|
ทีมสื่อภาคประชาชน
ได้รับเกียรติจากคุณชาญวิทย์ อร่ามฤทธิ์
ผู้ดำเนินรายการวิทยุ
กระจายเสียงรัฐสภา
รายการเส้นทางสู่ประชาธิปไตย ทุกวันเสาร์และวันอาทิตย์ เวลา 06.30
น.
เป็นผู้สัมภาษณ์ ดร.สุธี ประศาสน์เศรษฐ์ ในวันที่ 12 สิงหาคม
2544 ในประเด็นเรื่อง ผู้ว่า ceo
ซึ่งทางทีมสื่อภาคประชาชนเห็นว่าน่าสนใจและเป็นประโยชน์ต่อผู้เกี่ยวข้อง
จึงนำมาเสนอไว้
เพื่อนำไปสู่การแลกเปลี่ยนกันต่อไป
สวัสดีครับท่านผู้ฟังที่เคารพครับ
รายการเส้นทางสู่ประชาธิปไตยมาพบกับท่านผู้ฟังเช้าวันนี้
ท่านผู้ฟังครับการดำเนินการตามนโยบาย
การผลักดันนโยบายต่างๆของรัฐบาลดูจะเป็นไปอย่างรวดเร็ว
หลายเรื่องที่เป็นข่าวต่อเนื่องกันมา
บางเรื่องก็ต้องติดตามกันหน่อยว่าเรื่องราวเป็นอย่างไร ยกตัวอย่างเช่น
เมื่อเสาร์-อาทิตย์ที่ผ่านมามีการทำ workshop
เชิงปฏิบัติการเรื่องการปฏิรูประบบราชการที่พัทยา
แล้วประเด็นหลักที่ออกมาแหลมคมและพูดกันต่อเนื่อง คือ ผู้ว่า ceo
จะมีจังหวัด 5 จังหวัดที่จะเป็นจังหวัด
นำร่อง
จะปรับเปลี่ยนกันขึ้นมา และเป็นส่วนหนึ่งของการปฏิรูประบบราชการ
ประเด็นต่างๆนี้น่าจะตามกันให้
ทันว่าคืออะไร
จะมีผลต่อเนื่องอย่างไร
วันนี้ขอหยิบยกประเด็นที่เป็นข่าวนี้มาพูดคุยกัน
โดยทางรายการได้
เรียนเชิญ ดร.สุธี ประศาสน์เศรษฐ์
อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
มาสนทนา
กันในเรื่องนี้
ชาญวิทย์
: การปฏิรูประบบราชการพูดกันมานานพอสมควร
ในมุมมองของอาจารย์ในฐานะที่
เป็นข้าราชการด้วย เห็นการเคลื่อนตัวมันเร็ว มันช้า
มันมากมันน้อยขนาดไหนครับ
อ.สุธี
:ในทัศนะของผมรู้สึกว่าระบบราชการมีความจำเป็นมาเป็นเวลานานแล้ว
ที่จะต้องมี
การปฏิรูป จะต้องมีการปรับกระบวนการในการทำงานที่รวดเร็ว
และสามารถสนอง
ความ
ต้องการของภาคประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุคที่มีปัญหามากๆ
ปัญหา
วิกฤติ ปัญหาสังคมต่างๆ
ตัวกลไกต่างๆเหล่านี้ต้องขับเคลื่อนให้รวดเร็ว
เพราะฉะนั้น
จำเป็นต้องทำอันนี้
ที่นี้หัวใจสำคัญของเรื่องระบบราชการ
ถ้ามองถึงภาพรวมของระบบการเมืองทั้งหมด
จะเห็นว่าตัวระบบราชการถือว่าเป็นกลไกของฝ่ายกุมอำนาจรัฐ
กลไกที่จะสนองการปฎิบัติ
ตามนโยบายรัฐ รัฐ คือ
รัฐบาลที่ขึ้นมาในแต่ละสมัย เพราะฉะนั้นผมมีความรู้สึกว่า
ขณะนี้ที่มีสัมมนา
มีการจัดประชุม มีการเสนอแนวคิดกันมากมายที่จะให้เร่งตรงนี้
ถ้าจะให้ประเมิน
ผมมีความรู้สึกว่ารัฐบาลในปัจจุบันประสบความจำเป็นเร่งด่วนด้วย
นอกเหนือจากหลักทั่วไปที่จะต้องปฏิรูป
ความเร่งด่วนอันนั้นก็คือ
การที่จะต้องทำให้
ระบบราชการหรือกลไกตรงนี้สามารถสนองนโยบาย
