作者: RayearthW (木之本 櫻) 看板: CLAMP
標題: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這篇^_^
時間: Sun Apr 27 05:12:40 1997
先說好，我可沒收到她甚麼好處唷！！
人家只是覺得她寫的很棒咩！！
廢話少說，來看來看！！^_^
發信人: sailoruranus@Palmarama (皇 櫻塚 海), 信區: Comics
標 題: Re: 關於東京巴比倫....
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Apr 27 03:45:21 1997)
轉信站: Palmarama
==> suesuesue.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (小丸子) 提到:
> 看完東京巴比倫也有好一陣了,
> 但是心中一直有個疑問,
> 那就是這部漫畫的故事大多發生在東京,
> 那麼為什麼取名為東京巴比倫,
> 是將東京比喻為同樣招致神怒的都市嗎?
> 我的意思是,巴比倫是一個繁榮的古都,它因為建了巴貝爾塔,
> 而受到神的懲罰,
> 那麼clamp姐姐是將東京比喻為巴比倫嗎?
> 一個即將毀滅的城市......
一個走向毀滅又享受沉淪的華麗腐敗的都市.....
沉淪嗎?罪惡嗎?毀滅?救贖?繁華的城市毀敗的人性破滅的現實真正的人心
在走向毀滅的道路上狂歡作樂吧
真實呢真象呢所謂的真理呢
善呢惡呢正義或邪惡呢
毀滅之道
人們聚居的繁華都市古同今同昔然永然都會走向毀滅之道?並且華麗.
所以.
你說呢?
--
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Sun Apr 27 19:04:57 1997
※ 引述《ptw (隱匿)》之銘言：
: : 發信人: sailoruranus@Palmarama (皇 櫻塚 海), 信區: Comics
: : 一個走向毀滅又享受沉淪的華麗腐敗的都市.....
: : 在走向毀滅的道路上狂歡作樂吧
這是..星史郎這樣說吧，你..最喜歡的昴流..也是這麼想嗎？？你
的想法呢？和阿星一樣嗎？？*^_^*
: : 人們聚居的繁華都市古同今同昔然永然都會走向毀滅之道?並且華麗.
華麗和走向毀滅可有必然的關係？？華麗的都市..也不見得只有毀
滅一途，常常..只是隨著時空轉變而凋零。沒事..突然想到，單純毀於
自身的腐敗的城市..好像不多，城毀了..沒再起的好像也蠻少的吶（除
去沈到水裡的、埋在沙裡、火山灰裡的，還有多少呢？大概就是那些被
弱肉強食的民族的城市吧..）。那麼..把華麗腐敗和毀滅牽得如此緊密
，是否也是人類害怕毀滅在自己手上而產生的自我制約？（完了完了..
發覺..自己的思考回路中好像有矛盾出現，果真..這種時候是不該胡思
亂想的）
: 到底，東京走向毀滅之道這個說法，怎麼出來的呢？
作人要有道德..要毀..也要毀自己家的，別隨便毀別人家，說不定
會引起爭執說..。啊..我胡說的，請勿相信（笑）。
: 或者，日本人的末世感太重了？
: 有事沒事就在那邊毀滅啊救贖啊
或許是這種題材容易發揮吧，也容易引人注目？？日本..還算好吧
，歐美那些末日教派..好像更熱血些（^^; 可以這樣形容嗎？），或許
只是我們對日本這方面的東西比較熟悉才有這種感覺......
: 華麗，的確是。東京是一個華麗的都市。
: 雖然同時，許多住宅區小巷道內，
: 琇一郎的天使惡魔寄宿家庭就在那兒，平凡幸福
: 星史郎的小貓小狗寵物店面就在那兒，隱藏著不為人知的許許多多...
（還是誠實一點..喜歡上面這段的感覺，所以..捨不得刪啊）
Sucrose
作者: ptw (隱匿) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Sun Apr 27 17:18:45 1997
: 發信人: sailoruranus@Palmarama (皇 櫻塚 海), 信區: Comics
: 一個走向毀滅又享受沉淪的華麗腐敗的都市.....
: 在走向毀滅的道路上狂歡作樂吧
: 人們聚居的繁華都市古同今同昔然永然都會走向毀滅之道?並且華麗.
到底，東京走向毀滅之道這個說法，怎麼出來的呢？
或者，日本人的末世感太重了？
有事沒事就在那邊毀滅啊救贖啊
華麗，的確是。東京是一個華麗的都市。
雖然同時，許多住宅區小巷道內，
琇一郎的天使惡魔寄宿家庭就在那兒，平凡幸福
星史郎的小貓小狗寵物店面就在那兒，隱藏著不為人知的許許多多...
作者: anchovy (虎斑貓) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 00:28:07 1997
※ 引述《ptw (隱匿)》之銘言：
: : 發信人: sailoruranus@Palmarama (皇 櫻塚 海), 信區: Comics
: : 一個走向毀滅又享受沉淪的華麗腐敗的都市.....
: : 在走向毀滅的道路上狂歡作樂吧
: : 人們聚居的繁華都市古同今同昔然永然都會走向毀滅之道?並且華麗.
: 到底，東京走向毀滅之道這個說法，怎麼出來的呢？
: 或者，日本人的末世感太重了？
: 有事沒事就在那邊毀滅啊救贖啊
這個可能跟"東京"的"建設"與"拆除"的迅速有著某種關連吧...
