製作主持人：葉仁昌
訪談來賓：柯志明博士
共同主持人：張玉欣小姐

各位聽眾大家好，今天是禮拜四，時間是六點十分，即將為您進行的是『與社會有約』我呢？還是我，葉仁昌，我目前任教於中興大學的公共行政系，我們這個節目的目的是針對台灣社會的各種狀況選擇有子標性的議題，為你做深入淺出的探討，並且還要提出我們良知的建言和批評，歡迎您的收聽，那麼今天我們要為各位談一個非常熱門的話題──「同性戀可以改變嗎？」那麼有關於同性戀的話題，它事實上是蠻複雜的，那我們的時間跟能力也有限，所以沒有打算要面面觀，我們在這裡只討論一個核心的問題，就是同性戀可以改變嗎？我想各位聽眾也都能夠感受到，在最近的幾年，同性戀本來是一個心理學的話題，或者是一個醫學上的一個範疇的問題，但是衍變到現在呢，已經變成一種文化運動，然後他們有他們的團體，也辦了很多的活動，我特別有時候在上電腦網路的時候，發現這裡面有非常多的同志們的園地，然後這裡面有很多很多的言論，乍看之下都會…不是很習慣，今天我們的兩位來賓，一位是張玉欣，來跟聽眾打聲招呼吧！

張：各位親愛的聽眾朋友大家好，我是張玉欣，目前在新光人壽擔任襄理的職位，很高興今天再度的有機會來跟大家探討這個很真心的課題，就是同性戀可以改變嗎？

葉：今天請玉欣來，因為她有很多同性戀方面的朋友，她可以提供我們很多一手的資訊，那另外一位來賓呢，是柯志明先生，來，跟聽眾打聲招呼吧！

柯：各位聽眾朋友大家好，我是柯志明，目前剛剛拿到文化大學哲學博士的學位，很高興跟大家來談談同性戀的問題。

葉：志明在我們今天的主題上寫了好幾篇的文章，我看了覺得非常有份量，所以我們就再度邀請他來跟我們談論這一個有爭議性的問題，那麼談到這個課題呀！

葉：可能很多聽眾不知道，玉欣過去也是很叛逆性的，她以前是女性主義運動的一個先師，哈…！

張：我那時候是當台大視聽室的室長，我在大學的時候，那我知道很多前衛人士他們是搞文藝的，甚至我們現在很多人知道，譬如說文藝界的人士啦，像白先勇、許又生啦，或者說是影劇圈的啦，譬如說：李又新他是個影評人，王莫玲是一個搞戲劇的，那這些基本上在他們這個團體圈裡面都具有一點點領導的地位，我的意思是說，他們這些人實際上自己都認同自己是同性戀。

葉：已公開承認了！

張：那時候不是很公開，但到今天這個情況的時候，他們都紛紛站出來了，告訴別人他們的性向，但那時候我們多多少少都知道了，因為我們大家是常常在一起的。那個時候社會風氣還沒有很開放，但是白先勇是比較直接，他的『逆子』甚至搬上電影了。

柯：我認為從媒體或是從出版品來觀察的時候，比較敏銳的人就會發現到說，就像剛剛主持人講的今天同性戀的問題已經不像傳統那樣是個心理學的問題、醫學的問題，乃是一個透過一個論述要把它正常化，甚至造成一種文化運動，結合著一種弱勢人權的一種要求，透過這種運動希望社會上能夠認同他們，他們是正常的，只不過他們的正常跟我們是不大一樣，不能說不一樣就是反常，他們的訴求是這樣的，那所以我們會看到其實如果從文化從媒體來看的話，他們是蠻強勢的，人非常的少，但他們的論訴是很強勢的，我舉一個很簡單的例子，譬如說：去年五月的時候，基督教有這個同志教會產生，後來一連串的媒體上的文章，我仔細觀察，沒有一篇是反對同性戀的，沒有人敢寫，我不知道是寫了沒有人登呢，還是沒有人敢寫，大部份都是贊同。

