สิ่งซึ่งมหาวิทยาลัยกลางวันไม่ได้สอน แต่ทุกคนอยากรู้ก็คือ เราจะดำเนินชีวิตให้มีความสุขได้อย่างไร ? ความสุขที่เราพูดถึงกันนั้น จริงๆแล้วคืออะไร ? มีมิติต่างๆของความสุขหรือไม่ ? การมีฐานะทางเศรษฐกิจดีใช่ความสุขไหม ? สุขภาพที่ดี เป็นเพียงแค่เรื่องอนามัย หรือหมายถึงความสุขของสภาพความเป็นอยู่ หรือความสุขที่มีคุณภาพชีวิต, การเผชิญหน้ากับความตาย เราจะเป็นสุขได้อย่างไร ? และอื่นๆอีกหลายหลากความคิดเกี่ยวกับความสุขทั้งทางกายและใจ ทั้งทางปรัชญาศาสนา และความสนุกสนาน มีอยู่ในกระบวนวิชาที่ว่าด้วยเรื่อง"ความสุข"

สำหรับประเด็นที่มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ใคร่นำเสนอกับ นศ. สมาชิก และผู้สนใจทุกท่านในหน้านี้ เป็นเรื่องเกี่ยวกับความสุขที่สัมพันธ์กับเรื่องเศรษฐกิจ หรือในหัวข้อที่ให้ชื่อว่า"พื้นฐานทางเศรษฐกิจของความสุข" นำเสนอโดย อ.อรรถจักร สัตยานุรักษ์ ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่เป็นคนแรกก่อน ในเวลา 15 นาที หลังจากนั้นจึงจะเปิดให้มีการสนทนาถกเถียงกันอย่างรอบด้านเกี่ยวกับประเด็นความสุขนี้

งานถอดเทปเพื่อเผยแพร่กระบวนวิชา"ความสุข 101" ของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

Date: Tue, 29 Jun 1999 14:23:35 +0700

อาจารย์สมเกียรติ : ครั้งนี้จะเป็นหัวข้อพื้นฐานเศรษฐกิจกับความสุข ซึ่งอาจารย์อรรถจักร์จะเป็นผู้ที่นำการพูดคุยประมาณ 15 นาทีตามกติกาเดิม และหลังจากนั้นใครมีความคิดเห็นที่แตกต่าง หรือว่ามีข้อมูลในเชิงสนับสนุนก็จะคุยกันต่อไป ผมเรียนเชิญอาจารย์อรรถจักร์เริ่มได้เลยครับ

อาจารย์อรรถจักร์ : ผมเป็นนักศึกษาประวิติศาสตร์ เพราะฉะนั้นคงจะมองจากแง่มุมของประวัติศาสตร์ แก่นๆ ของประวัติศาสตร์คือศึกษาถึงความเปลี่ยนแปลงของสังคมมนุษย์ในเงื่อนของเวลาและสถานที่

ผมจะแบ่งความรู้สึกว่ามนุษย์เป็นสุขหรือมีความสุขออกเป็น 2 ช่วงอย่างหยาบ ๆ เพื่อจะนำการพูดคุยกัน ผมแบ่งเป็นก่อนทุนนิยมกับหลังทุนนิยม ก่อนทุนนิยมความสุขจะสัมพันธ์อยู่กับความสงบสุข ราบรื่นและความอุดมสมบูรณ์ของเครือญาติและชุมชน. อันนี้หนีไม่พ้นจากความอุดมสมบูรณ์ หนีไม่พ้นจากเครือญาติ หนีไม่พ้นจากชุมชน และความอุดมสมบูรณ์นั้นก็ต้องสัมพันธ์กับความสงบสุข ราบรื่นด้วย.

เคยมีบทสัมภาษณ์คนที่ไปกินเหล้าที่ RCA แล้ว ไปกินพวกดารา ถามว่าเขาไปกินอะไร กินเหล้าที่ไหนก็ได้ แต่เขาไปกินที่ RCA เพื่อซื้อความสนิทสนมกับดาราเจ้าของร้านในช่วงที่เขาไปกิน ทั้งหมดมันเป็นสิ้นค้าหมด ระบบทุนทุนนิยมทำตรงนี้ขึ้นมา แล้วเมื่อทำให้เป็นสินค้าแล้ว การทำให้เกิดการบริโภคอย่างต่อเนื่อง ทำอย่างไร ทำโดยสร้างความต้องการเทียมขึ้นมา เพื่อที่ทำให้เราสามารถบริโภคได้ต่อเนื่องโดยรู้สึกไม่เพียงพอกับสิ่งที่เรามีอยู่แล้ว เราอาจจะมีกางเกงยีนต์อยู่ แต่ว่าความต้องเทียมทำให้เราอยากได้ยีนส์ levi's ป้ายแดง 501, 504 อะไรผมก็ไม่รู้เหมือนกัน ความต้องการเทียมที่ถูกสร้างขึ้นมาในระบบ ถามว่ามันสร้างขึ้นมาเฉย ๆ ได้ไหม มันสร้างความต้องการเทียมโดยบวกเข้ากับความรู้สึกเพื่อจะบอกว่า เมื่อคุณครอบครองสิ่งนี้แล้ว คุณจะได้ความรู้สึกชุดนี้ขึ้นมา และสิ่งสำคัญที่ความรู้สึกที่ทุนนิยมพยายามจะใช้มากที่สุดเพื่อกระตุ้นความต้องการเทียมก็คือความสุข ความสุขกลายเป็นเครื่องมืออันหนึ่งที่ทุนนิยมพยายามกระตุ้นให้ทุกคนบริโภค. ถ้าใครชอบดูโฆษณาจะเห็นนะครับ โฆษณาทุกชิ้น ในโทรทัศน์ ผมเชื่อว่าไม่ถึง 100 % เอา 98 % ผมคิดว่ามันถูกเทียบเคียงกับอารมณ์ความสุขหมดเลย เอาหยาบ ๆ ง่าย ๆ ที่ทุกคนใช้ความสุขที่คุณดื่มได้ ลองนึกถึงรถยนต์ ถูกโฆษณาด้วยความสุข ทั้งหมดคือทุนนิยมสร้างความต้องการเทียมโดยเทียบเคียงกับความรู้สึก กระบวนการการทำงานทั้งหมดที่เราได้เงินมาเยอะแยะ เราทำงานไปเพื่อที่จะตอบสนองกับความต้องการเทียม

มีตัวอย่างในเรื่องความสุข ซึ่งมันเปลี่ยนกลับมา และทำให้เราเริ่มตระหนักเกี่ยวกับความสุขเทียมที่เราได้รับการทำให้เชื่อว่าเป็นความสุขคือ ...อ้ายทัศน์ เขาเคยเป็นช่างมีฝีมือ ช่างโบกปูน เขาทำงานโบกปูนได้วันละประมาณ 300- 400 บาท ในช่วงฟองสบู่. แต่ในช่วงนั้น เขาพบว่าถ้าเขาออกไปทำงานวันละ 300-400 บาท เขาต้องกินเองทุกอย่างเลย เขาต้องซื้อของมาบริโภคหมด แล้วชีวิตครอบครัวเขาจะแปลกแยก คือเขาต้องออกจากบ้านแต่เช้ากลับบ้านตอนเย็น ค่ำๆ แต่เขาก็มีปัญญาซื้อรถมอเตอร์ไซค์ ซื้อทีวี ซื้ออะไรหลายอย่าง เขากลับมาพบว่ามันไม่ค่อยมีความสุข. ดังนั้น เขาจึงเริ่มกลับหันมาปลูกพืชเล็ก ๆ น้อย ๆ อยู่ในสวนและอยู่กับครอบครัว ความสุขของเขาเริ่มเป็นการอยู่อย่างมีความสัมพันธ์กับครอบครัวขึ้นมา เพื่อนเราในที่นี้คนหนึ่งจบเกษตรศาสตร์ถ้าเขาไปรับใช้ซีพี เขาคงจะมีเงินที่จะครอบครองสิ่งต่าง ๆ แต่ว่าเพื่อนเราคนนี้มันก็บ้าดี มันกลับไปทำไร่อยู่ในที่ดินของเขาเพื่อที่จะปลูกพืชเพื่อกิน สำเร็จหรือไม่ ไม่รู้ แต่ว่ามันมีกระแสรองที่เกิดขึ้นในการคิดต่อต้านความสุขแบบทุนนิยมขึ้นมา

