Gotlänning - 12/01/00 12:54:02
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Jag äter kött och tycker att det är helt natuligt. Jag kan inte riktigt förstå era åsikter när ni säger att djuren i stort sätt är som en människa. Har ni insett att dem också isådana fall är kannibaler?? Jag undrar också, precis som "Clas" skrev tidigare, tillåter ni att man dödar en mygga? Har en spindel eller en myra lika många rättigheter som en ko? Ni kanske inte har tänkt på det här...men det borde ni göra innan ni kommer med så starka åsikter.

walle - 11/22/00 17:03:23
My URL:http://walter.fagerdal@telia.com
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
hur kan några bönder i södra sverige bara för några ynka kronor skull skicka spedkalvar till hålland via danmark för att där få en mycket plågsam död ? Samma problem är det med våra hästar som skickas till Italien för slakt .Långa transporter och en bedrövlig slaktmetod. Varför gör inte regeringen något? Vi måste lyfta fram dessa menneskorsom utför denna hantering så att andra får se vilka dom är.Kan någon hjälpa med namn så är vi många som kan lägga detta ut å netet.. hldsn walle

walle - 11/22/00 17:03:19
My URL:http://walter.fagerdal@telia.com
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
hur kan några bönder i södra sverige bara för några ynka kronor skull skicka spedkalvar till hålland via danmark för att där få en mycket plågsam död ? Samma problem är det med våra hästar som skickas till Italien för slakt .Långa transporter och en bedrövlig slaktmetod. Varför gör inte regeringen något? Vi måste lyfta fram dessa menneskorsom utför denna hantering så att andra får se vilka dom är.Kan någon hjälpa med namn så är vi många som kan lägga detta ut å netet.. hldsn walle

Lillan - 11/21/00 15:06:29
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Varför äta kött?Ville bara fråga det.Det är så onödigt och hur kan man äta levande individer???

morotskaka - 11/06/00 19:19:11
Namn på den du skall debattera med: Jeanette

Comments:
okej, du ville ha en lugn och saklig diskussion om varför det är fel att äta kött. då ska du få det. varför är det då fel att äta kött? det finns en massa anledningar, t ex resursfördelning, nyttighet osv. men det stora argumentet (i alla fall för mig) är att det inte är moraliskt försvarbart. varför äta upp en annan individ, med känslor och tankar, bara för att det är gott? visst, de flesta djuren är inte lika smarta som oss, i våran synvinkel i alla fall. men är det ett argument? djur känner och tänker, umgås och lider, utvecklas och växer. varför döda en kännande individ bara för att den inte tänker lika snabbt som du? med samma argument skulle du kunna försvara Hitlers utrotningar på sinnessjuka. nu säger jag inte att du är nazist eller något i den stilen, jag drar bara en parallell. så för att sammanfatt mej; sluta ät kött och fisk (och sluta så småningom även med mjölk och ägg) för att djuren lider, och de lider för din skull, bara för att du ska få äta ditt kött. f ö så är det läskigt lätt att bli vegetarian, prova själv får du se. =)

Jeanette - 10/15/00 19:48:08
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Skulle jag kunna få allas uppmärksamhet en liten stund!? Det är så att jag ska ha en debatt om varför man inte ska äta kött...är själv köttätare fast äter inte kött längre...öh...vill inte kalla mig vegetarian eftersom jag inte vet om jag klarar det...det jag vill ha från er är lite argument till VARFÖR man inte ska äta kött etc. Tack på förhand!

Ros-Marie Tekoppen Johansson - 10/06/00 16:59:15

Comments:
VEGANISMEN EN ÖVEGÅENDE TREND?????? jag blev vegan för 1 år sen och efter mig har fler och fler av mina kompisar blivit det.Många är nyfikna och kommer fram och fråga.Fler och fler av mina bekanta blir också vegertrianer.Mest av miljöskäl. senaste siffran jag såg var att det fanns 40000 veganer i Sveriga. Komminist treden håller också i sig eller rättare sakt anarkisttreden och den växer och växer.Kolla in sidan www.yelah.net om du är intresserad.' Ta väll hand om dig. tekoppen.

walt - 09/26/00 10:06:26
My URL:http://walter.fagerdal@telia.com

Comments:
Hur tro ni att björnungen mår när hans manna blivit skadad och sedan dödad? Jägaren som blev skadad av mamman som bara ville försvara sin unge bli kung i jägarkåren.Varför måste deta dödande fortsätta. Ni andra veganer ,reagera mot detta som utförts i Dorotea och skjut inte över målet genom att fokusera så mycket på nassar.Många av de s.k. nassarna är som vi och är imot den djurhantering som är idag. Glöm inte heller att Adolf H. var vegetarian och förbjöd koshet /ritual slakt i tyskland hlsn walt

The bastard - 07/19/00 08:35:19
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Ja då verkar det väl som vegantrenden börjar ebba ut. Liksom kommunist-trenden gjorde. Undrar vad nästa trend blir. Veganismen är en trend som skapats. Det finns trendsetters inom allt. Även detta. Vad jag pratar om är dessa som bränner korvkiosker, mjölk ilar etc. Terrorister som är ute för att enbart sabba. Förmodligen tyckte dom att det inte var så häftigt att hamna i fängelse. Snackade med en sk militant vegan som åkt in. Han åt kött på stuberten i matsalen. "Jag har aldrig mått bättre" sa han. Well, w ll..alla är ju inte så missledda som han var. Det finns dom som är veganer för sin egen skull. Inte pga grupptryck och hot som det brukar vara annars. Utan dom som odlar sina grejer själv och äter för att dom tycker det får dom att må bättre. Dom tvingar ngen annan att följa deras exempel.. Skönt att det är slut på det här. Min vän från fängelset misshandlades för övrigt av sina fd vegan"kompisar" när det kom fram att han ätit kött. Han kan numera inte gå...

VEGAN - 07/09/00 12:50:48
My URL:FRUITEATER@HOTMAIL.COM
Namn på den du skall debattera med: ALLA

Comments:
THIS IS IN ENGLISH WE THINK THAT MOST ANIMAL RIGHTS ACTIVISTS IN SWEDEN ARE JUST PEOPLE THAT DONT HAVE ANYTHING ELSE TO PROTEST AGAINST AND THEN THEY CHOOSE ANIMAL RIGHTS. WE THINK THAT WHEN SO CALLED ANIMAL LIBERATORS LET MINK OUT AND LIBERATE THE MINK OUT INTO NATURE, THEY DESTROY ANIMALS. WHY, BECAUSE THEY THEN SEND LOT OF MEAT EATERS OUT INTO NATURE AND LOT OF ANIMALS ARE BEING KILLED. THE PROBLEM WITH THOSE STUPID ANIMAL LIBERATORS ARE THAT THEY POINT FINGERS OF OTHER PEOPLE AND THEN THEY ARE DOING NOTHING FOR CHANGING THEIR OWN LIFSTYLE. tHEY STILL SUPPORT MEAT AND KILLER INDUSTRIES. HOW, THEY BUY PRODUCTS THAT ARE TREATED WITH CHEMIC LS WHERE INSCTS ARE KILLED WHEN MAKING FOOD, THEY BUY COTTON THAT ARE TREATED WITH PESTICIDES AND THEY SUPPORT USE AND BUY AND BUY CULTURE. tHEN ACTIVIST DESTROY MEAT SHOPS. iT´S TOO STUPID INFORM PEOPLE INSTEAD AND JOIN FORCES INSTEAD BEING NAMED AS TERRORISTS. oFF CAUSE NOT ALL ANIMAL FRIENDS ARE THAT STUPID BUT IT TELLS ALOT ABOUT HUMANS THEY DON´T DO THE RIGHT THING. LOT OF THE PEOPLE THAT ARE VEGANS NOW BECAUSE OF ANIMALS ARE NOT VEGANS AFTER 4 YEARS BECAUSE THEN THE REBELL AGE OVER. AND THEN PEOPLE GET EDUCATION AND THE HAVE FAMILY. IT´S ONLY A TEENAGE ACT NOTHING ELSE. PLEASE SEND SOME SERIUS COMMENT AND WHAT YOU WANT TO IN YOUR LIFE FOR ANIMALS, TO THIS AT EMAIL: FRUITEATER@HOTMAIL.COM hAVE A VERY NICE LIFE ALL OF YOU. READ THIS BOOK TO SEE WHAT PEOPLE THINK OF ANIMALS: THE EXTENDED CIRCLE BY, JON WYNNE TYSON ED. DICTONARY OF COMPASIONATE THOUGHT AND REV FOR LIFE 400+PP $ 12.95

VEGAN - 07/09/00 12:46:41
My URL:FRUITEATER@HOTMAIL.COM
Namn på den du skall debattera med: ALLA

Comments:
THIS IS IN ENGLISH WE THINK THAT MOST ANIMAL RIGHTS ACTIVISTS IN SWEDEN ARE JUST PEOPLE THAT DONT HAVE ANYTHING ELSE TO PROTEST AGAINST AND THEN THEY CHOOSE ANIMAL RIGHTS. WE THINK THAT WHEN SO CALLED ANIMAL LIBERATORS LET MINK OUT AND LIBERATE THE MINK OUT INTO NATURE, THEY DESTROY ANIMALS. WHY, BECAUSE THEY THEN SEND LOT OF MEAT EATERS OUT INTO NATURE AND LOT OF ANIMALS ARE BEING KILLED. THE PROBLEM WITH THOSE STUPID ANIMAL LIBERATORS ARE THAT THEY POINT FINGERS OF OTHER PEOPLE AND THEN THEY ARE DOING NOTHING FOR CHANGING THEIR OWN LIFSTYLE. tHEY STILL SUPPORT MEAT AND KILLER INDUSTRIES. HOW, THEY BUY PRODUCTS THAT ARE TREATED WITH CHEMIC LS WHERE INSCTS ARE KILLED WHEN MAKING FOOD, THEY BUY COTTON THAT ARE TREATED WITH PESTICIDES AND THEY SUPPORT USE AND BUY AND BUY CULTURE. tHEN ACTIVIST DESTROY MEAT SHOPS. iT´S TOO STUPID INFORM PEOPLE INSTEAD AND JOIN FORCES INSTEAD BEING NAMED AS TERRORISTS. oFF CAUSE NOT ALL ANIMAL FRIENDS ARE THAT STUPID BUT IT TELLS ALOT ABOUT HUMANS THEY DON´T DO THE RIGHT THING. LOT OF THE PEOPLE THAT ARE VEGANS NOW BECAUSE OF ANIMALS ARE NOT VEGANS AFTER 4 YEARS BECAUSE THEN THE REBELL AGE OVER. AND THEN PEOPLE GET EDUCATION AND THE HAVE FAMILY. IT´S ONLY A TEENAGE ACT NOTHING ELSE. PLEASE SEND SOME SERIUS COMMENT AND WHAT YOU WANT TO IN YOUR LIFE FOR ANIMALS, TO THIS AT EMAIL: FRUITEATER@HOTMAIL.COM hAVE A VERY NICE LIFE ALL OF YOU.

VeganFia - 05/16/00 12:08:20
My URL:hultsfred@veggo.camp.tc
Namn på den du skall debattera med: Veggo-camp På Hultsfred

Comments:
Nån som vill hänga med på årets häfigaste camp för veganer som ska till Hultsfreds festiválen? än är vi mellan 15-20 veganer som ska dit! Maila: hultsfred@veggo.camp.tc för mer info! //VeganFia

Clas - 04/17/00 09:46:41
Namn på den du skall debattera med: veganer

Comments:
Ganska roligt att läsa inläggen från djurrättsaktivisterna. Genomgående är tonen lite överlägsen och i många inlägg slås fast att den som dristar sig att göra som sina förfäder och som många djur, äta kött, är mer eller mindre dum i huvudet. Många slänger sig med filosofitermer som inte alltid sitter som de ska. Det har bildats en jargong bland veganerna. Vissa drag är tydligt sektäristiska. Jag har en fråga till Er. Har ställ den tidigare men inte fått svar. Var går gränsen mellan ett djur som skall ha mänskliga rättigheter och ett som inte skall ha det. Att alla söta djur med päls kvalificerat sig har jag förstått. Men när mister djurarten in rätt? Har det med storleken att göra? Bryter man mot reglementet om man som i vissa delar av världen äter grodor eller myror. Kan man slå ihjäl en mygga? Finns det en gräns vore det intressant att veta vem som satt den. Gäller samma gräns för alla rätt oende veganer?

Mats - 04/11/00 17:17:19
My Email:www.insidetheweb.com/mbs.cgi/mb965643
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Jag är för basinkomstkapitalism och finansiella reformer. Kom och diskutera om detta och annat (förslagsvis inom politik, livsfrågor, kultur, miljö, utveckling etc). Kom till www.insidetheweb.com/mbs.cgi/mb965643 Min favoritideologi är "social credit" som förenar basinkomst och finansiella reformer. Sök på "social credit" på altavista så får ni en bakgrund om vad det handlar om. Kort kan jag säga att ideologin grundar sig på Major C.H Douglas ekonomiska teorier fr n 1920-talet. Särskilt A+B-teoremet vilken bl a säger att produktion inte alls skapar sin egen efterfrågan (vilket nationalekonomer utgår från). Istället krävs det att nya pengar hela tiden tillförs t ex genom att privatpersoner (eller stater) skuldsätter sig.

nico - 03/02/00 20:50:37
Namn på den du skall debattera med: öppen

Comments:
Jag är vegetarian och djurens rätträttsförespråkare och jag använder mig av dom demokratiska metoderna , så ni som använder ordet ”militant” när ni skrivet om djurens rätt , ni gör ett stort misstag om ni tar med alla djurrättsförespråkare och lägger in dom i ordet under militant ”. Jag vet att det finns stora skillnader mellan djuret och människan , att människan är innehavare av moral och det synda förnuftet , att människan kan känna empati , kan planera sin framtid och så vidare. Den stånd punkten jag förespråkare är att dom djuren som kan känna samma smärta som oss människan och utgår man från denna (smärt kalkylen) så är det omoraliskt att utsätta djur får dessa smärtor. Jag likställer inte barn eller handikappade med djur , att det finns djur som är mer utveckla än var ett t.ex.ett spädbarn är. Så tycker inte jag att man kan testa nått medel på detta barn. Jag förespråkare inte heller att man ska ut sätta handikappade barn för kemiska medel istället för djur förvisso inte djur heller men tills vi hittar ett annat sett att testa på så får man ta djuret men det ska vara på det mest humana så dom känner så li e smärta som möjligt. Men jag förespråkar att man behandlar djur på det mest humana sättet det bara går att genomföre av oss förnuftiga människor. Att låta djuren stå inne i trånga ”celler” för att använda ett otäckt ord kan aldrig vara moraliskt rätt att göra. Att utsätta djuren för djurförsök när det gäller kosmetiska produkter kan inte vara rätt utifrån den punkten att det är inte ett måste för människan att använda. Att äta sig mätt hur min synvinkel är inte fel , men att behandla djur som det görs på många ställer ute i vår förnuftiga värld (att frakta djuren i flera timmar sparka på dem , slå dem för att dom ska gå in transportbilen kan inte vara moraliskt rätt.) u ifrån att dom är kännande varelser och inte några smärtlösa ting. Att låta djuren vara inne på vintrana och ute på våren , att låta dom beta på stora betesmarker att kunna få känna solen värme på sina kroppar , om man behandlar djur på detta sett så dom slipper känna smärta och att dom avlivas på det mest smärtfria sättet så här det aldrig fel att äta kött. Att släppa ut djuren i det fria tror jag inte på , att dom får klara sig på eget sätt , djuren har alltid levat med människan vi ger dom mat ett tak att var under på vintrana men släpper ut dem på våren och sommaren där dom kan beta.(detta görs ju inte n på alla ställen men det kommer en dag då alla djuren som ska bli till födda för människan får beta på normal sätt.) Men när man läser tidningar eller se på tv på hur människan behandlar djur t.ex. att dra fjädrarna från levande fåglar ,att tvångs mata dom ,eller använda dem som kläder. Och för nöjes skull måste få ett slut. Om djuren får leva ett bra och ett smärt fritt liv och avlivas på ett smärt fritt sätt kan det aldrig vara fel att äta sig mätt på djur, ur mitt sett att se på det hela (smärt kalkylen) Men om man kan göra en radikal förändring inom lantbruket är en annan fråga om människan kan sätta sig ner och försöka lösa detta med sitt förnuft. Då tycker jag det är okej att äta sig mätt på djur men så länge detta inte utförs så tycker jag att man ska avstå från sitt kött. Men frågan går runt i huvudet kan vi göra det bättre för djuren i det (hög tekniska moderna samhället)? hoppas det annars kommer jag att äta vegetarisk födda resten av mitt liv och hoppas att fler gör tills den dagen kommer , men om man skär ner på sitt k ttätande med en tredje del så kommer man nog mår lika bra som innan......pröva Det är inte frågan om dom kan resonera , eller räkna, utan kan dom lida..