ผมสังเกตดูหลายกรณีรู้สึกว่า
ในปัจจุบันนี้ถึงแม้ว่าจะมีอำนาจเยอะ
อยู่ในการที่จะปลดย้ายโอน
แต่อย่างไรก็ตาม
ในการปฏิบัติมันยังไม่ถึงใจ เพราะฉะนั้นจึงจำเป็นต้องเร่งกดดันตรงนี้
เพื่อจะให้กลไก
รัฐมาสนองตรงนี้
ทีนี้ถ้ามองในแง่อุดมการณ์ กลไกรัฐสนองนโยบาย
รัฐเองก็ต้องมีนโยบาย
ที่ได้ความชอบธรรมมาจากภาคประชาชน
ซึ่งอันนี้ก็โอเคว่าได้ผ่านการเลือกตั้ง
มีนโยบาย
เสนอมาซึ่งตรงนี้มันก็รองรับ
เป็นกระบวนการที่เชื่อมโยงกัน
อันนี้ก็เป็นลักษณะอย่างนี้
ชาญวิทย์
: อาจารย์ครับประเด็นปฏิรูประบบราชการดูน่าจะต้องกว้างขวาง
ครอบคลุมอยู่เยอะนะครับ
แต่ว่าฟังข่าวเมื่อเสาร์-อาทิตย์ก่อนที่เขามีสัมมนาที่พัทยาดูเหมือนว่าจะกลายเป็นประเด็น
เรื่องของผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นเรื่องใหญ่
มีการพูดกันถึงผู้ว่า ceo
อันนี้จะถือว่าเป็น
เพียงส่วนหนึ่งใช่ไหมครับ
อ.สุธี
: อันนี้เป็นเพียงส่วนย่อยส่วนเดียวที่จะจัดการบริหาร
ผมมีความรู้สึกเหมือนกับว่ามันเป็น
ตัวอย่างของการที่จะพยายามที่จะทำ
สไตล์หรือรูปแบบการบริหารในเชิงที่ท่านนายกถนัด
เพราะฉะนั้นพยายามที่จะทำอันนี้
ที่เรียกชื่อกันทั่วไปว่า ผู้ว่า
ceo
ชาญวิทย์
: มันคืออะไรครับ? ceoนี้ ผมยังไม่ทราบเลย
อ.สุธี
: ที่จริงอันนี้มันเป็นเรื่องที่ซับซ้อนพอสมควร
แต่ผมพยายามที่จะอธิบายสั้นๆ ก็คือคณะหรือ
ประธานผู้บริหารของบริษัทในบริษัท
ที่จริงรูปแบบอันนั้น ผมคิดว่าคงใช้ได้กับบริษัท
แต่จะมาใช้กับสังคมระบบใหญ่
มันต้องมีการเปลี่ยนแปลง ดัดแปลงมาก
เพราะมันมี
ปัญหาเยอะเหมือนกัน
ในบริษัทประธานบริหารที่จริงโดยลึกๆก็อาจได้รับการแต่งตั้ง
มาจากผู้ถือหุ้น
ผู้ถือหุ้นก็ขึ้นอยู่ว่ากระจุกตัวหรือเปล่า
อยู่ในบางตระกูลหรือเปล่าหรือมี
กระจายกันอย่างมากมายเหมือนในประเทศพัฒนาที่ผู้ถือหุ้นกระจาย
บริษัทมันก็จะอยู่
ในคณะผู้บริหาร
ซึ่งจะต้องเสนอนโยบายให้สนองผู้ถือหุ้น ตรงนั้นก็เป็นเรื่องหนึ่ง
ที่นี้
มันมีรายละเอียดอีกเยอะ
ทีนี้ผมอยากจะอธิบายให้ฟังว่า ระบบ ceo
ลึกๆมัน
น่าจะไม่เข้ากับกระบวนการประชาธิปไตย
ถ้าไม่มีการดัดแปลงอย่างมาก
คือ
สรุปอย่างนี้ในระบบ ceo มันอิง
หรืออาศัยแนวทางการบริหารที่ใช้ผู้เชี่ยวชาญ
ใช้ระบบทางเทคโนโลยีและใช้หลักเกณฑ์ทางการเงินเป็นใหญ่
นี่คือเนื้อหาสาระของมัน
เป้าหมายก็เพื่อประสิทธิภาพ
และประสิทธิภาพก็เพื่อจะแสวงหากำไรและลดต้นทุนให้
แก่องค์กร
ซึ่งถ้าเป็นองค์กรธุรกิจก็โอเค ทีนี้พอมาถึงตรงนี้
พอจะมาพูดเป็นการบริหารเขต
ภูมิภาค ขนาดจังหวัด
ซึ่งตรงนี้มันจะเชื่อมโยงกับประชาชนเป็นแสนเป็นล้าน
ตรงนี้ก็
เป็นเรื่องใหญ่