ความสุขชุดใหม่คืออะไร มันเริ่มถอยกลับมาเป็นลักษณะเฉพาะมากขึ้นไม่เป็นสากล อย่าลืมนะครับความสุขเดิมมันก็ไม่เป็นสากล ต่อมามันถูกทำให้เป็นสากลและเชื่อมอยู่กับการบริโภคความต้องการเทียม ตอนนี้ความสุขกระแสรองเริ่มไม่เป็นสากลอีก เริ่มเป็นความสุขที่เป็นลักษณะของกลุ่ม ๆ ขึ้นมา แต่แน่นอนกระแสรองยังไม่มีอิทธิพลมากมายนัก สิ่งที่เราอยากจะเถียงกันต่อไป ก็คือว่า ถ้าเราคิดถึงความสุขในมุมของแต่ละคน มันจะมีลักษณะอย่างไร ทุกคนอาจจะคิดถึงความสุขที่ไม่เหมือนกันเลย คิดแตกต่างกันไป

อาจารย์สมเกียรติ : มีใครอยากจะพูดต่อไหมครับเกี่ยวกับเรื่องพื้นฐานเศรษฐกิจกับความสุขหลังจากที่ฟังอาจารย์อรรถจักร์มาแล้ว 15 นาที

ผู้เข้าร่วม : อาจารย์ใช้คำว่าสากลอยากให้อาจารย์อธิบาย

อาจารย์อรรถจักร์ : มันยังมีศัพท์ในช่วงของสมัยนั้นไม่ชัดสำหรับความรู้สึกเรื่องความสุข แต่ความรู้สึกเรื่องความรักนี้มันอธิบายได้เช่น เวลาเราพูดถึงความรักในสมัยก่อนทุนนิยม ความรักมันไม่มีความรักสากล ประเภทความรักคือสายน้ำไหล มีแต่ไหลเชี่ยวเป็นเกลียวไปไม่ไหลกลับมา ความรักที่เหมือนกับว่าทุกคนรักแบบนี้. อันนี้คือสากล แต่ก่อนหน้านั้นความรักไม่สากล ความรักมันผูกพันอยู่กับชุมชน ความรักของบ่าหนุ่ยที่มันเลี้ยงควายอยู่ มันเป็นลักษณะเฉพาะ แต่มันเริ่มขยับมาเป็นความรักสากล ความสุขก็เช่นเดียวกัน ความสุขในทุนนิยมเริ่มเป็นการครอบครองซึ่งกลายเป็นสากลขึ้นมา ถ้าใครใส่เวอซ่าเช่ก็จะมีความสุข

ผู้เข้าร่วม : ความเห็นของผมก็คือว่า จริง ๆ แล้วความสุขนั้นมันเป็นสากลมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว เพียงแต่ว่ารูปธรรมของความสุขมันเริ่มเปลี่ยนไป เมื่อก่อนนี้เราอาจจะสระผมใช้น้ำมันมะกอก ใช้มะกรูดอะไรก็ได้ แต่ตอนนี้เราถูกทำให้รู้สึกว่า ถ้าเราไม่ใช้ two in one. เราผิดมากเลย ถ้าเราต้องใช้มัน เราถึงจะมีความสุข ถึงจะเป็นพวกเดียวกัน

ชื่อภาพ Planting Rice ของ Fernando C. Amorsolo ศิลปินชาวฟิลิปปินส์ 1924 

อาจารย์อรรถจักร์ : สากล ผมหมายถึงว่า ทุกคนสามารถบอกได้ว่ามนุษย์ทุกคนมีความสุขเหมือนกัน มันเป็นความสุขที่ข้ามชุมชน แต่ความสุขในสมัยก่อนเขาไม่คิดที่จะข้ามชุมชนนะ ด้วยเหตุผลของการคมนาคมและด้วยเหตุผลอะไรเยอะแยะ. แต่ในเอกสารเก่าเขาไม่เคยคิดข้ามชุมชนเขาเลย สุขะเกษมของเขาคือ ในชุมชนของเขาที่ไม่มีอุบัติภาวะ ไม่มีภัยอันใดมาเยี่ยมเยียนในชุมชนเขา เพราะฉะนั้นตัวเขาเองไม่เคยนิยามหรือไม่เคยอยากจะนิยามความสุขของเขา หลังทุนนิยมมันถูกทำให้เป็นสากล มันถูกบอกว่าความสุขต้องมีอย่างนี้ หนึ่ง สอง สามตอนนี้ใช้ two in one, ต่อไปต้อง three in one, four in one, five in oneว่ากันไป. กลายเป็นลำดับขั้นความสุขที่สากล คือเราจินตนาการได้ข้ามไปถึงคนที่ยะลา เราจินตนาการข้ามไปถึงคนที่นิวยอร์ก ทุกคนเชื่อมนิยามความสุขเป็นสากลด้วยกันหมด ข้อประหลาดอันหนึ่ง คือว่าเวลาเราพูดถึงสำนึกเชิงปัจเจกชนในระบบทุนนิยม ไม่ใช่แปลว่าเราสำนึกว่าเรามีความแตกต่างจากคนอื่น แต่เรามีความสำนึกว่าเราแน่ เพราะว่าเรากำลังไต่ลำดับชั้นได้สูงกว่าคนอื่น

อาจารย์อุทิศ : ผมไม่เห็นด้วยกับอาจารย์อรรถจักร์หลายเรื่อง ผมว่าอาจารย์อรรถจักร์กำลังหลอกตัวเอง เรื่องแรก คือเรื่องความต้องการเทียม. เมื่อก่อนผมรู้สึกอย่างนั้นนะ ผมเพิ่งเปลี่ยนความรู้สึกเมื่อเดือนที่แล้ว แสดงว่าดีกว่าอาจารย์อรรถจักร์ ผมยกตัวอย่าง จริง ๆ มันไม่ใช่ความต้องการเทียมหรือว่าคุณค่าเทียมอะไรทั้งหลาย ตอนนี้ผมขับรถโตโยต้า ถ้าเป็นทุนนิยมผมนึกนะ ถ้าเกิดผมมีเงินน้อยกว่านี้ผมต้องขับรถมือสอง แต่ตอนนี้ผมมีเงินมากกว่านั้น ผมก็เลยเลือกรถญี่ปุ่น 2-3 แสนอะไรอย่างนี้ และเมื่อก่อนมีความรู้สึกอย่างหนึ่งว่ารถเบนซ์แพงกว่าเราตั้งสามเท่า เป็นคุณค่าเทียม จริง ๆ แล้วรถมีแค่ขับไปให้ถึงที่ ผมจะคิดอย่างนี้ แต่พอผมไปนั่งคุยกับเพื่อนร้านเฮงสวัสดิ์ ผมเปลี่ยนความคิดไปเลย. มันเป็นคุณค่าแท้ รถบีเอ็มดับบลิว มันดีกว่ารถญี่ปุ่นยังไง ช่วงล่างเขาบอกเทคโนโลยีใหม่เวลาคุณเข้าโค้งรถญี่ปุ่นเข้าโค้งโอกาสคว่ำ ถ้าเทียบกับรถบีเอ็มดับบลิว รถเบนซ์ต่างกันเยอะเลย ถ้าเป็นรถเบนซ์จะใช้เกียร์ที่เขาใช้ในรถแข่ง รู้ไหมครับเกียร์รถแข่งเป็นยังไง เกียร์รถแข่งเป็นเกียร์ที่ตามจิตใจมนุษย์ ถ้าคุณขับรถ ถ้าคุณเหยียบ ถ้าเกิดคุณเข้าเกียร์ ถ้าจิตคุณช้ากว่าเกียร์อัตโนมัติ มันถอยเกียร์อัตโนมัติให้คุณเปลี่ยนเป็นเกียร์หนึ่งเกียร์สองสามสี่ แต่ถ้ามือคุณเร็วกว่าเครื่องยนต์ โอเคมือคุณบังคับไป นี่คือเกียร์รถแข่ง ตอนนี้อยู่ในรถเบนซ์

