Скандалы и полемика в Рунете
Дискуссия о влиянии эстонского национально-освободительного движения на формирование
личности Дудаева и становление Ичкерийского государства
Часть 3 (метабазар)
Четверг, 18 ноября 1999 23:08:35
Привеет!
Ну и понаписали! Я с утра архивы читаю - тока-тока закончил!
Один вопрос меня мучает - а что такого страшного, кроме обычной мистически-угрожающей формы подачи, было в Туровской реплике? Почему факт (или не факт) вхожести в дом к доблестному генералу ВВС, герою афганской войны, командиру дивизии (или как там) стратегических бомбардировщиков, надеги и гордости СССРы, живому доказательству нерушимой дружбы народов и торжества ленинской национальной политики, вызвал такую бурную реакцию? Дудаев же не был тогда главарем бандитского государства, не высказывал, я думаю, планов отделения от России с последующим захватом заложников и отрезанием голов!
Поясните тупому...
Арк
Четверг, 18 ноября 1999 23:35:23
Стан
никакой системы оповещения среди светил рунета - это я вчера послала Р_Л выдержки из беседы. Надеюсь, меня светилом рунета ты не считаешь:))
Всем привет, я еще в архивах.
Филя
Пятница, 19 ноября 1999 00:02:29
Из приведённой стенограммы (Четверг, 18 ноября 1999 23:44:40) однозначно следует, что персонаж ВМ, известный под ником Тур, пользуется грязными методами ведения дискуссии: устраивает провокации, прибегает к сплетням и грязным намёкам. За что несомненно заслуживает "в рог". Однако, учитывая особенности виртуального общения, произвести данную операцию не представляется возможным. Поскольку наиболее вероятным мотивом персонажа, известного под кличкой Тур, является мазохистское желание вызвать на себя ответный огонь и создать скандальчик, я, в одностороннем порядке, объявляю мораторий на ведение каких-либо разговоров с персонажем, известным под кличкой Тур.
ВизК
Пятница, 19 ноября 1999 00:07:41
Тур,
тебе все неймется? Извини, обещал с тобой не разговаривать, но за Филя не могу не заступиться.
Ты из того факта, что Дудаев бывал в доме у человека, делаешь вывод, что именно этот человек и подкинул ему идею резать головы и торговать наркотиками.
Я в этом доме, насколько помню, не бывал, уж во всяком случае, вместе а Дудаевым, и поэтому, вроде бы, должен ровно такой же вес придавать твоим словам, как словам Фили. Однако тут уже я должен полагаться на свое собственное нравственное чутье (извините за высокопарное выражение).
Так вот, оно мне подсказывает, что ты провокатор и клеветник, действующий по принципу "лей грязи побольше, что-нибудь да прилипнет".
Удивляюсь твоей смелости, что ровно те же слова Романа о тебе ты включаешь в свои выдержки.
Подумай на досуге, что тобой движет? Может, с самим собой будешь честным?
Резонер
Пятница, 19 ноября 1999 01:03:48
Я, видимо, должна высказаться.
Объяснить мотивы и прочее.
Вчера крайне неуважительно говорилось о людях, которых я знаю лично и безмерно уважаю. Всей "тартуской школе" публично были представлены обвинения (я очень кратко и без подробностей, благо стенограмма есть). Знаете, когда говорится "во всем виновата так называемая интеллигенция" - это можно проглотить, ну вот считает так человек - и пусть считает.
Но было названо имя - публично, на достаточно посещаемом сайте.
И я решила, что обладатель этого имени имеет право знать, "как его трактуют".
Если кто считает мой поступок "стуком" - мне глубоко плевать.
Филя
Пятница, 19 ноября 1999 01:16:20
Филя
Тебя никто, по-моему, ни в чём не упрекал.
Ты-то причём?
Ну, в общем, ты зря в бутылку лезешь. По-моему, тебя сознательно из ВМ-ских завсегдатаев никто никогда не только не обижал, но и наоборот. И даже если им казалось, что они ненароком...то извинялись ещё до того, как кто-либо вообще об этом успевал подумать.
