Vichy - Entrevue

Following are the raw transcripts of an on-camera interview conducted in 1998 with Mr. Dreyfus for "SECRETS OF WAR."

Please keep in mind that these transcripts are truly "raw" and thus have not been edited or checked for spelling and accuracy.

Sélection WHJC

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DREYFUS-Side A

The interviewer's questions are totally inaudible and only the interviewee's answers are transcribed below.

Bien. La defaite de 1940 a, je crois, plusieurs raisons. La première, c'est que la France ne s'est pas véritablement rendue compte de la puissance militaire allemande jusqu'en 1938, et que par conséquent, elle a cru que elle pourrait facilement résoudre les problèmes sans faire de guerre préventive. Une idée de guerre préventive avait été lancée par la Pologne en février 1933 par le maréchal (name indistinct) contre le Reich au moment où Hitler a pris le pouvoir, et la France a refusé, soutenue d'ailleurs par l'Angleterre. La deuxième raison c'est l'impréparation, peut-être morale des français qui sont profondément pacifistes. Il ne faut pas oublier que la première guerre mondiale a été une véritable hécatombe pour la France. Un million et demi de morts pour trente-neuf millions d'habitants. Les français sont pacifistes. Ils ne veulent pas la guerre. D'ailleurs, le Front Populaire gagne les élections en faisant campagne pour le pain, la paix et la liberté. La troisième raison de la defaite c'est l'impréparation politico-militaire de l'armée française. On a du matériel, sauf qu'on n'a pas beaucoup d'avions mais ils sont de bonne qualité, on a plus de chars que les Allemands, mais on ne sait pas les utiliser. Et les idées du général de Gaulle seront beaucoup plus connues en Allemagne, dès 1935, le livre du général De Gaulle Vers l'Armée de Métier est traduit en allemand, et il est totalement inconnu en France.

Alors, le général de Gaulle suggérait la création euh...d'une armée professionelle de cinq divisions blindées, ce que les allemands appelleront des Panzer(word indistinct), et qui devraient pouvoir intervenir pour soutenir une offensive rapide contre l'armée allemande. Tout ceci fait que lorsque les allemands ont attaqué le 10 mai 1940, on est pas prêt. L'armée française s'enfonce en Belgique, et c'est au coin entre la Belgique et l'Alsace-Lorraine que la Wehrmacht attaque autour de Sedan, elle attaque le 13 mai et huit jours plus tard elle est sur la Manche. Mais en fait l'armée française est totalement desemp...désemparée, et elle est coupée en deux. Il y a l'armée moderne est encerclée autour de Dunkerque, et l'armée plus ancienne, en quelque sorte, elle, tient un front qui va du Rhin aux Vosges et a ...au Rhin. Voila je crois les éléments essentiels d'une defaite que l'on n'a pas preparée et qui va être extrêmement rapide. Euh...Dunkerque tombe le 28 mai, les allemands attaquent sur l'Aine et la Somme le 5 juin, et le 14 juin, c'est-à-dire un mois et quatre jours après l'offensive allemande, Paris est occupé et l'armée allemande atteint la Loire. Dès lors, l'Allemagne est dans une situation de force telle que...et l'armée française n'éxiste plus, et par conséquent, elle fonce vers le sud en direction de Bordeaux et en direction de la Mediterranée; au moment de l'Armistice elle est à la hauteur de Valence et de Grenoble, c'est-à-dire que Lyon est occupé par les allemands. Alors, le grand problème, fallait-il continuer la guerre ou pas? Je dirais que militairement, il était difficile de la continuer. Il n'y a plus d'armée française, et il y a en Algérie, il y a les hommes, il n'y a pas de matériel, et il y a peu de moyens. Alors il existe la flotte, qui évidemment peut se rabattre sur Algers et sur la base de Mers El Kebir ou sur Casablanca, mais il n'y a pas d'avions pour la protéger, et elle est donc susceptible d'étre attaquée par la Luftwaffe, et si la guerre continue, est-ce-que les allemands ne vont pas obtenir l'alliance des espagnols qui ont offert leur aide aux allemands le 16 juin 40 et qui réclamment en fait le Maroc espagnol et la province d'Oran, le departement d'Oran en Algérie. Hitler...va-t-il accepter la demande que fait le gouvernement du maréchal Pétain, qui a remplacé Paul Reynaud le 17 juin, ou ne l'accepte--il pas? Il semble que dans l'état-major allemand, on aurait souhaité que il n'y ait pas d'armistice et qu'on continue. Hitler, lui, ne s'interesse plus a la France, elle est battue, ce qui l'intéresse pour le moment, c'est l'Angletere. De l'autre côté il y a le général de Gaulle qui, alors lui, politiquement a raison, mais qui est seul, il faut pas se faire d'illusions, le général de Gaulle le 15 juillet 1940, après son appel extraordinaire, c'est un appel prophétique le 18 juin 40, eh bien il a deux mille francais autour de lui a Londres, alors que il y avait au moment de l'armistice, qui va étre signée par le gouvernement Pétain, avec les allemands, il y a près de cent cinquante mille soldats français et une bonne partie de l'escadre française de l'Atlantique qui sont en Angleterre. L'escadre sera confisquée par les allemands, euh...par les Britanniques, excusez-moi, mais les forces, elles, sont rapatriées en France et elles ne demandent que ca. Quand on leur demande de choisir entre de Gaulle et le retour en France, elles choisissent le retour en France.