葉：你這個觀感我頗有同感，我在學校有時候也會跟同學們談到這樣的問題，然後我很驚訝這個學生的反應，很高比例認為好像我們這些人是過度反應了，像有一個學生就講，他說，人家同性戀就算亂搞也沒礙著你呀！他們認為他們對社會沒有造成傷害，我們幹嘛去多嘴管人家，人家在那邊去愛的死去活來干你什麼事？有這種感覺。

柯：那這個媒體扮演很重要的角色，我再舉個例子，譬如說：自立早報它有一個男男女女版，我有很長一段時間觀察，幾乎三天兩頭就出現這個有關於同性戀的論訴──贊同的聲音。我覺得很不可思議。

葉：中國時報也一樣。

張：不過我覺得這些人礙著我們什麼，但是實際上同性戀礙著了他們自己，因為他們實際上是蠻痛苦的，譬如說：還沒有開放以前，他們沒有辦法很正式的表達，就算現在已經比較開放的時候，基本上它還有很多性方面還是會造成很多困擾，譬如說伴侶上的終身啦，還有整個家庭的壓力，甚至我的意思是說，它基本上它在性格上通常還是有屈近於陰暗面纖細面，它還是很難健康的活著，所以也許它還沒有很明顯的礙著我們，但是實際上，影響最大的，甚至最痛苦的本身是他，那我們怎麼幫它解決這個問題，我想可能是今天我們可以來探討的問題。

葉：我想既然是談到道德的問題，我們就不能夠只看一個面是它對社會有什麼妨害，如果是對社會有妨害的話，那就是法律問題了，那道德問題呢，我們關心的是他這個人，他的一個健全，他的一個成熟，他的一個全人的發展，所以我想我們的著力點是這樣。我始終有一個感覺，覺得有關於同性戀的論述給我兩種印象，第一個是，他們是很全衛的、很新潮的，這是我的第一點印象。那第二種印象呢，是他們飽受異性類的欺凌，好像是一個受害者的形象，所以我非常同意剛剛志明講的，這同性戀者的人數其實不多，但是在整個文化圈裡、在整個媒體裡面是非常強勢，我想這個話題慢慢讓很多人能夠重視這個問題，好，我想我們先聽一段音樂，讓我們慢慢地進入這核心的問題：到底這同性戀是一個文化問題呢？是一個道德問題呢？還是一個醫學問題？到底同性戀是不是天生的？

葉：我收集他們的一些文章，我發現有一個蠻主要的訴求點，他們認為同性戀是天生的，性慾是人的本性，不是後天塑造的，他不認為這跟環境有關係，不是環境或人的錯，而是他生來就如此，我看到有一篇文章還特別強調，不是靠我們異性戀者對他的性別教育，治療或宗教批判就可以改變的，他認為性慾是天生的，我不曉得對於這一點，玉欣妳有什麼看法？聽說妳還去過不少的這個…

張：是有幾次的經驗，不過我想先從理論上來著手，我覺得基本上同性戀它很多是我們社會上不當的兩性教育下的受害者，譬如說很多人他們鑑定說女性是溫柔的，男性是粗曠的，可是有許多男生他天生就是有很溫柔纖細的心的，像白心勇啦，像許又生，他們本身是一個文學心的性格，他非常的纖細，而這個性格在這個社會上不被認定為一種男性的性格，而且這樣的性格就是說，可能女孩子會嫌他娘娘腔，以致於他沒有辦法很安穩地來認同自己是一個男性的角色。

葉：照妳這麼講是社會把他推到同性戀那裡去。

葉：我在當兵的時候，我那時候做輔導長，我的部隊裡面就有一個阿兵哥寫信給我們的副營長，說他隔壁的誰誰誰覺得副營長好帥喔！結果我就趕快收作文薄核對筆跡。確實，在當兵那種環境下，確實產生了不少同性戀者，所以我覺得他也是涉及到說，社會所謂的兩性交往的空間還有機會的問題，我覺得很多人他可能比較封閉，他需要愛，他也需要性，但他怕在追求過程中被拒絕，如果他條件不是那麼好，他不適合做一個男生去追求的角色，或者他個性比較害羞的時候，他需要愛的時候，他覺得他跟同性在一起他不會被誤以為，就是說，他不會被認定他跟異性交往的時候被拒絕，他本身在同性當中反而有一種安全性，那我覺得很多跟他們在異性當中的追求角色被拒絕或者挫折的經驗，倒置於他們成為同性戀有相當大的關係。