อีกอย่างหนึ่งที่ผมไม่เห็นด้วยกับอาจารย์อรรถจักร์ อาจารย์ไปโยงกับความสุขที่เรามีความสัมพันธ์กับในครอบครัว สำหรับผม ผมเรียกว่าความสุขที่ไม่ต้องลงทุน มนุษย์ถ้าเข้าใจกันได้มันเป็นความสุขมากเลย โดยเฉพาะในครอบครัว ความสุขมีหลายประเด็น นี่เรากำลังพูดถึงประเด็นความสุขที่เกี่ยวข้องกับผัสสะของเรา เกี่ยวข้องกับวิถีชีวิตของเรา ซึ่งทุนนิยมเยี่ยมมาก ปัญหาไม่ได้อยู่ที่ตัวทุนนิยม ปัญหามันอยู่ที่จุดยืนของคน วิธีคิดของคนแต่ละคนที่เข้าใจสัจจะธรรมของสังคมยุคนี้หรือเปล่า ผมขับรถโตโยต้า ผมไม่เป็นทุกข์ แต่ไม่ใช่ว่าผมไม่อยากได้รถเบนซ์ ถ้าเมื่อไหร่มีเงิน 10 ล้านในกระเป๋าผมซื้อทันที ไม่ใช่พอซื้อแล้วรู้สึกผิดด้วยนะ ผมมี 10 ล้านผมก็ซื้อแค่นี้ ผมจะไม่รู้สึกผิดเลย เพราะผมรู้สึกว่ามันเป็นของแท้ แต่ตอนนี้เรารวยไม่พอเราก็เอาแค่นี้อะไรอย่างนี้

ผู้เข้าร่วม : เรื่องการใช้คำว่าเทียม ผมเห็นด้วยว่ามันเป็นคำเหมือนพยายามจะบอกว่าคนที่ขี่รถพวกนั้นมันโง่ มันไม่บรรลุทางธรรม คือมันไม่รู้ว่าตัวเองต้องการอะไร มันถูกหลอก ซึ่งผมไม่ค่อยเห็นด้วย.

เรื่องรถเบนซ์ผมว่าคือถ้ายกเรื่องรถผมไม่เห็นด้วยว่ามันมีความต่าง บางอย่างที่ผมไม่ค่อยเข้าใจก็คือเรื่องเสื้อผ้ายี่ห้อเวอซาเช่ คือผมดูยังไงก็ไม่สวย ถึงผมมีเงินเยอะ 10 ล้านแล้วผมจะซื้อเวอซาเช่ใส่ไหม ผมไม่ใส่

อาจารย์อรรถจักร์ : เรื่องคุณค่าเทียม ผมไม่เคยพูดคำว่าคุณค่าเลย ผมใช้คำว่าความต้องการเทียม เวลาเราพูดถึงความต้องการเทียม นักการเมืองจำนวนมากเลยที่ครอบครองรถ ถามว่าเขาครอบครองรถไปเพื่ออะไร บรรหาร ศิลปอาชา มีสนามบาส 2 สนามสำหรับไว้รถ ถามว่าเขาต้องการรถยนต์ใน 2 สนามบาสไปทำพระแสงอะไร ทั้งหมดคือ ในระบบทุนนิยมมันถูกทำให้ตัวสินค้ามีความหมายอื่น ๆ นอกจากความหมายของตัวสินค้าตรงนั้น มูลค่าการใช้ถูกเปลี่ยนเป็นมูลค่าของสัญญะ อันนี้เรื่องมูลค่านะไม่ใช่คุณค่า รถเบนซ์ถ้าคุณซื้อมาด้วยความปลอดภัย นั่นฟังดูมีเหตุผล สมกับเป็นศิลปิน แต่ถ้าคุณซื้อมาเพื่อคุณจะบริโภคสัญญะ ผมคิดว่าการบริโภคอย่างนี้เขาเรียกกันว่าความต้องการเทียม เป็นศัพท์ทางเศรษฐศาสตร์การเมือง ไม่ได้เป็นความคิดของผมที่จะประณามว่าคนซื้อเบนซ์มันโง่กว่ากู. ไม่ใช่ ต้องระวังนะครับ ไม่ได้หมายความว่าผมบอกว่าจุดยืนของกูของดีคนเดียว ผมไม่ได้บอกว่าไอ้นั้นเลว เพราะว่ามันซื้อเบนซ์ไม่ใช่

อาจารย์วารุณี : ดิฉันยังติดใจเรื่องรถเบนซ์นะค่ะ เห็นด้วยในบางประเด็นของอาจารย์อุทิศที่ว่ารถเบนซ์มันมีคุณภาพดีกว่ารถโตโยต้าของอาจารย์ แต่ความสูงของราคาที่เพิ่มขึ้นต่างกัน ไม่ใช่เพราะคุณภาพมันทั้งหมด คิดว่าคุณภาพที่ดีกว่ามันจะไม่สูงเท่ากับราคาที่มันสูงกว่ารถคันอื่น แต่ว่าความต่างตรงนี้มันขึ้นอยู่กับสัญญลักษณ์ด้วย คนที่ขับรถเบนซ์จำนวนมาก ก็จะเอาคุณภาพมาอ้าง แต่ลึกๆ แล้วทุกคนก็อยากที่จะมีรถเบนซ์ เพราะว่ามันเป็นสัญลักษณ์ว่าฉันสามารถจ่ายเงินได้ 5 ล้านสำหรับที่จะครอบครองทรัพย์สินอันนั้นได้

ประเด็นที่คิดว่าน่าสนใจมากกว่านั้น คือ ถ้าเรามองว่าทรัพยากรในโลกนี้มันมีจำกัด และในขณะที่ประชากรโลกเราจำนวนมากไม่มีอาหารกิน เราจำเป็นต้องใช้ทรัพยากรมาเลี้ยงคน แต่คุณใช้ทรัพยากรจำนวนมากเพื่อผลิตรถยนต์ราคาแพง และให้คนจำนวนน้อยใช้ ทรัพยากรที่ถูกดึงไปอย่างนั้นเพื่อแค่แสดงว่าฉันแน่กว่าเอ็งนะ หรือว่าฉันรวยกว่า แค่นั้นเอง การกระจายตรงนี้มันน่าจะทำให้เรารู้สึกว่า เรากำลังทำอะไรอยู่ เคยอ่านเจอข้อความหนึ่งว่า ในขณะเดียวที่คุณขับรถเบนซ์บนท้องถนน คุณกำลังสร้างความรู้สึกแตกต่าง คุณกำลังสร้างความด้อยให้กับคนอื่น นอกจากนี้ในชีวิตประจำวันของเราส่วนใหญ่เราจะต้องขับรถซึ่งมีสมถนะมากขนาดนั้นหรือเปล่า แบบรถเบนซ์นะ คุณไม่ได้ไปขับรถแข่ง คุณขับจากบ้านไปที่ทำงาน ไม่จำเป็นต้องใช้สมถถนะขนาดนั้นเลย

อาจารย์สมเกียรติ : ผมจะคุยกับอาจารย์วารุณีนิดหนึ่งเท่านั้นครับ เพราะว่าเท่าที่อาจารย์ชี้แจงมาเกี่ยวกับการใช้ทรัพยากรของมนุษย์ ผมคิดว่ามันตามตำรามากเกินไปนิดหนึ่ง กรณีที่อาจารย์อ้างถึงว่าการเอาทรัพยากรจำนวนหนึ่งมาให้คนจำนวนน้อยได้บริโภค มันเป็นตำรามากไป ผมอยากจะถามว่า นิสสันกับรถเบนซ์มันใช้ทรัพยากรมากกว่ากันเท่าไหร่ ผมคิดว่าเงินที่จ่ายแพงจ่ายไปกับมูลค่าสูญเปล่ากับสัญลักษณ์ไม่ใช่ทรัพยากรที่เป็นเนื้อโลหะหรือกลไกนะครับ ผมคิดว่ามันน่าจะจ่ายแพงกว่าในแง่ของมูลค่าส่วนเกินที่เป็นเรื่องสัญลักษณ์ แต่ความจริงคนที่ครอบครองรถเบนซ์เขาไม่ได้รู้สึกว่าเขาสูญเปล่า นักจิตวิทยาบอกว่าคนทุกคนอยากที่จะเป็นชนชั้นสูง การเป็นคนชนชั้นสูงมันมีประโยชน์อย่างไร การเป็นชนชั้นสูงหมายถึงว่าคุณจะได้รับบริการที่ดีจากสังคมมากกว่าคนอื่น เช่น เถ้าแก่ร้านขายวัสดุก่อสร้างคนหนึ่ง, วัน ๆ ก็ขายแต่สิ่งก่อสร้าง ฆ้อน ตะปู ท่อปะปา สีพลาสติก. หน้าตู้กระจกผุ ๆ พัง ๆ แต่ขายดี จนแทบจะไม่มีเวลาเป็นส่วนตัวเลย แต่ว่าบ้านนี้มีรถเบนซ์ครับ ทำไมเขาจะต้องมีรถเบนซ์ เพราะว่าสถานะทางการศึกษาหรืออะไรก็แล้วแต่เขาสู้คนที่เป็นอาจารย์ มช.ไม่ได้ วิธีการที่เขาจะขยับตัวเขาเองขึ้นมาสู่ความเป็นชนชั้นสูง สังคมเปิดทางให้สองทางก็คือ การเป็นคนมีความรู้มาก กับการเป็นคนรวย และผลตอบแทนของมันก็คือคุณได้รับความเคารพนบน้อมจากสังคม และคุณได้รับการปฏิบัติที่ดีทางสังคม ฉะนั้นเขาจึงยอมจ่ายสิ่งเหล่านี้ สิ่งนี้จะถือว่าเป็นมูลค่าส่วนเกินหรือเปล่า