nico - 03/02/00 20:50:31
Namn på den du skall debattera med: öppen

Comments:
Jag är vegetarian och djurens rätträttsförespråkare och jag använder mig av dom demokratiska metoderna , så ni som använder ordet ”militant” när ni skrivet om djurens rätt , ni gör ett stort misstag om ni tar med alla djurrättsförespråkare och lägger in dom i ordet under militant ”. Jag vet att det finns stora skillnader mellan djuret och människan , att människan är innehavare av moral och det synda förnuftet , att människan kan känna empati , kan planera sin framtid och så vidare. Den stånd punkten jag förespråkare är att dom djuren som kan känna samma smärta som oss människan och utgår man från denna (smärt kalkylen) så är det omoraliskt att utsätta djur får dessa smärtor. Jag likställer inte barn eller handikappade med djur , att det finns djur som är mer utveckla än var ett t.ex.ett spädbarn är. Så tycker inte jag att man kan testa nått medel på detta barn. Jag förespråkare inte heller att man ska ut sätta handikappade barn för kemiska medel istället för djur förvisso inte djur heller men tills vi hittar ett annat sett att testa på så får man ta djuret men det ska vara på det mest humana så dom känner så li e smärta som möjligt. Men jag förespråkar att man behandlar djur på det mest humana sättet det bara går att genomföre av oss förnuftiga människor. Att låta djuren stå inne i trånga ”celler” för att använda ett otäckt ord kan aldrig vara moraliskt rätt att göra. Att utsätta djuren för djurförsök när det gäller kosmetiska produkter kan inte vara rätt utifrån den punkten att det är inte ett måste för människan att använda. Att äta sig mätt hur min synvinkel är inte fel , men att behandla djur som det görs på många ställer ute i vår förnuftiga värld (att frakta djuren i flera timmar sparka på dem , slå dem för att dom ska gå in transportbilen kan inte vara moraliskt rätt.) u ifrån att dom är kännande varelser och inte några smärtlösa ting. Att låta djuren vara inne på vintrana och ute på våren , att låta dom beta på stora betesmarker att kunna få känna solen värme på sina kroppar , om man behandlar djur på detta sett så dom slipper känna smärta och att dom avlivas på det mest smärtfria sättet så här det aldrig fel att äta kött. Att släppa ut djuren i det fria tror jag inte på , att dom får klara sig på eget sätt , djuren har alltid levat med människan vi ger dom mat ett tak att var under på vintrana men släpper ut dem på våren och sommaren där dom kan beta.(detta görs ju inte n på alla ställen men det kommer en dag då alla djuren som ska bli till födda för människan får beta på normal sätt.) Men när man läser tidningar eller se på tv på hur människan behandlar djur t.ex. att dra fjädrarna från levande fåglar ,att tvångs mata dom ,eller använda dem som kläder. Och för nöjes skull måste få ett slut. Om djuren får leva ett bra och ett smärt fritt liv och avlivas på ett smärt fritt sätt kan det aldrig vara fel att äta sig mätt på djur, ur mitt sett att se på det hela (smärt kalkylen) Men om man kan göra en radikal förändring inom lantbruket är en annan fråga om människan kan sätta sig ner och försöka lösa detta med sitt förnuft. Då tycker jag det är okej att äta sig mätt på djur men så länge detta inte utförs så tycker jag att man ska avstå från sitt kött. Men frågan går runt i huvudet kan vi göra det bättre för djuren i det (hög tekniska moderna samhället)? hoppas det annars kommer jag att äta vegetarisk födda resten av mitt liv och hoppas att fler gör tills den dagen kommer , men om man skär ner på sitt k ttätande med en tredje del så kommer man nog mår lika bra som innan......pröva Det är inte frågan om dom kan resonera , eller räkna, utan kan dom lida..

Robin M - 03/01/00 09:33:34
My URL:lachesis54@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: allmänt inlägg om jakt

Comments:
Jaktens berättigande Människan har i årtusenden varit helt beroende av två huvudsakliga försörjningsformer; samlande och jakt. I stora delar av världen gäller denna princip fortfarande. Formerna har visserligen förändrats genom samhällets utveckling, men i "bondesamhället" le er människan ändå såpass nära den ekologiska verkligheten, att ingen där skulle komma på något så befängt som att ifrågasätta varifrån maten kommer. I västvärlden har många människor i framför allt storstäder, i allt större utsträckning börjat motsätta sig bruket av att föda upp djur för att äta köttet. Dessa människor värderar djurliv lika högt som människoliv, i vissa fall till och med högre. De ins r naturligtvis att för att kunna leva måste man spilla liv, men det är ju lätt att skära i en morot som inte blöder, inte har några våta sälögon eller har grisens gälla skrik. Jaktmotståndare Jägare och jakt ifrågasätts i ständigt ökande grad och på ett allt mer agressivt sätt. Det är hot som vi jägare måste ta på allvar. Jaktmotståndare är ofta organiserade i stora sammanslutningar, som försöker påtvinga samhället sina egna övertygelser, ibla d med våldsamma och destruktiva metoder. Deras motiv varierar något, men en av de vanligaste orsakerna till varför de angriper jakt, grundar sig på det som brukar benämnas "Bambisyndromet". Begreppet innebär att man lägger mänskliga aspekter på djur, t ex att de skulle känna sorg om en unge dör, eller att de medvetet skulle betrakta jägaren som en blodtörstig fiende. Människan har framtidsuppfattning och kan förstå konsekvenser, djur har inte dessa förmågor. Det betyder att ett djur inte förstår innebörden av att bli skjuten och kan därför inte lida några kval. På samma sätt förstår djur inte heller innebörden av smärta. Man kan därför anta att djur inte uppfattar smärta på samma sätt som människor gör. Lustmördare? En annan av antijägarens huvudargument är att jägare är "lustmördare" som bara är ute efter att döda. Ingen jägare kan neka till att jakt går ut på att döda, men det finns inget självändamål i just dödandet. Jakt är alldeles för svårt, omständligt och kos samt, för att en människa som bara är ute efter att döda skulle göra sig mödan. Om själva dödandet vore det primära, skulle det vara mycket enklare att gå till zoo-affären, köpa en kanin och sätta sig i soffan framför sin TV med öl och chips och sedan ta ivet av kaninen på något raffinerat sätt. Okunnighet I ett samhälle där allt serveras i färdigt och paketerat skick, är det lätt att fjärma sig från delar av livets realitet. Sålunda har antijägare och andra grupper fjärmat sig helt eller delvis från den ekologiska verkligheten - dvs att människor, liksom a la andra levande väsen, är del av naturens kretslopp och ingalunda kan ställa sig utanför på något sätt. Okunnigheten om ekologi är utbredd i samhället. Barn får inte längre automatiskt insyn i livets villkor, varken från skolan eller från föräldrar, som anske har matats med "Bambisyndromets" filosofi i hela sina liv. En annan intressant fundering är att om vi inte ens får äta av biffdjur och grisar så dör ju dessa djur ut. Vilken bonde skulle betala för uppfödningen av djur som inte ger någon inkomst? "Värde" och "respekt" Ett allvarligt och mycket vanligt utslag av okunnighet är sammanblandningen av de två helt skilda uttrycken "värde" och "respekt". Allt liv har inte samma värde. Exempel: ett spädbarn och en hund faller i vattnet från en båt, vilken av de två drar man upp först? Man slår ihjäl en geting, men man kör inte avsiktligt över grannens katt. Respekt för liv är något helt annat och givetvis är det så att allt levande ska visas tillbörlig respekt. Man får t ex inte använda elchockstavar för att få upp ett liggande reatur med brutet ben, eller transportera grisar travade som ved. Jakt kan och ska utföras med respekt för det liv man tar. Jaktens syfte Vi jagar för att det är roligt, trevligt och spännande. Ingen skulle jaga om jakt var något plågsamt. Planeten Jorden klarar sig givetvis utan människans inblandning, att påstå annat är bara romantiskt tjafs. Dödandet är en förutsättning för jaktens exist ns, men det är ändå inte själva dödandet som är det yttersta syftet med jakten. Syftet är att insamla en naturresurs, på samma sätt som när man plockar bär, svamp eller samlar ved. Jakten är även den ett samlande, som för all del kräver sina speciella ins rument och metoder. Man tar av en förnyelsebar resurs som naturen producerar. Nöje Skulle någon tro att svampplockarens njutning ligger i att bryta svampen av dess fot och därmed avsluta svampkroppens liv? Eller att fritidsfiskarens lyckligaste ögonblick är när han bryter nacken på abborren? Naturligtvis inte. Detta är berättigade föret elser med glädje i hela sitt förlopp, från insamling i naturen till avnjutning i köket och jakt hör också dit. Fritidsfiske och svampplockning betraktas som nöjen och i konsekvensens namn ska också jakt få betraktas som ett sådant. Jaktens berättigande Jakten har historiskt sett varit en viktig förutsättning för människans överlevnad. Skjutvapen i form av pilbågar togs i bruk redan för omkring 40 000 år sedan. Jakt finns sannolikt invävt i det mänskliga beteendet, precis som samlandet. Dagens människa ä ofta samlare i någon form och allt från klubbnålar till lyxbilar samlas. Vad är då mer naturligt än att också den andra försörjningsformen lever kvar i oss? De människor som inte jagar eller samlar, väljer aktivt bort dessa drifter, precis på samma sätt om en munk eller nunna väljer bort samlivet. Jakt är en naturlig företeelse och den har definitivt sitt berättigande, nu och i framtiden. Lachesis Mutus

nico - 02/21/00 19:39:14
Namn på den du skall debattera med: öppet

Comments:
HEJ Jag vill börja med att säga till er alla som jobbar för djurens rätt inom lagens ramar fortsätt med detta. Sen ni som sägar att Hitler inte kött och Stalin åt kött , skulle Hitler vara en godmänniska bara för att han inte åt kött. Jobba gärna för djurens rättigheter men blanda inte in Hitler i era åsikter får även om han var snäll mot djuren så dödade han judar och homosexuella zigenare handikappade barn och vuxna. Och bara det han Stalin åt kött då var han dum , ja det är fel att låta djuren lida , han man gör päls av dem är helt oacceptabelt , alla djurförsök som görs så är många onödiga , men om ni blandar in Hitler som en god människa bara för att han var inte åt kött så gör ni bort er inför hela svenska folket som gillar det ni gör (inom lagens ramar och inte talar om Hitler som en godmänniska , för man får inte glömma vad han gjorde under andra världskriget. En som jobbar för djurens rätt och kommer att göra tills den dagen har kommit som man kan kalla djurens frihetstid...men hoppa över det med Hitler så kanske folk kommer att lyssna på er..........

nico - 02/21/00 19:26:04
Namn på den du skall debattera med: öppet

Comments:


Roco - 02/20/00 21:22:58
My URL:rocco@hotmail.se

Comments:
Ett objekt som jag anser kan behöva bearbetas är Kuskatorpet enterprenad o lantbruk där man föder upp katter till djurförsöksverksamhet med god provision. Adresser Kuskatorpet Enterprenad o. Lantbruk AB 305 94 Halmstad Eller; Ola Nilsson Haga 310 31 Eldsberga Tel 035 - 22 02 11 Fax 035 - 22 16 00 Mobitel Kurt - Arne Nilsson 0705 - 87 02 11 Mobitel Ola Nilsson 0708 - 76 53 14 epost; kuskatorpet@swipnet.se

Niklas Johansson - 02/17/00 00:27:41
Namn på den du skall debattera med: apan

Comments:
Människan är inte beroende av djurförsök. Den största delen av alla sjukdomar det forskas kring är välfärdssjukdomar, dvs sjukdomar som endast finns i den rika världen. Dessa sjukdomar förebyggs bäst genom förändring av livsstilen.

Det finns inte bara etiska problem med djurförsök, utan även vetenskapliga. Det är svårt att dra några säkra slutsatser utifrån försök gjorda på djur. Resultaten varierar från art till art, ja t o m från kön till kön ibland.

Och djurförsök innebär i princip alltid djurplågeri. Djuren stängs in i trånga burar, för att sedan utsättas för diverse övergrepp. Ofta är det som djuren utsätts för ingenting annat än ren tortyr.

apan - 02/16/00 16:02:21
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
tycker ni att djurförsök är det samma som djurplågeri? jag anser att det inte är det, djurplågeri är då djuren födsupp för att sen bli dödade, medan djurförsök är något vi människor är i behov av för att i framtiden kunna lättare överleva.

Linköpings Djurrättsaktivister - 12/18/99 23:05:36

Comments:
Djurrättshelg i Linköping! Datum: 14-15-16 januari 2000 Tema: Köttindustrin Arrangör: Linköpings Djurrättsaktivister Mellan den 14:e och 16:e januari (fredag - söndag) anordnar Linköpings Djurrättsaktivister en aktionshelg i Linköping med temat köttindustrin. Vi planerar bl.a. flera demonstrationer plus andra gatuaktioner, föredrag och diskussioner, filmvisningar och en konsert. För ytterligare information, besök vår hemsida: http://vegan.nu/~lda. Hemsidan kommer att uppdateras regelbundet med senaste nytt fram till helgens början. Sprid denna information! Vi ses. Linköpings Djurrättsaktivister http://vegan.nu/~lda lda@vegan.nu

Jägaren - 12/10/99 15:50:47
Namn på den du skall debattera med: Bulsara

Comments:
Hej Bulsara! Jag menade inte att djurrättsaktivister och veganer skulle vara facister. Men du måste ändå medge att vissa forskare har blivit mordhotade och andra människor som har uttryckt sig negativt om dessa grupper, har fått obehag för det. Min kompis beteendevetaren har gjort lite analyser och kan faktiskt se ett mönster mellan nynazister och olika djurrättsgrupper, i deras sätt att arbeta. Kalla det fanatism eller brinnande ideologi, men det skadar medmänniskor. Det är inte acceptabelt! Jag återkommer om djurens känslor och lidande längre fram. Just nu har jag inte tid att skriva om det. Jag blir borta 10 dagar på jaktresa. Vi hörs!

