Résumé pour ceux qui sont pressés : Burger est un charlatan qui gagne beaucoup d'argent grâce à une théorie très dangereuse qui a déja tué pas mal de personnes. Il n'y aucune preuve médicale de ce qu'il avance. Si un médecin le soutien, c'est un médecin dévoyé. C'est une secte dangereuse.
essai de discussion sur ces deux mots dans le groupe de nouvelles fr.bio.medecine
André Paillet :
Naturel : donné par la nature
Donc tout ce qu'on trouve dans la nature, animaux, vegetaux, mineraux, air, terre, mer....
Artificiel : fabriqué par l'homme; ex : une table, il n'y a pas de table dans la nature, c'est l'homme qui la fabrique.
L'objet artificiel, peut etre compose de matiere naturelle, ex: Une table en bois; Ou bien de matiere artificielle, ex: une table en matiere plastique
Nourriture naturelle : donnée par la nature. ex: les fruits, les plantes, les graines; les animaux. Ils sont composes de molecules naturelles.
Nourriture dénature: transformée par l'homme, par exemple cuite.
une pomme crue est naturelle, composee de molecules naturelles (tant qu'on ne l'a pas bourree de produits artificiels (ex pesticides))
une pomme cuite est pleine de molecules artificielles (fabriquees par l'homme): En chauffant la pomme, on coupe des molecules, on en deforme, on en combine d'autres, tout ca donne des molecules artificielles. Les molecules de la pomme cuite different des molecules de la pomme crue. On ne trouve pas de pommes cuites dans la nature.(ou tres tres rarement)
Certes, il y aura encore des molecules naturelles dans la pomme cuite, mais il y a aussi, en plus des molecules artificielles.
SVP, Ou sont les erreurs.
Merci
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AP : Naturel : donne par la nature ; Donc tout ce qu'on trouve dans la nature, animaux, vegetaux, mineraux, air, terre, mer....
Frederic PLEWNIAK : L'homme aussi......et un raton-laveur.
AP : Tout a fait
> > Artificiel : fabrique par l'homme; ex : une table, il n'y a pas de table dans la nature, c'est l'homme qui la fabrique.
Frederic PLEWNIAK : Une termitière, fabriquée par des termites est-elle naturelle ?
Je crois qu'elle n'est composee que de molecules naturelles, terre machee par les termites, donc au moins dans sa matiere elle est naturelle.
Frederic PLEWNIAK : Le genre de carton/papier maché fabriqué par les guêpes pour construire leur nid est-il naturel ?
AP : Il me semble aussi
Frederic PLEWNIAK : Le nid de cigogne sur le toit de ma maison est-il naturel ?
AP : Des branches, des brindilles, ca a l'air d'etre des molecules naturelles.
Frederic PLEWNIAK : Suis-je naturel ?.....
AP : Je crois bien aussi que oui pour ce qui est des molecules qui composent l'organisme. Pour ce qui est de la facon dont la tete fonctionne, je crois que la culture compte beaucoup. (et la culture, c'est pas la nature)
> > En chauffant la pomme, on coupe des molecules, on en deforme, on en combine d'autres, tout ca donne des molecules artificielles.
Frederic PLEWNIAK (?): (je cuis mes pommes) tout naturellement (souligner deux fois «naturellement»)...
AP : Soulignons, trois et quatre fois meme, que dans la nature on ne trouve rien de cuit. RIEN
AP : Il est vrai que quand on cuit une pomme, les molecules naturelles obeissent aux lois de la chimie, lois naturelles, mais ces lois la ne s'appliquent jamais dans la nature, dans la domaine du vivant. La chimie entre 50 et 350 degres (chimie de la cuisine) ne produit pas les memes molecules que la chimie entre 0 et 40 degres (chimie du vivant). Du vivant cuit, dans la nature, on n'en voit jamais.
Ou bien me trompe-je?
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fs@caduceus.frmug.org (Frederic SENIS)
Le Thu, 29 May 1997 17:38:19 +0000, ce cher André Paillet ecrivit :
>Frederic PLEWNIAK wrote:
<Chassez le naturel, il revient au galop> Bon et l'amanite phalloïde c'est naturel ? Quel est l'enfant de sal*p qui a pris un brave champignon de Paris et l'a fait cuire le transformant soudain en affreux poison? Cette discussion frise (comme les poils brulés/cuits %-) ) le ridicule... "Naturel" n'a jamais voulu être le synonyme de "bon" ou "comestible". La cuisson détruit de nombreux agents pathogènes (bactéries et virus) et dénature entre autre certaines toxines. Ca évite de choper pas mal de maladies dites 'tropicales' par exemple.
>Soulignons, trois et quatre fois meme, que dans la nature on ne trouve rien de cuit. RIEN
Frederic SENIS : Mon chien (qui réagit pas mal par instinct n'ayant jamais réussi à lui apprendre ne serait-ce qu'à revenir au pied quand on lui lache la laisse) se fout pas mal que les steaks qui étaient sur le barbeque l'autre jour avaient été chauffés à XXX°... Il les a piqué et les a mangé (le c*n, s'il avait lu un peu, il aurait su qu'il fallait les jeter et aller en acheter d'autres pour manger cru...) pendant que l'on buvait l'apéro. :-)
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29 May 97 pfliegej@ERE.UMontreal.CA (Pflieger Jean-Francois) Universite de Montreal
Frederic PLEWNIAK <plewniak@igbmc.u-strasbg.fr> writes:
>> Naturel : donne par la nature Donc tout ce qu'on trouve dans la nature, animaux, vegetaux, mineraux, air, terre, mer....
