「與社會有約」，No. 3 ──
過來人看同性戀的滋味

製作主持人：葉仁昌教授

訪談來賓：厲真妮小姐
共同主持人：林愛翎小姐

本次對話的精彩綱要，值得你細嚼慢嚥喔！

§.在我同性戀的生涯中，我非常不快樂

§.不斷更換性伴侶的痛苦

§.搞了半天，我們都是親戚

§.同性戀的享受是什麼？異性能給嗎？

§.為何對異性關係有恐懼？

§.社會對性別的刻板印象

§.社會對同性戀態度的轉變

§.同性戀行為≠同性戀者

§.性別觀念的「中性化」

§.同性戀能夠改變嗎？

§.無法改變？還是不想改變？

§.同性戀違背了上帝創造男女的原意

§.若沒有社會壓力，同性戀就快樂了？

§.何謂精神層面的同性戀？

　

【葉仁昌】：今天是「與社會有約」節目的第三次播出，也是第三篇上網的文章。歡迎您的閱讀。今天我們要談的是一個時髦的議題，就是有關同性戀的問題，我準備花三次的時間從不同的角度來看這個問題，大概每個月會有一次，敬請期待。今天是第一次，我們的題目是「過來人看同性戀的滋味」。既然是過來人，邀請來的特別來賓當然就很特別了，她是厲真妮小姐。另外，我也請了一位搭擋林愛翎小姐，來參與對談，增加節目的互動性。

剛剛我稱呼厲小姐為過來人，不知以今天的妳，對於這樣的稱呼，是否覺得尷尬或不舒服？

【厲真妮】：現在不會了。

【葉仁昌】：所謂「過來人」，那是多久以前的事呢？

【厲真妮】：很早了，大概是在我讀國中、十五歲那時候開始的，至今也有十來年了吧？

【葉仁昌】：妳的同性戀生活是怎樣發展過來的？是否能為我們作一簡單的介紹？

§.在我同性戀的生涯中，我非常不快樂

【厲真妮】：我常開玩笑說，我大概前半輩子都是在同性戀的圈子裏，就是有同性戀的意識、同性戀的感覺，以及同性戀的生活等等。後來我就投入同性戀的工作，關心、支持、接納、並幫助這些人。可以說，我這一生就像是同性戀的生命，可是在我同性戀的生涯中，我非常的不快樂。

【葉仁昌】：講到這一點，我倒覺得有點疑問。有時我上電腦網路，看到一些有關同性戀的方塊或園地，似乎不少同性戀者，表達出來的是非常享受的感覺，可是，你的經驗卻非常的不快樂，我很想知道，到底快樂的是快樂些什麼？而不快樂的又是不快樂些什麼？

【厲真妮】：這個問題，其實我也一直在想。如果我沒有想通，我根本不可能走出來，就是因為我想通了，所以走了出來。我覺得，其實同性戀者很掙扎，即使這個社會接受他、他自己接受他、或者是他的家人接受他，他還是很衝突的。因為，對於自己的性別或情感，他都要去作很大的整合與調適。而如果他沒辦法調適過來，他會很不輕省、很不愉快。

§.不斷更換性伴侶的痛苦

除此以外，如果他一直在追求同性戀情，他會尋尋覓覓。我可能就是這樣的例子，我一直在尋找一個我真正想要的伴侶，可是我發覺，當我得到這一個以後，他又不能滿足我，我又要換下一個，不管是情感或性的關係。

【葉仁昌】：根據一些研究與報導，似乎同性戀更換性伴侶的次數非常的高，我們都不太了解為什麼？這是一種什麼樣的心理？

【厲真妮】：這實在不是一件好事情，當然有人是希望從一而終，兩情相悅有什麼不可以的；可是照美國的比例，女同性戀者三年換一個伴侶，男同性戀者二年換一個伴侶，其中的差別可能與性慾有關係。男人的性慾比較強，所以他們很容易換，女孩子則是情感的依賴性比較強。這麼高頻率的更換性伴侶，是很痛苦的。因為我們常常要處理情感的問題，光是這個情感方面就很累，譬如嫉妒啦、爭風吃醋啦，這些就讓你夠痛苦的了。