Морж
Пятница, 19 ноября 1999 02:48:53
Что еще меня забавляет, так это различение гр. Р.Л. людей реальных и виртуальных. Будто от того, что он написал тот же ник что у него записан в паспорте он стал для меня более реальным. И наоборот, при желании и некотором усердии можно провести дознание и вычислить паспортные данные и антропометрические показатели носителя моего ника, т.е. он вполне определенный указатель на меня (если исключить возможных тезок). Разница чисто количественная, все равно я не полезу проверять соответствует ли псевдоним Р.Л. тому что в паспорте или нет, да и не важно мне это. Ник нужен лишь чтобы собрать отдельные реплики и отнести их к одному источнику для прослеживния связи мыслей. Если же мысль бессвязна сама по седе, то тут никкими никами не поможешь.
Говорун
Пятница, 19 ноября 1999 05:29:14
И был день, когда ввернул Лейбов на одной конфе историйку о том, как ребенку
дудаевскому в свое время ямбы с хореями преподавал. Дескать, какой я,
с кем знался, сам Дудаев, бывалыча, отпрыска своего привозил учиться
уму разуму. Такая, так сказать, пикантная деталь из жизни простого
эстонского филолога Романа Лейбова. Знай наших, не лыком шиты. Кому-то
довелось брить Гитлера, кому-то с Лениным в одну школу ходить, а кому-то
посчастливилось говорить папе Дудаеву: ваша крошка сегодня
прекрасно отличала ямбы от хореев. Очень способный ребенок.
А в подходящей компании это можно под таким соусом подать: и нам
доводилось встречаться с историческими личностями. Повезло, понимаш.
А тут вдруг - е-мое, какой облом! - грамотные идиоты читают и делают далеко
идущие выводы - мол, дружили домами, обсуждали русское иго, мечтали об
избавлении от оного. Чувствуете, куда клонят? Дело шьют, не иначе. У-у, гады.
Повбывав бы.
Ну тогда мы придем и раскроем народу глаза: типа, учил не Дудаева, а его
ребенка, и не политике, а ямбам, и не за деньги, а так, за спасибо. Сеял, типа,
разумное, доброе, нетленное (а кстати, при чем тут это? Разве кто-то
интересовался, сколько Дудаеву обучение стоило?) А заодно и этого дурака
грамотного, что конфы разные читает, разоблачим. Назовем раз пять идиотом
и уродом (повторил Маленький Принц, чтобы лучше запомнить).
Придешь так, ругнешься грязно, имя свое чистое защищая, а потом возьмешь
да и подумаешь: и чего мне в своей бессрочной ссылке не сиделось, почему я
не так кроток, как друг мой пенсионер Мухин, и какого, спрашивается, рожна...
Эх, не иначе, бес попутал. Но поздно уже. Испорчен имидж. Да и грош ему цена
при таком прототипе.
Муха Майская
Пятница, 19 ноября 1999 06:37:33
А Р_Л и вправду - светило. Это вам не залётные мудаки по выходным. Это - мэтр.
Пингвин
Пятница, 19 ноября 1999 11:17:55
Сотрудние MS, цитируя Лотмана:
>"Я литературовед, славянист. А место врача - в чумном бараке".
Дошло! Лотманист - это специалист, изучающий Лотмана.
Пингвин
Пятница, 19 ноября 1999 11:52:26
Не хочу показатся назойливым. Но вот в институте я был знаком с маленькой рыжей философиней. Я ее целовал, а она непрерывно что то мне рассказывала про Лотмана. Но слов ее я не слышал. И вот два дня вижу в ВМ эту фамилию. И хочется что то узнать. Может кто нибудь скажет прару слов. Это что институтский учитель Фили?
Любитель
Пятница, 19 ноября 1999 13:55:26
Браво, светило.
"И где бы вы не скрылись, я вас найду. Но только чтобы сказать, что вы мне совсем, совсем, совсем безразличны !"
Все-все, больше не буду
РД
Пятница, 19 ноября 1999 17:18:45
Отступление : что меня неприятнее всего поразило во всей лейбовской эпопее, так это осведомленность Р_Л, что Тур, дескать, идиот и провокатор и это всем известно. Т.е. письмо с приглашением уже содержало это все заранее, как факт. Или я ошибаюсь ?
РД
Пятница, 19 ноября 1999 17:55:31
\\Человек написал достаточно, чтобы быть выставленным за порог и спущенным с лестницы, а с ним до последнего сюсюкают - "Нет, знаете, Тур, вы не совсем правы вот в этом пункте".
Африканец \\
Африканец - а ты вот тоже ведь не все правильно пишешь , если все мегабайты просмотреть.
