจะถูกหยิบขึ้นมาเป็นเงื่อนไขในการปฏิเสธการใช้สิทธิดังกล่าว. เพราะฉะนั้น โดยสรุปที่คำถามซึ่งอาจารย์ประมวลถามว่า ประชาชนจะเข้าไปอย่างไร ? ผมว่าในปัจจุบัน ประชาชนได้รุกเข้าไปมากแล้ว. แต่อยากจะมองว่า โอกาสที่ ขบวนการในการเลือกตั้งที่เปิดขึ้นมาในคราวนี้นั้น ถือว่าเป็นโอกาสหนึ่ง… ผลจะเป็นอย่างไร ? ผมว่าอย่าไปคาดหวังมากว่าจะได้คนดี หรือไม่ดี, แต่ว่า โอกาสที่ได้มาสร้างเครือข่ายติดต่อ, รุกเข้าไป, และหลุดพ้นจากความกลัวต่างๆ จะเป็นโอกาสสำคัญและเป็นเมล็ดพันธุ์ที่จะทำให้การเมืองภาคประชาชนเติบโตยิ่งขึ้น

สมชาย ปรีชาศิลปกุล : ผมคิดว่ามีประเด็นที่เราจะต้องพูดกันนิดหนึ่งก็คือว่า ในเมืองไทยนี่ ปัญหาซึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญก็คือว่า การจะผนวกเอาการเมืองภาคประชาชนเข้าสู่การเมืองที่เป็นทางการ มันยังเป็นปัญหาอยู่. แม้ว่าเราจะมีรัฐธรรมนูญซึ่งให้การยอมรับการมีส่วนร่วมของประชาชนในหลายๆเรื่อง. แต่พอมาถึงปัจจุบัน มันมีจุดหลายจุดสำหรับปัญหาที่กำลังเผชิญอยู่.

ผมอยากจะยกตัวอย่างที่เป็นข้อเท็จจริงในปัจจุบันเกี่ยวกับ"ร่างพระราชบัญญัติป่าชุมชน" ซึ่งชาวบ้านรวมตัวกันใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ 5 หมื่นชื่อ เสนอเข้าไปในสภาฯ. ซึ่งกฎหมายตัวนี้ รัฐธรรมนูญมันเปิดโอกาสให้มีการเสนอกฎหมาย ซึ่งอันหนึ่งผมคิดว่า มันเป็นนโยบายให้ชาวบ้านมีสิทธิ์เสนอเข้าไป. แต่พอกฎหมายฉบับนี้เข้าสู่รัฐสภา สิ่งที่เป็นปัญหาก็คือว่า โดยตัวระเบียบและขั้นตอนต่างๆที่หยุมหยิม มันทำให้ความสามารถในการที่จะกำหนดนโยบาย หรือกฎหมายจากพื้นล่างขึ้นไป มันต้องไปเจอกับอุปสรรค…

เช่นการเสนอกฎหมายคุณต้องไปสำเนาบัตรประชาชน สำเนาทะเบียนบ้าน แล้วพอคุณเสนอเข้าไปสู่สภาฯ มันอาจจะถูกบรรจุเป็นวาระที่ 179 หรือ 182… หลังจากนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นคือ คนที่เสนอกฎหมายเข้าไป, ไม่มีสิทธิ์เข้าไปเสนอหลักการในสภาฯ ปล่อยให้มันเป็นหน้าที่ของ สส. ไปลุมยำกันเอง. ซึ่งในตอนนี้สิ่งที่เกิดขึ้น คือในคณะกรรมาธิการฯ ก็กำลังจัดการเปลี่ยนกฎหมายนี้ไปทั้งหมด

ผมคิดว่าตอนนี้สิ่งซึ่งเป็นปัญหามีอยู่ด้วยกันหลายๆเรื่อง ผมคิดว่าไม่ใช่มีเรื่องนี้เรื่องเดียว ในหลายๆเรื่องสิ่งที่เผชิญก็คือว่า ช่องทางตามรัฐธรรมนูญที่มันเปิดให้ พอเข้าไปสู่ช่องทางในการปฏิบัติ ผมคิดว่ามันต้องพบกับสองส่วนที่เป็นปัญหาสำคัญ ที่ทำให้การเมืองภาคประชาชนเข้าไปสู่การเมืองอย่างเป็นทางการได้ลำบาก. ผมคิดว่าหนึ่งคือ"ระบบราชาการ" กับอันที่สองคือ"นักการเมือง". อันนี้เป็นสองส่วนที่ทำให้กลไกหลายๆอย่างมันไม่ทำงาน. ผมคิดว่ารวมถึงประชาพิจารณ์ด้วย ซึ่งทำให้สุดท้าย คุณไม่สามารถผนวกความรู้ของชาวบ้านกับการเมืองที่เป็นทางการได้.