【葉仁昌】：其實異性戀也有這些問題。

§.搞了半天，我們都是親戚

【厲真妮】：雖然是一樣的問題，可是同性戀的圈子很小，我以前在圈內就常開玩笑說，「搞了半天，我們都是親戚」，本來我跟你配成對，後來我跟你分手了，變成你又跟我的哥們一對了，我跟我的哥們到底要稱什麼？就會有一種戴綠帽子的感覺。

同性戀那個圈子是很窄的，他們必須尋找認同，當然也只會在圈內尋找認同。因此，孤單以及落寞感也經常出現。其實同性戀者是很想把他自己的感覺說出來。我想不僅是同性戀者，任何一個人都希望有一個傾訴的對象，讓別人支持他的感覺、接納他的短處。同性戀者也有一個很強烈的被了解的需要，特別在情感的感覺上，很希望別人來認同他，所以他很想找別人談，遺憾的是，通常他們都只會找圈內的人來認同他。因而，生活與互動圈是愈來愈小。

【葉仁昌】：這就是你所謂的痛苦的地方嗎？

【厲真妮】：對，再來就是我接受基督教信仰之後的掙扎，我有了很強烈的罪惡感。我也感受到道德的問題，以及我的家人對我的期許，這不算是壓力，它們其實是很正確的期待，我不願意讓許多愛我、關心我的人失望。

再者，就是我所承受的同性戀感情，那種一段又一段的破滅，永遠是挫折，沒有圓滿的感覺，這使我非常難受。

【葉仁昌】：我想任何一對情人戀愛，都希望持續到永久，都希望開花結果，可是依你的感覺，同性戀者在這一點非常難做到。目前有一些同性戀團體，正在努力實現同性戀的從一而終，如果照你的看法，這幾乎是不太可能實現的目標。

【厲真妮】：也許真的有同性戀者與固定伴侶廝守了十幾二十年，但是，那個比例是非常少的，大部份的人都是在那裡盪來盪去的。

§.同性戀的享受是什麼？異性能給嗎？

【葉仁昌】：你現在講的都是痛苦的一面，但或許很多朋友都想了解，在你還沒有改變這個行為之前，你所享受的快樂是什麼？

【厲真妮】：我的快樂可能是一種滿足吧！譬如說性的關係、很窩心、很溫暖的感覺，可是那種快樂比起更永恆的東西，其實是非常短暫的。

【葉仁昌】：是否有一些滿足是異性戀者得不到的？剛才你所講的滿足，其實這是異性戀者能夠給的。

【厲真妮】：我相信異性戀也能夠給，但這是我後來才相信的。因為我以前根本沒有接觸過男生。其實這是蠻普遍的現象。在我最近幫助的許多個案中，就經常有人說，「我又沒有接觸過異性，我怎麼知道有什麼感覺？」既然他完全沒有辦法去想像，進一步地，就不敢期望有異性的關係，他寧可繼續在同性戀圈內，認為這樣比較有安全感。

§.為何對異性關係有恐懼？

【葉仁昌】：這跟他在與異性交往的挫敗經驗有沒有關係？

【厲真妮】：有絕對的關係，而且與他家人的角色扮演，是有很大的關係，尤其是父親形象很重要。

【葉仁昌】：這一點我不太了解。

【厲真妮】：譬如，若是她的父親很兇暴、很有權威性，她很可能為了保護柔弱的媽媽而挺身站出來，甚至於反抗，並也因此，她開始對男性不信任，男人在她的眼中沒有好的形象，或是他不敢去碰男人，如此一來，她當然也就不想有一個異性的伴侶。

此外，我覺得與各個人不同的接觸經驗也有關係。像我以前就有一種障礙，我已經習慣跟女人在一起了，譬如說，我的情感、我的對話，都跟女人很融洽，那種感覺很好，可是要我去碰一個異性，我會怕。因為，我沒有辦法想像他會給我一個什麼樣的狀況，我也沒有嘗試過。基本上，同性戀者相當地自戀，也相當地自卑，對於自己其實不太能肯定。