(first part of sentence unintelligible)...seulement se pose le problème politique. Oui, il y a un problème politique. Jusqu'au mois de m...d'avril 1936, la droite française est foncièrement anti-allemande. Lorsque les allemands ont deculpé la Rhénanie, ont réoccupe la zone démilitarisée de Rhénanie, qui était prévu par le traité de Versailles, il y a un journal, un seul, qui demande en France que l'on fasse immédiatement la guerre à l'Allemagne, c'est l'Action Française de Charles Morat, toute la gauche et tous les radicaux sont pour la paix. Et par conséquent le gouvernement se sent pas du tout suivi par l'opinion publique et va faire des grandes déclarations tonitruantes mais ne dira en fait rien. A partir de ce moment-là, voyant que le gouvernement ne fait rien, une partie de la droite va se poser des questions. En mai-juin 36 c'est le Front Populaire qui arrive au pouvoir, et par hostilité au Front Populaire, la droite prend à son tour une position pacifiste qui va durer jusque en 1940, à part quelques rares exceptions. Et c'est là un des grands problèmes. Un homme comme le maréchal Pétain est convaincu, lui, qu'il fallait faire la guerre en 1936, mais qu'en 40 la France n'est plus prête pour faire la guerre, et que par conséquent il fallait pas la faire. C'est d'ailleurs, ne l'oublions pas, la position d'une bonne partie de la classe politique anglaise. Si Churchill veut faire la guerre jusqu'au bout, et c'est lui, qui Dieu merci, leur portera, son ministre des affaires étrangères, le Secretaire au Foreign Office, Lord Halifax, est pour la paix et négocie avec les allemands après Dunkerque et semble-t-il encore à nouveau en novembre-décembre 1940. Et c'est une des raisons, je pense, que le gouvernement français, tout au moins certaines personnes dans le gouvernement français, sont parfaitement au courant de la négotiation Halifax du mois de mai-juin 1940, et estiment que si la France signe l'armistice, les anglais feront la même chose et que on reviendra a une situation de paix. Faut pas se faire d'illusions.

Alors, votre question est tout-à-fait intéressante. Quand a commencé la Résistance? Les premiers mouvements de résistance n'apparaissent en fait qu'à l'automne 1940. Et ils sont essentiellement anti-allemands. La seule exception ce sont les militaires. Un certain nombre de militaires pense qu'il faut faire l'armistice. Ils ne sont pas contre l'armistice, mais il faut tout de suite préparer la revanche contre l'Allemagne. Et c'est ainsi qu'en particulier quelques...trois choses vont être faites. D'une part, on va camoufler les materiels, de manière à pouvoir disposer, malgré les conditions draconiennes des allemands, de matériels qui puissent réarmer les hommes, et euh... deuxième chose, et faite, qui est de faire des fichiers, des premiers fichiers mécanographiques, ce qui est fait en France en juillet-août 1940. Et enfin, une troisième chose, c'est un service de renseignements qui est mis sur pied par les anciens des services spéciaux de euh...l'armée française d'avant 1940. Au même moment, de Gaulle va essayer de monter un service de renseignements, mais il a peu de gens. Et, aussi extraordinaire que cela puisse paraitre, les hommes qui vont euh...au début être les representants de de Gaulle en France, comme chefs de services de groupes de renseignements, ce sont des hommes qui viennent de l'extrême droite. Le colonel Remy est un homme de l'Action Francaise, et d'autre part, Il y a un certain Gilbert Duclos, dit Saint Jacques, qui lui est dans une situation encore pire, il est caboulard, il appartient à ce movement qui a comploté contre la République, il est poursuivi, il est recherché par la police depuis 1937, et c'est lui qui va monter le premier réseau en France, et il...cela conduira d'ailleurs à cette chose tout-a-fait inouïe c'est qu'après la guerre, Saint Jacques companion de la Libération et Commandeur, je crois, de la Légion d'Honneur, sera traduit devant un tribunal pour son complot contre la République en 1936 et le tribunal sera évidemment devant une sitation assez délicate devant cet homme qui a été extraordinairement courageux pendant la guerre, et il sera acquitté. Mais, c'est tout dire. D'ailleurs euh...le lieutenant de vaisseau d'Estienne d'Orves est lui aussi de l'Action Francaise. Il faut bien reconnaitre que la gauche n'est pas du tout organisée pour résister, que d'ailleurs elle a soutenu la prise de pouvoir de Vichy, puisque elle a voté, enfin en très grande majorité, en dehors de quatre-vingt députés sur six cents, quatre-vingt députés vont voter pour le gouvernement du maréchal Pétain, c'est la politique du maréchal Pétain, et les communistes, eux à ce moment-là, euh...cherchent plutôt à, comme l'a bien montré Stéphane Courtois et (name indistinct) à collaborer avec les allemands, à l'exception d'hommes comme Guingoin dans le Limousin, ou dans le nord de la France autour des mineurs comme Lecoeur. Charles (name indistinct), oui alors là, ils sont trois, des hommes du parti communiste et qui d'ailleurs seront trés vite épurés dès 1950 au moment de l'explosion anti-titiste dans le communisme international.