แต่ว่าผู้เชี่ยวชาญโดยมากก็มีบุคลิกประจำตัว
ก็ไม่ค่อยฟังชาวบ้านอยู่แล้ว
ทำอย่างไรที่ระบบนี้จะสนองลงมาข้างล่าง
อันนี้ก็เป็นโจทย์ที่เราจะต้องคิดกันต่อไป
ทีนี้เทคโนโลยีก็มีหลายระดับ
เทคโนโลยีที่จะซึมซับ ที่ประชาชนจะเข้าใจได้
หรือ
การตัดสินใจ ทางการเงินหรือประสิทธิภาพ
อันนี้ก็มีแนวโน้มมากมายที่จะละเลย
มิติความเป็นมนุษย์
หรือการมีวัฒนธรรมที่ดี ยกตัวอย่างในองค์กรธุรกิจ
ด้านนี้เขา
ไม่สนใจอะไรเลย เขาสนใจประสิทธิภาพ กำไร ต้นทุนต่ำ
เขาไม่สนใจสหภาพแรงงาน
ข้อเรียกร้องที่จะให้มีความเป็นธรรม ในค่าจ้าง แรงงาน สภาพการจ้างงาน
เขาก็ไม่สน
ซึ่งตรงนี้คนที่จะมาเป็น ceo ก็ต้องพิจารณาว่าตรงนี้จะต้องอุดช่องว่าง
อีกอันหนึ่งในระบบ
ceo เขาจะเน้นการทำงานรวดเร็ว
คุณจะเห็นว่านายกฯก็
ทำอะไรเร็ว กรอบเวลาที่เร็วมันทำในองค์กรขนาดธุรกิจได้
แม้แต่ขนาดธุรกิจใหญ่ก็ยัง
ใช้เวลาแต่ระดับประเทศถ้ามาพูดว่าเร็ว
มันลำบาก
มันจะมีลักษณะเป็นการสั่งงานจาก
บนลงล่าง ซึ่งอันนี้พอมันเร็ว มันบังคับไปในตัวเองว่าจะต้องทำรวดเร็ว
จะต้องมีผู้
เชี่ยวชาญ ตัดสินใจว่าผลสุดท้ายภาคประชาชน
องค์กรประชาชนจะมีส่วนร่วมได้
อย่างไร หรือคำว่าเชิงนโยบายหรือแนวคิดของผู้บริหาร
สิ่งที่เขาคิดว่าเป็น
ผลประโยชน์ของส่วนรวม ของประชาชนมันจริงหรือเปล่า มันมีการทดสอบอย่างไร
มีกระบวนการวิพากษ์ประชาชน การมีส่วนร่วมของประชาชนอย่างไร
อันนี้ก็เป็นเรื่อง
ที่จะน่าต้องพิจารณา
ชาญวิทย์
: อาจารย์ครับประเด็นนี้มันเกี่ยวกับเรื่องของจังหวัด
ซึ่งจังหวัดเราเคยพูดกันมากว่า
เป็นเรื่องของการกระจายอำนาจใช่ไหมครับ
มีการพูดกันถึงการเลือกตั้งผู้ว่าราชการ
จังหวัดซึ่งในยุคสมัยของรัฐบาลชุดก่อนก็ออกมาเป็นลักษณะของการเลือกนายกองค์
การบริหารส่วนจังหวัด
แล้วประเด็นของการกระจายอำนาจเรื่องนี้ก็อยู่ในรัฐธรรมนูญ
ด้วยใช่ไหมอาจารย์ครับ
อ.สุธี
:
ถ้าพูดถึงเรื่องนี้ผมได้มาตรวจดูก็ชัดเจนว่ามีอยู่ในรัฐธรรมนูญมาตรา 78
สรุปสั้นๆ
ทำนองนี้ว่า
รัฐจะต้องกระจายอำนาจให้ท้องถิ่นพึ่งตัวเอง
และก็ตัดสินใจในกิจการ
ท้องถิ่นได้ แล้วก็พัฒนาต่างๆไป แต่ทีนี้คำว่าท้องถิ่นมันไม่ได้ตายตัว
ไม่ได้หมายความ
ว่าจะต้องอยู่ในระดับอบต. มันสามารถที่จะพัฒนาในระดับสูงขึ้น
ซึ่งในรัฐธรรมนูญ
ได้เขียนไว้อย่างนี้ ผมขออ้าง 2 บรรทัดนี้เลย ในที่นี้เขียนว่า
รวมทั้งพัฒนาจังหวัดที่
มีความพร้อม ให้เป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นขนาดใหญ่
โดยคำนึงถึงเจตนารมณ์
ของประชาชน เพราะฉะนั้นคำว่าปกครองส่วนท้องถิ่น
แล้วคำว่าระดับจังหวัดเป็นแค่
ภูมิภาคซึ่งไม่เกี่ยวกัน