從Patlabor劇場版1中可以了解到,由於地小人稠,
使得東京的許多"建設"常常在一眨眼之間就被"抹殺"了.
為此造就了E.Hoba以及Labor的暴走...啊~扯遠了...
東京babylon裡面某幾集的開頭也說過
東京的居住空間狹窄、東京拆到最後連"神社"都在拆...
而東京人在這一連串"毀滅(拆除)"與"救贖(建設)"之間...
會有這種性格也在所難免吧...
: 華麗，的確是。東京是一個華麗的都市。
: 雖然同時，許多住宅區小巷道內，
: 琇一郎的天使惡魔寄宿家庭就在那兒，平凡幸福
: 星史郎的小貓小狗寵物店面就在那兒，隱藏著不為人知的許許多多...
套用星グヒモ說的一句話:(啊~~這是大意啦...原文有點忘了說...在Vol.0裡面)
"我喜歡東京,因為它是唯一能夠在享樂中走向滅亡的都市..."
--
作者: RayearthW (木之本 櫻) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 05:26:45 1997
※ 引述《anchovy (虎斑貓)》之銘言：
: ※ 引述《ptw (隱匿)》之銘言：
: 東京babylon裡面某幾集的開頭也說過
: 東京的居住空間狹窄、東京拆到最後連"神社"都在拆...
: 而東京人在這一連串"毀滅(拆除)"與"救贖(建設)"之間...
: 會有這種性格也在所難免吧...
如果沒記錯，在碧奇魂裡面也有提到「拆神社」這件事說！！
看樣子漫畫家的反應應該都是很不以為然吧！！
畢竟神社有安定人心的力量，也是個古蹟咩！！
拆掉難道不怕引起荒神暴走嗎？？（ㄟ，扯太遠了^^;）
: 套用星グヒモ說的一句話:(啊~~這是大意啦...原文有點忘了說...在Vol.0裡面)
: "我喜歡東京,因為它是唯一能夠在享樂中走向滅亡的都市..."
沒錯，當我看到這句話時，心頭一震。
既然是毀滅，又何來享受？？
可是不只是東京，相信台北也是相同的吧！！
過度的享受物質生活，必然會遭到毀滅，歷史上
早有明證，在此就不提。
問題是......有多少東京人（或台北人）知道他們正在
走向毀滅嗎？？
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 14:57:32 1997
發信人: sucrose@Maxwell (百合), 信區: Comics
標 題: Re: 關於東京巴比倫....
發信站: 台大電機 Maxwell 站 (Sun Apr 27 17:57:10 1997)
轉信站: Maxwell
==> 在 suesuesue.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (小丸子) 的文章中提到:
: 那就是這部漫畫的故事大多發生在東京,
: 那麼為什麼取名為東京巴比倫,
: 是將東京比喻為同樣招致神怒的都市嗎?
: 我的意思是,巴比倫是一個繁榮的古都,它因為建了巴貝爾塔,
: 而受到神的懲罰,
: 那麼clamp姐姐是將東京比喻為巴比倫嗎?
: 一個即將毀滅的城市......
是啊..不過..與其說是個即將毀滅的城市，倒不如說像巴比倫一樣
是個充滿罪惡的城市、（自以為是的）人們一再的做出同樣愚行的城市
......，呵呵..畢竟東京巴比倫不像Ｘ是個熱衷於毀壞東京的故事啊，
呵呵呵......（啊啊..真希望東京的副標題 A SAVE FOR TOKYO CITY
STORY 能跟著昴流一起轉到Ｘ去啊）
看著看著..其實..把東京代換成任何一個城市也可以吧（記得很久
以前有看過一個盜版本，把東京硬翻成台北說，嘻嘻..你喜歡台北嗎？）
，發生在"東京"裡大大小小的事件..買不到大拍賣的衣服時的怨念（笑）
、人人生而平等？、自殺、強暴、偷渡客、種族問題、朋友、自以為是
不甘做為一個普通人的心情、綁架、對"法律"的疑慮、善與偽善、校園
暴力、宗教問題（喔喔..這兩項現在好像很熱門吶）、老人問題、不倫
、器官移植、媒體..事實VS. 真相、殘障者福利、虐待兒童......，有
哪件不是大家早已司空見慣的事（問題？），呵呵..果真是一再犯下同
樣錯誤的愚蠢人類啊......（嘻嘻..這串是記憶遊戲說，啊..灌水了灌
水了^^; ）。所以..出現了代理神之威嚴者的神威？Ｘ沒能好好把握東
京為它鋪好的路，真是可惜至極可惜至極，有多少人看到封真的一句 "
地球需要變革" ，能聯想到東京巴比倫裡的種種？能看到的大概只是 "
小鳥死了、神威身心重傷，真是好可憐喔" 這點吧，或許..把Ｘ和東京
相連（還是拆開成兩部？）是一種錯誤啊..（相形之下越發顯現Ｘ的貧
乏..）
啊..又離題了，回來回來^^; 。看完..不妨問問自己..你喜歡台北
嗎？？這是我讀東京巴比倫方法......
Sucrose
--
作者: ptw (隱匿) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 10:06:12 1997
※ 引述《RayearthW (木之本 櫻)》之銘言：
: ※ 引述《anchovy (虎斑貓)》之銘言：
: : 東京babylon裡面某幾集的開頭也說過
: : 東京的居住空間狹窄、東京拆到最後連"神社"都在拆...