Бум сюсюкать? Пока похоже на старые партсобрания - осудить и выгнать. Даже партинструктор приходил - из идеологического, так сказать отдела, - Р_Л. Наблюдали за ним в дискуссии на полит.ру. Редкостной нетерпимости индивидуал
РД
Пятница, 19 ноября 1999 20:08:54
Ребята, вы хоть поняли, что случилось? Или это мне одному видно?
Тур резко обидел Филю, при полном попустительстве всех нас. Мы так гордимся своей толерантностью. Приходи кто хочешь, говори что хочешь. Здорово, аж голова кружится от собственной демократии. Мы, правда, очень чувствительны к самим себе, любимым. Не дай бог кто чуть свысока посмотрит - "светило, go home". Молодцы. Мы гордимся, что не выперли хама и провокатора. Здорово. На улице, наверное, тоже все толерантны к хулиганам и подонкам. Обсуждали с ним детали его людоедских построений. Доказывали, что в звериных своих нападках он не совсем прав. Молодцы. При этом с жертвой обошлись жестче, чем с хамом. Демократия, мать ети.
Теперь мы сидим тут и обсуждаем способ приготовления шашлыка. Очень полезная и правильная тема. А Филя сидит дома в неизвестно каком состоянии. Ей нужен отпуск. То место, которое предназначено для отдыха, расслабления и получения удовольствия, стало местом, от которого нужен отпуск. И мы довели это место до этого скотского состояния. Да-да, я и себя не исключаю - тоже был исключительно вежлив и обходителен.
А вот сейчас Микан сидит и задает провокационные вопросы Филе. Зачем он это делает? Какого хрена? Охота чего-то сказать, да нечего? И опять всем пофиг. Свобода слова.
Знаете, после всего этого все наше почтенное собрание выглядит в новом свете. Противно оно выглядит. Можно сказать, что Тур его разрушил - не удивлюсь, если в этом его цель и состояла. Если мы не хотим наш клуб потерять, теперь надо его восстанавливать, но сначала понять, что именно произошло. Остановится и подумать. Неужели я один это вижу?
Африканец
Пятница, 19 ноября 1999 23:30:12
Значит, так. После того, как горячо любимый мной Зануда обвиняет нас в том, что мы назвали Филю стукачом, а Африканец продолжает, как зомби, повторять, что Тур подлец и сволочь, а Филя вот-вот захлебнется слезами, считаю нужным _ОТ СВОЕГО ИМЕНИ_ сказать следующее:
1. Да, я не одобряю того, что Филя рассказала об этом Лейбову. Мне непонятно, зачем надо было это делать. Потому, что после этого Лейбов пришел и всех, включая меня, обосрал. Но, когда Я писал о том, что у "светил налажена система оповещения", я не подразумевал под светилами Филю, естественно. Я думал, что это та же самая тропинка, по которой на мою реплику в ДК низринулась Ежинька, а в ВМ недавно вернулся Хоуксер. И, я думаю, Филя это поняла.
2. Тура все уже, кажется, по разу обозвали дураком, сволочью и провокатором. Я повторяю, чтобы дошло получше, я уже писал много раз – ТУР НИКОМУ НИКОГДА НЕ ХАМИЛ. Африканец, да, вам _кажется_, что он хамил. Он не хамил. Намеренно. А вы его назвали "подлецом". Чувствуете разницу? как тут вчера писали, я не могу поверить, что вы не чувствуете разницу!
3. Я уже написал вчера Филе, что в ВМ создалась удачная традиция травли Тура. Как, это же Тур. Тур – сволочь. Это всем известно. Ну и всё, гоните Тура по лесам и лугам, пока не сдохнет. Это – тот стиль, который должен быть доминирующим в ВМ? Мне он не подходит, спасибо. Я нашел с Туром общий язык и рад этому.
4. ВБА, я был вчера крайне удивлен тем, как Вы отреагировали на появление Лейбова. Лейбов – это Будда? Это Аллах? Меня лично его "выход" оскорбил. Я не понимаю, почему его надо было принимать с распростертыми объятиями и расчищать перед ним дорожку заявлениями типа "а, это известный здесь урод!" Такие действия наводят меня на мысль о том, что мой клуб считают балаганом.