葉：兩性互動所產生的一些挫折經驗。

柯：雙性戀。某種程度上有些同性戀很多都是雙性戀，同時跟同性，也同時跟異性。

葉：噢！這按照他們的界定這是雙性戀者。不過我覺得玉欣剛剛提醒的非常好，她說有很多其實是後天造成的，譬如兩性角色的刻板化，男性要剛強，女性要溫柔，那對於那些比較溫柔纖細的男性就造成困擾，然後兩性交往的空間，所以這個社會如果不夠開放的話，這個確實也會製造一些同性戀者。好，第三個呢，是兩性互動的挫折經驗，他覺得他對自己這種吸引力沒有信心，很容易沒有戒心就發展這種關係，我想這是一個非常好的觀察，志明，你的看法呢？

柯：我曾經看過一個資料，就是說在國外的一個研究，就是後天的環境對一個同性戀者的一個影響。就是一個人所以會形成同性戀者跟他的環境有什麼關係？在這個研究裡面，提供了一個非常強烈的資訊，它這樣講，就是說，如果說一個家庭他本身就有這種同性戀的行為或是同性戀者存在的話，那這種家庭他的小孩子變成同性戀者的機會也比一般正常家庭是百分之一千五百倍，所以它是非常之高的，那有很多講說，比如他的哥哥也是同性戀者，那他也是同性戀者，是因為先天基因的關係？事實上，根據研究說，因為可能他的哥哥在他小時候就跟他有肌膚的行為，以致於他就養成了這種習慣，或是說他的父親、他的媽媽等等之類的，但是在談這個問題之前，我想我可以對於一些觀念做一些界定。

葉：界定一下到底什麼是天生？

柯：對！當我們說同性戀是天生的，我想這個觀念不是很準確，這樣的說法不是很準確，為什麼呢？因為我們在講同性戀的時候，有時候我們是講人，有時候我們是講行為（戀愛的行為），事實上嚴格的界定當我們講同性戀應該是指一種戀愛的行為，那進行這種戀愛行為的人我們稱為同性戀者，現在有人說是同志，不過我不喜歡這個字，因為用了這個字之後，那我們都不能稱同志了。

葉：當兵就可以稱，退伍就不能稱了。

柯：好！現在還有一種觀念，就是同性的性傾向，基本上他們講同性戀是天生的比較是指同性的性傾向，同性的性傾向意思就是說，他的性的一種慾望跟情感都是指向同性，那麼這個部分呢，我或許可以承認他有先天的成分，就是天生的成分，那其實說要嚴格的說呢，他有天生的成分也是有爭議的，為什麼說有爭議的呢，其實我們知道這個人他的兒童時期非常長，全世界沒有一種動物像人的兒童期這麼長，那人的很多心理習慣、心理機智在小時候就養成，那個時候我們去沒有察覺，那我們長大以後我們發現某些心理習慣我們就誤以為說，咦！我是天生如此，事實上不是，是你小時候環境造成的，如果我們按照這樣來看的話，其實我就會比較贊成說，在同性的性傾向這個部分或許有它天生成分沒錯，但是後天的成分也非常的重，但是這個同性的性傾向並不是造成同性戀的一個很充分的原因。

葉：您的立場就是認為說，你不可否認可能有某些生理因素的存在，但是你不願意接受這生理因素是可以決定可以支配他這樣的一個行為。我覺得蠻有趣的是我看了一些資料，這個有時候同性戀者會提出很多某某科學家說什麼，某某科學家做了什麼實驗，但是問題是那些好像科學社群並沒有接受，還在爭論中，那我就想到很有趣，有一個得諾貝爾獎的人，他說吃維他命Ｃ可以預防癌症，可是問題是科學社群並沒有接受，那我媽媽年紀大了，很多人會跟她推銷健康食品，我就特別注意到，所有的健康食品背後都有一堆科學家在背書，所以我覺得重要的不是某某科學家他說了什麼，但是科學社群要得到一個確定的答案，我想就同性戀是非天生這一點來講，至少科學社群給我們的答案是模糊的，它沒有定論。