: : 而東京人在這一連串"毀滅(拆除)"與"救贖(建設)"之間...
: : 會有這種性格也在所難免吧...
: 台北的變化真是快，我媽雖然是個老台北，可是
: 他偶而回台灣時也常常會搞不清楚自己
: 身在何處，因為熟悉的建築物都不見了......
所以古蹟保存之類是幅原廣闊國家的奢侈品嗎
台灣也許還可以扯說是因為沒有長久的安定感，而日本、東京？
那，要說是因為位在地震帶上？
隨時都會被震垮加上萬一哪天富士山復活爆發...噗噗。
無常與恆久之間。
: : 套用星グヒモ說的一句話:(啊~~這是大意啦...原文有點忘了說...在Vol.0裡面)
: : "我喜歡東京,因為它是唯一能夠在享樂中走向滅亡的都市..."
: 沒錯，當我看到這句話時，心頭一震。
: 既然是毀滅，又何來享受？？
: 可是不只是東京，相信台北也是相同的吧！！
: 過度的享受物質生活，必然會遭到毀滅，歷史上早有明證，在此就不提。
: 問題是......有多少東京人（或台北人）知道他們正在走向毀滅嗎？？
原文是在享樂中走向滅亡，還是在滅亡路上仍然享樂啊？
盛極必衰或者。可是會因此儉樸嗎？不會吧。
今日的快樂與明日滅亡的可能性，你選擇哪個呢
--
作者: UOF (綠也有良心?!) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 10:51:59 1997
唉唉........心有戚戚焉
現在世界上的多數城市
都是一個巴比倫吧
看見sucrose在計中問:你喜歡台北嗎??
呵呵......又愛又恨啊
人們或許恨吧
但又忘不了繁華
知道正走在毀滅之路者
或逃開
或沉淪
有人致力改變嗎??
嗯嗯......我不知道說
反正啊
我也是毀滅之城的一份子
作者: takuto (小拓) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 15:16:08 1997
※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
: 發信人: sucrose@Maxwell (百合), 信區: Comics
: 標 題: Re: 關於東京巴比倫....
: 發信站: 台大電機 Maxwell 站 (Sun Apr 27 17:57:10 1997)
: 轉信站: Maxwell
: ==> 在 suesuesue.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (小丸子) 的文章中提到:
: 是啊..不過..與其說是個即將毀滅的城市，倒不如說像巴比倫一樣
: 是個充滿罪惡的城市、（自以為是的）人們一再的做出同樣愚行的城市
: ......，呵呵..畢竟東京巴比倫不像Ｘ是個熱衷於毀壞東京的故事啊，
: 呵呵呵......（啊啊..真希望東京的副標題 A SAVE FOR TOKYO CITY
: STORY 能跟著昴流一起轉到Ｘ去啊）
可是巴比倫真的是一個罪惡的城市嗎？我想答案是否定的．說到邪惡應該
只的是索多瑪吧姊姊們會用巴比倫來做比喻只不過是在諷刺人們總是自以
為是的重複某些愚蠢的行為，使自己步上毀滅之途，應該只是希望人們可以
覺悟自己所作的事。
作者: anchovy (虎斑貓) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 15:35:43 1997
※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
(略......)
: 水了^^; ）。所以..出現了代理神之威嚴者的神威？Ｘ沒能好好把握東
: 京為它鋪好的路，真是可惜至極可惜至極，有多少人看到封真的一句 "
: 地球需要變革" ，能聯想到東京巴比倫裡的種種？能看到的大概只是 "
: 小鳥死了、神威身心重傷，真是好可憐喔" 這點吧，或許..把Ｘ和東京
: 相連（還是拆開成兩部？）是一種錯誤啊..（相形之下越發顯現Ｘ的貧
: 乏..）
嗯...基本上,貓認為Ｘ應該不能算是東京的後續吧(雖然有交代那兩人的後續)
只是不小心套用到那兩個東京的主角罷了...
(反正都是跟"術"有關的人,如果不用...就太浪費了...呵呵)
也就是說,東京&Ｘ除了在角色上面的重疊以外,其中心思想是完全沒有關連的.
像百合前面所說的一樣,東京是一部探討社會問題的漫畫,
至於Ｘ嘛...貓個人的定義是放在"CLAMP 為了突破現況的實驗作品"
(雖然是個蠻失敗的實驗...CLAMP還是只適合畫短篇的劇情...)
其實,當初東京也可以不要這麼快就結束...
以CLAMP在東京中的表現方式...在拖個3~5集都沒有問題...
(這也是許多少年漫畫能夠拖個20~50本的原因之一)
甚至...貓個人認為,東京沒有昴&星結局也沒有關係,
因為它的中心思想不是在"那兩人"的身上,而是"整個東京"...
如果你回頭去看東京7,會突然發覺它跟前面幾集很不搭調(尤其最開始的那幾本)
大概...或許...CLAMP本身在同人誌時期幾乎沒有畫那麼"長篇"的東西吧...