>L'homme aussi...
(...)
>> Artificiel : fabrique par l'homme; ex : une table, il n'y a pas de table dans la nature, c'est l'homme qui la fabrique.
Interessant rapprochement: l'homme est a la fois naturel et artificiel selon cette definition... L'homme doit donc s'eviter a moitie...
Le bois est naturel mais le papier non! ... L'uranium (naturel) est moins nocif que des nouilles au beurre (artificielles et artificiel)... Ne jamais faire cuire quoi que ce soit, cela rend les choses artificielles... (Attaquez plutot la vache dans le champ et servez-vous pendant que c'est chaud!) Les maisons etant artificielles, qui nous dit qu'elles n'influencent pas notre corps? Retournez habiter dans la grotte de tonton Croma! ...
... Bref, en voila des erreurs que permet l'instinctotherapie. Mais, bien sur, Burger (naturel, lui, vous croyez?) doit savoir faire des differences plus subtiles, et qui appuient sa theorie... Bien sur...
Jean-Francois
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Réponse
>>>>>Frederic PLEWNIAK ecrivit: Chassez le naturel, il revient au galop, Bon et l'amanite phalloïde c'est naturel ? Quel est l'enfant de salaud qui a pris un brave champignon de Paris et l'a fait cuire le transformant soudain en affreux poison? Cette discussion frise (comme les poils brulés/cuits %-) ) le ridicule... "Naturel" n'a jamais voulu être le synonyme de "bon" ou "comestible".
AP : Nous chechons ici a definir Naturel et Artificiel. On n'en est pas encore a savoir si ceci est bon ou cela est mauvais Je propose donc toujours pour naturel: Donne par le nature ; et pour artificiel : fabrique par l'homme C'est d'ailleurs ce que me dit mon vieux "Petit Larousse" On parlera une autre fois du comportement de votre chien, si vous le voulez bien Donc l'amanite phalloide, c'est naturel, l'uranium aussi, les nouilles au beurre non.
>>>>>AP : La chimie entre 50 et 350 degres (chimie de la cuisine) ne produit pas les memes molecules que la chimie entre 0 et 40 degres (chimie du vivant). Du vivant cuit, dans la nature, on n'en voit jamais.
X : Ca vous dit quelque chose les sources chaudes (sous marines) et les bactéries thermophiles ?
AP : Elles existent et sont naturelles.
>>>>Les maisons etant artificielles, qui nous dit qu'elles n'influencent pas notre corps?
AP : Cela depend de leur composition chimique, si vous y mettez Lindane (insecticide) + Pentachlorophénol (fongicide), plus couramment appelé PCP + Toluène (solvant) + Formaldéhyde (formol), ca peut poser des problemes, CF: http://www.union-fin.fr/natcog/div/domestique/mear.htm
>Ou bien me trompe-je?
Merci de poursuivre le debat
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30 May 1997 Frederic PLEWNIAK <plewniak@igbmc.u-strasbg.fr>
en réponse à Monsieur André Paillet : Donc pourquoi ma table de salle à manger en chêne massif, façonnée amoureusement par des mains expertes avec que des morceaux de vrai bois dedans tout en molécules naturelles ne serait-elle pas naturelle elle aussi, comme vous l'avez nié dans un «post» précédent ?
> > Suis-je naturel ?.....
AP : Je crois bien aussi que oui pour ce qui est des molecules qui composent l'organisme. Pour ce qui est de la facon dont la tête fonctionne, je crois que la culture compte beaucoup. (et la culture, c'est pas la nature)
Frederic PLEWNIAK : Nous y voilà !!! Donc la culture et la pensée seraient selon vous artificielles. Mais dans ce cas, et si l'on suit la logique de Monsieur Burger, nous devrions nous défier de la culture et de la pensée et, pour vivre en bonne santé, vivre en idiots aculturés ?!?!!? Merci, très peu pour moi...
AP : Du vivant cuit, dans la nature, on n'en voit jamais.
Frederic PLEWNIAK : Vous n'avez jamais été sur la Côte d'Azur en été ? Mais assez ri. Cette opposition manichéenne entre «naturel» et «artificiel» est des plus... artificielles, au sens littéral du mot. D'autres que moi ici l'ont aussi fait remarquer. En tous cas, vous faites comme vous voulez, mais moi je préfère manger un poulet rôti à coeur, même artificiel, plutôt qu'une bonne salmonelle bien naturelle... Bien à vous, Fred
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AP : Si je comprend bien votre pensee, il n'y a pas de limite (ou de difference ?) entre Naturel et Artificiel. Eclairez moi
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Emmanuel.Marin@wanadoo.fr (Emmanuel Marin) Euh, et quand les animaux se servent d'outils, leurs outils rentrent dans quel domaine ? L'artificiel ou le naturel ? Des exemples ont deja ete donnes dans les reponses a votre post... Cette dichotomie artificiel/naturel a la base de l'instinctotherapie ne repose que sur des prejuges (qui peuvent donc se permettre d'etre incoherents), pas sur des notions coherentes.
>Nourriture denature: transformee par l'homme, par exemple cuite. une pomme crue est naturelle, composee de molecules naturelles (tant qu'on ne l'a pas bourree de produits artificiels (ex pesticides))
Emmanuel.Marin : Les pommes ont ete cultivees par des cultivateurs, qui ont fait de la selection, sont intervenus "artificiellement" pour bousculer "le naturel". Une pomme golden, meme bio, est vraiment naturelle ? Une clementine, meme bio, aussi ?