ผู้เข้าร่วม : ติดใจเรื่องที่อาจารย์อรรถจักร์พูดถึงเรื่องของทุนนิยม เศรษฐกิจก่อนทุนนิยมและหลังทุนนิยม ก็เลยทำให้นึกถึงเรื่องระบบการค้าในที่ต้องมีมาตรฐานเดียวกัน ปัจจุบันนี้เรามีคำว่า ISO 9002 อะไรอย่างนี้ ตรงนี้เองใช่ไหมที่ว่าเป็นระบบทุนนิยมเข้ามาครอบงำเศรษฐกิจของบ้านเรา

ผู้เข้าร่วม : ความสุขของเรา เราชอบให้คนอื่นตัดสิน อย่างเช่น ถ้าสมมุติว่าเรามีความสุขแค่ใช้แชมพูสระผมซึ่งทำมาจากมะกรูด แต่บางทีเราอยู่ในกลุ่มเพื่อน เพื่อนใช้ two in one เราก็บอกว่าเราใช้อย่างนี้ เขาบอกได้ยังไง แสดงว่าเราเริ่มชักคล้อยตาม หรือว่าใส่เวอซาเช่หรือว่าขับรถเบนซ์ เรารู้สึกว่าถ้าได้ขับแล้วเรามีความสุข เราถูกสังคมเป็นคนตัดสินใจว่าถ้าเราขับเบนซ์เราเป็นคนมีความสุข นั่นคือความสุขที่เราได้รับจากคนอื่น แล้วความสุขที่เกิดจากตัวเราละ มีบ้างไหม ?

ผู้เข้าร่วม : จุดหนึ่งที่ในหลวงของเราเน้นในเรื่องความพอเพียง เราพูดถึงเศรษฐกิจพอเพียง ทุกคนต้องมองที่ว่าตัวเราเอง ต้องมีความพอเพียงและพอดีในแง่ของความสุขด้วย ทุกวันนี้เราใช้ของเกินตัวหรือเปล่า และความอยากเหล่านั้นเหมาะกับสังคมไทยไหม? ลองดูนะครับว่าฝรั่งเขาอาจจะพอดี เพราะว่าเงินเดือนเขาเดือนหนึ่งเป็นแสน เขาเก็บสะสมปีสองปีก็ซื้อรถได้ รถเขาก็ไม่กี่ตังค์ แต่สังคมเราเดือน ๆ หนึ่งไม่ถึงหมื่นด้วยซ้ำ ถามจริง ๆ ถ้าเราไม่ไปโกงกินเขา สะสมกี่ปีถึงจะซื้อรถได้หนึ่งคัน ยังไม่พูดถึงซื้อบ้านซื้ออะไร สังคมปัจจุบันบอกจริง ๆ ว่าเราบริโภคเกินตัว เราเป็นทาสของอารมณ์ ของความอยาก เสพติดตั้งแต่เรื่องของการทานของหวาน ทานรสเผ็ด สูบบุหรี่ เสพหนัง อย่างเช่นไททานิค ผมก็อยากรู้ว่าเป็นยังไงผมก็ไปดู ผมบอกเลยว่าดูแล้วมันดึงพลังอารมณ์ไปหมดเลย เสร็จแล้วออกมาดีไหมครับ ไม่ได้ดีเลย เราทานอาหารกันอยู่ทุกวันนี้เพื่อความพอดีไหม ทุกวันนี้เราทานเพื่อปากหรือว่าทานเพื่อท้องถามจริง ๆ เถอะ ลองมองนิสัยอื่นของเราในการบริโภคแฟชั่น เรื่องเสื้อผ้าเรื่องของสูท มันไม่ใช่วัฒนธรรมของเราเลย กางเกงยีนส์เหมาะสมจริงหรือ ใส่เข้าไปในเครื่องซักผ้าใส่เข้าไป 2 ตัวก็เต็มแล้ว เปลืองมหาศาลหนักก็หนัก เด็กรุ่นใหม่ ๆ ผมถามที่บริโภคกันนี้ เรามีรายได้พอไหม? อยากได้อะไรก็ขอพ่อแม่ คุณจบคุณมีปัญญาซื้อรถด้วยตัวเองไหม? มันเกิดภาระที่เกินความพอดีของตัวเอง

อาจารย์วารุณี : เวลาเราพูดถึงความพอดีมันฟังง่าย และฟังน่าสนใจ แต่ถ้าคิดต่อไปว่าความพอดีของแต่ละคนเป็นยังไง คนบางคนอาจจะกินมื้อเดียว ความพอดีไม่เหมือนกัน แล้วเราจะใช้มาตรฐานของใครมากำหนดว่านี่คือความพอดี

ผู้เข้าร่วม : ผมว่าความพอดีแต่ละคนต้องไปหาเองผมว่าทุกคน ถ้าเราได้ใช้สมองของเราคิดเสียบ้างแทนที่เราจะใช้เวลาไปดูหนัง อ่านหนังสือการ์ตูนไป บริโภคไป. ถ้าถามว่าทำไมคนบริโภคเกินพอดี ผมบอกเลยว่าสังคมปัจจุบันนี้ คือสังคมที่เรามองฝรั่ง ฝรั่งที่มาถึงก็รุกรานและยึดประเทศเลย ตีเขาเลย ตีทั่วจนชนะหมด ทุกคนก็ยกย่องผู้ชนะว่าเป็นผู้ที่ถูก แต่ไม่ได้บอกฝรั่งเป็นผู้ร้าย เป็นพวกซาตาน เป็นพวกมารุกรานฆ่าเขา แล้วมาทิ้งไข่ ทิ้งอบายมุขต่าง ๆ แต่เรากลับยกย่อง ต้องอารยธรรม ต้องเจริญอย่างเขา ต้องมีรถยนต์ ต้องมีดาวเทียม เขามายึดเราไว้เป็นเมืองขึ้น ถึงแม้ไทยไม่ได้เป็นเมืองขึ้นก็จริง แต่มาดูความคิดเราก็ขึ้นต่อเขาหมดแล้วถูกไหมครับ สร้างหนังขึ้นมาแล้ว ทุกคนบริโภคหนังเขา สร้างเทคโนโลยีขึ้นมาแล้วทุกคนบริโภคเทคโนโลยี การที่เราเองไปซื้อเทคโนโลยี เราไม่ซื้อวิธีพัฒนา เราไม่ซื้อความคิดเบื้องหลังการพัฒนา ประเทศที่เจริญอย่างญี่ปุ่นเขาฉลาด เวลาที่เขาซื้อเทคโนโลยี เขาซื้อความคิดเบื้องหลังการพัฒนาด้วย แล้วเขาก็เอามาพัฒนาเอง ผมไปดูโรงงานบริษัทซีพีทำไส้กรอก ซีพีก็ใหญ่พอสมควร ผมถามว่าเครื่องจักรคุณมีมาตั้ง 10-20 ปีแล้ว จะพัฒนาเองได้ไหม? เขาบอกว่าไม่ได้ ซื้อเขามาหมดเลย เพราะว่ามันง่ายดี แล้วคุณก็เป็นทาสเขาตลอดไป

