16.TERRITÓRIO E SOCIEDADE

Haroldo Ceravolo Sereza

No fim de janeiro deste ano, o professor Milton Santos estava lançando, em co-autoria com a pesquisadora María Laura Silveira, um trabalho de anos de pesquisa: O Brasil: Território e Sociedade no Início do Século XXI (Record, 480 págs., R$ 45) procura analisar as mudanças sociais e políticas no País a partir da relação entre sociedade e território.

Tranqüilo e bem-humorado, concedeu uma série de entrevistas, como se a doença não lhe tirasse força alguma. Em uma delas, ao Estado, já parcialmente publicada pelo Caderno 2, Santos falou sobre como nem sempre as mudanças na sociedade são percebidas pela universidade e sobre a permanência dos conceitos de Estado e território.

Santos defende que a globalização, embora tenha tirado empregos e indústrias de São Paulo, tornou a cidade mais poderosa, quando comparada com outros grandes centros do País. "É uma pena que os paulistas possam se sentir mais poderosos, mas é verdade." Leia abaixo alguns trechos dessa entrevista.

Campo e cidade

"As pequenas propriedades, com o desenvolvimento econômico do campo, só são viáveis com cooperativas fortes. Exigir que as pessoas fiquem no campo é uma crueldade. Como se pode pedir a um sujeito que fique no interior? Acho que é falta de caridade até. Se você se isola, você não tem saúde, escola, informação. Tem a que é dada pelo rádio, pela televisão, não aquela do contato, do intercâmbio direto, que é o que enriquece e que é a força da cidade."

São Paulo

"São Paulo concentrou, na fase da globalização, o instrumento de poder. São Paulo deixou de produzir tantos empregos, passou a ser 'mais pobre'. Mas, do ponto de vista de sua força dentro do território, frente ao resto do território, frente às outras cidades, quem dispõe de poder de comando da vida econômica é São Paulo."

Cegueira intelectual

"O problema da prospecção é que você tem de escolher bem os seus materiais de análise. Eu poderia continuar dizendo, como a maior parte dos meus colegas continua dizendo, que São Paulo é forte por causa da indústria. Já escrevia, em 1983, que não era. Não tive nenhuma aceitação. As teses não só daqui, mas de outras cidades, continuavam repetindo a mesma coisa. É essa cegueira histórica, que não permite ver a dinâmica histórica."

Dinâmica territorial

"Num território, quando ele é analisado a partir da dinâmica social, ele é perceptível pelas coisas que são fixas e pelas que se movimentam. As coisas que se movimentam é que dão valor às que são fixas. Para entender a vida no território ou a vida nacional, é preciso jogar com os dois. Essa geografia do movimento é indispensável se eu pretendo produzir um retrato dinâmico. E aí se inclui o dinheiro: um dos grandes elementos da vida nacional é a mobilidade do dinheiro, nas suas diversas formas. E ainda assim, quando se compara São Paulo com qualquer outra cidade, é que São Paulo tem uma maior quantidade de dinheiros que qualquer outro lugar."

Estado e território

"Com a globalização, o território ficou poroso, essa porosidade que se mostra, sobretudo, quando temos a função do dinheiro, que passeia por sobre a fronteira, e a informação. Não quer dizer que deixou de ter Estado. Todo mundo sabe que o Banco Central é uma espécie de cônsul do dinheiro internacional. Não nos consultam em suas decisões, consultam os bancos internacionais, a finança internacional. Para que as suas decisões sejam efetivas, elas têm de ter um limite para sua eficácia, que é o território. O Banco Central brasileiro não governa a vida uruguaia. A idéia de território fica presente, a idéia de Estado fica presente. A globalização favorece a vida internacional, mas não mata o Estado."

Pulverização

"Nas grandes cidades, as desigualdades tendem a aumentar. Sempre se tem dois tipos de capital numa cidade como São Paulo: o capital máximo e o capital mínimo. O mínimo é o do ambulante e o máximo é o de um banco. Hoje, isso aumentou. Há uma superconcentração na ponta dos bancos e uma superpulverização lá embaixo. Aí você discute como se fosse caso de polícia:

os ambulantes, os perueiros, etc., que são uma coisa normal. Isso tudo com uma redução de poder político na ponta debaixo e um aumento do poder na ponta de cima. O resultado é que a cidade não é governável: não adianta imaginar que Pitta é feio e que Marta vai fazer - são pessoas diferentes, caráter, etc., mas a história concreta que se está fazendo conduz à ingovernabilidade."

Ingovernabilidade

"No caso do Brasil, é de alto a baixo. O coitado tem de, a cada dia, fazer um discurso diferente do outro. Não lhe falta boa vontade, mas a impressão é que até lhe falta discurso. Essa é outra constatação do livro: governar torna-se impossível."

Socialismo

"A cidade mostra uma outra coisa: que não há solução fora do socialismo, porque a cidade já é socialista. Quando você entrega a cidade a algumas grandes empresas, quando um empresa cuida da água e outra cuida da energia de 16 milhões de habitantes, há uma violência que nunca houve na história humana. Vamos nos encaminhar para uma forma de organização política que leve em conta isso. Porque, se se deixar esses atores trabalharem sem contrapoder, como você vai discutir, pedir que sejam gentis, quando têm de ser competitivos?"

Soluções

"Os pobres nunca tiveram poder político. Hoje, eles têm uma cultura sua, e essa cultura é produzida em relação com o território e com a vida. E é por isso que essa cultura é matriz de uma nova política. Você tem explosões, manifestações de diversos tipos, 'desordens', mas uma busca de sentido. Não é a Lyonnaise des Aux que busca sentido, quem busca sentido são as populações dos lugares. O resultado imediato é a fratura dentro dos aparelhos dos partidos: todos os partidos são fraturados, uma parcela que busca soluções 'corretas' e outras parcelas que são da política tradicional."

Debate

"Está havendo uma formidável mudança política no Brasil. Eu acho que a nação nunca será suficientemente agradecida a Fernando Henrique, porque, ele sendo tão incapaz de ter uma posição clara sobre qualquer coisa, ele abre espaço para o debate, que vai lentamente tomando espaço."

Políticas públicas

"Toda uma ação indireta dos pobres - até o medo que eles provocam - é respondida com a polícia ou com a caridade, mas isso pode ser trocado daqui a pouco por uma ação política conseqüente. Não se vai imaginar que isso mude de um dia para outro, mas vai-se descobrir uma maneira de isso ir mudando numa certa direção. Quando se pensa numa cidade como São Paulo, não há jeito."

Classe média

"Nos costumamos a achar que a classe média é que pensava. Não é nada disso.

A classe média não pode ter idéias, porque ela está preocupada com o bem-estar. Ela está em mutação também. A universidade está atrasada, como um todo. Em toda a parte há gente interessante."

Escolas

"Como a escolarização é feita de modo diferente de acordo com o lugar que se tem na sociedade, os pobres vão exigir também, porque se aumenta a escolarização, mas não a qualidade. Então, a educação é fonte de desigualdade, mas ela também instrumentaliza para entendê-la um pouco melhor e para mudar. Na comunidade negra, por exemplo: o número de negros que passa pela universidade aumentou. No meu tempo, era muito mais difícil, mas também mais fácil: porque era difícil entrar, mas, quando você entrava, sabia que teria uma condição razoável para o resto da vida. Hoje, não há garantia de nada."