5. Вчера мы с Филей совершенно замечательно закончили разговор в ICQ. И, я вас уверяю, хотя я, как известно, – могучая сволочь и обвинитель, мы с ней совершенно нормально расстались и поняли друг друга. А крики "ах, в каком там Филя дома состоянии! Как она там!" мне напоминают детский сад, из которого увели воспитательницу. Я очень люблю Филю, и считаю, что без нее ВМ – не ВМ. Но я не очень понимаю, почему надо любить Филю в ущерб здравому смыслу.
Отдохните и от меня тоже. Что-то мне подсказывает, что плача не будет.
Я буду только рад.
Стан
Суббота, 20 ноября 1999 02:33:48
Привет!
По настоятельной просьбе одного из постоянных участников этого разговора (подчеркиваю, не Фили), я вернулся сюда, чтобы прочитать все-таки накопившееся по поводу (мой корреспондент указывал, что много накопилось, я убедился, что так оно и есть) и ответить.
1. Я принципиально не разговариваю с теми, кто был обижен или пренебрежен мною (реальным) в их предыдущих (виртуальных) инкарнациях (это касается занудного Зануды, не обозначенного в виде реального адреса (стыдно, видимо), и еще того персонажа, который обижался на мое поведение на политру).
2. Я принципиально не понимаю разговоров о корифеях и рунете. Если у кого есть по этому поводу комплексы - это к врачу. Я знаю вполне отчетливо, что реальных читателей в интернете у меня меньше, чем студентов в университете. И все песни о знаменитостях воспринимаю как идиотизм просто. Если кто-то полагает, что я в этой среде что-то сделал - это тоже его личное дело. Я выступаю здесь как частное лицо, задетое идиотом.
3. Что до слова "идиот" - я настаиваю на своем праве публично называть идиотов идиотами. Я этому научился в юзнете. И от того опыта не отказываюсь.
4. Я не принадлежу к этому _коммьюнити_. Я рассматриваю его как _ресурс_. Попросту сказать - некто, сделавший поиск на +лотман* +дудаев* в альтависте, найдет реплику идиота. И моя обязанность перед моим покойным учителем - дать некоторый комментарий в том же документе. А ваш, братцы, политес меня не очень при том интересует, это уж ваши внутренние дела. Этому я тоже научился в юзнете. И участникам разговора это следует, по-моему, осознать. Все, что вы пишете, может быть предъявлено вам на Страшном Суде.
5. Я вполне осознаю (вопреки навозной мухе), что роняю свою личную репутацию, участвуя в подобного рода разговорах. Но, вопреки мухе навозной, есть вещи важнее репутации. Если б у мухи были мозги, он бы это знал...
6. Относительно данного коммьюнити у меня нет ни претензий, ни вопросов. Ни один человек, насколько я понял, не попытался найти источник на полит.ру и врубиться в контекст (что урод не дал ссылки - на то и урод). Между тем, это довольно важно. И поисковые инструменты работают исправно.
Ни один не спросил меня (используя известный протокол POP3), что означает фраза Дудаева, процитированная кем-то. И что я имел в виду, говоря о том-то и том-то.
Ну что ж - это значит просто, что интегрированность в коммьюнити для членов этого коммьюнити важнее других параметров. Поскольку я изучаю эти самые коммюнити не первый год (так уж вышло, ребята, извините), то это для меня не внове.
7. Приношу на этот раз решительные извинения всем персонажам (кроме самочинно причисляющих себя к идиотам), надеюсь, что мой корреспондент удовлетворен и желаю всем счастливого продолжения разговора.
8. Опять же, отрецаясь от роли корифея несуществующего рунета, прилагаю свой адрес - если возникнут вопросы, фил фри и все такое.
Простите, что влез, но попросили. Засим - куку и прочая.
Скучно на этом вебе, господа.
r_l
Суббота, 20 ноября 1999 02:54:51
Я как член коммьюнити, елы-палы, заинтересовался - какой нужен реальный адрес, чтобы не было стыдно? Зануде, видимо, нужно подписываясь, указывать почтовый (не email) адрес. Да и всем нам, кто себя к идиотам не причисляет, надо ясно писать, кто вы и что.
Hoaxer
Суббота, 20 ноября 1999 03:27:29
r_l
Поскольку
а) Вас высказываемое здесь мнение неинтересует и данное коммьюнити вам неинтересно
и
б) я удостоился личного упоминания в Вашем послании
то
позволю себе немного ответить. По тому же принципу "а вдруг кто-то сделает поиск" Или по какому-нибудь другому.