คุณสุชาดา : เมื่อครู่ฟังมาเรื่องเศรษฐกิจพอเพียงหรือไม่พอเพียง อยากจะให้เราลองดูสถานการณ์ขณะนี้ หลังจากที่เศรษฐกิจทั้งระบบมันพังทลายลง แล้วเราได้เห็นปรากฏการณ์อะไรบ้าง ตอนนี้เรามีคนว่างงานอยู่ 2 ล้านคน มีบริษัทที่ล้มละลาย เฉพาะ 3 เดือนแรกถึง 200 กว่า% ขณะนี้สิ่งที่เห็น ก็คือ คนที่เคยมีเงินเดือนเป็นแสนแล้วตกเย็นต้องไปกินข้าวตามภัตาคารหรือว่าในโรงแรมหรู ๆ ปัจจุบันนี้ไม่มีเงินเดือนหรือคนซึ่งต้องลดเงินเดือนตัวเองเพื่อที่จะประคับประคองหม้อข้าวคือบริษัทให้อยู่ต่อไป หลายๆ บริษัทลดเงินเดือนพนักงานถึง 50 % 30 % หรือ 10 % นี่อย่างสบายที่สุดแล้ว ข้อสังเกตก็คือว่าทำไมเรายังรู้สึกว่าเราอยู่ได้ มีหลายบริษัทที่ตั้งข้อเสนอให้กับพนักงานว่าจะออกหรือจะยินดีลดเงินเดือนตัวเองลง 50 % ในภาวะที่ฉุกเฉินนี้ ร้อยทั้งร้อยขอลดเงินเดือนตัวเอง นั่นหมายความว่า จริง ๆ แล้วคำว่าพอเพียงนี้มันเป็นอะไรที่สัมพัทธ์มาก ในขณะที่คุณมีเงินเดือน 1 แสน ความพอเพียงของคุณก็มันก็ไปที่แสนหนึ่ง ในขณะที่คุณลดตัวเองลงมา 50 % เหลือแค่ 50 % และมีค่ารถมีข้าวกิน 3 มื้อ หรืออาจจะอะไรบางอย่างที่มันหายไปบ้าง แสดงว่าที่แล้วมา เราอยู่บนรายได้ส่วนเกินทั้งนั้นเลย สินค้าจำนวนมากในห้องสรรพสินค้าลดราคาเกินครึ่ง เพราะมันขายได้ นั่นหมายความว่าที่แล้วมาเขาขายส่วนเกินกับเราทั้งนั้น มีชีวิตอยู่กับส่วนเกินตลอด คำว่าพอเพียงเป็นเรื่องสัมพัทธ์จริง ๆ

ผู้เข้าร่วม : ความสุขของคนมันน่าจะอยู่บนพื้นฐานที่มีปัจจัยการผลิตที่เพียงพอที่จะให้เขานั้นสามารถทำมาหากินได้อย่างอยู่ได้ อยู่ได้แค่ไหนนั้นคงจะเป็นอีกประเด็นหนึ่ง โดยทั่วไปแล้ว ดิฉันคิดว่าคนในสังคมจะมีความสุขได้ สังคมจะมีสุขภาพจิตที่ดีได้ น่าจะเป็นสังคมที่มีการจัดระบบที่ให้คนทั้งสังคมมีปัจจัยพื้นฐานในการทำมาหากินอย่างพอเพียงที่เขาจะสามารถอยู่ได้ ดิฉันไม่ปฏิเสธอาจารย์อุทิศว่าสังคมทุนนิยมมีศักยภาพของของการพัฒนาเทคโนโลยีสูงมาก ทำให้สามารถตอบสนองต่อความต้องการไม่ว่าจะแท้หรือเทียมอะไรก็แล้วแต่ได้ทุกซอกทุกมุมลึกซึ้งละเอียดอ่อน แต่วิธีการที่ทุนนิยมจัดการกับทรัพยากร มุ่งผลิตสินค้าและบริการที่ตอบสนองความต้องการเทียมหรือความต้องการในเชิงสัญญลักษณ์ มากกว่าจะมุ่งไปเรื่องความต้องการในเชิงการเพื่ออยู่เพื่อ

อาจารย์อุทิศ : ไม่ใช่ปัญหาที่ทุนนิยม ผมมองที่ปัญหาการศึกษา ถ้าระบบการศึกษาของมนุษยชาติเข้มแข็งเพียงพอให้คนเข้าใจตัวเองและรู้จักบริโภคอย่างเพียงพอ อาจารย์ทั้งหลายทำหน้าที่ไม่ได้ผลหรือ นักศึกษาของคุณถึงโลภมาก ๆ อะไรอย่างนี้

อาจารย์อรรถจักร์ : ในระบบทุนนิยม การกระจายทรัพยากรไม่เป็นธรรม ทุนนิยมไม่เคยคิดถึงมนุษยชาติ ทุนนิยมคิดถึงแต่ demand. ผมกำลังพูดถึงระบบทั้งหมด คนทั้งหมดกำลังเริ่มอยู่ภายใต้ที่ระบบทุน. ทำไมคลินตันถึงตัดสินใจในการข่มขู่คูเวต ระบบทุนทำให้คลินตันต้องสร้างกระแสสงครามเพื่อมีการผลิตสินค้าชุดหนึ่ง ถ้าจะด่าการศึกษา อย่าไปแยก เราจำเป็นที่จะต้องมองการศึกษาในระบบทุนนิยม มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนคือการศึกษาที่มีการเรียนนอกระบบทุนนิยม ระบบทุนนิยมเป็นตัวครอบงำระบบคิดของคนในระบบการศึกษา คุณเข้าคณะวิศวะเพื่อหวังจะเป็นวิศวกร แทนที่คุณจะตั้งคำถามก่อนว่ามนุษย์คืออะไร ผมคิดว่าเราคงต้องดูอย่าแยกออกจากกัน

คุณวัลลภ : ผมคงไม่พูดในแง่ของนักวิชาการ ผมขอพูดในในเชิงประสบการณ์ คือผมไปอยู่ในระบบทุนนิยมนานพอสมควรเกือบค่อนชีวิต ผมอยู่ในสังคมอย่างนั้น ผมไม่มีความรู้สึกอย่างที่อาจารย์อุทิศพูดเลย คืออยากมีรถเบนซ์ ในสังคมทุนนิยมที่ผมอยู่ เป็นสังคมที่คอยบังคับอยู่ว่าผมจะมีเงินไม่ได้นะ ผมต้องเสียภาษีเกือบครึ่งหนึ่งของรายได้ที่ผมจะมี ผมมีความรู้สึกว่าสังคมทุนนิยมเป็นสังคมที่มันหลอกคน โดยเฉพาะในเมืองไทยผมคิดว่ามันหลอกให้เราเชื่อ มันหลอกให้เราตามมัน ผมเองผมก็ยังใส่กางเกงยีนอยู่ ก็หมายความว่าผมยังถูกหลอกอยู่ เราถูกครอบงำในระบบการศึกษายังไง ยกตัวอย่างผมอ่านบทความของอาจารย์อานันท์ พูดถึงประสบการณ์ของอาจารย์อานันท์ อาจารย์อานันท์มีบ้านที่แม่ริม วันหนึ่งอาจารย์อานันท์ตัดหญ้าใช้เครื่องตัดหญ้าในบริเวณบ้านและมีชาวบ้านมาบอกว่าอาจารย์ตัดทำไม อาจารย์อานันท์ก็คิดได้ว่าที่เราไปตัดหญ้า มันถูกครอบงำ มันถูกระบบทุนนิยมครอบงำ บ้านผมมีหญ้ามาอยู่ 3 ปี ผมก็ตัดมัน 2 ชั่วโมงเวลามันยาว แล้วผมก็มานั่งถามตัวเองว่าทำไมผมโง่ฉิบหายเลย ตอนหลังมาผมก็ขุดหมดเลย แล้วผมก็ปลูกผัก

อาจารย์อุทิศ : เราควรให้การศึกษาว่า คุณอย่าไปหลอกตัวเองว่าทุนนิยมมันไม่ดี มันดีถ้ามีโอกาสซื้อเถอะ. อะไรอย่างนี้ แต่ถ้าคุณไม่มีโอกาส กรุณาทำใจเท่านั้นเอง สำหรับผมเป็นจุดยืนที่ถูกต้องที่สุดในความคิดของผมนะ ถ้าคุณไปปฏิเสธมันผมว่าเราหลอกตัวเอง ถ้าเอาเงินวางตรงนี้ 100 ล้านใครบ้างไม่หยิบ

ผู้เข้าร่วม : อเมริกาทำไมเขาถึงอยู่ดีมีสุขได้ เพราะว่าเขามีคนมีปัญญาและเป็นประเภทเดียวกัน คือทุนนิยม คือเขาหาทรัพยากรทั้งโลก เอาไปเสพของพวกเขากันเอง ดังนั้นทุนนิยมที่บอกว่า demand, supply มีมาก พอออกมามากก็เอาไปทิ้งเสีย แอปเบิ้ลเอาไปกองทิ้งลงทะเล สัปปะรดเราก็เอาไปทิ้งลงทะเลเหมือนกัน หมู เป็ด ไก่ ถ้ามันมากเกินไปทิ้ง ที่กลัวมากที่สุด ก็คือเรื่องบรรษัทข้ามชาตินี้แหละ ประเทศเราเป็นประเทศเขตร้อนชื้น มีทรัพยากรมากมายหลากหลาย และถามว่าจริง ๆ เรารู้อะไรมากมายแค่ไหน? มันเอาไปจดลิขสิทธิ์กันเรียบร้อยหมดแล้ว