張：其實我覺得再詳說同性戀，其實在同性戀圈裡面，幾乎看不到真正的同性戀模式，怎麼說呢，他們都有所謂的領深域，就是即使是同性，他們一個扮演女性的角色，一個扮演男性的角色，可見我覺得基本上雖然他們表面上是兩個同性，都是同為男性或女性，但實際上他們扮演的角色一個是女性的角色，一個是男性的角色，還是一種異性戀的主要模式在主控，所以那一個０的，他的性格是比較溫柔比較漂亮，那男的性格（如果雖然她是女的）他會是比較粗曠的，扮演保護他的角色，所以好像有一個創造律，有一個兩性交往的一個主要規律，真的是在人類的社會裡面主導。

葉：是！是！是！我想這是非常有趣的話題，那麼天生的生理因素的存在，我想我們不否認可能有一些東西；但是它到底天生又怎麼樣，這是蠻值得我們進一步去去思考的課題。

葉：在我的觀察裡面，同性戀的論述有一個邏輯，他之所以是同性戀因為他是天生的，而因為他是天生的所以他沒有錯，我們也不要去改變他，就去接受他，但是我就在想一個問題，這個問題其實是蠻哲學的問題，就說就算同性戀者受到某些荷爾蒙之類的生理因素或者基因的這種因素的影響，那又證明了什麼？能不能因為這樣的理由證明他是很合理的，是很正當的，這點，志明是研究哲學的，聽聽你的看法？

柯：我剛剛講到就是說，同性性傾向基本上我們還可以接受它是有這種天生的說法，但是我們要區分一件事情就是同性的性傾向，一個人有同性性傾向不代表他真的會成為一個同性戀者，也就是說要成為一個同性戀者，他要認同這個性傾向，然後把它作成行為，所以同性戀我們清楚一件事情，就是說，這裡面有我們自己的決定。

葉：是！如果你不認同這個性傾向，你就不會走向這性行為。

柯：對！你可以去否定它，甚至講誇張一點，你可以去壓抑它。

葉：是！換句話說，你從一個同性的性傾向，轉變成一個同性的性行為這中間有一個自我接受的過程。

柯：對！有一個自由選擇意願的過程，那就是因為我們的行為有自由的成分在裡面，我可以做這個可以不做這個，所以我們的行為有倫理的意義在裡面，有倫理的意義就是說，我們可以討論這個行為到底合不合理，可不可行，那如果說沒有倫理意義的話，那我們討論可不可行就沒有意義了。一棵樹這樣長那樣長，你說它應不應該如此，這個是很沒有意義的，對不對？所以我認為如果同性戀者他們認為他們有先天的同性性傾向，以致於進行同性戀的行為是合理的，那我覺得這推論是不正確的，很簡單，我們知道我們天生有很多的特質，如果我們是細膩觀察人生的話，我們發現人生下來有很多天生的特質，有些人天生下來有暴力傾向，比如他會撒謊，比如他會嫉妒，會偷竊等第，我們知道人生有很多沒有人教他就這樣子，ＯＫ，那如果是這樣的話，那我們就是認同說，那好，我有暴力傾向我就用暴力打人就合理的嗎？

葉：是！這點我很有感受，像我女兒呀，大概兩歲多的時候就會開始說謊，我就常常想說，我有教她說謊嗎？沒有啊！可是她就有這種傾向，她要自我保護，那你講的有些人像酗酒的，有些有暴力性的，如果去追溯的話，甚至吸毒的，如果你去追溯的話，都可以有部分的生理因素。

柯：所以就是說，如果我們以訴諸於天生如此，天生的特質，以致於我們就可以做某一些行為，我想在倫理學上這個推論是不合理的。

葉：對！這是一個非常好的提醒。

葉：這個人還是接納的，這個人還是要被關愛的，但是這個行為本身在倫理上對或錯，我們還是要有個立場，我覺得我非常同意志明的看法，必竟我們人不是一個被本能跟衝動所決定的動物，人可貴的就是他的性命、他的道德觀，他的這種精神心理事實上是可以超越他的生理，所以我想，人本來就是肉體跟精神的結合，我想這個提醒是非常好的。