現在的CLOVER,又回過頭畫"短篇串連"的故事了...中心思想也很明確...(幸福)
最大的不同(改革),可能就在畫風上面吧~(不說的話誰知道那個是パアス畫的啊~)
總而言之,CLAMP的作品能夠一直保持撼人的原因,大概在於她們勇於"改革"吧~
但是CLAMP最主要的中心思想－－幸福－－好像不太會改變的樣子說
不過沒關係,這就可以算是CLAMP最大的特色(slogan? ^_^)
作者: Umichan (期中考剩一科) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 12:12:15 1997
※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
: 這是..星史郎這樣說吧，你..最喜歡的昴流..也是這麼想嗎？？你
: 的想法呢？和阿星一樣嗎？？*^_^*
如果是東京的話,我不在乎那是一個怎麼樣的城市好像喵.
因為是昴流所在的地方所以我十分喜歡哪.
那,想想吧,東京是個什麼樣的都市呢?
"在毀滅之道上享樂?"...其實也沒什麼不好^^;
不然要一群人抱頭痛哭的等死?....:PP
因為人不管怎樣多少都有一點蟑螂般的生命力:PP所以其實還有一點可愛
我喜歡一直下去一直努力的執念者^_^
"無視於毀滅的持續作樂"這是難聽的說法(難聽嗎?....^^;)
或者說像是"不管未來怎樣持續努力"(努力作樂?^^;)
不管哪裡的城市多少都會有的傾向吧
所以,我喜歡東京嗎?....
......
我,喜歡台北嗎?
: 華麗和走向毀滅可有必然的關係？？華麗的都市..也不見得只有毀
: 滅一途，常常..只是隨著時空轉變而凋零。沒事..突然想到，單純毀於
: 自身的腐敗的城市..好像不多，城毀了..沒再起的好像也蠻少的吶（除
所以我喜歡人那一點蟑螂般的生命力^_^
: 去沈到水裡的、埋在沙裡、火山灰裡的，還有多少呢？大概就是那些被
: 弱肉強食的民族的城市吧..）。那麼..把華麗腐敗和毀滅牽得如此緊密
: ，是否也是人類害怕毀滅在自己手上而產生的自我制約？（完了完了..
: 發覺..自己的思考回路中好像有矛盾出現，果真..這種時候是不該胡思
: 亂想的）
喵矛頓在?...^_^
或許吧,記錄中是沒有自身的繁華而毀敗的城市可是,
可是,喵,"因自身的繁華腐敗招致被滅亡"`的都市呢?...
或者,就像與東京對比的巴比倫是"傳說中"遭神怒的罪惡之都一般
許多"傳說中"的繁華之都又是為何在瞬間消失光輝的?
時移事往嗎?
天災?
人禍?
.........
話說回來百合百合說的有道理喵=^.^=
華麗+腐敗+毀滅或許是一種自我制約
可是比較接近"預想"不是害怕,因為因為
人依然持續的在毀滅之道上狂歡作樂ㄟ.....*^.^*(這個笑臉好變態^^;)
: 作人要有道德..要毀..也要毀自己家的，別隨便毀別人家，說不定
: 會引起爭執說..。啊..我胡說的，請勿相信（笑）。
啦,要毀就毀別人家的∼∼
引起爭執就來比誰的執念強∼∼．我搗亂^^;
喵喵小海=^.^=
作者: anchovy (虎斑貓) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 17:43:47 1997
※ 引述《takuto (小拓)》之銘言：
: ※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
: : 是啊..不過..與其說是個即將毀滅的城市，倒不如說像巴比倫一樣
: : 是個充滿罪惡的城市、（自以為是的）人們一再的做出同樣愚行的城市
: 可是巴比倫真的是一個罪惡的城市嗎？我想答案是否定的．說到邪惡應該
: 只的是索多瑪吧姊姊們會用巴比倫來做比喻只不過是在諷刺人們總是自以
: 為是的重複某些愚蠢的行為，使自己步上毀滅之途，應該只是希望人們可以
: 覺悟自己所作的事。
在CLAMP畫的"東京巴比倫"中,巴比倫的設定,的確是個"罪惡的城市"
(參考每一集扉頁的那段文字,最後一句)
而東京在本部作品中可以與"巴比倫"劃上等號...
由於人們的愚蠢行為,造就了罪惡的城市--東京=巴比倫
作者: c2c (小莉) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Mon Apr 28 16:45:17 1997
※ 引述《Umichan (期中考剩一科)》之銘言：
: ※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
: 那,想想吧,東京是個什麼樣的都市呢?
: "在毀滅之道上享樂?"...其實也沒什麼不好^^;
: 不然要一群人抱頭痛哭的等死?....:PP
: "無視於毀滅的持續作樂"這是難聽的說法(難聽嗎?....^^;)
: 或者說像是"不管未來怎樣持續努力"(努力作樂?^^;)
: 不管哪裡的城市多少都會有的傾向吧
: 所以,我喜歡東京嗎?....
: ......
: 我,喜歡台北嗎?
妳不喜歡嗎??
所謂滅亡,是物質型態上的滅亡或是精神型態上的滅亡呢??
一直以來的世界末預言書,又提供了我們什麼樣的思考的方向呢??
物極必反,盛極必哀
又有多少太平盛世是可以持續下去而不變的呢??