อาจารย์เครือมาศ : เพิ่งกลับจากอินเดีย ได้ไปพบเห็นความยากจนของผู้คนเป็นจำนวนมาก. ทำไมประชาชนเขาจึงยากจน แต่ยังมีความสุขอยู่ได้? ยกตัวอย่าง นั่งรถไฟไปคาจูราโหถึงตีสาม คนนอนกันเต็มไปหมดเลย. ขี้เยี่ยวกันที่สถานีรถไฟ เต็มไปหมด เหยียบตรงไหนก็ระวัง เราก็บอกว่ามิน่าทำไมเจ้าชายสิทธัตถะถึงออกบวช หายสงสัยเลย จากตีสามก็ต้องไปนั่งรอ ดิฉันว่าดีได้ประสบการณ์ที่มีค่ามาก เพราะว่านั่งรถธรรมดาไปกับชาวบ้าน คนอินเดียรอคอยได้มาก ไม่รู้ว่ารถไฟเขาได้ทำความสะอาดหรือเปล่า เพราะว่าจอดแล้วก็ต้องนั่งดมกลิ่นตั้งแต่ ตีสามจนถึง 7 โมง. รถไฟถึงแม้ว่าจะสกปรก แต่รู้สึกอบอุ่น เราอาจจะรำคาญนิดหน่อยเพราะว่าคนมาเกาะหัวเรา แต่เรารู้สึกปลอดภัย. อันนี้ไม่รู้สึกเหมือนนั่งในสถานีรถไฟใต้ดินของนิวยอร์ก. จอนห์ เลน่อนก็ตายมาแล้วกับคนที่ไม่รู้จักเลย ถูกคนโรคจิตฆ่า แต่ในอินเดีย มีคนบอกว่าคนโรคจิตที่หลุดไปจริง ๆ มีน้อยมาก เขาจะรอคอย สมัครใจยากจน ดิฉันคิดว่าสมถะมันยังให้ความรู้สึกไม่ดีเท่ายากจนโดยสมัครใจ. คานธีเขาก็เลือกอยู่อย่างยากจน คือว่าเราจะสมัครใจยากจนและมีความสุขออย่างเล็ก ๆ น้อย ๆ ท่ามกลางเศรษฐกิจอย่างนี้ได้อย่างไร ?

ผู้เข้าร่วม : ความสุขจริง ๆ ขึ้นอยู่กับสมบัติหรือเปล่า ถ้าบอกว่าขึ้นอยู่กับสมบัติ ขึ้นอยู่กับการมีเงิน การมีเมีย การมีความสุข มียศฐาบรรดาศักดิ์ ผมถามว่าเวลาตายไปแล้วของเหล่านั้นมันจะให้ความสุขเราไหม เมื่อเวลาเรากลายเป็นจิตหรือวิญญานไปแล้วไม่มีสสาร ความเลวความจนมันก็เหมือนกับเกมส์ มันเหมือนกับดินฟ้าอากาศ เชียงใหม่เมื่อก่อนมันเย็นสบายกว่านี้เยอะ เดี๋ยวนี้ก็ร้อนขึ้น ความสุขของผมก็คือการพัฒนาการความเข้าใจเกี่ยวกับชีวิต ไม่ใช่เรื่องแปลกเลยที่การศึกษาต่าง ๆ ล้มเหลว เพราะว่าจริง ๆไม่ใช่การศึกษาของเรา การศึกษามาจากของฝรั่ง ตอนที่กษัตริย์ของไทยเรารุ่นก่อน เริ่มไปดูฝรั่งที่อำนาจและมีอาวุธและปกครองไปทั่วโลก ก็อยากรู้ว่าประเทศเขาทำสำเร็จ ได้อย่างไร ก็เริ่มไปเอาชุดยูนีฟอร์มเข้ามา เอาอาวุธเข้ามา เอาปืนเข้ามา เอาเรือกลไฟเข้ามา และก็เริ่มแยกส่วนของความรู้ความเข้าใจ

คุณโปร่งนภา : ดิฉันคิดว่าเป็นครั้งแรกที่เห็นด้วยกับอาจารย์อุทิศ ก็คือว่าความสุขส่วนหนึ่งมันเกิดจากการที่เรารู้จักตนเอง ดิฉันเคยอ่านหนังสือเกี่ยวกับแมคโครไบโอติคและทราบซึ้งในเนื้อหามาก และกินอาหารแมคโครไบโอติค มันดีมากเลย แข็งแรง ปกติจะเป็นโรคเหนื่อยง่ายชอบหลับ และขี้เกียจและเดินไม่ค่อยถนัดปวดเข่า กินมาได้สัก 1 เดือนดีมากเลยมหัศจรรย์จริง ๆ แต่ว่ารู้สึกว่าไม่เหมาะกับสังคมที่เราอยู่ เพราะว่าดิฉันทำงานเกี่ยวข้องกับคนไข้โรคเอดส์ คนทักทุกวันเลย ผอมลงอีกแล้ว เป็นอะไรหรือเปล่า หลังจากจบมาแล้วไปทำงาน กินข้าวกับเพื่อนร่วมงาน ส่วนใหญ่เป็นคนพื้นเมืองคนเหนือ ชอบกินกับข้าวเมือง ชอบกินอะไรเหม็น ๆ ชอบกินหน่อไม้ดอง กินแล้วมีความสุข แล้วบังเอิญสิ่งที่เป็นความสุขมันสอดคล้องกับสภาพแวดล้อมที่เราเป็นอยู่

ความสุขมันน่าจะเกิดจากการเรารู้จักตัวเอง ถ้าเรารู้จักตัวเองแล้วบังเอิญกลายเป็นอย่างอาจารย์อุทิศ คือรู้ว่าตัวเองชอบรถเบนซ์ ดิฉันว่ามันไกลเกินที่เราจะใฝ่ฝันถึง และก็อะไรที่มันไกลเกินมันสร้างความทุกข์ ดิฉันคิดว่าถ้าเป็นไปได้ ความสุขอย่างหนึ่งคือ สร้างค่านิยมที่มันสอดคล้องกับสิ่งที่เราเป็นอยู่ในปัจจุบัน ตอนนี้ในสภาพของประเทศไทยเรา มันไม่เหมาะที่จะกินอะไรแพง ๆ และถ้าเรากินแพงเราจะกลายเป็นคนที่แปลกแยกจากสังคม คนไม่ยอมรับเรา ถ้าเราอยู่สังคมที่บ้านข้าง ๆ มีแต่เศรษฐีก็ว่าไปอย่างหนึ่ง แต่ถ้ารอบข้างเรามีแต่คนชนชั้นที่กำลังจะอดตาย คนรอบข้างไม่ยอมรับเรา แล้วเราอยู่อย่างโดดเดี่ยว ดิฉันว่าทารุณ ความสุขน่าจะเกิดจากการที่เห็นคนที่เรารักนั้นมีความสุข ถ้าเรารักเพื่อนบ้าน รักคนแวดล้อมเรา เราไม่น่าจะทำให้เขาเกิดความทุกข์จากการเห็นเราขี่รถเบนซ์แล้วเขาต้องปั่นจักรยานหรือเดินเท้าเปล่า

ผู้เข้าร่วม : คนเราจะมีความสุข โดยที่ไม่มีเงินได้หรือไม่ ผมว่าเงินมันเป็นสิ่งสมมุติที่ตามมาทีหลัง เมื่อก่อนเขาก็ไม่ได้ใช้เงินกัน ใช้สิ่งของแปลกเปลี่ยนกัน ผมปัจจุบันเป็นข้าราชการบำนาญเกือบ 30 ปี มีเงินเดือนครับ แต่ผมคิดว่า มีการการพังทลายของระบบทุนนิยม ผมคิดว่าเงินจะไม่มีความหมาย อีกหน่อยตัวผม รัฐที่เอาเงินมาจากภาษีของประชาชน คงจะไม่ให้เงินผมแล้ว พวกท่านก็เหมือนกันต้องเตรียมตัวเหมือนกัน ท่านเป็นข้าราชการประจำถ้าไม่มีเงินเดือนจ่ายจะทำอย่างไร ผมก็เตรียมตัว ผมว่าความสุขหรือว่าความพอดีของผม คือมีที่ที่ปลูกผักปลูกไม้ มีอากาศที่บริสุทธิ์และก็ได้รับแสงสว่าง และอยู่แบบเกื้อกูลกันกับเพื่อนมนุษยชาติ ผมคิดว่าความสุขอย่างนี้จะเป็นความสุขที่ดีงาม และจะทำให้โลก มนุษยชาตินั้นอยู่ได้อย่างสบาย คำว่ามนุษยชาติหมายถึงว่าไม่มีพรมแดน ไม่มีเชื้อชาติ. เงินไม่มีความหมาย เมื่อครู่ถ้าเอาเงินเป็น 100 ล้านมาวาง เอามากองเท่าบ้านนี้ผมก็ไม่เอาครับ เพราะว่ามันเป็นสิ่งที่เรื่องสมมุติ