>SVP, Ou sont les erreurs.
A la base. Emmanuel Marin, Paris
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Subject: : Régime végétarien? (Quelqu'un demandait s'il n'etait pas dangereux pour un adolescent de manger vegetarien. J'ai repondu que priver un organisme de proteines animales n'est peut-etre pas l'ideal et que par exemple les anciens vegetariens qui se mettent a l'instincto mangent souvent beaucoup de jaune d'oeuf pour compenser leur carence en proteines animales. A quoi l'on m'a repondu :
>Il n'y a pas de protéine dans le jaune d'oeuf juste dans le blanc le jaune c'est du cholestérol pur et dur
Emmanuel.Marin@wanadoo.fr (Emmanuel Marin)
Vous voulez dire que "l'instinct" des adeptes de l'instinctotherapie passe apres leurs meconnaissances ? :-)
Vraiment, une autre des erreurs a la base de l'instinctotherapie est de croire qu'on peut etre completement "naif" vis-a-vis des influences culturelles qui nous ont faconne, qu'un "instinct" pourrait survivre contre tout cela dans un domaine comme l'alimentation (ou les difference entre les cultures sont importantes alors que nos organismes et les molecules sont les memes partout). Emmanuel Marin, Paris.
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AP : Oui, notre facon de manger est culturelle, oui nos plats cuisines sont culturels. Qu'en est il de nos tubes digestifs, de nos enzymes, et de tous les mecanismes compliques qui nous font vivre? Qu'est devenu l'instinct, chez l'homme, apres quelques milliers d'annees de culture?
Burger dit que (et pour savoir si c'est vrai, il n'y a qu'a essayer) l'homme, place devant des aliments naturels (issus de la nature, sans transformations), est capable de choisir a l'odorat (l'instinct s'exprime d'abord par la) les aliments qui lui conviennent. Dans la bouche, le gout prend le relais de l'odorat, et c'est lui qui va dire si on peut avaler ou non. Et c'est lui aussi qui va dire quelle quantite manger (le gout change au cours de l'ingestion pour passer de bon a mauvais)
Ceux qui ont fait cette experience peuvent temoigner qu'il semble bien qu'il nous reste ces facultes, quelque soit la culture dont nous sommes issus.
J'ai fait l'experience et j'ai vu que ca marche.
Mais essayons de definir Naturel et Artificiel SVP Merci
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herrbach@colmar.inra.fr (Etienne Herrbach) : Ca me rappelle le type qui, lors d'une manifestation "bio", pretendait serieusement qu'il existe 2 sortes de radioactivite : la *naturelle* "qui n'a jamais fait de mal a personne " (je cite) et l'*artificielle* qui est hyper dangeureuse. Desolant, ou hilarant, selon l'humeur du moment...
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AP : A la decharge de cet individu qui voit 2 sortes de radioactivite, je dirais, moi, qu'il me semble qu'en general dans la nature, la radioctivite (naturelle) est faible et diffuse alors que l'artificielle serait forte et concentree. Ce qui expliquerait la phrase du susdit individu, qui ne serait pas aussi stupide qu'il semblerait au premier abord.
Ou bien me trompe-je?
Mais donnez moi donc votre definition de ce qui est naturel et de ce qui est artificiel.
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fs@caduceus.frmug.org (Frederic SENIS)
>>>>>>Frederic PLEWNIAK ecrivit: Chassez le naturel, il revient au >galop, Bon et l'amanite phalloïde c'est naturel ? Quel est l'enfant >de salop qui a pris un brave champignon de Paris et l'a fait cuire le >transformant soudain en affreux poison? Cette discussion frise (comme >les poils brulés/cuits %-) ) le ridicule... "Naturel" n'a jamais >voulu être le synonyme de "bon" ou "comestible".
Il serait de bon ton de citer correctement les articles... Il y a plusieurs Frédéric ici (sans compter cette bizarre compression sur 1 ligne de 2 articles de 2 personnes différentes...).
>Nous chechons ici a definir Naturel et Artificiel. On n'en est pas encore a savoir si ceci est bon ou cela est mauvais
Frederic SENIS : On s'en fout de savoir quid de artificiel et quid de naturel, je souligne juste que le "naturel" peut tout autant être nocif que l' "artificiel" et qu'en ce sens l'instinctothérapie (thérapie => c'est supposé soigner donc au moins ne pas être nocif) est une gigantesque mystification.
>Je propose donc toujours pour naturel: Donne par le nature ; et pour artificiel: fabrique par l'homme C'est d'ailleurs ce que me dit mon vieux "Petit Larousse"
Frederic SENIS : C'est une définition macroscopique qui perd complètement son sens quand on descend au niveau moléculaire. Une molécule de glucose est strictement la même qu'elle soit extraite de la béterave ou pas.