終究,或許華麗享樂頹廢(唔,一直很喜歡頹廢這兩個字:p)帶來滅亡;
但在華麗享樂頹廢中滅亡其實也是個不錯的選擇
: : 華麗和走向毀滅可有必然的關係？？華麗的都市..也不見得只有毀
雖然華麗和毀滅沒有關係,可是和華麗所帶來的傾圮和人心的委靡可大有關係:p
: : 自身的腐敗的城市..好像不多，城毀了..沒再起的好像也蠻少的吶（除
: : 去沈到水裡的、埋在沙裡、火山灰裡的，還有多少呢？大概就是那些被
: : 弱肉強食的民族的城市吧..）。那麼..把華麗腐敗和毀滅牽得如此緊密
水裡,亞特蘭提斯
沙裡,古代的樓蘭
火山灰裡,龐貝 (感謝Sucrose後續提供:p)
有那個城市是因為自己做了什麼被毀滅的呢??
要高科技,只有亞特蘭提斯有
樓蘭和龐貝何辜??
所謂的"一切都還是個謎"這句話,還真是好用:ppp
: : ，是否也是人類害怕毀滅在自己手上而產生的自我制約？（完了完了..
那麼,又有多少人不愧自己的"自我制約"呢??
所謂的"先知",不過是說句話也不會實踐就消失了的思想體罷了
: 或許吧,記錄中是沒有自身的繁華而毀敗的城市可是,
: 可是,喵,"因自身的繁華腐敗招致被滅亡"`的都市呢?...
: 或者,就像與東京對比的巴比倫是"傳說中"遭神怒的罪惡之都一般
: 許多"傳說中"的繁華之都又是為何在瞬間消失光輝的?
: 時移事往嗎?
: 天災?
: 人禍?
: .........
「一切都還是個謎」:pp
: 話說回來百合百合說的有道理喵=^.^=
: 華麗+腐敗+毀滅或許是一種自我制約
: 可是比較接近"預想"不是害怕,因為因為
: 人依然持續的在毀滅之道上狂歡作樂ㄟ.....*^.^*(這個笑臉好變態^^;)
狂歡作樂,在醉生夢死的剎那間死去
對我來說,其實真是個不錯的死法:p
--
作者: bill (bill) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Tue Apr 29 05:00:50 1997
※ 引述《anchovy (虎斑貓)》之銘言：
: ※ 引述《takuto (小拓)》之銘言：
: : 可是巴比倫真的是一個罪惡的城市嗎？我想答案是否定的．說到邪惡應該
: : 只的是索多瑪吧姊姊們會用巴比倫來做比喻只不過是在諷刺人們總是自以
: : 為是的重複某些愚蠢的行為，使自己步上毀滅之途，應該只是希望人們可以
: : 覺悟自己所作的事。
: 在CLAMP畫的"東京巴比倫"中,巴比倫的設定,的確是個"罪惡的城市"
: (參考每一集扉頁的那段文字,最後一句)
可是巴比倫有啥"罪惡"的地方嗎?
造塔而被神電.. 而被毀, 那也只不過是人力不及神力,因此人的任性
勝不了神的任性罷了.
: 而東京在本部作品中可以與"巴比倫"劃上等號...
: 由於人們的愚蠢行為,造就了罪惡的城市--東京=巴比倫
神定了巴比倫的罪,並加以處罰.
那誰來定東京的罪?誰來處罰?
顯然是沒有,那麼罪惡感的產生是自發的?
台北是不是罪惡的城市?
至少我是不太想這樣形容一個城市.
--
作者: RayearthW (悼白曉燕...) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Tue Apr 29 06:25:06 1997
※ 引述《takuto (小拓)》之銘言：
: 可是巴比倫真的是一個罪惡的城市嗎？我想答案是否定的．說到邪惡應該
: 只的是索多瑪吧姊姊們會用巴比倫來做比喻只不過是在諷刺人們總是自以
: 為是的重複某些愚蠢的行為，使自己步上毀滅之途，應該只是希望人們可以
: 覺悟自己所作的事。
罪惡的，愚蠢的，是人吧！！
城市不也就是人類的集結而已不是嗎？
可是人類真的會覺悟自己所做的事嗎？
轉述銀英傳裡面的一句話：
人類在歷史中所得到的教訓就是，人類永遠無法
從歷史中得到教訓。
（這句話好像是田中自己講的吧...忘了，反正我很喜歡^_^）
神給予人類智慧，如果人類要誤用他，而導致
人類的毀滅，就算是神也救不了了......
只是，人類有什麼權利破壞，消滅人類以外的生物呢？？
說穿了不過是人類的自我優越感作祟罷了！！
所以，問我喜歡台北嗎？？
我可能還要想想......（好像廢話^^;）
作者: takuto (小拓) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Tue Apr 29 14:58:10 1997
※ 引述《RayearthW (悼白曉燕...)》之銘言：
: 罪惡的，愚蠢的，是人吧！！
: 城市不也就是人類的集結而已不是嗎？
: 可是人類真的會覺悟自己所做的事嗎？
就因為罪惡的是人，所以不該說城市是罪惡的
我想，就姊姊們的觀點而言，應該是相信有一個〞神〞在操控這一切
對於〞神〞來說，人類所想做的一切都是愚蠢的，因為人類不可能
也不被允許超過〞神〞，而任何想要超過〞神〞的行為，都會成為
〞罪〞，因此，整個東京巴比倫的感覺是無力的，因為在怎麼努力
都不可能會逃過命運的安排，昴流的祖母想盡辦法避免他跟櫻塚的會面
但是畢竟逃不過宿命的安排，兩人還是相見了。這是人力所無法抗拒的
所謂希望人類覺悟只不過是希望人類不要在自欺欺人罷了，跟神的戰爭是
贏不了的，但是至少我們可以不要輸的那麼慘
--
作者: anchovy (虎斑貓) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Wed Apr 30 00:41:42 1997
※ 引述《takuto (小拓)》之銘言：
: ※ 引述《RayearthW (悼白曉燕...)》之銘言：
: : 罪惡的，愚蠢的，是人吧！！
: : 城市不也就是人類的集結而已不是嗎？
: : 可是人類真的會覺悟自己所做的事嗎？
: 就因為罪惡的是人，所以不該說城市是罪惡的
城市,人類製造出來的樂園...