อาจารย์สมเกียรติ : พอดีผมไปค้นคว้าคำว่าเศรษฐกิจ ภาษาจีนเขาเขียนยังไง ภาษาจีนเกิดขึ้นมาจากอักษรภาพก่อนนะครับ ดังนั้นสิ่งที่ซ่อนอยู่ในตัวอักษรในภาษาจีน จึงมีความหมายที่เราสามารถที่จะถอดหรือว่าแยกแยะออกมาได้ ในภาษาจีน คำว่า"เศรษฐกิจ"เขาอ่านว่า" จิงจี่" ตัวข้างบนอ่านว่า"จิง" ตัวข้างล่างอ่านว่า"จี่" คำว่า "จิงจี่" ถ้าเราถอดแต่ละส่วนออกมา ถ้าเราถอดเฉพาะส่วนข้างหน้านี้ออกมาก่อนนะครับ ส่วนข้างหน้านี้ ตัวเดียวมันแปลว่า"รวบรวม" หรือว่า"ควบคุม" อีกตัวอ่านว่า "ฉวน" แปลว่า "ประจำ" อีกตัวหนึ่งแปลว่า"แรงงาน"หรือ"กรรมกร" ส่วนตัวล่างแยกวิเคราะห์ได้หมายถึง"ช่วยเหลือ", "สงเคราะห์" ตอนนี้เราจะมีคำต่าง ๆอยู่ชุดหนึ่ง. ให้ทุกคนลองคิดในใจว่าคำต่าง ๆเหล่านี้ เมื่อมารวมกัน คือ คำว่า "รวบรวม, ควบคุม, ประจำ, แรงงาน, ช่วยเหลือ, บรรเทา, สงเคราะห์" เราลองผสมสิ่งที่ผมวิเคราะห์มาหลาย ๆ ส่วนนี้ เป็นนิยามความหมายของเศรษฐกิจ ดูว่ามันจะแปลว่าอะไร? เท่าที่ผมถอดความ หรือพยายามตีความให้ได้ความหมายในรายละเอียด คำว่า"เศรษฐกิจ"ในภาษาจีนหมายถึง "การรวบรวมแรงงาน"(อันนี้เป็นตัวบน). (ส่วนตัวข้างล่าง)คือ"ช่วยเหลือสงเคราะห์" เราจะเห็นว่าถ้าเราแยก 2 คำนี้ คำว่าเศรษฐกิจในภาษาจีน คำข้างบนจะแปลว่า "การจัดการหรือบริหาร" เพราะว่ามีการรวบรวมแรงงานประจำ การรวบรวมแรงงานมาทำงานที่พร้อมเพรียงกันหรือกิจกรรมใดกิจกรรมหนึ่งมันเป็นการจัดการ ส่วนตัวที่สอง"ช่วยเหลือบรรเทา" เราจะเห็นว่าคำว่า"เศรษฐกิจ"ในภาษาจีน ประกอบด้วยการจัดการเกี่ยวกับแรงงานและการดูแลสวัสดิภาพของแรงงานอยู่ในคำ ๆ เดียวกันนั่นเอง.

อาจารย์อรรถจักร์ : เวลาเราพูดถึงเศรษฐกิจทุนนิยม คำว่าความช่วยเหลือไม่มีเลย เราอาจจะยอมรับความพอดีความสุขของอาจารย์อุทิศได้ แต่อันนั้นเป็นเรื่องของส่วนบุคคล ส่วนปัจเจกที่มันอยู่ในสังคมทุนนิยม แต่ในขณะเดียวกัน อีกด้านหนึ่งความสุขของสังคม คือความช่วยเหลือมันหายไป ความสุขของสังคมไม่มี

อาจารย์อุทิศ : ผมอยากจะพูดเป็นครั้งสุดท้ายนะ ผมยืนยันจากประสบการณ์ ผมเคยเห็นสังคมอยู่หนึ่งสังคม แต่ไม่บอกนะว่าที่ไหน เขาทำได้ และพอผมกลับมานั่งมองประเทศไทย ผมเข้าใจว่า จริง ๆ แล้วเราเป็นประเทศทุนนิยมที่ยังไม่พัฒนาเท่าไหร่เท่านั้นเอง ผมเคยเห็นบางประเทศเขาทำได้ มันเป็นเรื่องการเมือง มันเป็นเรื่องการศึกษา ผมมองว่า ทุนนิยมก็คือ การทำมาหากินแบบปัจจุบันที่มีระบบอะไรทุกอย่าง ผมบอกว่าดี ยุติธรรมดี ไม่ต้องมีหัวใจ ไม่ต้องมีอะไรเลย แต่มันอยู่โดด ๆไม่ได้ มันต้องยืนอยู่คู่กับสังคมที่มีการเมืองที่ดีด้วย คอรัปชั่นน้อย คนทุกคนตื่นตัวกับการเมือง แก้ปัญหาเรื่องช่องว่างคน ความรวยความจน สังคมทุนนิยมต้องแทรกแซงเรื่องวัฒนธรรม อุดมการณ์ ทีวีเขามีช่องในเรื่องการศึกษา เรื่องศาสนา เรื่องศิลปะ เขาตระหนักว่า ทุนนิยมถ้าไม่มีจิตสำนึก ไม่มีกิจกรรมของวัฒนธรรมอุดมการณ์ มันทำให้คนเห็นแก่ตัว มันแข่งขันและมันไม่มีสมดุลย์

ผู้เข้าร่วม : คือ อย่างแรกเราต้องเข้าใจก่อนนะว่าทุกอย่างในโลกมีทั้งบวกและลบ ดีและเลว ประเด็นที่เราจะพูดกัน คือเอาจุดที่ไม่ดีมาพูดถึง เราจะได้เกิดการปรับปรุง. ประเด็นที่ดีไม่ต้องพูดถึงหรอก เราทุกคนรู้ว่าดี การศึกษาที่มีระบบ internet คนสามารถเห็นเหตุการณ์ทั่วโลกพร้อมกัน ทำให้คนเข้าใจว่า ความไม่เป็นธรรมในประเทศเราทำไมไม่แก้เหมือนแบบเกาหลี เราต้องยอมรับว่ามันมีสิ่งที่ดีอยู่ แต่โจมตีประเด็นที่ไม่ดี ผมคิดว่าอาจารย์ทำให้หลง คือ บอกว่าของเราไม่เอาไหนเลย ตามแบบฝรั่งให้หมดเลยก็แล้วกัน เอาฝรั่งเข้ามาครองประเทศเลยดีไหม ?ประเทศเราจำเป็นต้องทำอย่างนั้นไหม? มาดูอดีตประเทศไทย ผมกล้าเชื่อว่าคนที่อยู่รุ่นพ่อแม่เราหรือว่ารุ่นปู่ย่าเรา ถ้ามาถามว่าปัจจุบันนี้เขามีความสุขไหม เมื่อเทียบกับอดีต คนส่วนใหญ่จะสรุปว่า อดีตดีกว่า คนอยู่กันเป็นครอบครัว คนช่วยเหลือกัน ฝรั่งที่มาเมืองไทยชอบบรรยากาศเชียงใหม่ ก็เพราะเหตุผลว่าสิ่งที่เรายังเหลืออยู่คือความใจดี อารีอารอบ. คุณมองแต่ก้นฝรั่ง คุณไม่เคยอยู่ข้างหน้าเขา เหมือนสังคมไทยเราล้าหลังปัจจุบันนี้เพราะว่าเราไปมองแต่ตามเขาตลอดเลย การตามคือแพ้ตั้งแต่ต้นแล้ว เราน่าจะมองว่าของเก่าเราดีมีตั้งเยอะ ชีวิตคนเราสมัยก่อนสบายมากในเมืองไทยนะครับ