§.社會對性別的刻板印象

【葉仁昌】：以你個人來講，在你的過程中，你的自戀和自卑是指的那一部份？很抱歉，問得這麼露骨、坦白。

【厲真妮】：我覺得我對自己的高大就很自卑，因為社會一般人對女人的要求大半是嬌小溫柔，此外，我的個性是很開朗、很豪放的。

【葉仁昌】：其實這是社會加給女人的刻板形象所造成的壓力。

【厲真妮】：對，當我在國中時代，我就想，如果有人認同我這個部份，那麼我就覺得那是好的。而在當時，我的媽媽那時看我穿著很帥氣、頭髮剪得短短的，就稱讚我真帥，這使我感覺這樣是好的、是對的，因為我受到肯定，另一方面，我也覺得這樣穿著確實比較舒服。

【葉仁昌】：我們剛才聽到真妮自我解剖的心路歷程，非常的精彩，是否可請愛翎也來講講，你周遭的人對同性戀的印象如何？

§.社會對同性戀態度的轉變

【林愛翎】：其實他們都有一種觀念，認為性別是社會塑造出來的，也就是說社會的一種壓力，他們沒有理由來接受這樣的壓力，所以他們認為高興做什麼樣子就做什麼樣子，不須要去受社會約束。

【葉仁昌】：也就是說，若有人堅持異性戀才是對的，就是對他們的壓迫。

【林愛翎】：他們認為，不必把界線劃那麼清楚，只要是每個人自己選擇的，社會就應該接受。

【葉仁昌】：這好像是對社會權威反抗的一部份。在現代社會中，對家庭、婚姻、父母、政治領導、權力等等，都企圖予以顛覆。同性戀的正當化恐怕也只是其實的一環罷了。真妮對這點看法如何？

【厲真妮】：現在的社會跟我以前真的很不一樣，同性戀的族群他們說，九十年代是他們大放異彩的年代，可是在十幾年前，當我在同性戀掙扎的時候，那時的社會不是這個樣子。

【葉仁昌】：這真的很使人感觸良深，我在學校跟學生談起這個問題，發現身為一個異性戀者，反而有一種危機感。雖然說九十年代是同性戀大放異彩的年代，但事實上，同性戀的族群還是很小的，可是我們從所有的報章媒體看來，他們毋寧是一種優勢文化，我很少看到有任何批評或反對的言論。

§.同性戀行為≠同性戀者

【厲真妮】：我想，有不少同性戀者基本上都是滿優秀的，譬如很有藝術氣質，專業能力也很強，他們也確實有吸引人的部份，但是，這些優秀與他的同性戀行為，是兩回事，那些才華都是外表，我不能因為我喜歡這個人，我就認同他的行為，我還是認為他的同性戀行為是不當的、不合宜的。

【葉仁昌】：我非常同意真妮的看法，有一些同性戀者他可能是大文豪、可能是藝術家、可能也有滿好的人格。我們千萬不要認定同性戀者就是不正常的人，然後整個加以排斥。但是，無論他的文學、藝術、人格多麼好，都不能使那種行為的本身合理化，我覺得這是應當有所區分的。有一個學生就曾經告訴我，說他有認識一些同性戀的朋友，發現他們都很正常，甚至在某些方面還蠻優秀的，實在想不出有什麼理由來反對他們！我想這位同學犯了一個錯誤，以為反對同性戀行為，就是否定了有同性戀行為的那個人的整體。其實，許多反對者所針對的，只是那個行為而已！至於那個行為以外的藝術成就、專業貢獻、或是人品操守，則是另一回事，不能混為一談的。

§.性別觀念的「中性化」

【厲真妮】：我覺得我們的社會慢慢變了，變得愈來愈「中性化」。其實，這從我以前那個時代就慢慢開始了，就是覺得自己是一個無性別的人。因為，我根本找不到我是那個性別，所以我就乾脆說我是無性別、我是中性的人，我可以這樣、我也可以那樣。

【葉仁昌】：這種想法在同性戀的圈子很多嗎？

【厲真妮】：是的，以前同性戀比較刻板的印象是，如果是一對女同性戀者，可能那個扮演男生的就很男性化，穿西裝、打領帶，刻意地將自己打扮成男性；而另外一半就把頭髮留長長的，保持很美的身材。可是現在不是了，即使是扮演男性角色者，也可以打扮得很女性化。完全隨興。