ประมวล เพ็งจันทร์ : จริงอยู่ พรบ.ป่าชุมชนฉบับของประชาชนที่ถูกยำจนเละนี่น่ะ แต่ดูเหมือนว่ามีพรรคการเมืองบางพรรคที่มาแอบอ่านร่างของประชาชน แล้วหยิบเอาส่วนใดส่วนหนึ่งที่ดูเหมือนว่า เขาแอบรู้แล้วว่า ประชาชนต้องการแบบนี้ ก็เลยหยิบฉวยเอาไปเป็นร่างฉบับของพรรคการเมืองที่เขาสังกัดอยู่ ซึ่งตรงกับที่ท่านอาจารย์นิธิพูดเมื่อสักครู่นี้ว่า…

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : มีครับ แต่มันไม่เกิดผล, คืออย่างนี้ครับ. จริงๆความแตกต่างของ พรบ.ป่าชุมชนของประชาชน กับของพรรคการเมือง, ซึ่งจริงๆแล้วมันมาจากกรมป่าไม้… ที่ว่าอำนาจในการจัดการดูแลป่าชุมชนนั้นเป็นของใคร ? ในขณะที่ร่างของประชาชน ให้ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมค่อนข้างมาก ในการเข้าไปจัดการดูแลทรัพยากรป่าที่ถือว่าเป็นป่าชุมชน ในขณะที่ร่างของพรรคการเมืองและราชการสอดคล้องต้องกัน ถึงแม้ว่าจะมีพละความที่แตกต่างกัน แต่ใจความหลักเหมือนกัน คือว่า ยังคงสงวนรักษาอำนาจในการจัดการทรัพยากรป่าชุมชนไว้อยู่ในมือของอธิบดีกรมป่าไม้ หรือระบบราชการ

ประมวล เพ็งจันทร์ : ผมฟังอย่างนี้แล้วนึกถึง อ.สมเกียรติ, อ.สมเกียรติปรารภอยู่เสมอว่าพรรคการเมืองมีอยู่ 10-20 พรรค แต่อันที่จริงแล้วมันมีความหมายเมื่อรวมกันแล้วเหมือนมีอยู่เพียงแค่หนึ่งเดียว. อ.สมเกียรติมีความคิดอย่างไรครับว่า พรรคการเมืองมีมาก และมีการจัดตั้งเพิ่มขึ้นทุกวัน แต่ทางออกมีคล้ายๆกัน อาจารย์คิดว่ามันน่าจะมีพรรคการเมืองที่มันไม่ใช่…

สมเกียรติ ตั้งนโม : คือผมคิดว่าอย่างนี้ครับ จริงๆแล้ว ทุกครั้งที่จะมีการเลือกตั้ง ก็จะมีพรรคการเมือง 5-6 พรรคซึ่งเป็นพรรคใหญ่ๆ มาเสนอตัวให้ประชาชนเลือก, แต่จริงๆแล้ว ประชาชนเกือบไม่ได้เลือกใครที่มีความแตกต่างกันเลย เพราะว่าทุกพรรคการเมืองล้วนมีฐานคิด หรือพลังอำนาจในการกำหนดนโยบายมาจากฐานคิดเศรษฐกิจ อุตสาหกรรม พัฒนา.

อันนี้เช่นเดียวกันกับตะวันตก. ผมคิดว่าฐานคิดเศรษฐกิจ อุตสาหกรรม พัฒนาแบบนี้ มันเป็นวาทกรรมเก่า ซึ่งมันน่าจะหมดยุคสมัยของมันไปแล้ว หลังจากที่มันได้พิสูจน์ตัวมันเองมา 40-50 ปีในเมืองไทยว่า เมืองไทยนี่ก้าวไปสู่หนทางของความทุกข์ยากมากขึ้นทุกวัน. ผมคิดว่า วาทกรรมเก่าแบบนี้ แบบเศรษฐกิจพัฒนามันจบลงได้แล้ว พร้อมกับพรรคการเมืองใหญ่ๆ 5-6 พรรค.

พรรคการเมืองใหญ่ๆ 5-6 พรรคที่ทำตัวอยู่ทุกวันนี้ ผมคิดว่าไม่ใช่พรรคประชาธิปไตยเลยสักพรรคเดียว แต่เป็นพรรคของนายทุน นักธุรกิจ นักอุตสาหกรรม เป็นพรรคของคนที่มีเงินทองมากเท่านั้น. คนจนๆส่วนใหญ่ของประเทศเกือบไม่ได้รับประโยชน์จากพรรคการเมืองเหล่านี้เลย.