Dans la zone sud... dans la zone sud, d'abord il faut bien se dire que pour les français de la zone sud, l'armistice est un soulagement. Et ils considèrent que la guerre est terminée, ils vont s'apercevoir que c'est pas vrai, seulement, à partir du mois de septembre, non pas pour des raisons politiques mais pour des raisons très matérielles - y a plus rien à manger. Et à partir de ce moment-là, il y aura quelques agitations pour des raisons de faim, de froid, j'ai jamais eu aussi faim - j'avais 11 ans, 12 ans à l'époque - j'ai jamais eu aussi faim et aussi froid que pendant cet hiver 40-41, et très souvent, le menu euh...au collège où j 'étais boursier, c'était chataignes à midi, chataignes le soir et puis c'est tout, et un verre de lait. Et par conséquent, la situation devenait pire. Le premier mouvement de résistance , c'est encore un officier, c'est le capitaine Fresnais, qui va monter le mouvement dit de libération nationale, avec un manifeste, qui a euh...qui lui sera reproché plus tard parce que ce manifeste est violemment anti-allemand, il est violemment anti-nazi, mais il est favorable au maréchal Pétain.

Alors Fresnais est tout seul; il est capitaine à la garnison de Marseille, et il réunit quelques amis qui d'ailleurs sont très peu nombreux. Ce n'est que dans le courant véritablement de l'hiver 40-41 en zone sud, et même au printemps 41 en zone sud, il y a un vrai...une vraie résistance. La situation en zo....elle est très...très différente en zone sud et en zone nord. En zone sud, jusqu'en novembre 42 il n'y a pas d'allemands. Alors que, en zone nord, il y en a. Ils sont la terre ennemie. Et par conséquent, la zone nord ne comprendra pas toujours la position de la zone sud. La position de la zone sud, dans sa très grand majorité, demeurera très longtemps fidèle au maréchal, admiratrice du maréchal. En zone nord, on accepte le maréchal mais on n'accepte pas du tout l'armistice, on considère l'allemand comme l'ennemi, et il y aura donc très vite des mouvements qui auront un double rôle, de résistance...triple rôle. D'abord distribuer les tracts anti-allemands, et même anti-Vichy. Ensuite aider les prisonniers évadés, et surtout les pilotes de la Royal Air Force dont les avions sont abattus euh...sur le sol français mais qui ont pu sauter en parachute et puis ensuite se cacher. J'ai un de mes amis qui me racontait que la plus grande peur de sa vie c'est le jour où il a eu à emmener euh...deux officiers de la Royal Air Force, qui croyaient savoir l'anglais -l'un d'ailleurs étant canadien avait un accent québécquois abominable et l'autre savait très mal le français, tout major de la Royal Air Force qu'il était, et il a commencé à discuter avec les allemands parce que ils s'étaient rencontrés dans le train, ah il fallait...il fallait bien les ramener à la frontière espagnole, et l'allemand n'a rien dit et ils ont parlé en fin de compte anglais parce que l'allemand lui a dit qu'il ne savait pas le français, et l'autre...a quand même compris très bien ça, il lui a dit "est-ce que vous savez l'anglais? je sais l'anglais" et ils ont parlé un anglais absolument impeccable. Alors évidemment, c'est un incident qui se passe bien, malheureusement très souvent ça se passe très mal. Et puis, la troisième action du mouvement de résistance en zone nord c'est le renseignement sur les positions allemandes qui se préparent à attaquer l'Angleterre. Or, il est bien évident qu'en 1940, l'Angleterre n'a aucun service de renseignements sérieux en France. On fait confiance à l'armée française. Donc il y a la toute une act...une activité qui éxiste en zone nord - en zone sud, faire du renseignement, il n'y a aucune raison, il n'y a pas d'allemands. Et alors les tracts seront des tracts politiques contre, et c'est très intéressant, contre le gouvernement de Vichy mais pas contre le maréchal, et on fera très vite la distinction entre le maréchal pour qui les gens continuent d'avoir de l'estime, et puis d'autre part contre le gouvernement de Vichy qui fait euh...qui fait que les français n'ont pas la...n'ont pas de quoi se nourrir, de quoi se chauffer, de quoi se vêtir.