人類被趕出伊甸園之後,製造了城市來保護自己的軟弱
所以...人類的罪惡,也就是城市的罪惡;城市的罪惡,也是人類的罪惡
除了人類的世界以外,沒有"城市"這個名詞的存在
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Thu May 1 20:44:05 1997
※ 引述《bill (bill)》之銘言：
: ※ 引述《anchovy (虎斑貓)》之銘言：
: : 在CLAMP畫的"東京巴比倫"中,巴比倫的設定,的確是個"罪惡的城市"
: : (參考每一集扉頁的那段文字,最後一句)
: 可是巴比倫有啥"罪惡"的地方嗎?
: 造塔而被神電.. 而被毀, 那也只不過是人力不及神力,因此人的任性
: 勝不了神的任性罷了.
呵呵呵..有趣的說法說，沒錯啊，如果有神這種東西的話，說不定
真的是比人類更任性的傢伙呢（呼呼..任性起來也更有力，擁有神力的
神啊）！！
不過..如果不按字面去想的話，以"人"的身份卻想作"神"的事（巴
別爾通天塔不就是這麼來的嗎？），常常都是不好的事呢！以"人"的身
份去"決定"（尤其是破壞，呵..）別的生物或是別人生死、幸福、未來
，可不正是人..卻作了"神"的事嗎？
: : 而東京在本部作品中可以與"巴比倫"劃上等號...
: : 由於人們的愚蠢行為,造就了罪惡的城市--東京=巴比倫
: 神定了巴比倫的罪,並加以處罰.
: 那誰來定東京的罪?誰來處罰?
: 顯然是沒有,那麼罪惡感的產生是自發的?
是啊..。其實..許多所謂的神旨、神的教誨、天命......，真的是
"神"說的嗎？？還不是都是那些"人子"說的，只是..值得被大家認同、
被大家尊重而已啊*^_^* 。
Sucrose
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Thu May 1 21:13:36 1997
※ 引述《takuto (小拓)》之銘言：
: 我想，就姊姊們的觀點而言，應該是相信有一個〞神〞在操控這一切
: 對於〞神〞來說，人類所想做的一切都是愚蠢的，因為人類不可能
: 也不被允許超過〞神〞，而任何想要超過〞神〞的行為，都會成為
: 〞罪〞
唔..這是我個人的想法啦，我覺得姊姊們可能..不是這麼想的吧，
至少..在魔法騎士裡就完全感受不到超過"神"的行為就會成為"罪"啊（
不然在MOKONA肚裡我行我素的小光罪可大囉*^_^* ）。而..據說十分宿
命的聖傳也有很弔詭的地方，如果..當初星見沒有預知這個未來，如果
..星見沒有"背叛"天帝，告訴天帝而不是暗戀的阿修羅王..會有小阿修
羅這個凶星出現，聖傳的結果..就不會依著命運之線來吧（Ｘ中其實也
有相同的弔詭）。宿命真的是宿命嗎？還是只是源於人們的願望呢？像
CLAMP 這樣自我（一直覺得CLAMP 是個奇妙的團體，東京第七冊昴流和
北都共同生活的"約定"，總覺得像是CLAMP 的平日的團體生活說，雖然
生活得很親密，卻有每個人是獨立的個體這種認知--很多人..尤其是一
家人，很容易忘記這點說）的人，會有不能超越的"神"......，唔......
: 因此，整個東京巴比倫的感覺是無力的，因為在怎麼努力
: 都不可能會逃過命運的安排，昴流的祖母想盡辦法避免他跟櫻塚的會面
: 但是畢竟逃不過宿命的安排，兩人還是相見了。這是人力所無法抗拒的
這..所謂的緣份嘛（笑），緣份一定和神有關嗎？而且..其中有一
個人還懷著一定要相見的強烈願望呢，這種願望..不是常常被說是能衝
破命運的願望？
: 所謂希望人類覺悟只不過是希望人類不要在自欺欺人罷了，跟神的戰爭是
: 贏不了的，但是至少我們可以不要輸的那麼慘
看看囉，看Ｘ囉，看代理神之威者和狩獵神之威者會怎麼玩哩！
Sucrose
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Thu May 1 20:25:21 1997
※ 引述《anchovy (虎斑貓)》之銘言：
: ※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
: : 水了^^; ）。所以..出現了代理神之威嚴者的神威？Ｘ沒能好好把握東
: : 京為它鋪好的路，真是可惜至極可惜至極，有多少人看到封真的一句 "
: : 地球需要變革" ，能聯想到東京巴比倫裡的種種？能看到的大概只是 "
: : 小鳥死了、神威身心重傷，真是好可憐喔" 這點吧，或許..把Ｘ和東京
: : 相連（還是拆開成兩部？）是一種錯誤啊..（相形之下越發顯現Ｘ的貧
: : 乏..）
: 嗯...基本上,貓認為Ｘ應該不能算是東京的後續吧(雖然有交代那兩人的後續)
: 只是不小心套用到那兩個東京的主角罷了...