เท่าที่ผ่านมาจะเห็นได้จาก ประชาชนทุกวันนี้ที่เดือดร้อนไปนอนค้างอยู่ที่หน้ารัฐสภา 3 เดือน รัฐบาล พรรคการเมือง ไม่สามารถแก้ปัญหาให้เขาได้. แต่เศรษฐกิจที่มันถูกสะกิดสะเกาหน่อยๆน่ะ นโยบายของรัฐ ของรัฐมนตรีหลายคน หรือแม้แต่คนที่มีความเชี่ยวชาญทางด้านเศรษฐศาสตร์ ออกมาแสดงความคิดเห็นกันทั่วไปหมด. ผมมานึกดูว่านี่อะไรกัน. ทุกวันนี้พรรคการเมืองจึงทำหน้าที่เหมือนกับ "การผสมพันธุ์กันระหว่าง เจ้าขุนมูลนาย กับ นักธุรกิจ รวมทั้งนักเศรษฐศาสตร์ แล้วมาย่ำยีเมืองไทย…"

ผมว่าพอได้แล้ว, เราควรเสนอวาทกรรมใหม่ๆ เช่น เรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องการจะช่วยเหลือคนจนได้อย่างไร ? เรื่องการจะฟื้นฟูทรัพยากรให้เข้าถึงมือคนส่วนใหญ่ของประเทศได้อย่างไร ? มีไหมครับ นโยบายของพรรคการเมืองไหนที่คิดแบบนี้ ผมอยากจะเลือก

ประมวล เพ็งจันทร์ : มีบางพรรคตั้งชื่อ ผมไม่กล้าเอ่ยชื่อ แต่มีควาหมายถึง ชาวไร่ชาวนา แล้วก็ประกาศนโยบายดูเหมือนกับว่า จะมีการแจกแถมกันมโหฬาร อาจารย์คิดว่านั่นเป็นวาทกรรมใหม่ไหมครับ ?

สมเกียรติ ตั้งนโม : ตอนนี้ไม่เห็นมีภาพใดภาพหนึ่งชัดเจนขึ้นมา นอกจากพลังความเคลื่อนไหวของประชาชน จากชนชั้นล่างก็ดี จากนักวิชาการ ที่เข้าอกเข้าใจภาวะเช่นนี้ของสังคมไทย ซึ่งกำลังผลักดันอยู่. ผมคิดว่าตรงนี้อาจจะเป็นกระแสใหม่ที่เข้ามาเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่าง และมันก็ค่อยเป็นค่อยไป และมีพลังเพิ่มขึ้นทุกวัน

ประมวล เพ็งจันทร์ : อันนี้สะท้อนพรรคการเมืองของประเทศไทยด้วยใช่ไหมครับว่ามีหลายพรรคก็จริง แต่ว่าฐานคิดหรือหลักความคิดใหญ่ๆกลับใกล้เคียงกัน นิธิ เอียวศรีวงศ์ : ผมคิดว่าพรรคการเมืองไทยกับพรรคการเมืองฝรั่งในหลายประเทศด้วยกัน เกือบจะไม่ต่างกัน พูดเฉพาะพรรคการเมืองโบราณทั้งหลายเหล่านี้ คือจริงๆสิ่งที่พรรคการเมืองควรจะทำนั้นมี 2 อย่าง, ซึ่งเป็นหน้าที่ของพรรคการเมืองก็คือ

อย่างที่หนึ่ง, ก็คือ การจัดการหรือการจัดตั้งองค์กรที่จะทำให้เกิดพลังในการสร้างนโยบายสาธารณะ.
อันที่สอง, ก็คือ articulate, หรือ การแปลความต้องการออกมาเป็นนโยบายสาธารณะ.

แต่พรรคการเมืองทั้งโลกเลยนะครับ พวกพรรคโบราณทั้งหลายเหล่านี้ ไม่ได้ทำ 2 อย่างข้างต้น. เพราะฉะนั้นการเมืองภาคประชาชนนี้, จริงๆแล้ว พวกเราเองทำตัวเป็นพรรคการเมืองนะ… พวก NGOs, พวกนักวิชาการ, ใครต่อใครทำตัวเป็นพรรคการเมืองอยู่ เพราะพรรคการเมืองไม่ยอมทำหน้าที่ของตนเอง. พวกนี้เลยมาทำหน้าที่เหมือนพรรคการเมือง คือพยายามที่จะ articulate หรือพยายามจะแปลความหมายความต้องการของประชาชนออกมาเป็นนโยบายสาธารณะ พยายามจัดตั้งให้มันมีองค์กรขึ้นมา หรืออะไรก็แล้วแต่ ผลักดันให้มันเป็นนโยบายสาธารณะ. ซึ่งพรรคการเมืองน่าจะเป็นคนทำ ไม่ใช่เราทำ