อันนี้ผมคิดว่าจะมีลักษณะขัดกับเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญนะครับ
เพราะฉะนั้นที่ผมได้ยินหรืออ่านข่าวหนังสือพิมพ์ที่ว่ามีประธานอ.บ.ต.บางตำบล
หรือบาง
จังหวัดได้พูดขึ้นมาเลยว่า เรื่องอะไรจะมาเสนอเรื่องผู้ว่าceo
ทำไมไม่จัดระบบให้มีการ
เรื่องตั้งผู้ว่าขึ้นมาเลย
เพราะว่ามันเป็นเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญนี้มีอยู่
แม้ว่าจะไม่ได้
เขียนว่าให้มีการเลือกตั้งผู้ว่าโดยตรง
เสร็จแล้วตรวจข่าวดูก็มีหลายท่าน ทางเอกชนผม
จะไม่อ้างนักการเมืองนะครับว่า
เดี๋ยวจะหาว่านักการเมืองฝ่ายค้านก็จะค้านลูกเดียว
ผม
จะเอาเทาบ้าง
เอาประชาชนก็แล้วกัน เป็นประธานอบต.ในที่ต่างๆ บางคนก็บอกว่าไม่เห็น
ด้วยกับการให้อำนาจเบ็ดเสร็จ
เพราะถือว่าข้าราชการประจำไม่สามารถจะรู้ความเดือดร้อน
ภาคประชาชนได้ แล้วก็ไม่ใช่คนในพื้นที่ ส่วนใหญ่ก็มาระยะสั้น
แล้วยังย้ำเลยว่าขัดกับ
รัฐธรรมนูญ ที่ให้กระจายอำนาจสู่ท้องถิ่น นี่เป็นคำพูดของอบต.คนหนึ่ง
อีกท่านหนึ่งก็เป็นทางธุรกิจ
ก็เป็นประธานหอการค้า
เขาบอกว่าที่จริงโดยรวมๆถ้า
จะให้ข้าราชการคล่องตัว ก็เห็นว่าซีอีโอก็ทำได้ แต่ปัญหาอยู่ที่ว่า
ถ้าได้คนที่ไม่เที่ยงธรรม
ชาวบ้านจะเดือดร้อนมากอันนี้จะทำอย่างไร หรือบางคนถึงกับเสนอว่า
ถ้ารวมศูนย์อย่างนี้
วิ่งเต้นคนเดียวก็ใช้งานได้แล้วนี่
เป็นทางสะดวกที่จะเกิดปัญหาการวิ่งเต้น
เพราะฉะนั้น
อันนี้ทางรัฐบาล
ผมคิดว่าเพื่อความเป็นธรรมก็พยายามเสนอว่าจะเลือกผู้ว่าที่มีวิสัยทัศน์
เพื่อจะแก้ปัญหาเหล่านี้ก็ลองดูกันไปนะฮะ
ชาญวิทย์
: อาจารย์ครับเมื่อสักครู่นี้อาจารย์พูดผ่านไป
อยากให้ย้อนกลับไปเน้นนิดหนึ่ง ตรงคำอธิบายว่า
เป็นเรื่องคนละเรื่องกันกับเรื่องกระจายอำนาจ
เรื่องการปกครองส่วนท้องถิ่น
กับการปกครอง
ส่วนภูมิภาค
ตรงนี้มันควรจะเป็นอย่างไรครับอาจารย์
อ.สุธี
: คือส่วนบนสุด คือการบริหารระดับชาติ ก็มีระบบการเมืองแบบเปิด
เราได้ผ่านระบบเผด็จการ
พ้นมาแล้ว มีการเลือกตั้ง
เพราะฉะนั้นระดับชาติก็มีพรรคการเมืองต่างๆแข่งขันกัน
เลือกตั้งอย่าง
ที่เราได้รัฐบาลมา
อันนี้ถ้ามองในแง่อุดมการณ์ก็วัตถุประสงค์เพื่อที่จะให้การเลือกตั้งสะท้อน
เจตจำนงค์ของประชาชน
สะท้อนความต้องการของประชาชนที่ให้มีการเลือกตั้ง ส่วนกระบวน
การมันไม่ดีอย่างไรค่อยว่ากันเรื่องอื่น
แต่ข้างล่างสุดก็ได้เปิดโอกาสแล้วใช่ไหมฮะ
ระดับตำบล
ก็ได้เปิดโอกาสเลือกตั้ง
ที่นี้ปัญหามันยังมีอยู่ในระดับกลางๆในระดับจังหวัด ระดับอำเภอ
หรือ
เขตก็แล้วแต่
อันนี้ก็มีบางแห่งเช่น
กทม. พัทยา ซึ่งตรงนี้ตามความรู้สึกในทัศนะของผม รัฐบาลนี้ควรจะเร่ง