>On parlera une autre fois du comportement de votre chien, si vous le voulez bien
Frederic SENIS : Non, non tout de suite, rien ne sert de se dérober... L'instinct est défini comme une variation sur l'inné. L'instinct ne s'enseigne pas. Et l'instinct se limite à :
[J'ai faim]->[Je cherche à bouffer]->[Je bouffe].
le [Je choisis] est un caractère dépendant de l'acquis :
[Post-It mental : Ne pas manger de bonbons, ca me reste collé entre les dents et ca me file des caries]
(qui peut être inconscient :
[Post-It mental : Ne pas toucher au colon d'un cadavre de 3 semaines, ca file la chiasse]
) et de limitations physiques :
[Ca sert à rien que j'essaye d'attraper les branches à 3 mètres de haut, je n'ai pas de pattes, ni d'ailes pour les atteindre]
.J'ajouterai que cela va aussi dans l'autre sens :
[J'ai goutté au boeuf en daube, c'était bon. Si j'ai le choix je choisirai bien d'en reprendre la prochaine fois]
Et que les espèces supérieures ont cette capacité de s'échanger de l'information :
[On m'a appris que l'amanite phalloïde contient un produit mortel, donc ne pas en manger ou y toucher]
et ce qui vous fait dire
[Burger m'a convaincu que manger cru c'est mieux, donc si j'ai le choix, je mangerai cru]
Donc tout cela vaut ce qu'il vaut et n'a rien à voir avec l'instinct et n'apporte pas non plus la moindre caution aux théories de l'instinctothérapie ce sont tout au plus des choix de vie.
>Donc l'amanite phalloide, c'est naturel, l'uranium aussi, les nouilles au beurre non.
Et bien bouffez de l'amanite à l'uranium et laissez-nous nos spaghetti carbonara (ce que j'ai mangé goulument après avoir envoyé l'article auquel vous répondez ! :-) ). Mais arrêtez de nous sortir des histoires d'instinct là où il n'y en a pas.
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Frederic SENIS : On s'en fout de savoir quid de artificiel et quid de naturel, je souligne juste que le "naturel" peut tout autant être nocif que l' "artificiel" et qu'en ce sens l'instinctothérapie (thérapie => c'est supposé soigner donc au moins ne pas être nocif) est une gigantesque mystification.
AP : Pas de demonstration de rien du tout dans cette phrase. On est bien d'accord que le naturel peut etre dangereux (et meme l'artificiel bon) mais qu'est ce naturel dont vous me parlez.
Et bien bouffez de l'amanite à l'uranium et laissez-nous nos spaghetti carbonara (ce que j'ai mangé goulument après avoir envoyé l'article auquel vous répondez ! :-) ). Mais arrêtez de nous sortir des histoires d'instinct là où il n'y en a pas.
AP : Donc le chien ou le chat qui va manger de l'herbe parcequ'il est constipe ou qu'il a je ne sais quel parasite, agit suivant son acquis? Et n'importe quelle poule qui mange du calcium plus specialement quand son corps fabrique une coquille d'oeuf (vu par des scientifiques), agit parceque sa maman poule lui a explique qu'a telle heure elle fabrique une coquille et qu'il serait bon pour son equilibre qu'elle mange du calcium? Erreur, elle sent d'instinct ce qui convient a son corps. Cet instinct nous l'avons aussi, mais comme nous avons l'habitude (culturelle) de ne pas nous en servir, il faut faire un effort pour sortir du culturel et retrouver le naturel et l'instinct.
Avant Burger, on ne savait pas bien definir l'instinct pour manger. Burger a le merite d'avoir trouve que l'instinct (inne) pour manger (chez certains mammiferes, dont l'homme et peut etre d'autres) s'exprime d'abord par l'odorat. Ce qui est attirant au nez, c'est ce qu'on va manger. C'est comme ca que le chien va manger de l'herbe, quand il en a besoin, ca sent bon et appetissant (et appetissant, une rose sent bon, mais pas appetissant). Mais il se trouve (observation sur le terrain) que l'instinct (inne et naturel) ne connait pas l'artificiel (fabrique par l'homme) et que ce mecanisme : besoin de x (naturel) donc x sent attirant, ne fonctionne pas avec y (fabrique par l'homme). y sent toujours attirant.
Le boeuf en daube, les spaghettis carbonara et plein d'autre plats sentent tres bon et ont tres bon gout, nous sommes d'accord. Mais avec eux l'instinct va toujours trouver que ca sent bon et que c'est bon, ce qui permet d'en manger ou on veut et quand on veut, meme si le corps n'en a pas besoin. (Sauf si on a 40° de fievre, a ce moment la; il semble que le corps bloque toute ingestion de nourriture, sans meme se preocuper de l'odeur). Ce qui permet aux gens de devenir obese. Il n'y a pas d'obese chez les animaux qui mangent naturel, si vous voulez les faire grossir (=manger plus que ce que demande leur instinct) donnez leur des aliments cuits, ils vont trouver ca tres bon, l'instinct ne pourra pas les guider, les arreter, et ils vont grossir.
Car, outre le fait que l'instinct permet de choisir, grace aux odeurs, il permet egalement, grace au gout, de dire quant arreter de manger. Le gout d'un aliment cru change dans la bouche quant le corps n'en a plus besoin. La Science n'a peut etre pas encore connaissance de ce fait, mais Burger a decouvert ca et l'enseigne aux gens. C'est inne; non acquis, mais enfoui en nous et pour le decouvrir, il faut quelques explications et savoir distinguer, avec sa tete, avec son intelligence, avec son acquis, distinguer donc entrez ce qui est naturel et ce qui est artificiel, pour ne proposer a son instinct que du naturel, avec lequel, l'experience le montre, il fonctionne tres bien. Et dans ce cas la, il est tout a fait inutile de savoir si l'amanite phalloide contient du poison ou non. L'instinct le dira, ca ne sentira pas appetissant et le gout ne sera pas bon, donc on n'en mangera pas. C'est tout.