Le maréchal Pétain, euh... pourquoi croire dans le maréchal Petain... D'abord parce que le maréchal Pétain est un homme qui a un très grand prestige. C'est un vainqueur, aux yeux des français, de la première guerre mondiale, c'est l'homme de Verdun. Il faut pas oublier que les jeunes en 1940-41, il y en a beaucoup qui sont prisonniers de guerre. La France est un pays de vieux à ce moment-là. Mon père, par exemple, est prisonner. Je vis avec mon grand père qui...a...une certaine admiration, tout juif qu'il est, pour le maréchal Pétain. Dois-je dire que dans ma chambre, jusque euh...à la bataille de Syrie, la guerre de Syrie en 1941, il y a un portrait du maréchal au-dessus de mon lit. Et je crois que c'est très significatif. Je suis pas euh...les français...et le maréchal, quand il vient dans une ville en province, est follement acclamé. C'est pas toujours le cas de ses ministres. Et n'oublions pas que cela éxiste aussi en zone nord. En avril 1944, deux mois avant le débarquement, le maréchal Pétain est venu à Paris et à Nancy et il a été accueuilli avec un enthousiasme extraordinaire. Et même, si vous voulez, comme le disait un commissaire de police, il serait intéressant de reprendre individuellement toutes les photos de gens qui ont été sur la place de l'hôtel de ville pour acclamer Pétain en 4...en avril 44 et de Gaulle en août 44, à trois mois d'intervalle, quatre mois d'intervalle. Ils seraient les mêmes. Bon. Alors, il y a cet aspect des choses, et il faut pas oublier d'autre part, en particulier les américains, ne font absolument aucune confiance à de Gaulle, et pendant très longtemps, vont soutenir, jusqu'à l'arrivée de monsieur Laval, Pierre Laval - je ne sais pas pourquoi je dis monsieur - de Pierre Laval en avril 42, jusqu'à l'arrivée de Pierre Laval, les États-Unis ont un ambassadeur à Washing...à New York...à pardon...à Paris...à Vichy - ah, ca va plus! ......ouais, à Vichy, et à Vichy c'est l'amiral Leah (check name)...

Bien. alors je recommence. Il faut pas oublier que les américains donc n'ont aucune confiance dans de Gaulle, et font confiance à Pétain au point d'avoir un ambassadeur à Vichy et cet ambassadeur n'est pas...n'est pas n'importe qui, c'est l'ami intime du Président Roosevelt, l'amiral Leah. Et par conséquent, il y a entre eux des relations extrêmement étroites.

Pour Fresnais, incontestablement, la guerre, l'armistice n'est qu'un armistice, c'est-à-dire que la guerre devra reprendre à un moment donné. Il faut que la France soit organisée. Il y a l'armée de Vichy, mais il faut que...qu'il y ait une opinion publique qui puisse soutenir cette armée de Vichy au moment où elle reprendra le combat, donc la former contre le nazisme et contre l'allemagne. Et, très longtemps d'ailleurs, on attaquera beaucoup plus à Combat la politique extérieure de Vichy que la politique intérieure. Même les mesures antisémites de Vichy en 40-41 ne sont pas véritablement condamnées par euh...Combat ni d'ailleurs par beaucoup de mouvements de résistance. Ce n'est euh..l'ennemi, c'est l'Allemagne. L'allié, le vrai allié, ce sont les États-Unis, car pour beaucoup de français, les anglais ce sont les gens qui ont abandonné les soldats français à Dunkerque, c'est pas totalement inéxact, et qui ont bombardé Mers El Kebir faisant dix-huit cent morts dans la marine française.