กระบวนการสนใจที่จะมาสนับสนุนให้เกิดการเลือกตั้ง
เพื่อจะสะท้องเจตจำนงค์ของรัฐธรรมนูญ
และประชาชน ในระดับกลางๆตรงนี้มากกว่า ตอนนี้ถ้ารัฐบาลทำออกมาในแนวนี้
ตอนแรกทดลอง
ในแนวซีอีโอ แต่ว่าต่อไปมีเป้าที่จะขยายออกมาเป็นการเลือกตั้ง
เปิดกระบวนการประชาธิปไตยให้
มากขึ้น อันนี้ผมคิดว่าน่าจะดี แต่เท่าที่ฟังยังไม่ได้ยินพูดออกไปเลย
ซึ่งอันนี้ผมเห็นด้วยกับหลายท่าน
ในระดับพื้นที่ที่เขาให้สัมภาษณ์ หรือแสดงความเห็นกัน
ทั้งที่ออกข่าวและไม่ออกข่าว
ชาญวิทย์
: ผมจำได้ว่า ยกตัวอย่างภูเก็ต
ที่เป็นจังหวัดหนึ่งที่ถูกเพ่งมองอย่างมากว่า ขนาดไม่ใหญ่
และจะนำ
ไปสู่การเลือกตั้งผู้ว่าได้ แต่ขณะนี้ภูเก็ตถูกนำมาเป็นโครงการ 1 ใน 5
ของโครงการนำร่องผู้ว่าซีอีโอ
ก็ยังไม่ทราบว่าจะต่อเนื่องไปสู่การเลือกตั้งผู้ว่าอย่างที่
อ.สุธีว่าหรือเปล่าครับ
อ.สุธี
: ผมว่าอันที่จริงอันนี้มันมีโพลกันเยอะแยะฮะว่า
สื่อมวลชนหรือสำนักการศึกษาทำโพล
น่าจะลองลง
ไปถามประชาชนว่าจะเอาแค่ซีอีโอ
หรือจะให้มีการขยายกระบวนการประชาธิปไตยสูงขึ้น โดยมีการ
เลือกตั้งระดับผู้ว่า อันนี้ก็น่าสนใจนะฮะ
ที่นี้ผมขอเสริมนิดหนึ่ง
คือเรื่องสืบเนื่องจากแรงดันในเรื่องการรีบที่จะปฏิรูปการเมือง
ผมมอง
อย่างนี้ คือ ถ้าบนสุดประชาชนมีบทบาทอยู่จำนวนหนึ่ง
แต่อย่างไรก็ตามข้าราชการก็ยังมีบทบาทเยอะ
เพราะฉะนั้นกลไกรัฐตัวนี้บางทีก็ยังไม่สนองเต็มที่
ก็ทำให้รัฐพยายามที่จะมาจัดการกับระบบราชการ
ที่นี้ส่วนล่างสุดมีการเลือกตั้งก็ใช่
แต่ว่าอิทธิพลครอบงำของข้าราชการในระดับเขต ระดับอำเภอ
ต่อ
ระดับ อบต.มันยังมีอยู่ชัดเจน ตรงกลางข้าราชการคลุมหมด
หมายความว่าแต่งตั้งจากมหาดไทยไป
ทีเดียวโดยไม่ได้สะท้อนเจตจำนงค์ของประชาชนโดยตรง
เพระฉะนั้นดูทั้งระบบการเมืองไทยแล้ว
ลึกๆแล้วข้าราชการยังมีอำนาจทางการอยู่เยอะทีเดียว
เพราะฉะนั้นผมรู้สึกว่า
รัฐบาลนี้ขึ้นมามีอำนาจ
ใหม่ก็พยายาม ที่จะจัดความสัมพันธ์เชิงอำนาจตรงนี้ว่า
พยายามให้ราชการกลายเป็นกลไกหรือเครื่องมือ
ทางนโยบายของรัฐ
แต่ทั้งนี้ต้องวงเล็บไว้ก่อนว่าต้องสนองนโยบายที่มาจากการได้รับอาณัติจากภาค
ประชาชนไม่ใช่มาเขียนเพิ่มเติมหลังจากเลือกตั้งแล้ว
อันนั้นจะไม่ถูก
ชาญวิทย์
: อาจารย์ฮะ แล้วอย่างเรื่องนี้มีอยู่หรือเปล่าฮะ ซีอีโอเอ็น
หรือว่าอะไร
รายละเอียดในการปฏิรูประบบราชการ
อ.สุธี
: ผมว่าถ้ามาดูในนโยบายเท่าที่ผมเปิดดูนะฮะว่า ผมก็มีความรู้สึกว่า
ทำนองว่าจะปรับปรุงระบบราชการ
ให้มีประสิทธิภาพ
ผมว่าเขาก็อ้างอย่างนี้ได้
ชาญวิทย์
:
แต่ว่าไม่รู้ว่าจะทำด้วยวิธีไหน
อ.สุธี
: ครับ พูดไปในทำนองกว้างๆว่าจะปรับปรุงให้มีประสิทธิภาพ