Bulsara - 12/10/99 14:14:13
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Likheten mellan fascister och djurrättsaktivister är inte så stor. Det är inte en särskilt stor del av djurrättarna som försöker påtvinga andra sina åsikter. Eller du kanske menar att om man vill göra sin åsikt hörd, och på detta sätt försöka påverka folk då finns det en slående likhet med fascister. Men då delar ju djurrättarna denna likhet med vilken politiker eller intresseorganisation som helst. Sedan skall man komma ihåg att likhet med ett arbetssätt inte betyder att man delar andra likheter. Men att dra sådana paralleller är helt meningslösa. Jag kan lika gärna dra paralleller med kampen om att förbjuda slaveriet i Amerika. Vad visar en sådan likhet? Förresten, vad anser du är lidande för djur? Jämför gärna med lidande för människan. Och skall vi bry oss om detta lidande?

Korven - 12/03/99 13:05:48
Namn på den du skall debattera med: Int´ då

Comments:


Jägaren - 11/27/99 10:12:40
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Jag pratade med en person som är beteendevetare. Han arbetar som personalansvarig i ett större företag och har följt djurrättsaktivisters och veganers agerande under några års tid, endast som en deltids hobby. Av ren nyfikenhet. Enligt det beteendemönster han har kunnat se, så har dessa grupper av personer slående likheter med fascisternas sätt att jobba. Den största likheten ligger i att med tvång försöka påtvinga andra sina åsikter. Någon som önskar kommentera detta beteendemönster??

Bulsara - 11/20/99 09:49:09
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Bra! Nu har du kommit en god bit på väg. Du ifrågasätter inte längre att djur har rättigheter, utan ställer dig frågan vilka. Jag är imponerad. Nu kan vi lämna etiken och fokusera oss på fakta. Lider djuren av den behandling de utsätts för i köttindustrin Jag har inte tid just nu, men jag ser fram emot en givande diskussion.

Marcus - 11/20/99 00:20:12
Namn på den du skall debattera med: Gudrun

Comments:
Stalin åt kött!
Vad försöker du med?

Jägaren - 11/19/99 20:10:23
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Jag måste hålla med om att du verkar vara en vettig vegan. Tidigare trodde jag inte att sådana fanns att uppbringa. Men om det är så att köttätande är någorlunda ok för dig, men däremot inte plågande av djur. Hur pass medveten om sin egen död är djuren? Att sätta ett skott i ett rådjur, är det att plåga? . Döden kommer tämligen fort. Hur mycket lider en kossa av att bli mjölkad och "bestulen" på sin mjölk? Ska vi förslava bin genom att utnyttja deras honung och erbjuda sockelösning i utbyte? Vad har grisen för uppfattning? Vet den att den kommer att bli skinka till jul? Detta är några exempel på kommentarer jag fått som plågsamt för djuren. Levererade av veganer under en tid. Någon som vill svara på dessa frågor. Var vänliga och håll er till fakta. Jag är inte mottaglig för känsloyttringar! Det är orelevant. Jag är en hungrig människa som vill äta. Om jag sen tar ur växt riket eller djurriket, spelar det någon roll?

Gudrun - 11/19/99 19:24:01
Namn på den du skall debattera med: Bulsara

Comments:
Ojdå var det en tidningsanka, tillåt mig småle. Hitler var kanske också en tidningsanka?? Peter Singer och Tom Regean också??

Marcus - 11/19/99 12:40:53
Namn på den du skall debattera med: Ecce Homo

Comments:
"En vettig vegan!!!!!!!!!!"

Hehe..Tackar :-) Men vi är nog vanligare än vad du tror.

"Det viktigaste är alltså inte själv kött ätandet utan plågandet (och dödandet) av djuren."

Absolut. Om det gällde självdöda djur skulle ni för min del äta hur mkt ni ville.

"För om man har en sådan inställning så klarar man inte att leva på jorden för vad du än gör som människa påverkas några djur negativt!"

Vi kan inte leva utan att påverka miljön negativt heller, men det är ju ingen ursäkt att förgifta miljön hur det passar en, eller hur?

""Men du har ändå kvar problemet med s.k "marginella fall", gravt förståndshandikappade, små barn så borde det även vara rättfärdigat att använda dessa marginella marginella människor." Det har jag ju inte! En handikappad MÄNNISKA är ju en människa.Punkt slut!"

Du drog gränsen vid människor eftersom vi var mest mentalt utvecklade om jag fattat det rätt. De människor som inte uppfyller kraven, som hamnar på samma nivå, eller lägre nivå än vissa djur hamnar ändå inom ramen för att de är människor. Det är ett cirkelargument. Jag ska ge ett exempel.

Män är mer värda än kvinnor därför att de är fysiskt starkare.
Vissa män är fysiskt svagare än vissa kvinnor.
De är ändå mer värda eftersom de är män.

Vad det egentligen står är att män är mer värda än kvinnor eftersom de är män, och att människor är mer värda än (andra) djur eftersom vi är människor. Det säger ju ingenting. Ungefär som att säga att jag har rätt eftersom som jag säger att jag har rätt.
Man brukar normalt inte jämställa djur och människor som att deras LIV är lika mkt värda, men att man ska ta lika mkt hänsyn till allas behov. Således borde djurs intressen av att leva sina liv utan att bli dödade och slippa tortyr väga tyngre än vissa människors begär efter en viss slags mat. Håller du med mig på den punkten?

"Jag har ju satt upp en definition på vad jag anser vara ett vettigt liv,det har inte ni!"

Bara för att man KAN dra en gräns mellan olika grupper så betyder inte det att man BÖR låta den gränsen vara en moralisk skiljelinje. Man kan lika lätt dra en gräns mellan svarta och vita eller män och kvinnor, därmed inte sagt att den ena av dessa grupper är värda mer.
Eller för att citera Tom Regan (en djurrättsfilosof):
"Det är svårt att dra en exakt gräns mellan grönt och blått men det betyde inte att det inte finns klara fall av blått och klara fall av grönt."

Nu måste jag dra. Men kolla in www.welcome.to/fsmd
Där finns det många bra texter om djurrätt. Ät grönt! =)

Ecce Homo - 11/19/99 11:29:57
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
En vettig vegan!!!!!!!!!!
Det viktigaste är alltså inte själv kött ätandet utan plågandet av djuren.
Om det är så man ska resonerar gällande djurrätt,så kan jag hålla med er!
Men däremot att jämställa ett djur och en människa,som vissa verkar köra med
kan jag inte gå med på. För om man har en sådan inställning så klarar man inte att
leva på jorden för vad du än gör som människa påverkas några djur negativt!
"Men du har ändå kvar problemet med s.k "marginella fall", gravt förståndshandikappade, små barn så borde det även vara rättfärdigat att använda dessa marginella marginella människor."
Det har jag ju inte! En handikappad MÄNNISKA är ju en människa.Punkt slut!
Jag har ju satt upp en definition på vad jag anser vara ett vettigt liv,det har inte ni!
Ni är ju väldigt tvetydiga(kanske jag också är) eftersom ni aldrig sätter upp något kriterium
för liv, vad är liv och vad är mat?
Du måste ju inse att du också dragit gränser vi vad som är ett vettigt liv eller inte!
Du äter växter,det är ett liv.Du slår ihjäl myggor,det är ett liv.Om du kan döda insekter så
borde kunnd döda andra leddjur exmpelvis kräftor,eller? Dom fungerar ju likadant,dom har ju
samma typ av nervsystem, alltså borde dom känna lika lite.Så kan man forsätta upp i bland djur-
stammarna.Men någonstans dra man ju en gräns för vad som är ett liv och vad som bara är en
biologisk maskin och därmed rättfärdigad att döda.
Om mina föräldrar kom från A.C. så skulle dom alltså vara väldigt intelligenta och därmed
vara en art som är mer än en biologisk maskin och därmed vore det dumt att start ett krig mot
dem eftersom vi skulle nog ha väldigt mycket mer att dela med varandra som vänner.
En fråga: En ko som man släpper fri stannar vid bondgården.Han tycker
alltså det är ganska bra på där, eller? Om han var så för-
skräckligt plågad så borde han väl fly?!?!?!
Nej ingen ko har den förmågan att tänka ut det.Dom förstår
inte att dom kommer att bli plågande om de stannar......

Bulsara - 11/19/99 10:01:42
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Historien om bebisen brukar duka upp då och då, men är inget annat än en tidningsanka. Bebisen saknade sugreflexen, därför kunde han inte bli ammad. Föräldrarna försökte då med en diet på mosad avokado och banan (vilket är en bra ersättning för modersmjöl ), men när inte heller detta fungerade vände de sig till läkare. Det var när läkaren fick reda på att föräldrarna var veganer, som diagnosen ändrades från undernäring till svält, och det var då media hakade på (är du förvånad över att historien blev vinkl d?). Läkaren ville ha ut barnets journal, men eftersom föräldrarna hade dåliga erfarenheter av sjukvården, vägrade de. Läkaren, som fruktade för barnets liv, hämtade då journalen utan lov, vilket ledde till att föräldrarna JO-anmälde honom. Barnet blev al rig omhändertaget av sociala myndigheter. Däremot blev läkaren varnad eftersom han utan lov tog fram läkarjournalen. Själv tycker jag föräldrarna gjorde flera fel. För det första borde de försökt med modersmjölksersättning när barnet inte kunde ammas. För det andra borde de sökt läkarhjälp tidigare. För det tredje borde de inte vägrat ge ut journalen. Och till sist borde de inte anmält läkaren eftersom han troligen räddade barnets liv (jag förstår heller inte hur han kunde bli fälld). Min poäng är att inge av dessa fel (eller att barnet var sjukt) kan härledas till föräldrarnas val av diet. Det finns hur många exempel som helst på barn som växt upp på vegandiet och mått alldeles ypperligt. Ditt påstående om att det skulle vara förbjudet att ge sitt barn ve anmat är bara påhitt. Sörgårdsidyllen tog jag upp eftersom många anser att djur ska behandlas bra, men att detta kan ske inom ramen för en köttproduktion. Jag har visat varför jag tycker djur har rättigheter (jag hoppas du går med på att ingen kan bevisa djurs rättigheter, på amma sätt ingen kan bevisa människors). Frågan är alltså vilka rättigheter djur har. Vad anser du? (Även om man har en motsatt uppfattning bör man vara inställd på mottagning. Man bör överväga meningsmotståndares uppfattning och väga denna mot sin egen. A nars har man inte i ett diskussionsform att göra.)

Jägaren - 11/18/99 08:10:26
Namn på den du skall debattera med: Bulsara

Comments:
Varför ska vi eftersträva en Sörgårdsidyll? Barnet blev omhändertaget av dom sociala myndigheterna p.g.a av vanvård från föräldrarnas sida. Läkaren som anmälde detta fann att orsaken enbart var näringsbrist till följd av vegandiet. Ingenstans nämns det att någon annan sjukdom skulle ligga bakom. Men du kanske har läst barnets sjukjournal?? Vad jag inte riktigt förstår är att veganer ska försöka frälsa köttätare från deras matvanor. Som jägare frösöker jag inte att få er att jaga. Däremot brukar jag säga att ni ska skaffa er en jägarexamen. Ni får en hel del kunskap om djurlivet. Men för den skull behöver ni inte börja jaga. Du har helt rätt att jag inte är inställd på mottagning. Jag tar nämligen inte emot vad som helst! Ännu har ingen vegan kunnat övertyga mig om att jag ska sluta äta kött eller att jaga. Dom enda argumenten ni har är känslomässiga.

Bulsara - 11/17/99 22:48:11
Namn på den du skall debattera med: Marcus och Jägaren

Comments:
Marcus: Ge upp! Du slösar bara energi. Jägaren är ju uppenbart inte inställd på mottagning. Jägaren: Ser du inte bristen på logik? Du kräver av Marcus att han skall bevisa att djur har rättigheter. Marcus menar då att eftersom du inte kan bevisa att människor har rättigheter, så kan du inte kräva detta av honom. Ditt svar att det är skillnad för människor är människor, säger ju ingenting. Du hävdar dessutom att man inte ska dra in etik i diskussionen. Men herregud, det är ju det som det handlar om. Vad som är riktigt ur ett moraliskt perspektiv. Jag ska dra mitt resonemang lite kort: Frågan jag ställer mig är: Ur vilken princip springer människans rättigheter? Svaret jag funnit är att det helt enkelt är fel att, utan giltigt skäl, handla mot en människas intressen. Och om det är denna princip som gäller så ser jag inget skäl till varf r den inte skulle gälla även andra djur. Då blir frågan vilka intressen djur har. Vad är det man måste ta hänsyn till? Jag gör inte anspråk på att i detalj kunna redogöra för djurs eventuella själsliv, men jag tror ändå att jag håller mig inom rimligheten ramar när jag påstår att dagens djurhantering uppenbart åsidosätter många av djurens grundläggande intressen. En invändning jag ofta hört är att det är möjligt att producera kött med hänsyn tagen till djurens intressen. Man tänker sig en återgång till forna tider, med korna betande i Sörgårdens frodiga hagar, tillbringande sina dagar lyckligt betande, och när tid n är mogen tar man dem avsides för en smärtfri slakt. Det är denna idyll filosofer som exempelvis T. Tärnsjö föreställer sig när de vill rättfärdiga köttkonsumtion, men jag har två invändningar mot detta argument. Dels är det fråga om en hypotetisk idyll ångt ifrån hur dagens situation ser ut, och således ingenting som försvar köttätandet idag. Dels menar jag att köttätandet i sig omöjliggör uppkomsten av en sådan idyll. Så länge vi äter djur kommer vi alltid att se på dem, inte som de individer de faktis t är, utan som resurser, fria för människan att nyttja efter behag. Och med denna syn kommer vi aldrig att nå Sörgårdsidyllen. Därför är det fel att äta kött. (Nu var jag lat och citerade mig själv från ett annat tillfälle, men det duger nog ändå) Jag vill tillägga att jägarens inlägg om veganparet som svälte sitt barn, inte riktigt håller sig till sanningen. Bebisen hade en sjukdom som gjorde att den inte kunde ta upp näring. Bebisen hade således varit undernärd även om den ätit kött. Självklart ä det inte förbjudet att ge sitt barn veganmat!

Jägaren - 11/17/99 20:12:25
Namn på den du skall debattera med: Marcus C

Comments:
Du har inte gett mig några andra skäl, än emotionella, till varför djuren skulle ha samma status som människor. Vidare hänvisar du återigen till olika raser och handikappade. Jag säger det en gång till. Svarta och handikappade ska ha samma rättigheter som alla andra människor. Djur är inte människor och ska heller inte ha samma status. Vi har käkat upp djuren under en lång tid och jag ser inga skäl till varför vi skulle sluta med det. Att du sen lägger mänskliga aspekter och känslor på djur är upp till dig. Det bevisar inget. Det är enbart din åsikt. Lika lite som du kan bevisa att djur skulle vara lika mycket värda som människor, lika lite kan jag bevisa att dom inte ska vara det. Diskussionen kan pågå i all evighet. Under tiden fortsätter jag att jaga dom och att äta dom. Utan betänkligheter. Jag har aldrig bett dig att diskutera med mig.

Marcus - 11/17/99 16:13:32
Namn på den du skall debattera med: Ecce Homo

Comments:
"Vi m¨ste dra grŠnsen n¨gonstans,vilka arter Šr mer vŠrda Šn andra!"