NB: il ne faut pas dire que je pretend que ca va marcher a tout les coups avec quelqu'un qui a mange cuit toute sa vie, qui est enrhume, qui a perdu le sens du gout et qui ne sait pas comment fonctionne son instinct. Pour le remettre en route et savoir s'en servir, il faut quelques explications (c'est le role de Burger)
>>>>>>AP : La chimie entre 50 et 350 degres (chimie de la cuisine) ne >produit pas les memes molecules que la chimie entre 0 et 40 degres >(chimie du vivant). Du vivant cuit, dans la nature, on n'en voit >jamais.
>Ca vous dit quelque chose les sources chaudes (sous marines) et les bactéries thermophiles ?
>Elles existent et sont naturelles.(sont d'ailleurs une exception aux regles habituelles de la vie)
Frederic SENIS : Quel humanocentrisme...
AP : Non, ou est l'humano centrisme, si 99999%000 des etres vivants sur terre ne supportent pas les conditions de vie des sources chaudes ou autres fumeurs noirs?
Frederic SENIS : Elles sont une telle exception que ELLES peuvent vivre là où d'autres ne peuvent pas (un lieu pourtant "naturel"). Je me répète, mais "naturel" ne veut pas dire sans danger et c'est là le noeud du problème.
AP : On est d'accord tout a fait sur ce point, il y a des dangers et des poisons dans la nature. Plongez donc dans les sources chaudes a 70 ou 80 degres (ou faites l'experience avec votre chien)
>>>>>Les maisons etant artificielles, qui nous dit qu'elles >n'influencent pas notre corps?
>>>>>Cela depend de leur composition chimique, si vous y mettez Lindane (insecticide) + Pentachlorophénol (fongicide), plus couramment appelé PCP + Toluène (solvant) + Formaldéhyde (formol), ca peut poser des problemes, CF: http://www.union-fin.fr/natcog/div/domestique/mear.html
Frederic SENIS : Vous nous demandez donc de nous étonner que des produits fait pour être toxiques se révèlent... toxiques ?
AP : Non, mais il semble qu'on soit assez betes pour en imbiber nos maisons!
AP : Peut etre aussi est-on assez bête pour en mettre dans nos assiettes (pas du Lindane, qui est connu comme toxique, mais d'autres molecules qu'on n'a encore jamais etudiees, mais qu'on fabrique avec amour plusieurs fois par jour pour les manger)
Frederic SENIS : Tous ces produits (plus ou moins artificiels) n'ont été créé que dans un but précis et parce que le poids de leurs avantages était supérieur à celui de leurs inconvénients (c'est souvent comme ca en médecine, l'exemple typique, ce sont les chimiothérapies anticancéreuses), il est un peu facile maintenant qu'ils ont joué leur rôle de ne plus garder en tête que leurs inconvénients...
AP : Et justement, peut-etre que ces molecules que l'on met dans nos assiettes sont la cause de plus d'inconvenients que d'avantages, c'est la these de Burger.
Frederic SENIS : Franchement, il relèverait plus de fr.sci.philo que de fr.bio.medecine...
J'ai trouve des articles de Patrice Deramaix qui parlent de cette question (philosophiquement)
http://www.mygale.org/08/patderam/texte.htm
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pfliegej@ERE.UMontreal.CA (Pflieger Jean-Francois)
>> Ca me rappelle le type qui, lors d'une manifestation "bio", pretendait serieusement qu'il existe 2 sortes de radioactivite : la *naturelle* "qui n'a jamais fait de mal a personne " (je cite) et l'*artificielle* qui est hyper dangeureuse. Desolant, ou hilarant, selon l'humeur du moment...
>A la decharge de cet individu qui voit 2 sortes de radioactivite, je dirais, moi, qu'il me semble qu'en general dans la nature, la radioctivite (naturelle) est faible et diffuse alors que l'artificielle serait forte et concentree. Ce qui expliquerait la phrase du susdit individu, qui ne serait pas aussi stupide qu'il semblerait au premier abord.
Pflieger Jean-Francois : Oui, la radioactivite est toujours la meme et strictement la meme pour un produit donne (minerai, ...). Seule la concentration d'un produit radioactif peu etre artificiellement augmente a un niveau superieur a celui rencontre dans la nature.
>Mais donnez moi donc votre definition de ce qui est naturel et de ce qui est artificiel.
Pflieger Jean-Francois : Pourquoi? Qu'est-ce que cela changerait au fait que "instinctivement" on ne peut pas forcement faire la difference?
AP : Ca ne changerait rien au fait que instinctivement on ne puisse pas faire la difference, mais ca permettrait d'etre d'accord sur ce qui est naturel ou artificiel. Une pomme cuite est elle artificielle, contient-elle des molecules artificielles?
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2 Jun 1997 jeanmougin@igbmc.u-strasbg.fr (Francois JEANMOUGIN)
André Paillet <xbeluga@mygale.org> writes:
> Si je comprend bien votre pensee, il n'y a pas de limite (ou de difference ?) entre Naturel et Artificiel. Eclairez moi
Cher Andre, je crois que tu es cuit... A point...
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Francois Jeanmougin
André Paillet <xbeluga@mygale.org> writes:
[...]
> Cela depend de leur composition chimique, si vous y mettez Lindane (insecticide) + Pentachlorophénol (fongicide), plus couramment appelé PCP + Toluène (solvant) + Formaldéhyde (formol), ca peut poser des problemes, CF: http://www.union-fin.fr/natcog/div/domestique/mear.html
Le formol, comme son nom l'indique est produit par des fourmis (naturellement), il s'oxyde (naturellement) en acide formique, responsable de brulures et demangeaisons (1). Je peux citer un certain nombre de fongicides qui sont produits par des bacteries (naturelles) pour se defendre des levures (champignons) avec lesquelles elles sont en competition pour la nourriture.