อาจารย์เกรียงศักดิ์ : ผมเห็นด้วยกับอาจารย์หลายเรื่องเลย แต่ถามจริงเถอะ ว่า เราสามารถแยกตัวไปจากประชาคมโลกได้ไหม เราสามารถที่จะกลับไปทำการผลิตแบบดั้งเดิมได้ไหม ผมเห็นด้วยในแง่ของดึงเอาคุณธรรมแบบดั้งเดิมเอาไว้ ซึ่งมันมีประโยชน์ จริง ๆ แล้วตะวันตกก็เคยเป็นอย่างนี้มาก่อน ก่อนที่ทุนนิยมจะเข้ามา มันไม่ใช่ตะวันตก มันไม่ใช่ตะวันออก มันไม่ใช่ชาติอเมริกัน มันไม่ใช่ชาติไทย แต่มันอยู่ที่ระบบทุนนิยม ผมไม่ค่อยสบายใจเลยเวลาเราพูดว่าชาติเราเคยมีอะไรดีมาก่อน แต่ตะวันตกมันเอาอะไรไม่ดีมาให้เรา จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องประเด็นเรื่องชาติ

ผู้เข้าร่วม : ดิฉันคิดว่าเรากำลังพูดถึงเรื่องระบบเศรษฐกิจทางเลือก ที่เราเรียกว่าการเศรษฐกิจแบบพอกินพออยู่ หรือว่าพอยังชีพ ซึ่งมันคนละระบบกับทุนนิยม มันไม่สามารถอยู่ด้วยกันได้เลย แม้จะมีระบบการจัดการที่ดีเยี่ยม เพราะมันตั้งอยู่บนฐานอุดมการณ์ที่แตกต่างกัน ระบบทุนนิยมอาจจะยุติธรรมระหว่างคน แต่ไม่ยุติธรรมระหว่างธรรมชาติในส่วนอื่น ๆ มันอาจจะทำลายป่าไม้ไปหมด ดิฉันคิดว่าถ้าเราทุกคนมีโอกาสจะมีรถเบนซ์ 10 คันเท่ากันทั้งประเทศ อะไรจะเกิดขึ้นกับประเทศ อะไรจะเกิดขึ้นกับป่าไม้ ดิฉันสนใจระบบเศรษฐกิจพอเพียง เพราะทำให้คนมีความสุข. นก กา ก็มีความสุข ไส้เดือนก็มีความสุข พอพูดถึงระบบเศรษฐกิจที่พอเพียงว่ามันไม่ใช่เป็นการตำข้าวสารกรอกหม้อ ตำข้าวสารกรอกหม้อนั้นมันไม่พอเพียง

เศรษฐกิจที่พอเพียงมีความจำเป็นมากที่ต้องตั้งอยู่บนฐานเทคโนโลยีที่ดี เพราะไม่อย่างนั้นคงจะทำให้หลายคนมีกินไม่ได้ เพียงแต่เทคโนโลยีนั้นต้องถูกใช้เพื่อคนทั้งหมดก่อน เพื่อให้คนมีกินมีอยู่ก่อน ความสุขของคนมันไม่ได้อยู่แค่ระบบเศรษฐกิจอย่างเดียว

คุณวัลลภ : เมื่อครู่อาจารย์อุทิศพยายามยกตัวอย่างประเทศ แต่ไม่ได้บอกประเทศอะไร ผมทราบว่าประเทศอะไร คือประเทศในสแกนดิเนเวีย ผมเคยคุยกับคนสแกนดิเนเวีย เขาไม่มีความสุขนะครับ แล้วผมเคยทราบสถิติมาว่า ประเทศในสแกนดิเนเวีย มีการฆ่าตัวตายสูงที่สุดในโลก นี่หรือคือประเทศที่เรายกตัวอย่าง ผมเองกลับคิดว่าต้องเรียนรู้กับตัวเราเอง เราต้องเรียนรู้ภูมิปัญญาของเรา

ผู้เข้าร่วม : สิ่งหนึ่งผมอยากฝากให้ระวัง เวลาพูดว่ามันเป็นสากล ๆ จริง ๆ ไม่ใช่สากลนะครับ ทุกวันนี้มันเป็นฝรั่งสากล อเมริกัน สากล กฎระเบียบที่เราต้องตามเขาตลอด เราโดนบังคับให้ตามตลอด ฝรั่งมันร่างเสร็จแล้วตามกติกาเขา เขาได้ประโยชน์ที่สุด เช่นเขาพัฒนาเทคโนโลยีก่อน เทคโนโลยีที่มีการซื้อขายเขาก็ไปจดสิทธิบัตร บ้านเราก็มีเทคโนโลยีพื้นบ้านอะไรเยอะแยะ ถามว่าทำไมไม่จดสิทธิบัตร เราไม่มีนิสัยอย่างนั้น เราแชร์กันเราช่วยเหลือกัน เราไม่ใช่คนเห็นแก่ตัว แต่ฝรั่งจดหมดเพราะความเห็นแก่ตัว เรื่องซื้อขายสินค้า เราไม่ได้รับการปฏิบัติที่ยุติธรรมกับต่างประเทศเลย ถามว่าเราส่งผลไม้ไปอเมริกาได้ไหม ไม่ได้ครับ เราต้องผ่าน ISO 9000 ซึ่งระบบที่เราไม่เคยได้ยินเลย ฝรั่งตั้งเสร็จ เราก็ต้องส่งผู้เชี่ยวชาญไปเรียนกับเขาว่ามันคืออะไร ?

คุณโปร่งนภา : เราพูดประเด็นเศรษฐกิจแบบทุนนิยมกับเศรษฐกิจแบบพอเพียง เรามุ่งเป้าไปที่เกษตรกร ซึ่งน่าจะไม่มีใครในนี้เลยที่ประกอบอาชีพเป็นเกษตร อยากรู้ว่าถ้าสมมุติว่าเป็นพวกเรา ที่นั่งอยู่ตรงนี้ แล้วอาศัยอุดมการณ์ 2 อย่างที่ขัดแย้งกันและดูเหมือนจำเป็นจะต้องเลือก ในภาวะที่เป็นรูปธรรมเราจะทำอย่างไร ถ้าสมมุติว่าจะมีเศรษฐกิจแบบพอเพียง สำหรับพยาบาลคนหนึ่งจะดำรงชีวิตแตกต่างกับเดิมที่เคยอยู่มาได้ยังไง อันนี้เป็นคำถามที่หนึ่ง คำถามที่สอง ดิฉันเคยเห็นหมู่บ้านที่เกือบไม่ได้ใช้เงินเลย ห่างจากอำเภอ"อมก๋อย"ประมาณ 80 กิโลเมตร เขาก็มีสุขมีทุกข์เหมือนกัน บางทีการพูดว่าถ้ากลับไปอยู่กับสังคมดั้งเดิมแล้ว มันจะต่างกับสังคมปัจจุบัน บางทีมันก็ไม่เป็นอย่างในนิยายอย่างนั้น สังคมเดิมก็มีการแลกเปลี่ยนเพียงแต่ว่ามันไม่ใช้เงินเท่านั้นเอง มันจะเป็นไปได้ไหมว่า ต่อไปเราไม่ให้คุณค่ากับสิ่งที่เห็นเป็นตัวเลขได้ เช่น เงิน แต่เราจะให้คุณค่ากับสิ่งอื่นที่ตีเป็นเงินตราไม่ได้บ้างหรือเปล่า

อาจารย์สมเกียรติ : ผมคิดว่าวันนี้เป็นวันที่สนุกมากวันหนึ่ง เพราะว่าไมค์โครโฟนแทบจะไม่ว่างเลย พวกเราคงได้ความรู้พอเพียงจากวงสนทนากันแล้ว และนั่งกินนั่นกินนี่ เป็นลักษณะของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ซึ่งพวกเราคิดว่าอยากจะได้บรรยากาศเป็นแบบนี้ พวกเราไม่ต้องเกรงใจนะครับ อยากจะทำอะไรมากินกันในนี้ หรือว่าจะมาแจกจ่ายให้กับเพื่อน ๆ นักศึกษามหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ทำได้ตามสบาย ใครอยากจะนอนฟัง ฟังแล้วอยากจะลุกขึ้นมาสนทนาก็ทำได้ตามสบาย หวังว่าจะมีบรรยากาศการสนทนาและถกเถียงกันด้วยเหตุด้วยผลเช่นนี้อีก สวัสดีครับ

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน สวัสดี / 030743