Varför skulle ens liv ha mer värde enbart pga art? Föreställ dig att du fick veta att dina närmaste vänner kom från aplpha centauri och att dom levt här i hemlighet, detta var dom dessutom inte medvetna om själva. Skulle din omtanke om dina vänner(sambo eller fru måhända..?) minska eftersom era gener inte var kompatibla (lr vare heter), att ni inte kunde få fertil avkomma tillsammans?
Eller föreställ dig att Du just fick veta att Du kom från alpha centauri. Skulle det ge oss andra rätten att stänga in dig i en trång farbrik och göda dig för att sedan äta upp dig, eller ta dina organ eller testa cellgifter på dig?
Om vi ska vara ärliga mot oss själva så tror jag att vi kommer till slutsatsen att arttillhörighet i sig inte har nån betydelse, den slutsatsen kom iaf jag till. i sig inte har nån betydelse.

"Vi kan inte l¨ta alla arter ha samma rŠttigheter som vi mŠnniskor.Fšr d¨ skulle vi ju f¨ sŠtta vargar i fŠngelse och l¨ta djuren f¨ egna bostŠder p¨ vintern,(fšr en ren kan kŠnna kyla p¨ vintern och dŠrmed pl¨gas dom och d¨ borde vi ju ge dom skydd,eller?.Fšr tŠnk om det hade varit en mŠnniska!!!!)"

Jag tycker att om vi kan ge vilda djur en drägligare tillvaro så bör vi göra det. Sen är ju frågan om det är praktiskt möjligt, konsekvenserna av ett eventuellt ingripande skulle kanske bli förödande. Det skulle säkerligen vara mer önskvärt att satsa dom resurserna på nått annat, u-landshjälp eller nått.

"SjŠlvklart ska vi behandla djuren med respekt!"

Bra! =) Men du kan väll inte mena att vi gör det när vi dödardom för nått så trivialt som smaken på deras muskler? Frågan man bör ställa sig är inte om det nånsin kan vara rätt att äta kött (om djuren levt lyckligt och dödats smärtfritt) utan om man kan äta just Det Köttet i affären. Djurens intressen respekteras ju knappast i dagens djurfabriker. Således borde alla som är mot djurplågeri inte äta de djuren.

"men att sŠga att en r¨ttas liv Šr lika viktigt som ett cancersjukt barn kan jag inte h¨lla med om"

Håller med dig. I tillspetsade situationer bör vi rädda människor först, men av andra orsaker än arttillhörighet i sig.

"Om man pršvar medecin p¨ r¨ttor och kaniner tycker jag det Šr helt okej."

Jag vet inte riktigt hur jag förhåller mig till djurförsök, under vissa omständigheter måste jag nog sluta mig till att det är rättfärdigat. Man bör ju ställa sig frågan om vi skulle anse det vara berättigat av en överlägsen utomjordisk art att använda som försökskaniner där vi utsattes för mycket plågsamm behandling.
För mer info se: http://www.djurensratt.org/djurforsok/index.htm

"Smink,hygienartiklar,fŠrg och allt annat onšdigt skit tycker jag dŠremot Šr fel."

Är det nån skillnad när det gäller en viss typ av mat vi inte behöver, som ger oss välvärdssjukdomar och dessutom belastar miljön hårt? Alla jag känner tycker som dig att det är fel att använda djur i sminkförsök och i pälsindustrin men inte att använda dom till mat. Personligen ser jag inte skillnaden. Det handlar ju i alla fallen om lyxartiklar vi inte behöver.

"Jag har dragit min grŠns vid mŠnniskor,sen kommer djuren l¨ngt,l¨ngt ner p¨ min listan.En mŠnni- ska Šr vŠldigt mycket mer utvecklad Šn det nŠrmaste djuret,apa.S¨ jag tycker det Šr en logisk grŠns dŠr.Det Šr min uppfattning!!!"

Men du har ändå kvar problemet med s.k "marginella fall", gravt förståndshandikappade, små barn etc. Om det är rättfärdigat att utnyttja apor för att dom inte är lika mentalt begåvade som oss så borde det även vara rättfärdigat att använda dessa marginella marginella människor.
Men du tycker väll inte att begåvade människor har rätt att utnyttja mindre beåvade. När det gäller lidande är djuren våra jämlikar.

"Motbevisa mig gŠrna.."

Hoppas att du tycker att jag lyckats med det. =)

"men fšrsška att gšra det genom att beskriva ett samhŠlle dŠr era filosofier g¨r att praktisera."

Jag förstår inte varför samhäller skulle kollapsa om vi slutade att plåga djur i trånga fabriker. De flesta människor anser ju att vi ska behandla djur med den respekt de förtjänar, problemet är väll snarare att man inte ser konsekvenserna av sitt handlande. Man slipper konfronteras med den blodiga verkligheten djurindustrin är. Undrar hur det skulle se ut om i samhället om slakteriväggarna var gjorda av glas..?
http://w1.184.telia.com/~u18402021/tannsjo1.html
Frågan är väll snarare om jorden kommer klara de påfrestningar köttindustrin utsätter den för.
Lev väl, ät grönt! =)

Marcus C - 11/17/99 15:13:23
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Ser ingen som helst mening att diskutera mer med dig. Det enda du säger är ju "jag har rätt därför att jag säger att jag har rätt".

Om du vill att vi ska godta det argumentet, varför ska vi då INTE godta argument som "vita är mer värda än svarta för att jag säger det", eller "män är mer värda än kvinnor för att jag säger det"?
Nej föresten, låt mig gissa: För att du säger det..?

Ecce Homo! - 11/17/99 15:04:50
Namn på den du skall debattera med: Marcus!

Comments:
Men d¨ Šr vi ju tillbaka till mitt argument lŠngre ner p¨ sidan.....
Vi m¨ste dra grŠnsen n¨gonstans,vilka arter Šr mer vŠrda Šn andra!
Vi kan inte l¨ta alla arter ha samma rŠttigheter som vi mŠnniskor.Fšr d¨ skulle vi ju f¨
sŠtta vargar i fŠngelse och l¨ta djuren f¨ egna bostŠder p¨ vintern,(fšr en ren kan kŠnna
kyla p¨ vintern och dŠrmed pl¨gas dom och d¨ borde vi ju ge dom skydd,eller?.Fšr tŠnk om det hade
varit en mŠnniska!!!!)
SjŠlvklart ska vi behandla djuren med respekt! Fšr vi Šr alla en del av naturen, men att sŠga att
en r¨ttas liv Šr lika viktigt som ett cancersjukt barn kan jag inte h¨lla med om. Om man pršvar
medecin p¨ r¨ttor och kaniner tycker jag det Šr helt okej. Smink,hygienartiklar,fŠrg och allt
annat onšdigt skit tycker jag dŠremot Šr fel.
Jag har dragit min grŠns vid mŠnniskor,sen kommer djuren l¨ngt,l¨ngt ner p¨ min listan.En mŠnni-
ska Šr vŠldigt mycket mer utvecklad Šn det nŠrmaste djuret,apa.S¨ jag tycker det Šr en logisk grŠns
dŠr.Det Šr min uppfattning!!!
Motbevisa mig gŠrna,men fšrsška att gšra det genom att beskriva ett samhŠlle dŠr era filosofier g¨r
att praktisera.
Tjoflšjt!!!!

XtommyX - 11/17/99 10:24:46

Comments:
skärp er i stället föt att börja fjanta er så läs lite på sidan när ni ändå är inne så kanske ni lär er lite. VEGAN SXE-FOR LIFE/XtommyX

hoho - 11/17/99 08:36:55
Namn på den du skall debattera med: mig själv

Comments:
Djur är snälla och bra, de smakar även gott. Det kanske gör ont att skada och döda djur för att man ska bli mätt, men det går inte bara att hålla tillbaka köttbegäret. Jag har försökt lägga av, men efter en kort, mycket kort, period kände jag av starka ab tinensbesvär. Jag kunde ligga och skaka flera timmar i skräck, min temp flackade mellan 34 och 39 grader på 130 sek. Jag kunde inte tänka på annat än kött. Allt jag tänkte på var kött. Att få döda små oskyldigaa djur och sedan sluka dem. Tillsist insåg då mina vänner i vilken kris jag var i, så att en dag så tvångsmatade de mig med en Big Mac & Co. Jag mådde genast bättre.

KÖTTÄTARE ! ! ! - 11/17/99 08:18:03

Comments:
Min far är jägmästare och jag äter kött för att det är gott. Det är ingen ursäkt men det är fortfarande gott som rökt rådjur´det är oxå mums och bäver har jag oxå ätit. Vi mäånniskor är all ätare och då bör vi oxå uppföra oss som sådana VAR EN MÄNNISKA ÄT KÖTT !!!!!!!!

Mattias - 11/17/99 07:14:23

Comments:
Vad då lik är äckligt? man behöver ju inte döda djuret innan man börjar äta det. Man måste va lite back to nature som rovdjuren liksom ba! roar roar

Anonym ICKE vegan - 11/17/99 07:08:56
My URL:Banke@satanworshipping.evilpeople.com
Namn på den du skall debattera med: [LISTAN]

Comments:
Jag säger då det... Vegan kan man bara var för att man äter en massa piller så att man får i sig alla minneraler och annat skit. Det är en "lyx" som vi i I-länderna kan ägna sig åt, för vi har ju mat i överflöd och behöver således inte äta vad vi hittar för att överleva.

Jägaren - 11/16/99 20:36:12
Namn på den du skall debattera med: Marcus C

Comments:
Jodå, jag vet nog mer om hundar än du. Har egen kennel. Speciellt hunden kan uppvisa vissa känslor. Men så har den ju också präglats på människan sen långt tillbaka i tiden. Kolla hur en kossa reagerar. Maken till dumt djur får man väl leta efter. Må så vara att det kanske är ett "cirkelargument" men då får det väl vara det då.

Är du medveten om att ett ungt vegan par fick sitt barn omhändertaget av dom sociala myndigheterna 1997. Orsaken var att dom gav barnet vegankost och det höll på att duka under. Som tur var fanns det en läkare som observerade vad som var i görningen och anmälde fallet. Idioti kallar jag det att låta barn äta vegankäk. Du proppar väl i dig en hel massa tillskotts tabletter eller?? Hur naturligt är det då? Jag hävdar fortfarande att det finns en markant skillnad mellan djur och människor. Du kunde inte låta bli att göra dina hänvisningar till handikappade människor. Nej det är inte okej att använda handikappade, arbetslösa, svarta, veganer till försök. Men det är okej att använda djur. Just för att vi destinations uppföder djur till försök. Människan månar om sin egen ras och tar fram mediciner med hjälp av dessa djur. Skulle apor kunna använda männskor till försök så skulle dom göra det. Det är naturens mening att människan ska vara dominerande. Annars hade vi inte varit det. Dinosaurierna hade sin chans för 100 miljoner år sedan. Men dom klarade inte av att behålla herraväldet över jorden. Likaså kommer naturen att göra sig av med människan när vi inte klarar av det längre. Via någon sjukdom eller naturkatastrof. Varför grubbla över det i förtid. Ät kött och jaga!! Det är livet!!!

Marcus - 11/16/99 19:04:33
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Är du medveten om att ditt påstående "enbart människor ska ha rättigher för att dom är människor" inte är ett giltligt argument, utan ett så kallat cirkelargument.
Det är ungefär som om jag skulle säga "jag har rätt därför att jag säger att jag har rätt".

Om du kan visa varför ditt argument är giltligt men inte det jag nyss skrev ("jag har rätt därför att jag säger att jag har rätt") så ska jag...tänkte skriva "äta kött" men lik är ju äckligt..

Marcus - 11/16/99 18:53:41
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Fråga vem som helst som har hund om hunden har känslor. Djurens känselorgan är väldigt lika våra och de beter sig på sätt som tyder på att dom har känslor. Visst har du väll sett djur bete sig på sätt som tyder på rädsla, iver, nyfikenhet, ledsamhet etc?

Andra djur kan visserligen inte reflektera etiskt men det kan inte alla människor heller(gravt utvecklingsstörda, spädbarn etc). Kan vi utnyttja dom oxo? Vissa apor har f.ö en etisk förmåga.

"det är livshotande att låta barn och ungdomar leva på vegankost"
Dagen boktips: "vegansk näringslära på vetenskaplig grund" Kan beställas från Förbundet Djurens Rätt. www.djurensratt.org

Du kan gärna förklara varför individer som råkar tillhöra arten homo sapiens ska ha rättigheter.

Jägaren - 11/16/99 18:37:59
Namn på den du skall debattera med: Marcus C

Comments:
Jämnlikhet mellan individer i den mänskliga rasen har jag en viss förståelse för. Men har den päls, svans, horn. Ja då är det skjutbart. Den går under beteckningen mat. Någon jämnlikhet förekommer inte i det fallet. Löjligt att läsa om din ömkan: "känna sorg, glädje osv..." Djur ska ses som det dom är. Underställda människan. Vilken otrolig förkärlek du har till att hela tiden dra parareller till handikappade och svarta. Det hör inte hemma i jämnförelsen djur och människa. Svarta och handikappade är människor. Vi ska vara mån om vår egen art.

Marcus C - 11/16/99 18:31:21
Namn på den du skall debattera med: Ecce Homo

Comments:
Jämlikhet är som sagt en föreskrift om hur vi ska behandla andra människor, därför att de kan må bra eller dåligt. Man ska ta lika mkt hänsyn till allas intressen och behov.

Utseende spelar ingen roll. Vita har ingen rätt att förtrycka svarta pga av att vi har annan färg på huden. Varför skulle då antalet ben, svans eller bepälsning ha någon betydelse?

Förmågor som fysiskt styrka eller intelligens har inte heller någon betydelse. En fysikproffesor har ingen rätt att testa schampokoncentrat på förståndshandikappade eller spädbarn. Deras intelligens är inte relevant i sammanhanget. Det faktum att de skulle lida väldigt svåra smärtor är det som gör det fel.

Med vilken rätt utnyttjar vi då djur till mat, kläder etc? De är precis som människor varelser med behov och intressen som kan känna glädje, nyfikenhet, sorg, smärta etc.

Ecce Homo - 11/16/99 11:50:44
My Email:Marcus!

Comments:
Du har fortfarande inte förklarat vad jämlikhet har att göra med om jag äter kött
eller inte!
Jag tycker att samhället ska strävar efter att få ett jämställt samhälle. Där
samma arbete ger lika lön och alla ska ha möjlighet att få vilket jobb som
helst.Där ingen blir bedömd pga av kön,ras eller utseende.
Däremot tror jag att det finns fysiska och psykiska skillnader,över lag, mellan
män och kvinnor och olika raser och handikapp som gör det omöjligt att söka vissa
jobba.En kvinna i allmänhet är svagare fysiskt, kan inte bära lika tungt
som en man,därför mindre lämplig som ex brandman. Men om en kvinna lyckas bli en
brandman med samma fysiska krav,så ska inte hon bli utmobbad. Man ska behandla
alla människor lika.
Nöjd Marcus? Nu kan du börja klaga......
Varför diskuterar vi detta???? Förklara!!!


Marcus - 11/16/99 08:38:51
Namn på den du skall debattera med: Jägaren och ecce homo

Comments:
Gör det faktum att människor besitter olika förmågor att vi inte är jämlika? Gör det faktum att någon har bättre resultat på högskoleprovet att denne ska ha företräde i sjukvårds köer, eller att människor som är fysiskt starkare har rätt att döda svagre människor för att t.ex. ta deras organ?

Jämlikhet är en föreskrift om hur vi bör behandla andra människor, inte nån fakta beskrivning. Vi ska ta lika mkt hänsyn till allas intressen och behov, oavsett vilka förmågor de råkar besitta och i vilken grad.