【葉仁昌】：他們保持中性，都很隨興，此刻是男的，下一刻又變成女的，隨興變性。

【厲真妮】：對，對他們而言，只要我喜歡，有什麼不可以。

【葉仁昌】：我想，同性戀者會認為，這是對異性戀文化的真正超越，為什麼非得要「一男一女」的組合？他們相信，這是異性戀文化的支配，而傳統的同性戀者在這一點上並沒有真正突破。所以，現在他們要把那個異性戀的文化整個予以顛覆掉。

【厲真妮】：沒錯，其實現在的女同性戀，跟女性主義有很大的關係。女性主義標榜者反霸權，他們覺得男性是霸權，他們不甘心這個樣子，所以他們要活出自己，他們要自主，他們要站出來說話。現在的女同性戀者，將自己肯定為女生，而不像以前的女同性戀者，需要性別倒錯。他們認為，同性戀者的性別倒置，這仍舊是異性戀的觀念。所以，他們現在已經明白地直說，「女人愛女人，女人與女人相戀，有什麼不可以！」

【葉仁昌】：我有一次在電視上看到 Discovery 的報導，說到現在同性戀也落伍了，目前最時髦的是雙性戀。同性戀者罵雙性戀者不夠忠貞，而雙性戀者則認為同性戀者落伍了。雙性戀的一個主要立場，就是性別的中性化，隨我的情緒與偏好，我今天可以是個女性，與他人（或男或女）發生性關係；但是到了明天，我又可以扮演成男性，愛其他的男人或女人。他們相信，這才是真正地從性別壓迫中解放出來。

【厲真妮】：其實，在我輔導同性戀者的個案中，發現有愈來愈多的雙性戀者。

【葉仁昌】：這的確反映出後現代社會的特質。

【厲真妮】：沒錯，這個問題反而使同性戀變得更複雜，並且衍生出更多的困擾，很多人已經陷在危機中了。同性戀者最強烈的不安全感，是另一半可能隨時會被別人帶走，而自己可能因此會戴綠帽子，這是非常痛苦的。雙性戀的普及可以說惡化了這樣一個問題。不僅同性戀者的關係愈來愈複雜，非同性戀的正常人也被捲入其中，我就輔導過這樣的人。

§.同性戀能夠改變嗎？

【葉仁昌】：我看到很多的網路文章，他們常講「同性戀是天生的、不可改變的」，又說「性慾是天生的，同性戀的改變是微乎其微的。」但是，相反地，也有人認為同性戀根本違背自然律，我有一個同事跟我談到這個問題時，就這樣講。真妮，您對這個問題的看法如何？

【厲真妮】：同性戀是不是天生的或遺傳的？這永遠是在爭論，永遠沒有答案。我作一個表白，其實如果同性戀真是天生的，對那些真正滿意他自己同性戀傾向的人，那是一種好事情，因為他可以說服他自己。

但是，對於那些覺得陷入同性戀很痛苦、並且很想走出來的人而言，如果同性戀是天生的、無法改變的，那不就是一種噩耗嗎？因為，我完全沒希望了。我就是屬於後者的例子，是不是我從此就完了？甚至無法活下去了？

我經常告訴同性戀者，要認真地對待自己，仔細考慮要不要走同性戀的路？我自己本身也確實仔細考慮了好幾年，左想右想，真是不划算。我不願意用我一生的時間陷在同性戀中，我覺得今天地球不是一個人頂的，我對這個社會有責任，我對我的家人有責任，我對我自己有責任。重點是我要認真地看待我自己要過什麼樣的日子？

同性戀不管怎麼樣過，那是他自己的選擇，他必須很清楚地選擇自己要什麼樣的日子，如果他要苦，他要這樣子過下去，他就要負一個苦的代價。我曾經幫助一個同性戀者，他是基督徒，他自覺太苦了，他很想改變，他很難過，我告訴他，「今天你要走上帝的道路，你要走悔改的道路，這確實很苦，可是你走同性戀的路也是苦，請問你要選擇那方面的苦？你今天走上帝的道路還有點盼望，只要你認真地好好的選擇你要過的日子，你還是有出路的，如果你仍舊走同性戀的路，我告訴你，那是個死胡同。」