: (反正都是跟"術"有關的人,如果不用...就太浪費了...呵呵)
: 也就是說,東京&Ｘ除了在角色上面的重疊以外,其中心思想是完全沒有關連的.
: 像百合前面所說的一樣,東京是一部探討社會問題的漫畫,
: 至於Ｘ嘛...貓個人的定義是放在"CLAMP 為了突破現況的實驗作品"
: (雖然是個蠻失敗的實驗...CLAMP還是只適合畫短篇的劇情...)
嗯..或許是我有一點被CLAMP 特輯（知道我指的東西吧？）的說法牽
著鼻子走，在特輯中把學園特警、學園偵探團比為為Ｘ暖身的作品，雖然
..特輯裡並未提及東京和Ｘ的關係（畢竟東京並不像上面那兩部讓那位評
論者很難去找到"存在"的目的、可提的優點，東京本身就是光華萬丈的作
品），但..我就是不由自主的會把兩部連在一起。CLAMP Ｘ的連載計劃是
早在90年底就有了，昴流出現在Ｘ的第一冊第一頁（雖然..畫錯了，畫成
戴著手套還留著鬢角的少年昴流^^; ），東京中也提到了1999年吧..那章
拿來和現在實在還看不太出什麼來的Ｘ同觀..應該也蠻有趣的（約定的日
子、被選上的人、特別的、超能力、戰士、同伴、預知的未來、神聖的使
命......。呼呼..那三個孩子的特質、想法，好像和我們的天龍地龍完全
相反說..笑..）。
上面那些..是我覺得比較明顯有關聯的，其它的..或許就是我個人的
主觀想法吧（也就是亂猜CLAMP 姊姊們的想法^^; ）。把Ｘ那些眾人糾糾
葛葛、愛愛恨恨先通通剝掉，剩下那些寥寥無幾的東西裡大概可以撿到環
保問題（這..說不定會是Ｘ以後的重點，在東京第一章有藉北都之口說了
一些 ex:氟氯烷、核電廠......，後來就沒有再提了，是被劃到Ｘ中了嗎
？）、對電化產品（電腦）依賴的問題（代表：颯姬啊..，北都..呃..又
是她說的，術者的結界會輸給電化製品，真是太荒謬了......）、 "人造
的生物" 的問題（代表：哪吒..雖然還沒提，但..既然人物這樣設定了，
不提這個..似乎說不過去）。另外，火煉、征一狼、草薙這些人的設定也
有許多可以發揮的地方。是的，東京是個討論社會問題的作品，但..主要
是針對"人"，社會問題的範圍..不只是"人"吧，還有"事物"啊，如果Ｘ能
好好的做，以它目前的設定、背景及終於出現了的"重點"（地球需要變革）
是可以成為另一半"東京巴比倫"的，對"事物"的"東京巴比倫"。當然也可
以講得比東京巴比倫更多更廣，畢竟Ｘ是個長篇..，不過..很可惜的，那
些多出來的空間，現在似乎都被華麗的垃圾..激情的畫面、壯觀的背景、
豪華畫工創造出來的像插畫一般的畫面、不斷重覆的夢境、聽得快膩死了
的"請救救這個地球"......塞滿了（怨怨怨怨怨怨怨怨......）。
: 其實,當初東京也可以不要這麼快就結束...
: 以CLAMP在東京中的表現方式...在拖個3~5集都沒有問題...
: (這也是許多少年漫畫能夠拖個20~50本的原因之一)
如果..東京也這麼拖的話，那CLAMP 可能早就是一個爛掉了的作者囉
，呵呵呵......（啊啊..每次提到Ｘ，我就會變得很叛國^^; ）
: 甚至...貓個人認為,東京沒有昴&星結局也沒有關係,
: 因為它的中心思想不是在"那兩人"的身上,而是"整個東京"...
這..我也不認為在這兩人的糾葛上啊^^; ，這樣說可能會被圍毆吧，
可是我真的會對因為這兩人而看不太下東京的人說 "別管那兩個白癡（or
變態）啦！重點不在那裡！如果要看這兩人的事，第一冊看一看直接跳到
最後一冊就可以了，中間的都可以不用看了" ，我果真是為了傳教（笑）
無所不用其極的人^^; 。
: 如果你回頭去看東京7,會突然發覺它跟前面幾集很不搭調(尤其最開始的那幾本)
: 大概...或許...CLAMP本身在同人誌時期幾乎沒有畫那麼"長篇"的東西吧...
如果把聖傳那些能拆成短篇的部份當作短篇來看，唔..我給它們的評
價也是比整部好，啊啊啊∼∼∼~~^.^~~
: 現在的CLOVER,又回過頭畫"短篇串連"的故事了...中心思想也很明確...(幸福)
: 最大的不同(改革),可能就在畫風上面吧~(不說的話誰知道那個是パアス畫的啊~)
喵喵......，連載第一回還比較不像MOKONA畫的，到現在越來越像了
說，再度變長變尖的男性臉部輪廓，露出似曾相識的表情的女孩子......