Jägaren - 11/16/99 07:39:34
Namn på den du skall debattera med: Sandybell

Comments:
Huruvida det skulle vara "vetenskapligt" belagt att djur innehar liknande känslor som människor tvivlar jag starkt på. Forskningen vet mycket lite om djurens emotionella känslor. Det har inte gått att klarlägga hur mycket dom känner. Vad man däremot vet är att djur inte kan göra konsekvens beräkningar utifrån sitt handlande. Sen kan vi ju ta exempel med döda ungar till exempel. En chimpans fattar inte att en unge är död utan släpar på den i dagar, för att sedan bara släppa den och gå därifrån. En älgko som får sin kalv skjuten springer inte omkring och sörjer. Den blir åter brunstig och redogör sig för att få ny kalv. En björnhane slår ihjäl en honas ungar för att själv kunna para sig med just den honan. Inte tycker jag det låter som om djuren besitter speciellt mycket känslor. Människan är en jägare och kommer så att förbli. Grogrunden till vegan åsikter är en produkt av det samhälle vi lever i idag. Fjärmad långt från det lantbruk och jaktsamhälle vi ursprungligen kommer ifrån. Veganer är helt beroende av import för att kunna hålla sin livstil. Vad händer den dagen importen av någon anledning tar slut? Börjar ni äta kött då? Om älgjakten skulle tas bort, vem skulle mata de 100 000 älgar som det inte finns mat till under vintern och framför allt, vem ska betala för fodret? Vi såg ju hur det gick i början av 80-talet när älgstammen var som störst. Bara på de 3500 ha stora marker jag jagade hittades 20 älgar ihjälsvultna under den vintern. Varför måste en som är intresserad av jakt ändra sin livsstil för att veganer vill det, när jägaren inte försöker få veganer att bli jägare. Med andra ord vem har rätt att försöka ta bort mina åsikter för att jag istället ska anamma hans/hennes? Vem eller vilka människor på jorden vill veganer bestämma måste sluta att döda djur för att ta tillvara matresursen? Gäller det alla, även t.ex. de i Eritrea, eller gäller det bara i t.ex Sverige och i USA? Veganism är ju bara för vuxna, det är livshotande att låta barn och ungdomar leva på vegankost. De får hjärnskador och det är dessutom enligt lag förbjudet att ge små barn vegankost. De som försökt har fått sina barn omhänder- tagna av sociala myndigheter. Det finns dessutom tusentals människor bara i Sverige som p.g.a. sjukdom måste äta mycket protein och som skulle dö om de inte fick äta kött. Alla dialyspatienter till exempel. Alla samhällsyttringar av extremistkaraktär som antijägare, veganer, djurrättsaktivister kommer från överflödssamhället och företrädesvis från stora städer. Det är bara i sådana miljöer ekologiskt fjärmade och onaturliga idéer kan gro. Glöm aldrig att skillnaden mellan en vegan och en jägare är 48 timmar utan mat!

sandybell - 11/16/99 00:23:33
Namn på den du skall debattera med: jägaren

Comments:
vi har ingen anledning och definitiv ingen rätt att bete oss som vi gör mot de andra djuren. Vi har ingen rätt att förslava, förtrycka, utnyttja, exploatera, våldta (insemination), förnedra och mörda de andra djuren. Djuren finns inte till för vår skull, e finns till för sin egen skull. Vi tar det enda de äger - livet, och detta helt i onödan. De andra djuren har, i grundoch botten, samma behov som vi. De behöver få känna glädje, kärlek, tillgivenhet, stimulans, oberoende, få utlopp för sina naturliga bet enden och att undslippa lidande osv. De icke-mänskliga djuren har en förmåga att lida, både fysiskt och psykiskt. Det är inget som vi "djurvänner" har hittat på, det är ett vetenskapligt faktum. > > fatima

Jägaren - 11/15/99 15:57:35
Namn på den du skall debattera med: ecce homo

Comments:
Hej du! Människor är faktiskt inte jämlika och kommer aldrig att bli det heller. Det är samma sak som vissa vill att världen och livet ska vara så förbaskat rättvist. Livet har aldrig varit rättvist.

ecce homo - 11/15/99 14:45:06
Namn på den du skall debattera med: marcus

Comments:
Hej!

Jag förstår inte riktigt vad människors jämlikhet har med det hela att göra,förklara??

Förresten,har jag sagt att människor är jämlika?

Jägaren - 11/14/99 20:35:26
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Tänkte göra ett inlägg i den här uppkomna jämnlikhets debatten. Många snackar fint om att man och kvinna ska vara jämnlika i dagens samhälle. Vad menas då med jämnlikhet i det fallet? Som jag förstår så handlar det om lika lön för lika arbete osv. Det kan jag mycket väl hålla med om. Men sen har vi denna vansinniga idé om könskvotering till olika poster i företag och statliga myndigheter. Vilken jäääääävla idiotiiiiii! Detta innebär alltså att en kille med mycket större kunnande till just det jobbet kan knuffas undan av en kvinna, bara för att könskvotering har införts. Jag tycker att tillsättningen av tjänster endast ska gå efter kompetensen som den sökande innehar. Oavsett kön. Sen är faktiskt inte kvinnor och män jämnlika. Den största skillnaden generellt sätt är den fysiska styrkan. Ta arbeten som brandman eller polis. Som brandman ska du vara stark och uthållig. Redan där faller 90% av tjejerna bort. Det förefaller lite orimligt att en tjej på 55-60 kilo slänger upp en kollega på 90-100 kg på axeln och bara promenerar ut ur en brandhärjad fastighet. Jag förstår dom brandmän som inte vill ha kvinnor i sitt team. Samma sak gäller för poliser. Fast här är väl gränsen inte lika klar vad gäller styrka. Men en tjej kan ha lite mer problem att brotta ner en grinig knarkare på 100 kg. Sen är det klart konstaterat att kvinnor inom tung metall industri har lättare för att få förslitningsskador än män. Många stålverk vägrar att anställa kvinnor av just den anledningen. Så snacket om att män och kvinnor ska vara jämnlika i alla situationer är orimligt. Även fast många statliga flum kommisioner gärna vill ha det så. Nu har jag kommit utanför ämnet en aning. Vi ska ju debattera djur och människor här. Men detta är en fråga som jag gärna vill ha era synpunkter på.

Marcus - 11/14/99 18:15:17
Namn på den du skall debattera med: ecce homo!

Comments:
Om man vill lösa den här frågan måste man först slå fast hur man på ett tillfredsställande sätt kan försvara jämlikhet mellan människor. Vad menar du när Du säger att människor är jämlika?

SsssS - 11/13/99 14:05:48
Namn på den du skall debattera med: oops

Comments:
Hej!

Hejdå!

Ecce Homo! - 11/13/99 14:03:36
My URL:ludgab@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Marcus,Niklas,Angelica!

Comments:
Hej halloj! Angelica: Jag skulle nog inte känna skillnad om jag åt Människo- eller älgkött.Men många av er känner inte skillnad på kött eller grönsaksbuljong i en god välkryddad gryta. Är det då rätt att äta kött buljong? Buljong som buljong! Skulle inte tro det! Jag skulle nog inte äta upp min katt, om jag inte var tvungen till. Man har fått en personlig relation till den, men jag skulle inte heller förstöra min Tiger (ett nalledjur) just pga att jag her en hel massa minnen till den. Men däremot skulle jag INTE döda en människa,hur hungrig jag än var och hur dålig relation jag hade till honom.En katt eller hund, tja visst. MAN har en speciell relation till sin egen art. Marcus: Förlåt om du trodde jag menade just dig angående idiot. Jag menade förstås alla djurrättsaktivister....* Niklas(Marcus och andra som vill): ...för ni gör ju inget annat än klagar! Ni har er lilla filosofi("Inte Döda Djuren") , men vad betyder den? Tillämpa den på ett samhälle,hur skulle det se ut? Skulle vi människor överhuvudtaget få leva? För enligt dig,niklas, så kan en ko lida genom att vi skrämmer dom.Och som vi har behandlat korna så borde åsynen av oss skrämma livet ur dom. Likadant borde vi leva i mörker, för vissa djur kan uppfatta dom blinkningar som finns i våra lampor och eftersom djur upplever det på samma sätt som vi människor så borde dom bli galna. Telefoni och trådlös kommunikation borde vara förbjudna eftersom de stör vissa djur i deras kommunikation. Vi borde inte få ha stor industrier, eftersom lukten från dessa har gjort att djur inte känner igen sin partners lukt. Vi borde inte få göra för mycket ljud av oss eftersom de också stör,vissa djur har glömt sitt lockläte. Vi borde låta alla odlade områden få bli överväxta igen så att vissa djur och växter åter kan leva i sin rätta miljö. Sen borde vi minst slå ihäl ett par miljarder människor,så resten av djuren inte dör ut. Flygplan,bilar, bussar och andra motordrivna maskiner skulle självklart vara förbjudna.Därmed skulle vi människor skulle vara tvungen att flytta söder ut, till ex. medelhavet,för att kunna leva för som vegan behöver du växter som inte växer i Sverig. Därmed skulle ännu fler människor dödas. Dessutom skulle vi vara tvungen att skydda all djur från att bli uppätna eftersom de skulle annars plågas av rovdjur,få dem att lida.För tänk om det var mitt barn som vargen jagade skulle jag inte vilja att den skulle skyddas från vargen? För ett djur är värt minst lika mycket som en människa. Och tänk alla sjukdomar som vi måste skydda djuren ifrån. Man kan forsätta iall oändlighet och i slutända blir det så att människan inte får finnas,allt enligt era(samlande) resonemang. Ni måste någon gång säga: -"De får leva,och dom måste dö!" Eller? som sagt hur tillämpar man era filosofier på ett riktigt samhälle? Jag har ställt frågan förrut,men jag ställer den igen,eftersom ni vägrar svara på: (Niklas,jag ställde den till dig i våras,men istället svarade du som värsta politikern på något helt annat.Därför slutade jag att skriva till dig.) Ett scenarium: Jag lever i liten by upp i norr.Jag odlar min grönsaker,har två kor som jag får mjölk ifrån,några höns för ägg och en häst för att dra med.Jag skjuter min älg varje år för att få i mig nog med näringsämnen.Jag har inga bensindrivna maskiner eftersom de "smutsar" ner naturen. Jag lever ett med naturen. Gör jag fel i att äta kött(,ägg och mjölk)?= Är det alltid fel att äta kött? Jag tror att om jag skulle leva på det sättet skulle jag döda mindre djur än vad ni djurrättsaktivister gör genom att leva i dagens samhälle! Jag skulle heller inte plåga djur.Visst hästen,korna och hönsen får jobba åt mig, men samtidigt får de mat och skydd.En symbios som jag tror ingen skadas av. Vad gör jag för fel? Bla förutsätter jag en utopi, om mina barn blir sjuka skulle jag nog vilja ha en del av det moderna sanhället,de mediciner som forskat fram,de operationer som är möjliga idag.Men dessa tar ju ni också bort i eran filosofi,så varför ör det fel att äta kött? Ett inlägg i debatten om nervsystem, medvetande och därmed djurs rätt att leva: Eftersom däggdjur har ett nervsystem som är så gott som identiskt med vårat,så måste man anta att djur uppfattar smärta som vi. Till dessa kan man räkna andra djurgrupper också. Men bara för att nervsystemen ser likadana ut,uppfattar vi ju inte omvärlden lika. Ex hundars förmåga att känna dofter och höra extremt låg frekventa ljud. Denna debatt är egentligen VÄLDIGT fånig.För INGEN art(utom möjligen homo sapiens i framtiden) kan veta hur andra arter upplever den omgivande miljön. Varför kan ni veganer (och antiveganer) inte argumentera med vettiga argument som håller och som kan disskuteras. I denna utseendefixerade värld borde det väl inte vara några problem att övertyga folk om att det är nyttigare att vara vegetarian.Eller vara det för miljöns skull. Eller för att det är mer ekonomiskt. Dessa frågor kan man också diskutera, för här finns det fakta att bygga sin resonemang på. Det finns det inte fullt ut gällande andra arters förmåga att uppfatta omvärlden. /ludvig *Ni är inte idioter!!!!! Jag har bara svårt att förstå era resonemang...

Jägaren - 11/12/99 17:33:13
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Det verkar som om Tom Regan skulle vara er överstepräst inom djurrättssekten. Vad han skriver och tycker i sina böcker får helt och hållet stå för honom själv. Det är endast hans åsikter och behöver såvida inte vara med sanningen överenstämmande. Har han kunnat visat/bevisa att det verkligen förhåler sig på det viset han skriver??? Nej, det har han inte. Alltså kan ingen påstå att det skulle vara sant det han skriver. Spekulationer med andra ord. Är han en forskare med djurens känsloliv som pecialitet kanske??? Nej, snarare en flummig sektledare av någotslag. men han säljer ju bra med böcker. Förmodligen lever han gott på en skara lättledda individer som går på vad skit som helst. Tom Regan har inte accepterats som auktoritet i något sammanhang. Snarare är han en smula utskrattad i den vetenskapliga världen p.g.a sina uttalanden.

Marcus - 11/12/99 10:40:35
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
När du säger att "djur är bara mat" så gör du ett etiskt ställningstagande. Dom gör man även när man säger att "kvinnor och män är jämlika" eller "kvinnor och män är inte jämlika". Om man ska kunna lösa sådana frågor så krävs det givetvis att man kan motivera och argumentara för sina ståndpunkter samt att man är konsekvent i sina resonemang. Man väge de olika argumenten mot varandra helt enkelt.

Marcus - 11/12/99 10:34:27
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
Läs "Djurens rättigheter" av Tom Regan. I den använder han 100 sidor eller nått till frågan angående djurs medvetenhet och själsliv. Läs lite filosofi och etik överhuvudtaget så att du får lite förståelse för ämnet, något du tydligen helt saknar.

Marcus - 11/12/99 10:31:56
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:


Jägaren - 11/12/99 10:30:34
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Hej Marcus! Jaså du tog åt dig av min lilla elakhet?? Ja okejdå! Du är väl lite småbögig av dig då. Vi säger väl det då. Men att blanda in en massa etiskt- och filosofiskt dravel i frågan om djuren ska upphöjas till vår nivå, ser jag inte någon anledning till. Djur är mat! God mat dessutom. Är dom inte det så är dom sällskapsdjur. Att sen komma dragandes med en massa skitsnack om att dom ska ha något egenvärde och betraktas som tänkande individer osv.
Bullshit! Säger jag om det! Att komma med sådana påstående visar endast hur långt du har fjärmat dig från naturen. Du har väl aldrig någonsin fiskat, jagat eller varit med om att slakta julgrisen??? Plockar du dina grönsaker själv då??? Eller handlar du dom bekvämt i affären?

Marcus C - 11/11/99 22:27:04
Namn på den du skall debattera med: Gudrun

Comments:
"Detta har Jägaren svarat på ett föredömligt sätt på tidigare på denna sida, samt på vegan debatt."

Säger du det? Jag tycker att jägarn bara ropat "småbögigt!" när man börjat diskutera etiska spörsmål.
Jag har varken tid lr ork att bläddra igenom hela den här sidan eller alla 900 inläggen på www.vegan.nu. Du får helt enkel skriva igen.
Nu äre southpark..