ต่อการบริการภาคประชาชน
ที่นี้ถ้าผมมาดูเพิ่มเติมนะฮะดูในนโยบายที่ท่านทักษิณแถลงกับรัฐสภาเมื่อวันที่
26 ก.พ. 2544
มันมีอยู่ข้อ 35.3 ด้านการกระจายอำนาจ
ผมก็มีความรู้สึกว่าในนี้พูดไว้มาก
ในแง่ของการส่งเสริม
ให้ประชาชน
ภาคประชาสังคมและองค์กรเอกชนมีส่วนร่วมในการปกครองส่วนท้องถิ่น
รวมทั้งจัด
ให้มีการตรวจสอบและประเมินผลการบริหารราชการส่วนท้องถิ่นตั้งแต่กระบวนการตัดสินใจ
การกำหนดนโยบาย การจัดซื้อจัดจ้าง และการแต่งตั้งถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่ง
เพื่อความ
โปร่งใสมีประสิทธิภาพ และตอบสนองต่อความต้องการของประชาชนในท้องถิ่น
คือตรงนี้มันชัดเจน
แต่ว่าถ้าเขานิยามท้องถิ่นว่าแค่อบต.
อันนี้ถือว่าแช่แข็งระบบการเมือง
หรือระบบประชาธิปไตย
ไว้แค่นี้ ผมว่ามันไม่น่าจะเป็นเจตจำนงค์ของประชาชนนะฮะ
ตรงนี้คำว่าท้องถิ่นในมาตรา 78
เขา
บอกชัดเจนว่า
ถ้าจังหวัดใดมีความพร้อมก็ให้จัดเป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นขนาดใหญ่
ขนาด
ใหญ่นี่ก็คือ จังหวัด ตีความอย่างนี้ได้
เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าผมพยายามจะพูดในแง่ดี เพื่อเป็นประโยชน์
ต่อการพัฒนาประชาธิปไตย ก็คือว่าถ้าพรรคไทยรักไทยตีความตรงนี้
คำว่าส่วนท้องถิ่นให้สอดคล้องกับ
เจตนารมณ์ในมาตรา 78 ว่าถึงเวลาตรงไหนที่พร้อมแล้ว
ยกระดับไปเป็นกระบวนการเลือกตั้งที่สูงขึ้น
ผมว่าตรงนี้ก็จะเป็นการสร้างสรรค์กระบวนการประชาธิปไตย
ชาญวิทย์
: อ.สุธีครับ การปรับกลไกของรัฐ
ซึ่งส่วนหนึ่งอาจจะถือว่าเป็นการปฎิรูประบบราชการ
คงจะมีผลที่อาจจะเกิดขึ้นได้ 2 ด้านนะครับ คือ
ด้านหนึ่งอาจจะทำให้กลไกรัฐเคลื่อนตัว
ไปอย่างสอดคล้องกับยุคสมัย
แต่อีกด้านหนึ่งอาจจะนำพาไปสู่การเอียงไปสนองอะไร
บางอย่าง
ก็เป็นไปได้ใช่ไหมครับอาจารย์
อ.สุธี
: อันนี้เป็นหัวใจทีเดียวว่าในกระบวนการประชาธิปไตย
ถ้าหากว่าฝ่ายรัฐสามารถกุมกลไก
รัฐได้ เสร็จแล้วถ้าทำตามอุดมการณ์หรือทำตามสัญญาประชาคม
นโยบายต่างๆที่
ประชาชนได้เลือกมา ถ้าให้กลไกรัฐทำตามนั้น
เพื่อสนองสิ่งที่ประชาชนได้เลือกมาผ่าน
กระบวนการเลือกตั้ง อันนี้ก็จะเป็นสิ่งที่ดี
แต่ว่ากระบวนการตรงนี้จะเกิดได้มันเป็นเรื่องยากในระบบสังคม
ถ้าเราดูถึงโครงสร้าง
อำนาจระหว่างกลุ่มต่างๆ ในพัฒนาการเศรษฐกิจการเมืองไทยที่ผ่านมา
เป็นเรื่องชัดเจน
สรุปได้สั้นๆชัดเจนว่า มันมีอยู่ 3 กลุ่ม ในสังคมไทย
แล้วกลุ่มประชาชนก็เป็นกลุ่มที่เล็กที่สุด
ในแง่ที่ว่าจำนวนคนมาก แต่พลังอำนาจเศรษฐกิจการเมืองต่างๆมันน้อย
อำนาจมันเทรวมศูนย์
ไปอยู่ที่กลุ่มธุรกิจเดิมหลายปีมาแล้ว มันอยู่ที่กลไกรัฐกับระบบราชการ