張：其實我們剛剛談的這個課程就跟我們上次在台灣的社會價值為何？這裡面提到只要我喜歡有什麼不可以，只要我喜歡同性戀有什麼不可以，只要我想這麼做我就可以，但是實際上這個結果呢，可能是傷害你自己，甚至整體來講，他可能也是傷害到某些社會的價值，那我覺得說，如果我們一直都是這樣子，只要談喜歡，只要有這個傾向，心裡有這個意願就去做的時候，確實是很容易大亂。

葉：是！這是一個非常好的提醒，如果我們都是用生理傾向去決定倫理價值的話，那就糟糕了！

柯：這個在法律上可以讓我們來思考的，就比如說，如果說一個犯人，假如一個強姦犯，法官在判他案的時候，這個強姦犯這樣自我辯解，他說：不是我要，我是不得已被我的荷爾蒙決定的。那你說，我要不要去判他案？事實上是不合理的，我們在法律上都已經假定了，甚至我們都已經認同了，一個犯人他有自由，他可以選擇要或者不要，我們之所以定他的罪要他負責就是因為他是個自由的人，更何況道德那是比法律更高的，我們會認同一個有道德的人是一個自由的人，他可以選擇要這個或不要那個，他可以超出他肉體的一個控制，而我們今天太講究肉體了，太跨張了肉體對人的決定，我覺得這個可以值得我們來反省。

張：那我想補充一點，其實我覺得人的生理跟心理是一個互動的因素，當你的心理比如說認同你是個同性戀的時候，事實上也會影響到你的荷爾蒙的，我是說就像精神罪一樣，可能是他心理的一些偏差，到後來會變成在整個荷爾蒙或神經狀態會產生一點點的偏差，我的意思是說，很可能是他一開始心理的時候或他一開始很認同同性戀的時候，他慢慢也會改變他的生理，所以我說這種關係實際上是非常錯綜複雜的，不見得就是說，上帝開了他一個大玩笑，上帝就是從小虧待了他，因為他注定是同性戀者，以致於他只好在這社會受到很多的扭曲，所以可能呢，一開始是從他的心理出發的。

葉：是！是！我想這是一個非常有價值的論點。待會再來另外談一個更有意義的問題，假如你的朋友是同性戀者，那你應該怎麼樣幫助他？我剛好在網路上找到一篇文章，這篇文章就提出了三個觀點，來回答這個問題，我想提出這三個觀點請教兩位，看看你們同不同意？或者有其他的補充。他說，如果我的朋友是同性戀者，第一個是不要以異樣的眼光來看他。你只是多知道一件關於他的事實而已，而如果是已經認識的呢，更好辦了，就當他是一般朋友來珍視就好了，我不曉得對這一點，兩位同不同意？

柯：我的確有同性戀的朋友，確實我也沒有以特殊的眼光去看待他，在我的觀念裡面，我覺得如果像我剛剛所說的，同性戀是一種行為，那雖然我不認同這種行為，就好像說我有朋友，有人會撒謊，有人會酗酒等等，在這個事情上面他並沒有特別的特殊，就是說他特別的壞，或特別的異常，我只能說他是在這一方面跟別人不一樣，或是在這一方面做出的我不認同的行為，所以基本上我會接納他，我會跟他很好的相處，當然在必要的時候我也會表達我的看法，這並不防礙我去接納他。

葉：是！我覺得這個提醒很重要，這雖然你不認同他的同性戀性行為，但是你並不否認他在其他方面對社會可能還是非常有貢獻。

柯：對，或是他有很好的特質。

葉：是！他可能也非常謙虛，非常的博學，這些我們應該要正常的去看他的，玉欣，你對這點的看法怎樣？

張：我覺得這一個人他好像覺得說如果你順服他的意念的話，就是對他是最好的，就是幫助他，他說你不想要去改變他，就是接受這個事實，但實際上呢，我覺得人在整個成長的過程當中，就有可能產生很多的偏差，所以我們需要父母需要師長，我們常常需要朋友，甚至我們的部屬有時候給我們一些建議，甚至更改，人的一生不是說我喜歡甚麼樣子或者我本來是甚麼樣子，我這樣走是對我最好的，有時候別人對你一些忠告、建議甚至更改，可能給你走向更光明的未來，所以我不覺得說一個你完全的順服他目前的這種情況，接受他就是對他最好的幫助，我並不認為。