Gudrun - 11/11/99 14:21:34
Namn på den du skall debattera med: Jägaren och Marcus

Comments:
Marcus du frågar vad jag baserar min jämnlikhetssyn på? Detta har Jägaren svarat på ett föredömligt sätt på tidigare på denna sida, samt på vegan debatt. Därför tycker jag att det inte finns mer att tjata om i detta spörsmål. Jag har en fråga till dig Marcus: Hur kommer det sig att veganer och djurrättsaktivister har minskat kraftigt det senaste året spec. i Umeå Linköping, karlstad och Göteborg. Har unga tappat intr. för denna form av "djurhjälp" eller beror detta på att massmedia totalt tappat intr. för att rapportera om deras idiotaktioner. Eller har ungarna helt enkelt tröttnat på att tjata om detta och ägnar sig åt andra saker. Kul om du kunde ge mig din "vision". Till Jägaren: Jag vill klargöra vad jag menade med aktivism-polis. Freiwalds sa i ett regeringsutlåtande i sommras att alla polisdistrikt i Sverige skulle tillsätta en polis vars enda syfte var att se över, kontrollera samt registrera aktivister. Djurrättsaktivister, plogbils och miljöaktivister De flesta på vänsterkanten sysslar ju med allt detta på en gång :))) Men nuförtiden skall denna polis också se över problemen på högerkanten vilket jag tycker är rätt. Vill du ha mer info om denna tjänst kan du säkert kontakta polisen i din hemort så får du säkert svar av dem. Ha det bra Jägaren. Hälsningar Gudrun.

Gudrun - 11/11/99 14:17:55
Namn på den du skall debattera med: Jägaren och Marcus

Comments:
Marcus du frågar vad jag baserar min jämnlikhetssyn på? Detta har Jägaren svarat på ett föredömligt sätt på tidigare på denna sida, samt på vegan debatt. Därför tycker jag att det inte finns mer att tjata om i detta spörsmål. Jag har en fråga till dig Marcus: Hur kommer det sig att veganer och djurrättsaktivister har minskat kraftigt det senaste året spec. i Umeå Linköping, karlstad och Göteborg. Har unga tappat intr. för denna form av "djurhjälp" eller beror detta på att massmedia totalt tappat intr. för att rapportera om deras idiotaktioner. Eller har ungarna helt enkelt tröttnat på att tjata om detta och ägnar sig åt andra saker. Kul om du kunde ge mig din "vision". Till Jägaren: Jag vill klargöra vad jag menade med aktivism-polis. Freiwalds sa i ett regeringsutlåtande i sommras att alla polisdistrikt i Sverige skulle tillsätta en polis vars enda syfte var att se över, kontrollera samt registrera aktivister. Djurrättsaktivister, plogbils och miljöaktivister De flesta på vänsterkanten sysslar ju med allt detta på en gång :))) Men nuförtiden skall denna polis också se över problemen på högerkanten vilket jag tycker är rätt. Vill du ha mer info om denna tjänst kan du säkert kontakta polisen i din hemort så får du säkert svar av dem. Ha det bra Jägaren. Hälsningar Gudrun.

Marcus - 11/11/99 12:37:17
Namn på den du skall debattera med: Gudrun

Comments:
Om dessa ALF snubbar har gjort det du säger så är det naturligtvis förkastligt.
Hur som helst så är det inget argument mot veganism.
Varför skriver inte Aftonbladet om djurens situation eller om köttindustrins påverkan på miljön?

Om vi ska avgöra hur vi ska förhålla oss till djur som inte tillhör samma art som vår egen så måste vi först komma fram till vad vi menar när vi säger att människor är jämlika. Vad baserar du din jämlikhetssyn på?

Jägaren - 11/11/99 09:22:12
Namn på den du skall debattera med: Angelika och Gudrun

Comments:
Hej! Först en kommentar till Angelika. Om vi antar att jag skulle hamna i en nödsituation där min egen överlevnad skulle hänga på mat. Då skulle jag utan tvekan slakta både hund och katt och äta dem. Oavsett om det skulle vara mina egna husdjur. Så stark är min överlevnads vilja. Vi ska inte glömma att människan kan göra det mest otroliga för att överleva i krissituationer. Tänkte närmast på händelsen med flygplanet som störtade i Anderna. Dom överlevande åt efter en tid upp sina döda kamrater. Men normalt ingår inte katt eller hundkött på min meny.

Hej Gudrun! Känner faktiskt inte till detta förslag från L.Freivalds Men det är säkert motiverat. Dom militanta veganerna ska ha en terrorist stämpel på sig. För det är ju just det om utövar. Men under förevändning att det skulle vara för den goda sakens skull.

Gudrun - 11/11/99 09:09:54
Namn på den du skall debattera med: Angelika

Comments:
Svar på din ang om vi skulle äta hundar eller katter. I vår kultur är det ej vedertaget att man skall äta hund eller katt, vilket däremot många kulturer i öst gjort i århundraden. Många av oss tycker att det är avskyvärt, men om du vänder på frågan så tycker nog många österlänningar att det är äckligt att äta grisfötter eller kräftor som vi gör i Sverige. Jag har själv två hundar som vi sköter på bästa sätt och har mycket glädje av, däremot har jag vid några tillfällen ätit hundkött i Korea. Smakar som kött i allmänhet, inget fel på smaken. Det som styr detta är våra olika kulturer och detta kan inte 0.05% av den svenska befolkningen ändra på. Till Marcus: Plocka fram aftonbladet från slutet av förra veckan så kan du läsa om ALF:s "bragder" duktigt folk eller hur :))))))) Till Jägaren: Tack för dina synpunkter i onsdagskväll mycket bra. Vet du hur det har gått när det gäller att tillsätta aktivistpoliser i dom olika länen i Sverige som skall kartlägga veganernas terrorism? Detta bestämdes av Laila Freiwalds i sommras. Om du vet något så hör av dig. Hälsningar Gudrun

Angelika - 11/11/99 08:49:34
Namn på den du skall debattera med: Alla köttätare

Comments:
Jag har bara en fråga till alla som äter kött: Skulle ni kunna tänka er att äta en liten kattunge eller en söt liten hundvalp? Om svaret är nej, vad är det för skillnad på kött och kött? Om någon gav er människokött så skulle ni nog inte ens känna skillnaden, tror jag!

Marcus - 11/10/99 22:36:45

Comments:
hahaha =)

Jägaren - 11/10/99 21:53:45
Namn på den du skall debattera med: Gudrun

Comments:
Hej! Om det stämmer att ALF skulle ha begått det du skriver mot denna filmare så är det ju givetvis oacceptabelt. Jag anser att sådan här kamp ska föras med ord och argument. Gärna på tidningarnas debatt sidor eller som denna debattsida. Jag har faktiskt personligen inte hört att ALF skulle ha begått sådana här saker mot folk. Men det är ju allmänt kännt att forskare, veterinärer och andra människor som har en avvikande åsikt blir förföljda och hotade. Kanske dags att bilda en egen liten grupp som ger tillbaks med samma mynt??? Någon som har en åsikt om detta? Att få igen på samma sätt. Tänk vilket ramaskri det skulle bli om Svenska Jägareförbundet skulle uppmana sina 300 000 medlemmar att kidnappa och brännmärka varenda vegan och djurrättsaktivist dom kunde få tag på. Eller att pälsfarmare går ihop och bildar ett garde och börjar puckla på varenda en som försöker släppa ut minkar eller rävar. Det skulle vara en mycket olycklig utveckling.

Gudrun - 11/10/99 13:22:26
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Tack Jägaren för dina mycket intr. inlägg i vegandebatten. Jag tänker på dessa ungar som gapar och skriker så mycket de orkar på denna sida, hur ids dom. De försöker hela tiden att tvinga på oss deras uppfattning, går det ej att diskutera då skall våld användas se på brända scanbilar utsläppta minkar mm. Läste i tidningen (aftonbladet) förra veckan att en engelsk dokumentär- filmare som hade filmat alf:s våldsaktioner, det är inga små gullefjun som på ett demokratiskt sätt värnar om djuren. Denna filmare hade blivit kidnappad av alf-anhängare och förd till ett rum där han bands och fick ALF inbränt i ryggen.Alf förnekar ju detta naturligtvis :)))) Hur kan sociologer, psykologer och vänsterfolk i allmänhet stödja dessa terrororganisatior. Jägaren: jag är mycket intr av att höra din åsikt om detta, väntar på svar. Hälsningar Gudrun Gudrun anhängare och sedan blivit förd till en lokal där han bundits och fått ALF inbränt i ryggen. Veganerna nekar naturligtvis :)))

Jägaren - 11/09/99 22:17:55
Namn på den du skall debattera med: Marcus och Niklas

Comments:
Min lilla vinst i vadslagningen var tydligen inte uppskattad??? Jag undrar egentligen vilka som är mest nazister av köttätare och veganer. Det är veganer vill jag påstå. Jägare och köttätare försöker inte med tvång att pådyvla andra människor sina åsikter. Veganer gör allt för att sälja sin "religion" till ofrälsta. Tar dom inte den till sig frivilligt, så ska givetvis våld användas för att frälsa dom onda köttätarna in på den heliga vägen. Sen vad beträffar Mars människors förmåga att göka med oss och få avkomma anser jag inte hör hit. Den etiska biten bryr jag mig faktiskt inte om så mycket. Grundregeln är: Djur som ska bli mat är det inte så noga med. Tar man hand om ett djur och håller den som sällskap, så ska man givetvis vara mån om dess välbefinnande. Men grisar och kor ska givetvis hållas så väl som det går fram till slakt. Annars kan ju köttet bli dåligt. Det vill man ju inte! Det är inte lite djurrättsdravel ni orkar med att producera. Se boskap som det dom är! MAT!!! Försök inte att höja dom till människans nivå. Vi befinner oss trots allt i toppen av jordens näringskedja och kommer så att förbli. Tills naturen beslutar om något annat. Sen kan ni ju undvika att dra jämnförelser till barn, slavar, handikappade osv. Det handlar om människor. Jag snackar om djur. En stooooooor skillnad.

Marcus - 11/09/99 18:09:44
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
Du då varken verkar känna till hur en etisk diskussion går till, hur man uppträder i en sådan eller ens verkar vilja diskutera på allvar så undrar jag om det finns nån anledning för mig att fortsätta diskusionen. Du kan väll svara på min frågeställning när du växt ifrån dina småbarnsfasoner. Vill bara kort passa på och komentera nazistjämförelserna..

Om judarna varit som oss på alla sätt med undantaget att dom inte tillhört arten homo sapiens (inte kunnat få fertil avkomma med oss) hade nazisternas behandling av dom varit mindre fel?

Förresten, jag vann oxo en massa pengar i ett vad. Om hur lång tid det skulle ta innan köttisarna skulle balla ur och kalla mig för "småbögig" och försöka skämta bort diskussionen å sånt. =P

Niklas Johansson - 11/09/99 10:46:13
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Det känns skönt att kunna ha en så mogen och seriös diskussion. Idiot...

Svara på Marcus inlägg istället för att förstöra debatten. Eller är det möjligtvis så att du inte riktigt vet du hur du skall ställa dig till hans frågeställning?

Jägaren - 11/09/99 08:50:21
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Jag lyckades! Genom att lägga in den lilla skrivelsen så fick jag napp direkt. Vet du Niklas att du har hjälpt mig att vinna ett vad på 500 spänn???? Tack!!!!!!!! Det var nämligen så här att jag slog vad med en kompis att ni veganer/djurrättsaktivister alltid är pigga på att hänvisa till Nazismen när ni debatterar. Sen gjorde jag en liten skrivelse. Jag sa till min polare att: "Vänta bara, du ska få se att det kommer något svar som går innehållernågot om nazism" Jag hade rätt och blev nu 500 kr rikare. Den pengen ska jag köpa lite gevärsammunition för. Ha ha ha

Niklas Johansson - 11/08/99 23:23:37
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Din totala frånvaro av respekt för liv är skrämmande. "Självklart skulle jag skjuta dom på fläcken. Vi ska inte ha några utomjordingar i vårt hus." Inser du att dina värderingar ligger väldigt nära nazismen? Att rensa bort alla individer som inte passar i i normen. Din syn på homosexuella är inte mycket bättre den. När du pratar om människor och deras värde, är det möjligen så att du egentligen menar vita medelålders heterosexuella medelklass män?

Jägaren - 11/08/99 22:20:29
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Självklart skulle jag skjuta dom på fläcken. Vi ska inte ha några utomjordingar i vårt hus. Moralfilosofer skriver du. Har dom verligen inget annat för sig än fundera på hur man ska klara av att degradera människan till en nivå som bättre passar in hos djuren??? Sånt där tycker jag låter lite halvbögigt!!! Dricker dom vin och tänder ljus också?? Det är ett tecken på denna överdrivna hänsynstagande mot djur. Jag har lite svårt för att förstå mig på sånt. För mig är djur antingen mat eller sällskap (min hund) Men dom har aldrig och kommer aldrig att vara likställda med mig i fråga om värde. Har du någonsin sett något mer nollställt djur än en kossa. Klarar inte ens av att krafsa fram mat under snön. Står där och svälter ihjäl. Där kan man snacka om att djuret är destinations uppfött för att leverera mjölk och att så småningom bli mat.

Marcus - 11/08/99 18:35:01
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
Nej, jag tillhör inte dom som anser att ha hund är djurplågeri. Dom hundar jag känner verkar trivas ypperligt i sina familjer. Jag har f.ö redan svarat på den frågan.(inlägg: 11/01/99 21:45:17) Jag vill gärna slippa upprepa mig.

Jag (och många andra, varav vissa är ledande moralfilosofer..(vi är inte bara pubertala ungdomar som bränner scanbilar)) menar att vi ska ta lika hänsyn till andras intressen oavsett om de inte råkar tillhöra arten homosapiens.
Föreställ dig att du just fick veta att dina närmaste vänner egentligen var från en annan planet. De såg ut som oss, hade som mentala liv, samma känslor och som oss. Det enda som skiljde oss från dom var att de inte kunde få fertil avkomma med oss. Våra gener var så pass olika att vi inte kan räknas till samma art. Skulle det innebära att vi skulle ha rätt att ta mindre hänsyn till deras intressen, att döda dom för att vi behövde en viss slags mat, etc? Om vi ska vara ärliga så tror jag inte att nån av oss tycker det. Arttillhörighet har alltså i sig ingen moralisk betydelse.

Vi skulle aldrig tänka oss att föda upp sk "marginella människor"(spädbarn, gravt förståndshandikappade mm) i djurfabriker för deras kött eller organ eller testa schampo i deras ögon. De flesta skulle nog tycka att det skulle vara ännu värra än att göra samma sak mot vuxna människor efter som barn och utvecklingstörda är så mkt mer försvarslösa. Hur förklarar man då vår behandling av de djur som tillhör en annan art än vår egen? Det handlar om en uppsättning fördomar som kallas specism eller art-ism, en parallell till rasism och sexism. Rasister och sexister tar mindre hänsyn till andra pga av de as hudfärg eller kön, specister gör det pga antalet ben eller behåring.

Nu äre Simpsons..måste dra. Han som gör homers röst är veggo..nått å tänka på =)

Jägaren - 11/08/99 11:39:16
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Jag menar precis det jag skriver. Överdriven hänsyn. Det handlar tydligen inte enbart att djuren ska ha det bra. Men nu räknas tydligen innehav av hund som plågsamt för hunden. Vad menar du med hänsyn då? Ska djur få dagisplatser, rösträtt, a-kassa? Hur långt ska denna hänsyn gå? Jag menar att djuren aldrig kan komma upp i samma status som människan. Givetvis ska djuren inte pågas i onödan. Men föder man upp grisar till att bli julskinkor så innebär det naturligtsvis att dom slaktas innan jul. Du verkar vilja upphöja djuren och deras rättigheter över människans. Är du också en sån som hellre ger bort din morsa till djurförsök om det kan rädda ett dussin laboratorie råttor???