Bien...il y a un peu les mêmes idées à cet égard que le général de Gaulle et (name indistinct), même s'ils ne s'aiment pas, et pour l'un comme pour l'autre, la troisième république est un régime euh...qui est fini. Et leur mission rejoint, sur le plan institutionnel et sur le plan économique, un peu les visions du gouvernement de Vichy. Il y a d'ailleurs dans les Mémoires de Guerre du général de Gaulle une phrase extraordinaire, c'est à la fin des Mémoires de Guerre, dans laquelle le général de Gaulle explique tout simplement "Vichy a fait des choses intéressantes en matière économique, sociale et culturelle, le seul problème c'est qu'il les a faites devant l'ennemi et avec la complicité de l'ennemi".

Ce qui veut dire qu'en fin de compte, ce que nous rejetons aujourd'hui qui s'appelle la Révolution Nationale en 41,42, 43, peut-être même encore en 44, Vich...euh...de Gaulle n'y est pas (indistinct). Et en tout cas quand on regarde les textes de la Résistance, qu'il s'agisse de Combat, qu'il s'agisse de Défense de la France, qu'il s'agisse de l'Organisation Civile et Militaire, incontestablement dans ces trois mouvements, on a souvent des idées qui sont très proches de celles de la Révolution Nationale. Il était très hostile à la troisième répuplique qui a conduit la France à la defaite, faut pas oublier.

Alors la Révolution Nationale, c'est une position qui n'est pas...fachiste, comme on dit aujourd'hui, mais qui est réactionnaire, dans le sens où elle insiste sur une vision contraire à la vision traditionnelle en France, la famille, le travail, et..."travail, famille, patrie", c'est ça la devise de Vichy, avec une société hiérarchisée, une société organisée, une société peu démocratique, il y avait même pas de démocracie du tout, pas du tout, et une économie corporative. c'est ça la Révolution Nationale. Et on peut souligner que ce n'est pas la position normale des partis fachistes, il y a pas de parti unique en France à ce moment-là, il n'y a pas de jeunesse unique, et en zone libre en particulier tous les mouvements jeunesse qui éxistaient avant, sauf les jeunesses communistes bien sûr, qui éxistaient avant 1940, subsistent, en particulier scoutisme, y-compris scoutisme israélite. Les éclaireurs israélites de France seront subventionnés par Vichy jusqu'en 1943.

Ah non mais, il y a toute une série de contradictions si vous voulez, alors, je.. si vous voulez ...enfin moi je veux bien qu'on parle plus de Vichy que de la Résistance. Vichy, c'est pas quelque chose de...d'homogène. Bon, d'un côté le...le maréchal vous explique qu'il faut faire une politique de retour à la terre. La terre, elle, ne ment pas, ils disent. Mais en même temps, c'est le début de la réindustrialisation de la France. La politique, le Plan Jean Bonet (check name) a été largement écrit par monsieur Le(indistinct) et par monsieur Pichone (check name) qui sont les ministres de Pétain. Alors ça, c'est une contradiction. D'un côté on soutient les éclaireurs israélites de France, de l'autre il y a les statuts des juifs. Et, if faut quand même...être...bien distinguer, il y a le statut des juifs qui rejoint toute une tradition de la droite française qui est largement suivie, et qui d'autre part ...n'a rien...n'est pas un antisémitisme raciste comme en Allemagne, mais euh...un antisémitisme qui... est un antisémitisme virulent, inapte, qui n'a pas été imposé au départ par les allemands, voilà, il faut être très clair, il ne faut pas se faire d'illusions, ce ne sont pas les allemands qui ont dit à Vichy vous faites un statut de juifs; c'est une idée traditionnelle - chez les mauratiens (not sure), je ne...je crois que tout le monde sait que Maurat c'est du à la (indistinct) ici, et par conséquent les mauratiens et euh...une partie du catholicisme français étant fils unique, alors que... je suis en train d'écrire en troisième Reich, alors que le cardinal Boudriard (check name) et le maréchal Pétain, au moment de la Nuit de Cristal, publient dans le Journal des Débats une euh...protestation contre les mesures inhumaines prises par les allemands à l'encontre des juifs au moment de la Nuit de Cristal, y-compris le maréchal Petain. Alors, il y a évidemment toute une serie de contradictions mais euh...il faut relire les mémoires d'Annie Triel (check name) qui, quittant Paris après la raffle du Vel'd'hiv, arrive à Grenoble et dit "mais je suis revenue dans un pays de liberté". Et je dois vous avouer que j'ai été en classe à ce moment-là, j'ai jamais été traité de sale juif, mais (end of DREYFUS-Side A)