1) Да, я зануден. Оттого и ник такой. И именно под ним я известен в данном сообществе. Адрес свой я действительно после каждой реплики не указываю. Но он всем, желающим его узнать, доступен - тут вверху ссылочка "Измышления". Он там есть. Традиция некоторым образом тут такая. Если хотите о чем-то пообщаться - буду рад. И представлюсь именем, и даже фамилией и отчеством, а могу и должностью. Думаю, что традиция пользоваться никами (обращаться друг к другу по прозвищам) для Вас не внове. Не только в Интернете, но даже и в жизни встречается. Вот и тут такая традиция сложилась.
2) Лично я лично Вами обижен и пренебрежен никогда не был. Было дело - однажды мы с Вами состояли в краткой переписке (письма на 2-3) по поводу чего-то в вашей "Бессрочной ссылке". Давно было, тему не помню. Помню, что вполне благожелательно.
3) Я тоже разговоров о корифеях и рунете не понимаю. В том числе и с той точки зрения, с которой выражения "пришел тут корифей" употреблялись в Ваш адрес. Это непонимание я тут объективировал. Можно найти в архивах.
4) Определенное непонимание (доходящее до неприязни) по поводу рунета как явления у меня тоже есть (возможно, что с ним надо к врачу, ну так сперва хочется выяснить - надо ли, или в другом дело) и я его тоже пытался тут объективировать. Лично Вашу роль в Рунете при этом я не оценивал никак. Просто, воспользовавшись поводом, попытался завести разговор на тему своего к Рунету отношения. Мне было указано на некую неуместность этого, по крайней мере в данном сообществе. Я согласился и тему эту прекратил. Это все тоже есть в архивах.
5) Лично мне (и не только мне) Ваше желание дать достойный ответ "идиоту", проассоцировавшему Вас и Вашего учителя со взглядами Дудаева вполне близко и понятно. Свидетельства этому тоже можно найти в архивах.
6) Вслед за Вашей отповедью "идиоту" последовал ряд реплик, в которых я (и не только я) усмотрел пренебрежение к тому, что здесь говорилось и полное нежелание разбираться в этом. Ваше право. Но если Вы не хотите разбираться в том, что в Ваш адрес говорится - надо ли оскорбительно на это реагировать?
Это не про реплику об отношениях Лотмана, Лейбова и Дудаева. Подчеркну еще раз - по ее поводу я с Вами полностью согласен. И конекст, из которого были надерганы исходные фразы, равно как и способ, которым из них был вопреки всякой логике сделан оскорбительный для вас вывод - мне кажется, что понимаю. Потому и переспрашивать не стал.
А вот ваши последующие оскорбительные высказывания по поводу остальных присутсвующих здесь заставили меня подумать, что вы крайне выборочно и вне контекста почитали их реплики. И сделав какие-то весьма произвольные и далеко идущие выводы, не удосужились выяснить, что же все таки имеется в виду. То есть, сделали тоже самое, в чем только что обвинили присутвующих здесь. "Ни один не спросил меня ... что я имел в виду, говоря о том-то и том-то". Вы тоже не спросили. А сразу стали ругаться и высказывать свое презрение. Масштаб, конечно, несопоставим. Говорю это без тени иронии. Но метод выходит у вас тот же, что у оскорбившего вас "идиота". Как это не прискорбно.
Человек, известный здесь под ником "Зануда"
Суббота, 20 ноября 1999 20:57:25
Дорогая АльтаВиста!
Обрати внимание, что в русском языке слова Лотман, Дудаев, Лейбов,
урод, идиот в последнее время часто встречаются в одном контексте,
что наводит на мысль о процессе формировани устойчивых словосочетаний. Роман Лейбов ощущает за это личную ответственность и поэтому пишет не покладая рук, увеличивая количество найденных на запрос документов.
Поисковик
Среда, 24 ноября 1999 04:45:46
Привет.
Вспышка страстей в конце недели привела к новым рекордам - в прошлый четверг ВМ впервые наговорил более 300 килобайт за день. И в пятницу - опять более 300К. Зато после выходных маятник качнулся в обратную сторону. В понедельник активность упала вдвое, а во вторник - втрое. 23 ноября - абсолютный минимум для будних дней нынешней осени.
Дима Вернер