Marcus - 11/08/99 07:50:58
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
"Vad jag menar med denna inblandning av etik och moral är den överdrivna hänsynen som ska tas mot djur."

Vad menar du med "överdriven" hänsyn? Varför ska vi inte ta lika mkt hänsyn till djurs intressen (icke mänskliga djur alltså)?
Eller om jag säger så här: Vad innebär jämlikhet mellan människor?

Jägaren - 11/07/99 18:34:00
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Hej Marcus! Missförstå mig rätt! Visst är det en hel del etik i vårt förhållande till djuren. Jag har en hög etik och moral i mitt jaktutövande. Min moral tillåter mig inte att ta chansartade skott på djur. D.v.s: Jag undviker att skjuta på för långa håll, skjuter inte om jag inte med absolut säkerhet vet vad det är för djur, kön osv. Vad jag menar med denna inblandning av etik och moral är den överdrivna hänsynen som ska tas mot djur. Denna degradering av människan till djurens nivå eller upphöjningen av djuren till människans nivå. Vissa av debattörerna skulle tydligen kunna sälja sin morsa för att kunna rädda en älg. Eller använda sina småsyskon till transplantationer av organ till rådjur. Om detta nu vore möjligt vill säga. Kanske en aning överdrivet. Men förstår du poängen???

Marcus - 11/07/99 15:47:49
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
"Du lägger in allt för mycket moraliskt och etiskt skitsnack i vårt förhpllande till djur."

Vårt förhållande till djur är ju en etiskt fråga, eller har du inte förstått det? Man ska inte lägga in en massa ekonomiskt skitsnack när man diskterar sveriges budget heller, eller?

"Att slakta barn är olagligt. Att slakta och utföra försök på djur är tillåtet. Där har du en stor skillnad."

Det är moralen som ska forma lagen, inte tvärtom. I vissa samhällen är det ok att döda kvinnor på blotta misstanken att dom varit otrogna...
Förr i tiden var det lagligt att ha svarta människor som slavar. En förutsättning för att samhället ska gå framåt är ju att vi kan ändra lagar vi anser är orättfärdiga. Om det är som du hävdar så skulle det ju aldrig ha funnits nån anledning att avskaffa slaveriet.

Jägaren - 11/05/99 05:32:19
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Att slakta barn är olagligt. Att slakta och utföra försök på djur är tillåtet. Där har du en stor skillnad. Du lägger in allt för mycket moraliskt och etiskt skitsnack i vårt förhpllande till djur. Djuren kommer alltid i andra hand. Jag offrar mer än gärna min egen hund om jag behöver rädda livet på en människa.

Marcus - 11/04/99 22:25:18
Namn på den du skall debattera med: Ecce Homo

Comments:
Kalla mig inte idiot.

Niklas Johansson - 11/04/99 19:56:03
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Varför skall djuren komma i andra hand? Varför försöker mänskligheten hela tiden dela upp individer i raser, kön och arter hela tiden? Det är ingenting annat än skillnader som är synliga för ögat, och som saknar moralisk relevans.

Eller för att sänka mig till din nivå: Barn och mentalt skadade människor skiter i om en massa människor lider. Därför skiter jag i om dem lider. Alltså: döda dem för köttet, forska på dem och ta deras hud. Lika från båda håll alltså!

Jägaren - 11/04/99 19:40:37
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
I oktober kunde vi i kvällstidningarna läsa om den kungliga älgjakten i Västergötland. Där fanns en grupp aktivister som försökte störa jakten och rädda sina vänner älgarna. Deras förslag att istället för jakt skulle man sterilisera eller förse älgar med något annat preventivt medel mot dräktighet. Hur skulle detta då gå till??? Om man sätter sig ner och gör ett litet räkneexempel. Vi har en vinterstam av älg på ca 300 000 djur. Om man ska få en någorlunda bestående minskning av älgstammen genom sterilisering så måste åtminstone 180 000 älgar steriliseras. Dom älgarna finns spridda över i stort sett hela Sverige. Om ingreppet ska ske medicinskt genom operation, så innebär det att förutom skytt med bedövningspil måste en veterinär finnas med för att göra ingreppet. Ingreppet i sig är nog inte så komplicerat. Kanske tar 2 timmar att göra med ingrepp och efterföljande sårvård. Men arbetet före tar längre tid. Lokalisering av älgen. Utvärdering om just den ska steriliseras och infångande kan ta mer tid än så. Säg att varje steriliserings lag klarar av 3 älgar per dag. 4 om det går riktigt bra. Då förutsätter vi att infångandet sker med hjälp av helikopter. Då pratar vi om 180 000 älgar delat på 3. Om varje lag arbetar 365 dagar så klarar dom av att sterilisera 3285 älgar på ett år. Om man ska klara arbetsuppgiften på 1 år så åtgår det 55 steriliserings lag. Varje lag består av 1 veterinär, en skytt och en helikopterpilot. Om dessa 55 lag arbetar året runt, 8 timmar om dagen, så hinner dom med att sterilisera 180 675 älgar. Varje lag gör av med 24 manarbetstimmar per dag. Timlönen sätter jag till 110 kronor i timmen (Veterinären kan vara dyrare än så) Helikopter hyran är ca 1400 kr i timmen (Det är vad dom brukar ta när dom flyger fiskare ut till fiskevatten) Då har vi följande kostnad per timme: 3x110 kr=330 kr 1400= 1730 kr/timme (Detta är lågt räknat) 1730 krx8 timmar=13 840 kr/dag. 13 840 krX55 lag= 761 200 kr/dag För ett år blir kostnaden för alla personer och helikoptrar följande summa: 277 838 000. I bokstavsform; tvåhundrasjuttiosjumiljoner åttahundra trettioåttatusen kronor per år. Man kan naturligtvis sterilisera färre älgar och under en längre tid. Men kostnaden kvarstår. Nu kanske ni ser hur orimligt resonemanget är. Det är lätt att häva ur sig olika ideér och förslag. Men hur ska man verkställa dom och vem betalar??? Detta exempel är dock orealistiskt att genomföra på ett år, det inser nog alla som läser detta. Dessa veterinärer, helikoptrar och pengar kan inte uppbringas på ett år. Men då säger väl någon att man får ta det på 20 års sikt. Då kvarstår fortfarande kostnaden. Jag tror att regeringen inte skjuter till pengar, utan låter älgjakten vara och tar hem pengar istället från jägarna i form av licensavgifter Är det någon som önskar kommentera detta uträkningsexempel? Vad jag vill visa med detta är det orimliga i de uttalanden som djurrättsaktivisterna gjorde till kvällspressen angående sterilisering av älgar. Inte undra på att dom inte blir tagna på allvar!

Jägaren - 11/04/99 19:25:25
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Det är en massa känslomässigt dravel du lägger fram. Med så mycket mänskligt lidande i världen så kommer djuren i andra hand. Jag fortsätter och skjuter älgar och låter mig väl smaka av köttet. Älgen skiter i om en massa människor lider. Därför kan vi skita i om älgen lider. Lika från båda håll alltså!!

Niklas Johansson - 11/04/99 10:55:29
Namn på den du skall debattera med: Ecce Homo

Comments:
Att ha medvetande innebär bl.a. att du har förmåga att uppleva. För att känna glädje, sorg, saknad, ilska, rädsla, smärta etc måste ett metvetande finnas. Nervsystemet är ingenting annat än en fysiskt förutsättning för att kunna känna smärta (och beröring naturligtvis - nervsystemet fyller fler funktioner än att bara varna oss!). All forskning pekar på att alla däggdjur har ett nervsystem och ett medvetande. De är fullt kapabla att uppleva ovan nämnda känslor - därom råder inget som he st tvivel. (Om du ändå tvivlar finns det en massa forskning kring icke-mänskliga djurs beteenden. Läs och begrunda.) För precis som du själv säger; det har inget med intelligens att göra, utan om medvetande och förmåga att känna.

Du missuppfattade mig - jag anser att barn och mentalt handikappade personer har ett medvetande. Däremot är de - precis som (dägg)djur - kanske inte medvetna om världen runtomkring på samma sätt som fullt friska vuxna människor (finns det sådana?). Men de spelar ingen roll för huruvida de har förmågan att lida. För att en fortsatt diskussion skall vara meningsfull måste vi definiera lidande. Lidande kan sägas vara samma som obehag, allt som påverkar en individ negativt. Lidande kan orsakas både av fysiska och psykiska upplevelser. Och det finns inga argument som berättigar att vi värderar djurs och människors lidande olika.

Alla fullt friska däggdjur besitter egenskaper som gör att de kan känna lidande. Djuren i lantbruket lider för att deras sönderavlade kroppar gör ont. De lider när deras barn tas ifrån dem direkt efter födseln. De lider av att kastreras utan bedövning. De lider av att vara instängda i trånga burar som förhindrar dem att röra sig på ett naturligt sätt. De lider av att komma till slakterier och höra sina vänners ångestfyllda dödsskrik, se de blodstänkta golven och väggarna, känna lukten av blod och lik.

Ecce homo - 11/04/99 09:49:03
Namn på den du skall debattera med: nicke

Comments:
Du sa själv att djuren måste ha ett medvetande.Det var det jag ville ha ut med de frågor du inte förstod. Vad är det att ha ett medvetande? Nervsystemet kan inte förklara lidande, bara smärta eller är smärta och lidnade samma sak? Kan en ko lida pga att den vet att den ska dö? Människan kan, det fins otaliga studier som visar det ex. vid dödsstraff.Ett barn och en mentalt handikappad person har visst ett medvetande. Dom kan känna rädsla,oro, kärlek och brist på kärlek. Dom ser att när dom ex slår någon,blir dom ledsna.Mentalt kan de inte räkna ut att det skulle ske men dom känner ändå medlidande med personen efter att slaget. INGET DJUR GÖR DET!!! Det spelar sedan ingen roll om man är fysikprofessor eller ej! För det har inget med intelligens att göra utan om en medvetenhet om andra och sig själv. Jag fattar inte riktigt var du fick det ifrån. Självklart ska vi inte plåga djuren, ha hönorna i för små burar låta kornas klövar ruttna osv, för dom kan känna smärta och därmed plågas. Men egentligt lidande(som jag ser det,det kan ju vara så att vi har en meningskiljan när det gäller själva ordet.), tror jag inte de kan känna. Frågan man kan ställa sig är om inte allt levande kan plågas.

Niklas Johansson - 11/03/99 20:38:09
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: Ecce Homo

Comments:
Varför skall vi inte likställa djurens lidande med människors? Varför skulle djurens lidande vara mindre bara för att de är just djur? Det är oväsentligt huruvida en individ kan räkna, läsa, spela schack eller rosta bröd. Det nödvändiga och fullt tillräck iga kriteriet för om en individ kan lida är förekomsten av medvetande och nervsystem. Det finns absolut ingenting som tyder på att en skottskada skulle göra mindre ont på en älg än en människa. Och intensiv smärtupplevelse ger tveklöst upphov till lidande

Jag förstår inte ditt resonemang. "Kan dom uppfatta sig själv? Vet dom om att de existerar? Kan dom dra slutsatser?" Detta är helt irrelevant. Annars skulle vi inte ägna lika mycket hänsyn åt t.ex. barns och mentalt handikappade personers (som inte besitt r de ovannämnda egenskaperna) behov och intressen som vuxna fullt friska människors. Håller du inte med om att det är precis lika fel att skada en intelligent medveten högutbildad professor som ett hjärnskadat barn? Båda lider, oavsett hur de uppfattar vä lden runtomkring. Kommentera gärna.

Ecce Homo! - 11/03/99 10:04:42
My URL:ludgab@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Marcus och alla som vill!

Comments:
Vissa djurrättsaktivister har inte en anning om vad dom snackar om..... Om man sticker en kniv i ett barn så känner hon lidande därför känner också en hund lidande?!?!?!?!?! "Ingen kan säga att ett påskjutet djur inte lider. Vad vi vet är att nervsystemet som uppfattar smärta ser ut ungeför likadant hos alla däggdjur. En bra tumregel är att det som du tror gör ont på dig själv också gör ont på ett djur." IDIOT!?!?!! Har du någon gång sett en Älg hoppa ner för en stup pga att hans uppvaktning inte gick som det gick? Eller pga att hans kalv har dött? Har du någon gång sett ett djur begå självmord??? Visst finns det några exempel,men inte många.Visst har djur ett nervsystem. Visst har dom en "smärtkänsla". Men lider dom? Kan dom uppfatta sig själv? Vet dom om att de existerar? Kan dom dra slutsatser? Eller är det så att djuren bara lär sig? Blir djuret behandlat illa av människan så vet dom rent instinktivt att de ska hålla sig borta från dem? Dom kommer egentligen inte ihåg själva händelsen bara att det var dåligt för dem.... Katter kan bli rädda för sig själv när de kollar sig spegeln,ska vi förbjuda speglar efter som de orskar lidande för katten? Förresten,"...likandant hos alla däggdjur.".maskar,som inte är däggdjur,har ett hyffsat bra nervsystem.Räknas de dit? Har de förmåga att lida? Ska jag sluta vattna gräsmattan? Det hela om att ett nervsystem är lika med att kunna känna lidande blir lite sjukt.Och dessutom om organsimen inte har ett nervsystem utan har ett annat annorlunda system för att kommunicera genom organismen,hur ska vi bedöma dom? växter exempelvis? Vi människan är den mest effektiva och slösaktiga predatorn som finns! Det kan jag hålla med om. Kanske vi borde äta mindre kött,för det är nyttigare.Men det farliga med oss människor är inte att vi äter djuren, utan att vi tar för stor plats och att vi förändras deras livsmiljö för snabbt,der har ingen chans att anpassa sig.Ofta dö djur ut pga av att vi tar bort yta eftersom en mindre ytan håller en mindre procent djur. Så länge vi lever i naturen, och inte över naturen som vi gör nu,spelar det ingen roll om vi skjuter djur! En varg,eller järv som sliter sönder en älg måste vara en mer hemsk upplevelse för djuret än en kula,om nu älgen kan känna lidande. Ska vi skydda älgen mot rovdjuret? Jag har egentligen inte många svar,mest frågor.Men att likställa djurens "lidande" mot människan lidande fungerar inte. På denna sida kastas det mest pajer, om någon vill ha en seriös disskusion så känner fria att mail m g...

Marcus - 11/01/99 21:45:17
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Jag ser inte husdjur (då det gäller t.ex hundar..när det gäller tex fåglar som sitter i små burar så är det kanske en annan sak) som utnytjande. Det verkar snarare röra sig om nått slags ömsesidigt ge-och-ta förhållande, de hundar jag känner verkar vara l ckliga i sina hem. När de avlivas så är det med tanke på DERAS bästa (sjukdom, hög ålder etc). Med djur i lantbruket är det en helt annan sak, men det behöver jag kanske knappast förklara.

Har du kollat in nån av sidorna jag gav?

Jägaren - 10/31/99 20:21:06
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Hej igen! Jag letade efter mitt inlägg om brukshundar, men det verkar inte ha kommit med. Jag tar det i repris. Eftersom dom flesta veganer och djurrättsaktivster vill att människan ska sluta förslava och utnyttja djur, hur ställer ni er till hundar. Ska alla polis- narkotika -räddnings och ledarhundar för blinda människor befrias. Ska det vara förbjudet att utnyttja hunden i dessa situationer?? Om ni ska vara konsekventa i er inställning så borde ju dessa också omfattas. Har ni isåfall funderat på vad konsekvensen blir av detta?