ตอนนี้ไปอยู่ที่กลุ่มธุรกิจ
ซึ่งเข้ามามีบทบาทควบคุมสถาบันการเมือง คือพรรคการเมือง
ฉะนั้นพรรคการเมือง
ธุรกิจกับ
รัฐรวมๆแล้วจะมีอำนาจมากเกิน
ภาคประชาชนจำเป็นที่จะต้องพัฒนาให้โตขึ้นเรื่อยๆ ซึ่งอันที่
จริงในนโยบายต่างๆเขาก็เขียนกันว่าจะส่งเสริมให้เกิดการเข็มแข็งขององค์กรชุมชน
องค์กร
ประชาชน แต่ว่าภาคปฏิบัติจริงๆมันยังเปิดช่องทางตรงนี้น้อยหน่อย
เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็น
โจทย์ใหญ่ที่ว่าถ้าปฎิรูปราชการสำเร็จกลไกรัฐนี้ ราชการนี้
สามารถสนองนโยบายรัฐบาลได้
รัฐบาลจะทำอย่างไรให้ภาคประชาชนเข็มแข็งขึ้น ตรงนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่
ซึ่งอันนี้ก็ไม่แน่ว่าเขา
คิดกันอย่างไร
ในระดับผู้มีอำนาจรัฐ
ถ้าหากว่าบุคคลที่พัฒนาความคิดมาจากกลุ่มธุรกิจ
ก็มีแนวโน้มที่จะเป็นลักษณะสั่งการจาก
เบื้องบน
อาศัยความรวดเร็วและประสิทธิภาพ
ที่นี้ภาคประชาชนมันพัฒนาการที่ยาวนานกว่า
จะรวมกลุ่มกันได้
ใช้เวลายาวนานกว่าจะเรียนรู้
กว่าจะต่อสู้เรียกร้องสิทธิต่างๆใช้เวลายาวนาน
เสร็จแล้วมักจะมีความเข้าใจผิดเป็นประจำ
เวลาภาคประชาชนมีเอ็นจีโอหรือนักวิชาการมาช่วย
เอ็นจีโอหรือนักวิชาการกลายเป็นคนนอกมาช่วย
ทั้งๆที่ภาคประชาชนเชิญให้เขามาช่วย เพราะมัน
ยากจนไม่มีทรัพยากร แต่ภาคธุรกิจ โอ้โฮ! ระดมที่ปรึกษา
ผมไม่อยากใช้คำว่าซื้อตัว
สามารถที่
จะไประดมใครต่อใครมาช่วยได้เยอะแยะ
แล้วบอกว่าไม่ใช่คนนอก
ราชการก็เหมือนกันสามารถ
ที่จะมีกรมกองสารพัดอย่าง มีอัยการ มีเจ้าหน้าที่ มีกลไกเยอะแยะ
ซึ่งเอามาจากภาษีของประชาชน
เสร็จแล้วบอกว่าเป็นคนในหมดฮะ แล้วเวลาประชาชนไม่มีอะไรเลย
มีใครมาช่วยก็หาว่าเป็นคนนอก
เสร็จแล้วก็ย่ำยีภาคประชาชน หาว่าเป็นคนทำความรำคาญอะไรต่างๆ
ฉะนั้นมันไม่มีโอกาสที่จะโต
อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ที่สังคมไทยจะต้องร่วมกันเข้าใจว่า
การพัฒนาประชาธิปไตย การพัฒนาสังคม
ที่จะสร้างสรรค์ให้ยืนยงในระยะยาว
จำเป็นที่จะต้องพัฒนาอย่างสมดุลพอสมควร ทั้งด้านการเมือง
เศรษฐกิจต้องกระจายให้ได้ความสมดุลและต้องมีความเข้าอกเข้าใจกันว่าส่วนที่
ด้อยโอกาสถ้ามา
เรียกร้องอะไรต้องไปสืบหาว่า ความจำเป็นเขามีอะไร เขาเดือดร้อนอย่างไร
ไม่ใช่เริ่มต้นในทัศนะ
อย่างเก่า ในยุคสงครามเย็น กลไกรัฐก็ไปมองว่านี่มีเบื้องหลัง
มีอย่างโน้นอย่างนี้
ผมว่ายุคนี้มันพ้นไป
แล้วนะฮะ
น่าจะพ้น
ชาญวิทย์
: อยากจะเรียนถามว่า ถ้าจะสรุปรวมจะพูดได้ไหมว่า
ถ้าจะปฏิรูปการเมือง จะต้องพูดต่อ
ว่าปฏิรูปการเมืองเพื่อใครอย่างนั้นหรือเปล่าฮะ
?