他自己親身經驗就是這個樣子，那確實是個泥沼，感情的牽扯，可能你覺得沒問題了，可是對方有問題，可能你自己想要脫離，可是對方要捕捉你，可能你自己不想吸引人，可是別人卻被你吸引；很多事情不見得是你的問題，可是你處的那個環境、那個文化，就會干擾你，那個就是試探、就是誘惑。

§.無法改變？還是不想改變？

【葉仁昌】：談到改變，同性戀的確很難改變，但其實很難改變的東西還有很多，像酗酒的人，他要戒酒就會很痛苦，但若是不改變，他也很痛苦。還有一些像吸毒的人，同樣也有這個困境，改變固然很痛苦，但不改變也許更痛苦。

在幾年前，我有一個學生跳樓自殺，就在跳樓的前一天晚上，我從台北打了兩通長途電話到高雄，跟她協談了兩個小時，而她給我的答案就是「老師，我沒有辦法，我改變不過來。」到了第二天清晨，她還是跳下去了。這件事給我很大的震撼。她不斷地告訴我，她無法改變，可是我卻在想，一個人敢從六樓跳下去，那是須要多大的勇氣，而既然有那麼大的勇氣，其實可以做任何的事情，怎麼會說「我不能」呢？所以很多時候，也許不是一種所謂的生理障礙，而是心理上的障礙。「無法改變」只是托辭，真正的意義其實是「不想改變」。

除此之外，再談到「違反自然律」的問題，很多人覺得如果按照基督教的立場，是有所謂「順性」的，也有所謂「逆性」的看法。可是，在同性戀者來看，這個順性或逆性，根本都只是社會制約的說法。對於這一點，真妮您的看法如何？

§.同性戀違背了上帝創造男女的原意

【厲真妮】：「有沒有違反自然律」，我以前一直都在想這問題，後來我是怎麼想通的？那實在是因為我信了主之後，我自己認為，其實問題在於上帝創造人類的原意是什麼？這很重要，基本上我一開始就不想走上婚姻。

【葉仁昌】：為什麼你不想走婚姻的路？

【厲真妮】：當然這有很多層面，就像我剛才講的，我已經習慣跟女生在一起了，我對男性沒有安全感，我也不知道怎麼去面對？坦白說，我也沒有機會去跟男生交往，沒有異性互動的關係，況且，我本身又不願意，我覺得自己沒有一個典型女性的外表，我既不溫柔、又不端莊貌美，這是一個很大的原因。

但在我信主之後，我瞭解了上帝創造人的原意，為什麼我是一個女人？原本我覺得自己是中性的，就好像許多前衛之士的想法，但是，後來我卻發覺，神造男也造女，並且讓兩者結合，共同管理這個世界。他們應該彼此和好對待、互相愛慕，並且繁衍後代。當然，繁衍後代並不是上帝反對同性戀真正的原因，否則，那些不能生育的人該怎麼辦呢？但是，無論如何，如果我們認清了上帝創造人類的原意，就應當會理解到同性戀是不好的。

【葉仁昌】：同性戀者常講一句話來批評反對者，說我們「用自以為義的道德觀，硬加在別人的身上。」也許，已經有人開始在用這句話來罵我們了。

你剛才講到生兒育女的問題，其實，它仍是兩性關係中很重要的一環。不過，讓我換一個角度、比較露骨地來講，兩性的性器官是全世界最完美的組合，幾乎可以說是毫無瑕疵的一組套件，更重要的是，經由此一完美的組合，可以創造並孕育出神聖的生命。而從這裡，我們就可以分辨出什麼是「順性」、什麼是「逆性」。相反地，同性戀者的性交方式，完全不是一種完美的組合套件，肛門怎麼會是性器官呢？它更也孕育不出任何小孩。這不就是何謂順性或逆性的最佳證據嗎？