Le probleme que vous posez n'est pas un probleme de naturel ou d'artificiel, il s'agit d'un probleme de pollution (au sens large), c'est a dire de concentration d'un produit (meme naturel) dangereux a dose elevee. Mettez un bouquet de digitale dans votre chambre (tres joli, les digitales), et dites-moi comment va votre coeur...
Tout ca ne nous rapproche pas de la naturalite des aliments...
Francois.
(1) Il faut que je verifie a quelle etape se fait le passage formaldehyde/ acide formique. Je ne sais plus si la reaction est faite par la fourmi ou dans l'air...
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reponse
AP : Bien, nous sommes d'accord, il s'agit d'un probleme de pollution. Il s'agit maintenant de definir ce qui est polluant. Je vous exposerait mon ploint de vue sur ce point un peu plus tard
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Emmanuel Marin, Paris : Les pommes ont ete cultivees par des cultivateurs, qui ont fait de la selection, sont intervenus "artificiellement" pour bousculer "le naturel". Une pomme golden, meme bio, est vraiment naturelle ? Une clementine, meme bio, aussi ?
AP : C'est une tres bonne question, Burger se l'est posee et la conclusion est que plus c'est sauvage, mieux l'instinct fonctionne. Ainsi les viandes d'animaux d'elevage, meme bio, on tendance a tromper l'instinct et a permettre des surcharges, par contre les viandes d'animaux sauvages donnent un "arret instinctif" net (changement de gout dans la bouche, ce qui avait bon gout devient mauvais=on arrete de manger)
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Mickael Tussier <mickael@mymail.com> writes: L'adoption d'un tel régime est très risquée en ce sens qu'elle incite à l'abandon de tout traitement médical en cours, pouvant guérir d'une maladie grave. Ce remède que vous proposez ne vaut pas mieux que ceux préconisés par certaines sectes "guérisseuses" comme l'alliance Universelle (qui prétend soigner pas simple imposition des mains) ou la Scientologie (la Dianétique, sorte de psychanalyse qui remédie soi-disant à tous les maux).
pfliegej@ERE.UMontreal.CA (Pflieger Jean-Francois) : On peut rajouter l'auriculotherapie (les bougies dans les oreilles), l'holotherapie (les pigment resonnants qui demelent les "couches" de notre corps)... Bref des fariboles a saveur scientifique qui sont specialement dangereuses lorsqu'elles pretendent tout resoudre (cancer, sida, etc.). Ce que fait un peu Burger, non? Quel manque d'humilite ce "j'ai invente (en 1, 2, 5 ans?) une theorie qui fait mieux que tous ce que la medecine (quelques milliers d'annees d'essais-erreurs) peut reussir".
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AP : Burger a decouvert par hasard comment fonctionne l'instinct. Il a applique cette decouverte pour lui meme et sa famille. Au vu des resultats, d'autres ont essaye et vu que ca presente un interet. Ou est le manque d'humilite?
Quant a la medecine qui a quelques milliers d'annees d'essai-erreur, je ne sais pas de quelle planete vous voulez parler. Car sur terre, la medecine occidentale ne me semble pas aussi agee (et les medecines plus anciennes -chinoise par exemple- ne me semblent pas non plus tres appreciees des medico-scientifiques occidentaux)
Burger ne fait que dire que pour un organisme (naturel) compose de molecules naturelles, la meilleure des nourritures serait naturelle (composee de molecules naturelles).
Il ajoute qu'en cuisant nos aliments nous fabriquons des molecules artificielles qui pourraient provoquer des maladies.
Si un gars, atteint de sclerose en plaque, soigne par notre medecine scientifico-chercheuse, se sent quand meme gravement malade;
Si ce gars, par hasard, decouvre les theories de Burger dans un livre et qu'en les appliquant il se sente nettement mieux (remission presque complete)
temoignage:http://www.oocities.org/HotSprings/7627/qdjetext.html
Ou est le scandale?
chez ceux qui disent: Regardez, c'est extraordinaire!
ou chez ceux qui crient: Danger, c'est une secte qui a deja tue beaucoup de monde! (d'ailleurs on n'a jamais retrouve les corps, ils ont du etre manges!)
Salut
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02 Jun 1997
Frederic PLEWNIAK <plewniak@igbmc.u-strasbg.fr>
Monsieur André Paillet me demande : Si je comprend bien votre pensee, il n'y a pas de limite (ou de difference ?) entre Naturel et Artificiel.
Eclairez moi
Frederic PLEWNIAK : Il n'y en a pas d'objective. Tout au plus peut-on considérer ce qui a été obtenu sans intervention humaine de ce qui l'a été avec. Mais alors, cette distinction n'est pas fondée sur une qualité de l'objet mais uniquement sur la présence ou l'absence du facteur humain dans le processus de création. Je mets donc au défi qui que ce soit, au vu d'une structure moléculaire quelconque, de dire si elle est «naturelle» ou non. Une molécule «artificielle» ne porte pas la signature de son créateur et le champ des possibles est aussi vaste d'un côté que de l'autre. Les pires poisons et les remèdes les plus efficaces existent dans la nature; il en est de même parmi toutes les molécules synthétisables par l'Homme.