葉：這個其實就回答網路裡面的第二點，那麼這第二點它裡面講到，它說如果你有一位朋友是同性戀，第二個態度是不要一直想改變他，他說無論同性戀的傾向是先天的，或者是後天的，我寧願接受他就已經是這樣了，經過協談或心理治療治癒同性戀的可能是微乎其微的，一些治癒的案件極可能是雙性戀者，我不曉得對這一點，志明你同意嗎？

柯：我同意也不同意，我們喜歡這樣說也常常聽到人家這樣說：就是說你不要試著去改變別人，這種話我覺得是似是而非…

葉：這個話聽起來好像蠻文明的。

柯：是，蠻文明的，蠻尊重人的，其實事實上，有時候是一種自我的逃避，我們有時候跟朋友在一起的時候，我們需要扮演朋友的角色，朋友的角色有很多，有時候是幫忙，但有時候是提出你的忠告，那在某個程度上如果他同性的性傾向是這麼樣的固執是天生的話，當然就算我要改變也改變不了，但是這不妨礙我會提出我對兩性的看法，我會去跟他交通，會去跟他深談這些事情，好，那我現在舉一個例子，因為我覺得有時候改變不了是騙人的，為什麼呢？因為我就有一個例子，我有一個朋友，非常好的朋友，他是一個同性戀者，我這位朋友他是個男的，後來呢？他跟我認識的另外一個女的結婚了，然後他坦白跟我談他同性戀的經驗，因他已經好長一段時間了，那後來他有沒有改變呢？他自己心甘情願的去與那位女的結婚，而且他時時跟我分享他的那些內心經歷等等，再我看來，這是一個很成功的例子，那你說他改變了嗎？我說他改變了，你說他沒有改變嗎？那這是一種揣測，那我寧願相信人可以靠著自己良善的意志跟意念能夠改變他一些性情，我也不願意接受先天完全的決定說。

葉：是，好！這是第二點，還有網路文章裡面談到第三點怎麼樣去幫助一個同性戀的朋友，就是幫助他知道如何健康的生存，不要落入性濫交而建立自己的原則和底線，譬如說，彼此忠誠，我想對這點兩位看法怎麼樣？

張：不過我想說雖然他有固定的同性伙伴是不是就能夠讓他避免ＡＩＤＳ呢？因為實際上很多情況是一開始得到ＡＩＤＳ可能就是那種不同的體液啦，還有我想他可能是一種人在被造的時候它蘊涵著一種生理規律和他的倫理規律，就是說，寧願違反這生理規律，跟同性跟太多不同的性伴侶來做這件事的時候，常常會得到不同的性病，或者ＡＩＤＳ，那我是說你雖然給他這樣的忠告，但是能夠避免他進入死亡嗎？我想這是一個蠻嚴重的問題。

葉：我想它的重點可能不是ＡＩＤＳ的問題，而是強調彼此忠誠，從一而忠，不要有那麼多的性伴侶。

張：對！但我的意思是說，即使他這樣做的時候他能夠避免得到嗎？我的意思是說，雖然你這樣是認為在幫助他，但是可能最終你還是眼睜睜地看著他可能會得到這些疾病。

葉：是！是！

柯：不，我的看法是這樣，就是說他是不是從一而忠這個我們管不著，我們沒辦法管他，這是他各人的自我要求，但就算是他從一而忠的話，我還是不會認為這種從一而忠的方式。

葉：好，各位聽眾朋友，我們今天因為時間的緣故沒有辦法繼續多談了，那我們非常謝謝張玉欣小姐和柯志明先生這麼精彩的內容，同性戀可以改變嗎？請你不要再告訴我那是天生的，因為科學社群根本對這個沒有定論，請你不要假裝一副很科學很專業的樣子，退一步來說，我們人它的生理，人的本質就是生理、心理還有肉體精神的混合體，而人最可貴的地方呢，就是我們不干受制於身體的本能和肉體的慾望，是我們的價值訓練決定我們怎麼生活，而不是我們的生理、肉體決定我們怎麼生活，好了，各位聽眾朋友，今天就談到這裡啦！再會！