，果真習慣畫法還是有很大的影響啊......（呵呵..魔法騎士也是啊，剛
開始時的光海風和後來完全不像說，後期更像MOKONA常畫的人物類形，小
光越來越像阿修羅和殘，呵呵呵......）
: 總而言之,CLAMP的作品能夠一直保持撼人的原因,大概在於她們勇於"改革"吧~
*^_^* *^_^* *^_^* *^_^* *^_^*
: 但是CLAMP最主要的中心思想－－幸福－－好像不太會改變的樣子說
: 不過沒關係,這就可以算是CLAMP最大的特色(slogan? ^_^)
嘻嘻..這也是我喜歡CLAMP 的地方啊，讓自己幸福..是多好的事啊*^_^*
有所變有所不變的CLAMP 啊......
Sucrose
--
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: 咳咳，如果你認為版主小海只會耍寶的話，請看這 …
時間: Thu May 1 18:41:37 1997
※ 引述《ptw (隱匿)》之銘言：
: ※ 引述《RayearthW (木之本 櫻)》之銘言：
: : 台北的變化真是快，我媽雖然是個老台北，可是
: : 他偶而回台灣時也常常會搞不清楚自己
: : 身在何處，因為熟悉的建築物都不見了......
: 所以古蹟保存之類是幅原廣闊國家的奢侈品嗎
不..不是吧^^; ，荷蘭沒比台灣大多少，但..它的首都市區和許多
歐洲國家一樣，都是保存得很好的老房子，還成為很好的觀光資源說。
或許..古蹟保存是代表人們對歷史的尊重吧......（呃..如果是這樣，
那還真的空有三千年文化薰陶的漢民族哩..）
: : 沒錯，當我看到這句話時，心頭一震。
: : 既然是毀滅，又何來享受？？
: : 可是不只是東京，相信台北也是相同的吧！！
: : 過度的享受物質生活，必然會遭到毀滅，歷史上早有明證，在此就不提。
: : 問題是......有多少東京人（或台北人）知道他們正在走向毀滅嗎？？
呵呵呵......，我也不知道耶，並不覺得會走向毀滅，總覺得毀滅
這種說法..有著恐嚇的意味，但..確定"黑暗"是存在的。每個人都是支
持城市的一根柱子，雖然..有壞掉的柱子，但並不是全部吧，而且..也
有修柱子、防止柱子壞掉和努力不讓自己變壞的柱子啊*^_^* 。與其想
著毀滅的問題，我..比較喜歡問.."你喜歡台北嗎？" *^_^*
: 原文是在享樂中走向滅亡，還是在滅亡路上仍然享樂啊？
嗯..原文是後者..在滅亡路上依然享樂。
: 盛極必衰或者。可是會因此儉樸嗎？不會吧。
盛極必衰..必然吧。可..原因是？有可能跳出否？如果能跳出盛衰
的輪迴，那為何還有宗教的產生和存在（宗教好像都是在拉處於低潮的
人一把說，或是要人們期待那個不知在哪的永恆樂土。啊啊..抱持這樣
想法的我，果真是很難投入宗教的懷抱^^; ，與其期待宗教救贖，倒不
如依靠身邊活生生的人們和自己......）？真的有因儉樸而得到救贖的
城市？
只是想質疑一下城市的滅亡，很多王朝覆滅是緣於腐敗，但..城市
呢？多少城市在歷經王朝的替換、盛衰的變化仍屹立不搖，有毀城的人
..就有建城的人。又有多少的城市有著與華麗面成正比一同成長的黑暗
面（越是光燦的城市，似乎也越能包藏黑暗吶）？覺得..會單純因為本
身的罪惡而滅亡或被神毀滅的城市，不過是傳教者用來警告（或恐嚇^^;
）世人的手段，或是以天命自居的人們用來為自己侵略別人的罪行脫罪
的藉口罷了。
想想..自己在看東京巴比倫時倒是幾乎不曾想到東京是個走向毀滅
的城市吶（笑），總是想著自己或身邊認識的、不認識的人們，是否也
曾遇過同樣的事情、有過同樣的心情、重蹈同樣的愚行......（結果..
"任何人都沒有權力做出把別人的幸福以及未來搞砸的事"--這章..是我
最早喜歡上的一章--被我奉為圭臬^^; ，要求自己也要求別人）。每次
出了不好的事時，總是（這時候才）有一堆人大聲的、理直氣壯的指責
社會病態、教育不良、政治不好......，是的..這些指責或許都沒錯，
但..我總是會想..這些人罵的社會啊、教育啊......包不包括自己在內
呢？還是..只是把自己立於事外，罵著同在社會中的他人呢？如果是後
者..除非是真的很清高的人（有這種人嗎？），否則..總讓我覺得就像
說著個性不好是因為政治不好的誠心..有著可笑的意味吶......
: 今日的快樂與明日滅亡的可能性，你選擇哪個呢
如果明日的滅亡是必然的，會選擇今日的快樂吧，除非..今日的快
樂是造成明日滅亡的原因--這是我個人的想法......
中..中了離題大法的Sucrose
(
geocities.com/tokyo)