Il n'y a donc pas de différence qualitative entre molécules «naturelles» et «artificielles» et toute tentative de fonder une théorie scientifique sur une telle différence est illusoire. À moins que ce ne soit une volonté délibérée de la part de Monsieur Burger d'utiliser un tel artifice pour nous faire prendre nos vessies pour des lanternes. À chacun de se montrer suffisament clairvoyant pour ne pas se brûler.
Au plaisir, Fred
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Fred : Une molécule «artificielle» ne porte pas la signature de son créateur .....
AP : Peut-etre
Fred : et le champ des possibles est aussi vaste d'un côté que de l'autre.
AP : Oui, il existe beaucoup de molecules naturelles, dans la nature (cote naturel) et l'homme peut en fabriquer beaucoup (cote artificiel).
Si on fait la liste exhaustive des molecules fabriquees par la nature et la liste exhaustive des molecules fabriquees par l'homme, peut-etre y aura-t-il des memes molecules appartenant aux deux domaines, et en tout cas il y aura beaucoup de molecules qui n'appartiennent pas aux deux domaines.
Si maintenant on regarde quelles molecules utilise la vie, je crois qu'on va trouver (uniquement ) des molecules naturelles.
Tout ce qui est vivant sur terre mange des molecules naturelles et est compose de molecules naturelles.
L'homme, qui voit bien que parfois il est malade, cherche a fabriquer des molecules (artificielles) pour se guerir (medicaments). C'est super, la nature est imparfaite, mais grace a son intelligence l'homme arrive a la depasser.
C'est un point de vue (qui justifie tous les artifices)
Mais il a n'a pas encore pris conscience du fait que la vie se debrouille tres mal avec des molecules artificielles.
L'autre point de vue, donc, c'est que la vie n'a que faire de ces molecules artificielles et que ca l'embete meme, elle n'arrive pas a les metaboliser correctement et ca cause des problemes. A ce moment la, une molecule artificielles, fabriquee par nos savants, pourra peut-etre remedier a ces problemes. Mais le plus simple c'est d'arreter d'en fabriquer et d'en manger.
Mais il peut etre utile d'avoir des medicaments et il peut etre utile de fabriquer des choses artificielles, c'est a voir au cas par cas. L'homme ne fabrique pas forcement que du mauvais.
Fred : Les pires poisons et les remèdes les plus efficaces existent dans la nature; il en est de même parmi toutes les molécules synthétisables par l'Homme.
AP : Tout a fait Salutations
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gallou@cict.fr (Jean-Pierre Gallou) Centre Interuniversitaire de Calcul de Toulouse
Curieuse, cette histoire de séparation naturel-artificiel attribuée à Burger. Comme je le dis ailleurs, j'ai connu deux personnes qui ont suivi son régime, et ai lu son bouquin pour en savoir plus. J'en ai un souvenir lointain (ça fait bien dix ans), et il me faudrait le relire pour vérifier, mais je ne me souviens absolument pas de cette dichotomie naturel-artificiel dans son discours (j'ai l'impression qu'il s'agit d'une interprétation de certains disciples).
Comme dèjà dit ici par d'autres, la distinction naturel-artificiel est... artificielle, et conduit à des paradoxes de comptoir, tels que, si l'homme est naturel, ce qu'il fabrique est donc naturel. Cette distinction est effectivement fréquente, même chez des personnes cultivées, et fausse : il n'y a pas de différence fondamentale de nature entre une molécule naturelle et une artificielle, (il y a quelques éléments de différence cependant : des différences d'organisation spatiale de certaines molécules organiques, ou des à-cotés comme des résidus de fabrication, ou encore des molécules d'accompagnement). Et il suffit de rappeler que de nombreuses molécules naturelles sont fortement toxiques.
Tout le discours de Burger à ce propos était basé sur le fait que l'animal humain, comme tout autre, est parfaitement adapté à son environnement (sa nourriture en fait partie), grâce à l'évolution. L'évolution a eu des millions d'années pour faire en sorte que le système digestif de chaque animal soit parfaitement adapté à la nourriture qui lui est disponible. L'environnement change avec une vitesse très lente (hors le climat), et en particulier la nourriture disponible évolue très lentement. L'évolution est elle aussi TRES lente.
La découverte du feu a provoqué dans la nourriture humaine l'apparition de nouvelles molécules, inexistantes dans la nourriture accessible auparavant, et auxquelles le système digestif POURRAIT ne pas être adapté. Car il est peu probable que l'évolution ait pu suivre cette modification brutale d'environnement (il faudrait vraisemblablement des millions d'années). Burger ne dit pas que ces molécules sont obligatoirement toxiques, parce que « artificielles ». Certaines de ces molécules ne provoqueront aucun ennui, mais rien ne prouve que le système digestif pourra TOUTES les assimiler sans dommage. On en connaît d'ailleurs bien certaines, comme les goudrons déposés sur le steak que se faisait griller F. Senis, inexistantes sur le steak cru, et dont on sait avec certitude qu'ils sont concérigènes.
Par conséquent l'argumentation de Burger à ce sujet me semble de simple bon sens. Il n'emploie pas le terme de « naturel », mais « originel ». Il serait absolument impossible de prouver scientifiquement, que la nourriture cuite est sans conséquence sur la santé (parce qu'il n'y a pas de sujet d'étude, aucune population ou peuplade ne partiquant la nourriture exclusivement crue). En fait dans le cas des goudrons, on connaît parfaitement les conséquences du cuit.