【葉仁昌】：剛才我們聽的一首詩歌「只有這些日子」，這是我們今天的特別來賓厲真妮小姐特別選的，不知道為什麼要選這首詩歌，這首歌是否觸動了你什麼樣的感傷，可否與我們分享一下？

【厲真妮】：我曾經有一個朋友，他是非常不愉快的同性戀者，我對他很有負擔，我希望他能走出這個苦境，我那時一開始就覺得上帝要我去跟這個朋友說些什麼，可是我不敢，我也沒有那個勇氣，所以我就透過詩歌表達出我的禱告，祈求上帝能夠祝福他，使他早日有機會回轉。

§.若沒有社會壓力，同性戀就快樂了？

【葉仁昌】：你剛才說到那個不愉快的同性戀者，請問，他的不愉快是否是異性戀者或社會加諸給他的？是否只要沒有這些社會壓力，同性戀者就不會不愉快了，這一點你同意嗎？

【厲真妮】：這需要有同性戀經驗的人才能回答，如果整個社會給同性戀者認同，那麼，他還會不愉快嗎？在我看來，他還是會不愉快的，因為同性戀者所面臨的掙扎，絕對不是只有社會的認同問題而已，社會的壓力其實只是一部份，真正惱人的衝突，是同性戀者的內在部份。

【葉仁昌】：其實，不只是同性戀，很多問題也都經常被歸諸於社會的因素，因為，只要把問題歸咎於社會，個人就沒有責任了。事實上，即使社會沒有壓力，同性戀者的內在痛苦還是存在的，這一點我非常地同意真妮的看法。

§.何謂精神層面的同性戀？

【林愛翎】：我有一個關於同性戀定義的問題想請教真妮。若只有精神層面的相戀，算不算同性戀？抑或一定要有肉體的結合，才算是同性戀？剛才我們有講到肉體層面的不可逆，但是，並沒有提到精神層面的可逆或不可逆的問題。

【葉仁昌】：何謂精神層面的同性戀？這要請教真妮了。

【厲真妮】：這其實就是我以前自認為不是同性戀者的原因，因為我覺得自己是「柏拉圖」式的，我只要跟人家神交，也寫一些意識流的文章，可是我卻已經真實地投入了我的情感。

其實同性戀有很多種型式，包括有同性戀的性關係；同性戀的性幻想；或是對同性的愛慕，但將情感慾望壓抑住，沒有表達出來，他不告訴任何人，只是把性的慾望化為夢境；此外，還有一種是同性之間愛的依存，它只是一種情感，也就是異性戀常有的羅曼蒂克的感覺；再者，就是異性化的行為，她明明就是個女的，可是穿著打扮都很男性化，或者，他明明是個男生，卻打扮成婀娜多姿，講話也娘娘腔。

對於所提到的幾種，其實要如何界定，在整個學界仍然是個議題，大家都還在討論中。我個人的界定是，如果在思想上已經有性的幻想──同性幻想，在情感上有羅曼蒂克愛情的感覺，或者跟對方有愛撫親熱的動作，雖然不是在進行性行為，那麼，這個人就是同性戀了。

【葉仁昌】：其實我非常同意你的看法，即使是異性戀，也不以性行為來當作要件。現代社會是已經性解放了，但回顧人類的歷史，我們至少有一兩千年的時間，異性戀者只有在結婚以後才發生性行為的。至於結婚之前，絕大部份的戀人是「發乎情，止乎禮」的，並沒有發生真正的性關係。

最後，請真妮針對今天的主題給我們作一個結論，到底同性戀的滋味是什麼？

【厲真妮】：我很愛同性戀的人，我真的很愛很喜歡他們，我覺得他們很好，很可愛，也很美，可是我卻要說，我很不贊成那樣的行為，因為我曾經深入其中的經驗，我所看到的一些朋友都有很大的掙扎、很大的痛苦。我希望他們能夠走出來。

【葉仁昌】：各位朋友，同性戀的滋味是什麼呢？真妮以一個過來人的經驗告訴我們，同性戀的滋味是很痛苦的，我們在此希望呼籲那些自命為前衛、開明的人們，請正視這樣的一種感覺。到底您是幫助了他們，抑或是根本害了他們？