อ.สุธี
: อันนี้ใช่เลยนะฮะเพราะว่าในการปฏิรูปการเมือง
มันก็เป็นข้อเรียกร้องของภาคประชาชน
ในสังคมซึ่งมีมานาน
แล้วก็ภาคธุรกิจซึ่งในอดีตก็เคยอยู่ภายใต้ของการครอบงำของระบบ
ราชการเต็มที่ภายใต้เผด็จการ
ธุรกิจก็ลำบาก ที่นี้ภาคประชาชนต่อสู้มาจนเกิด 14 ตุลา
ร่วมกับนักศึกษา ระบบการเมืองมันก็เริ่มเปิด
ระบบธุรกิจก็เริ่มที่จะอิสระมากขึ้น
ก็ได้โตมา
จากผลพวงการต่อสู้ของประชาชนแล้วก็นักศึกษา
เมื่อโตมากก็ได้รวบอำนาจไว้มากเพราะ
ฉะนั้นก็เลยเข้าไปสู่ระบบการเมือง
ที่นี้ภาคประชาชนส่วนใหญ่ซึ่งรวมคนชั้นกลางส่วนหนึ่ง
รวมด้วยกันทั้งส่วนล่างส่วนกลางต้องการสังคมที่มีลักษณะเปิดเสรี
ทั้งข่าวสารข้อมูล
และ
ความเป็นธรรมต่างๆ
เพราะฉะนั้นส่วนนี้ก็รับไม่ได้กับลักษณะกลไกรัฐที่รวมศูนย์
และ
สั่งการมาก ถึงแม้บอกว่าเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบก็ตาม เลือกตั้งบ้าง
แล้วก็มีแต่งตั้งบ้าง
ช่วงหนึ่งก็ผ่านไปแล้วมีการต่อสู้
เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมว่าต่อสู้ถึงที่สุด
หลังจากที่มีความ
รู้สึกว่าทางการเมืองนิ่ง บางท่านคิดว่านิ่ง
ปัญหาก็คือภาคประชาชนยังมีปัญหาอีกมากมาย
ยังต้องเปิดโอกาส สื่อของรัฐ สื่อต่างๆจะต้องมีเสรีภาพเต็มที่
ที่จะสะท้อนปัญหาของ
ภาคประชาชน
เพราะฉะนั้นการปฏิรูปการเมืองคือ
การจัดสมดุลในผลประโยชน์ของประเทศให้
กระจายอย่างเป็นธรรม ในระหว่างกลุ่มต่างๆ
และกลุ่มที่ผมเห็นชัดว่าเสียเปรียบตลอด คือ
กลุ่มภาคประชาชนผู้ด้อยโอกาส ซึ่งตรงนี้ถ้าหากว่าไม่แก้ตรงนี้
มันก็กลายเป็นการปฏิรูป
การเมืองเพื่อกลุ่มผลประโยชน์บางกลุ่มเท่านั้นเอง
ต้องกระจายลงมาถึงข้างล่าง
การปฏิรูปการเมือง
ถ้าสรุปอย่างชาวบ้านก็คือ
ต้องปฏิรูปการเมืองแบบสร้างสรรค์
ประชาธิปไตยแบบที่ ชาวบ้านเขาบอกว่าประชาธิปไตยที่กินได้ แปลว่า
ให้เขาอยู่ดีกินดีนั่นเอง
|