C'est dans la suite que j'ai du mal à suivre Burger, par exemple lorsqu'il assure que les maladies infectieuses sont utiles à l'homme, et lui servent en fait pour se désintoxiquer de cette nourriture cuite. Mais Burger est apparemment un homme d'imagination et il en faut pour faire progresser la science : on émet des hypothèses, même farfelues, et on fait le tri en les validant. Le grand tort de Burger est d'insinuer que tout cela est vrai, alors qu'il ne s'agit que d'hypothèses à valider. D'autant que Burger est, si je me souviens bien mathématicien ou physicien de formation, pas biologiste sinon amateur. Mais faut-il rappeler à l'honorable assistance des exemples où la science a progressé par l'intervention jugée farfelue de personnes presqu'entièrement étrangères au domaine dans lequel elles ont apparté des découvertes majeures ? Ces dernières ont été vivement décriées par les mandarins, experts officiels de la discipline à l'époque, et aujourd'hui oubliés dans les poubelles de l'histoire.
Donc j'en conjure les intervenants de cette discussion : apportez des éléments précis de réfutation, pas des cris ou des affirmations péremptoires. Et rapportez-vous aux sources s'il vous plaît.
Jean-Pierre Gallou
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AP : Bien, il faut savoir que le discours que je tiens, c'est le mien avec mes mots plus la theorie de Burger que j'ai dans la tete. Et que je n'appartiens a aucun groupe (ni d'instinctos -si l'association-, ni de deviants instinctos). C'est pourquoi, peut-etre, je n'exprime pas parfaitement la parole de Burger. Il est vrai qu'il faudrait se repporter aux textes, ce serait mieux.
Et pour moi naturel et originel, franchement ca se ressemble beaucoup.
JP Gallou : C'est dans la suite que j'ai du mal à suivre Burger, par exemple lorsqu'il assure que les maladies infectieuses sont utiles à l'homme, et lui servent en fait pour se désintoxiquer de cette nourriture cuite.
AP : La theorie du virus utile est tres interessante, mais non encore explicitee sur internet. Elle est simple aussi dans ses grandes lignes:
Les organismes encombres de molecules non originelle (artificielles dans mon discours) n'arrivent pas a les eliminer toutes.
Un virus arrive, apportant un message genetique qui se transmet a l'organisme receveur.
Ce message genetique, c'est le mode d'emploi pour faire sortir ces molecules indesirables (le mode d'emploi pour declencher la maladie, maladie d'elimination, ou des molecules (artificielles) vont sortir du corps. Rhume, bronchite etc, dans la plupart des maladies a virus. il y a des choses qui sortent.
C'est simple, c'est a l'oppose de tout ce que dit la science actuelle et ca a un sens.
Dans cette hypothese, le virus est bienfaisant (sauf que si on est trop compose de molecules artificielles, auquel cas tout va a la poubelle)
Bienfaisant aussi dans le sens ou pour des organismes ne comportant pas trop de molecules non originelles, le virus a une action en douceur (forme fruste de la maladie), qu'un repas cuit suffit a emballer pour arriver a la forme traditionnelle (fievre importante...).
Cette theorie s'est verifiee des centaines de fois chez les gens pratiquant l'instincto.
Les enfants instinctos n'ont pas le cortege des maladies infantiles habituelles, ils attrapent les maladies, mais n'ont que des symptomes tres faibles.
J'ai entendu a la tele que l'ADN des virus est tres semblable a l'"ADN poubelle". Il me semble aussi que l'homme a un ADN poubelle plus important que tous les autres etre vivants, c'est peut-etre parcequ'il a eu dans son evolution plus besoin des virus que les autre (parcequ'il apporte a son corps plus de molecules artificielles (hypothese de A. Paillet, tous droits reserves).
On trouve dans le synopsis de la theorie par Burger, un resume de son discours sur les virus:
http://www.oocities.org/HotSprings/7627/synopsisGCB.htm
JP. Gallou : Le grand tort de Burger est d'insinuer que tout cela est vrai, alors qu'il ne s'agit que d'hypothèses à valider.
AP : Cela a ete valide par les milliers d'experiences que les instinctos ont fait au cours de ces dernieres decennies. Maintenant reste la validation scientifique, qui viendra, mais le plus tôt serait le mieux.
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Re: Instinctothérapie = Instincto-fossoyeur 03 Jun 1997 Fred-Ami Rougemont <Fred-Ami.Rougemont@epfl.ch>
L'objectivité des instincto est manifeste: l'épouse de Guy-Claude Burger est décédée d'un cancer. Elle est enterrée....
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AP : C'est vrai et ca a amene Burger a reflechir aux raisons qui ont pu amener cette maladie et parmi d'autres, le fait que Mme Burger (qui travaillait a la decoupe de la viande) en aurait mange trop (et sans faire suffisemment attention a son instinct ), plus le stress et le surmenage...
Donc maintenant les instinctos font attention avec la viande, car l'instinct nous protege, mais mal contre les surcharges d'aliments selectionnes depuis longtemps.
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11 Jun 1997
> > >... Du vivant cuit, dans la nature, on n'en voit jamais. Ou bien me trompe-je?
> Raymond SCHMIT wrote:
> > Vous devriez manger du poisson cru.....bonne chance !
AP : Merci, tous les instinctos mangent du poisson cru depuis des annees, et c'est tres bon.
Magnani <"christian.Magnani@wanadoo.fr"@wanadoo.fr : Attention, la consommation de poissons crus peut entraîner une contamination parasitaire, Anisakiase.
Il s'agit d'un ascaris qui, adulte parasite les mammifères marins (dauphins...),les larves intermédiaires parasitent les poissons. L'homme peut justement se contaminer en consommant des poissons crus.
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