Jägaren - 10/31/99 20:12:14
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Hej Marcus! Dom ekonomiska siffrorna är vad som årligen redovisas via Jägareförbundet, jaktkortsregistret och vissa statliga instanser. Jag har inte exakt koll på alla siffror. Men dom torde röra sig omkring det jag nämnt. Man kan naturligtvis ta reda på alla siffror, men det spelar liksom ingen större roll i detta sammanhang. Det jag ville visa var att jägarna inte är generöst sponsrade av staten vad gäller jaktutövning. Utan vi som jagar får faktiskt lägga ut en hel del pengar. Pengar som inte till fullo kommer oss tillgodo. Snarare är detta ett sätt för staten att finansiera andra områden i samhället. Samma sak som med bensinskatten alltså. Jag hann tyvärr inte skriva allt och svara på allt samma kväll. Vi tar det här med lidande. Om en älg träffas av en kula så känner den smärta. Det är nog alla överens om. Men under den tid det tar för den att dö, mellan 0 och 120 skeunder. Denna tidsrymd är ett genomsnitt av imobiliseringstid för just älg. (Man har forskat om detta i jaktforskningen och kommit fram till dessa siffror)Frågan är om man kan kalla detta för lidande eller smärtförnimmelse??? Om ett djur skadeskjuts och ligger i 10 timmar och har svåra smärtor, då kan jag kalla det för ett slags lidande. Men om man genom ett skott i halskotpelaren dödar en älg så är den död innan den når backen, är det lidande??? Jag tror att begreppet lidande är svårt att definiera! Olika djur lider under olika omständigheter och av olika stora anledningar. Detta är vad jag kan ge dig som svar. Det är som med människor. Vissa lider av mindre saker, medan andra kan stå ut med betydligt mera. Är stor fysisk påfrestning lidande? Både djur och människor lider av stress. Men det är oerhörd skillnad på stresstålighet. Detta gäller även i djurriket. Vad är egentligen lidande?? Det finns stora variationer på smärttålighet. Andra tål väldigt mycket, medan andra svimmar av att klämma ett finger. Jag tror att det blir svårt att ge en exakt beskrivning på lidande. Kan du ge mig ett svar på detta med hundar som jag har frågat om??? Se längre ner på denna sida. Ha det!

Marcus - 10/31/99 18:09:19
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Nej, det var inte jag som skrivit texten. Den låg nånstans så jag klippte in den helt enkelt. Jag låter dig stå oemotsagd angående faktauppgifterna, än så länge iaf. Håll dock i tankarna att uppgifterna från jägareförbundet, eller vartifrån du fått dom, säkert är minst lika vinklade...

En viss jakt kan kanske vara nödvändig i vissa situationer, men då ska den bedrivas MED DJURENS BÄSTA i åtanke. I den form av lustmördande som det är fråga om nu. Då ska rimligtvis de som arbetar för djurens bästa i ha intresse av fortsatt jakt. Den statliga jaktutredningen har föreslagit att jägareförbundet ska fråntas sin ställning som myndighet med ett opreciserat uppdrag i jaktfrågor.

Du besvarade inte mitt inlägg angående lidande.

www.welcome.to/fsmd - många djuretiska texter av diverse filosofer
www.vegan.nu - kolla in FAQ´arna

Lev väl - ät grönt

Jägaren - 10/30/99 21:46:15
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Hej igen! Jag kom att tänka på ytterliggare en sak angående ekonomin. Utöver dom ca 75 miljoner kronor som jägarna betalar in via sina jaktkort, så betalas även älglicenser in. Det ger ytterliggare tiotals miljoner i intäkter till staten. Således är 46 miljoner i "bidrag" en bråkdel av det jägarna betalar in. Varför inte kolla upp lite siffror innan du skriver. Å andrasidan var det ju en kopierad text från NSMPDs sida (Tror jag, kommer inte ihåg riktigt) Men detta visar att hela sanningen inte alla gånger kommer fram.

Jägaren - 10/30/99 16:04:02
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Det blev lite ihopkört på mitt förra inlägg. Vet inte riktigt hur jag ska få nytt stycke osv. Någon annan som vet? Är det ingen som klarar av att svara på min fråga angående tjänstehundarna?? Blev det ett gränsfall för er, vad gäller utnyttjande av djur???

Jägaren - 10/30/99 16:00:16
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
<--"1. "Viltvården" administreras i dag av Svenska Jägarförbundet, en intresseorganisation för jägare som uppbär stora statliga bidrag. Visste du att dom statliga anslagen inte är så otroligt frikostiga? Alla jägare löser något som kallas jaktkort. 300 000 jägare betalar årligen in 250 kr var. Detta blir totalt 75 miljoner kronor till statskassan. Då ska väl jägarorganisationen i rimlighetens namn få lite tillbaka. 46 miljoner i stöd skriver du. Då återstår 29 miljoner som försvinner till annat. Det kallar jag en hyfsat bra affär för staten! Sen betalar jägarna skatt på det mesta dom köper för sin jaktutövning. Detta skapar arbets- tillfällen och det i sin tur ytterliggare skatteintäkter. Jägarna ser till att skjuta av älgstammen och minskar betesskador på skog och trafikolyckor. En samhällsekonomisk tjänst som är värt enorma pengar. "USA har tille exempel kemisk sterilisering av djur provats. Man har lagt ut mat med preparat som förhindrar graviditet hos vissa djurarter och på så sätt minskat antalet födda individer." Visste du att man var tvungen att avbryta detta försök på vitsvanshjortar? Det gick käpprätt åt helvete med detta försök. Medlet dom använde gick vidare i näringskedjan och påverkade rovdjuren på samma sätt. Resultatet blev att även rovdjuren som åt hjortar blev sterila! 2. Om det inte vore nöjet av att jaga utan populationsvård som driver jägarna till skogs kan man för det första fråga sig varför de inplanterar vilt, dvs. med mänskligt ingripande ökar stammen. Kan du ge mig något exempel där man har inplanterat vilt för att ha mer att jaga??? Dom enda fallen jag känner till är uppfödning av Berguvar och utplantering av fasaner för klappjakt. Hjortdjur har inte inplanterats på 60 år i Sverige. Dovhjortar planterades en gång ut och dom finns efter det etablerade i Sverige. Rådjur planterades in i början på seklet på några gods i skåne. Man har naturligtvis hållt kronhjort och vildsvin i hägn. Rymmningar har förekommit. Men betänk då att både vildsvin och kronhjort har funnits tidigare naturligt i den Svenska faunan. "Och för det andra varför de dödar rovdjur, som håller populationen nere utan mänskligt ingripande. Jägarna döljer inte att de ser rovdjuren som konkurrenter om bytet vilket försörjer dem med billigt kött," Tror du verkligen att vi skulle kunna ha forna dagars stora stammar av rovdjur? Med den utbredning som människan haft så inkräktar det naturligtvis på levnadsutrymmet för rovdjuren. Om dagens björnstam fortsätter att växa lika snabbt som den gjort under -90 talet, så är det bara en tidsfråga innan människor blir skadade. Det är bara att se på utvecklingen i USA. Där har dom stora problem med björnar som söker sig in till bebyggelse. Att helt förlita sig på att rovdjuren skulle sköta om älgstammen funkar inte idag. Man kan se det som en ren säkerhetsfråga för andra naturmänniskor än jägare. Billigt kött skriver du????? Jag tror inte att kilopriset på älgkött blir speciellt billigt i slutändan. Om du bara visste hur mycket pengar man lägger ner på sin hobby- Jakten!! Det är betydligt billigare att handla nötkött i affären. Men jag älskar jakten och gillar viltkött. Därför är jag beredd att lägga ner mina intjänade pengar på detta. För det tredje. Om det inte var jaktens sport och spänning som lockade, varför avstår man då från att använda motorfordon? Med dessa kunde ju populationskontrollen sker mer effektivt. Den som aldrig har jagat kommer aldrig att förstå jakt. Jakt är som kärlek. Det går inte att förklara, det måste upplevas. Man jagar för att det är roligt, spännande och krävande i ett och samma paket. Att använda motorfordon är inte sportsligt. Jakt är både sport och ett sätt att skaffa mat. För det fjärde. Varför jagar man så kallat småvilt? Populationen av hare, orre, tjäder och andra små djur som dödas, påverkas inte nämnvärt av jakten på dem. Återigen: Småviltjakt är en spännande sysselsättning och ger välsmakande mat på bordet. För det femte. Om man bryr sig om djuren - varför bedriver man inte jakt med mer smärtfria metoder - t. ex. bedövningspilar och avlivning under bedövning? Svaret är väl att det inte är lika manligt tufft att visa sådan hänsyn. Dessutom - vem vill äta kött med bedövningsmedel i? Här kommer de verkliga skälen för jakten fram. Vadå verkliga skäl? Naturligtvis tar man hand om köttet efter jakten. Vad är det för jägare som lämnar kvar bytet i skogen? Dum framställning från din sida! (Ja inte din sida. Du har kopierat denna text. Har läst den förrut!) "Viltvården" är i dag mindre viltvård än primitiv macho-ritual." Vad är det som är macho med jakt???? Ett intresse som utövas av 12 åriga ungdomar och 60-70 åriga kvinnor, kallar jag knappast macho. Jägarexamen kan man ta över en helg, utan att någonsin sett en levande älg. De nyexaminerade jägarna tränar alltså på levande djur. (Skjutprov är inte obligatoriska för jägare efter examen.) Det har blivit vanligt att älgjakt fungerar som ett sätt att kny a affärskontaker. Oerfarna jägare – ibland från andra länder – beväpnas. Inte sällan med skadskjutningar som följd. (Lägg till detta det klassiska tillbehöret brännvinspluntan, vars utbreding i skogarna under jaktsäsong inte bör underskattas!) Här måste jag hålla med ovanstående text! Att ta jägarexamen på en helg och sen ut och skjuta!!! Vansinnigt! Likaså att ta in utländska jägare med bristande skjutförmåga. Man kan naturligtvis inte dra alla gästjägare över en kam. Många av dom utländska jägarna är skickliga skyttar med stor erfarenhet av jakt. Ofta över stora delar av världen. Skjutprov efter jägarexamen är visst obligatoriskt!! Har du någonsin hört talas om älgmärket. Detta är ett skjutprov som älgjaktlag kräver av sina medlemmar. Det ska skjutas före höstens älgjakt. Detta är inte lagstadgat, men sköts av dom flesta jaktlag på ett föredömligt sätt. Naturligtvis finns det undantag. Som med allt här i livet. Sen har ví detta med fickpluntan. Jag tror inte det finns många jaktlag som skulle tillåta att skyttar uppträder berusade under jakt. I vårt jaktlag innebär berusning under jakt att man omedelbart blir utkastad från jaktlaget och inte är välkommen mera. Att sitta med fickplunta under pågående jakt är nog något från farfars tid. Visste du förresten att du riskerar att bli av med samtliga vapenlicenser om du är full under jakten??? Det är nog få jägare som är villiga riskera det! 4. "Svenska Jägareförbundet är inte bara ett hot mot djuren utan också mot demokratin, om man får tro Studieförbundet Näringsliv och Samhälles (SNS) Demokratirapport 1996. Där står: "Staten och Jägareförbundet har bundits samman i en symbios av beroenden. .Jägareförbundet uppträder både som expert åt staten och som intressegrupp för medlemmarna." Jägarförbundet har under många år fått stora summor i statsbidrag för oklara och allmänt hållna uppgifter. 1997 uppgick de till drygt 46 miljoner." Vilka ska då sköta om jaktfrågorna??? Naturmuppar, lastbilschaffisfacket eller ska rent av Undersköterskorna på Karolinska yttra sig i jaktfrågan??? Naturligtvis är Jägareförbundet en remissinstans. Men besluten tas av Naturvårdsverket och i vissa fall Jordbruksverket. Jägareförbundet kan inte ensidigt ta några beslut om jaktlagar. 5. Djurens lidande under jakten är oerhört. Den så kallade sårchocken gör att djuren inte känner smärta när kulan träffar dem, hävdar dock jägarna! Sanningen är en helt annan. Man måste definiera smärta och lidande! Om man skjuter på en älg så känner den givetvis smärta. Men ett välriktat skott dödar en älg på mellan 0-120 sekunder. Det lidande den eventuellt hinner känna under denna tidsrymd är oundvikligt. Snarare kan man säga att den känner smärta. Men lidandet är nog en överdrift. Skadskjutningar är tyvärr oundvikliga i jakten. Det händer alla jägare förr eller senare. Men jag anser inte att det skulle vara ett skäl att inte jaga. Det skjuts ca 100 000 älgar årligen. Skadskjutningarna är ca 1200-5000 älgar. Procenten är inte speciellt hög.

Murtin - 10/30/99 13:14:15
My Email:http://surf.to/murtin
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Du får naturligtvis tro vad du vill, men det enda du möjligen kan ha någon ANLEDNING att tro så länge något djur inte talar om något för dig, är att du och detta djur saknar ett gemensamt språk, vilket iofs kan säga en del om vad som kan eller inte kan fi nas i djurets mentala värld, men långtifrån allt. Vad är det för skillnad på att känna smärta och att lida, enligt dig? Du säger att ingen har kunnat påvisa att andra djur har samma medvetandeuppfattning som människan, och det kan jag väl hålla med om. Men "inte samma" är inte alls synonymt med "ingen alls". Jag tycker också att du missar något grundläggande om du anser at frågan om hur du avgör vad andra människor har för mentala egenskaper är irrelevant. Är det det att de säger till dig att de känner, tänker osv, som gör att du tror att de gör det? Om en dator säger samma sak till dig, tror du på den då? Eller baserar du din uppfattning på något annat? Är det månne resonemanget "jag tänker och känner, och jag är människa; de är också människor, därför tänker och känner nog de också"? I så fall, varför dra gränsen för ett antal mentala fenomen vid artgränsen? Varför skulle just mentala fenomen göra halt där, när inget annat gör det? Det är möjligt att människan är speciell på nåt sätt, men det beror i så fall inte på att du råkar vara just människa.

Marcus - 10/30/99 12:13:24
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
"Dom känner smärta, men det är inte samma sak som att lida."

Jo det är det. Sticker du en kniv i magen på en hund så lider den precis som på ett spädbarn. Testar man frätande kemikalier i dina ögon så lider du. Det har inget att göra med ditt intellekt utan med den smärta du känner när dina ögon fräts sönder. Är det mindre fel att skada ett barn eller en utveklingsstörd än en fysikprofessor?

Vi är oxo ett djur. Enligt Darwin så skiljer vi oss i grad, inte i sort, från dom andra djuren, mentalt sett. Varför skulle just enbart människan besitta kännslor etc när vi är nära besläktade?

Marcus - 10/30/99 11:49:33
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
<--"1. "Viltvården" administreras i dag av Svenska Jägarförbundet, en intresseorganisation för jägare som uppbär stora statliga bidrag. Det innebär att de som borde agera för djurens bästa tvärtom faktiskt har egenintressen i fortsatt jakt och fortsatt "jaktkultur". Alternativa medel för att hålla älg- och viltstammar nere blir således undanträngda. I USA har tille exempel kemisk sterilisering av djur provats. Man har lagt ut mat med preparat som förhindrar graviditet hos vissa djurarter och på så sätt minskat antalet födda individer. Naturligtvis har Jägarnas organisationer motarbetat dessa idéer stenhårt. (Se t. ex. filosofen Evelyn B. Pluhars bok "Beyond Prejudice: The Moral Significance of Human and Non-human Animals". Se även Nordiska Samfundets Mot Plågsamma Djurförsök (NSMPD) tidning "Djurens Rätt!" som ofta tar upp frågor om jakt och jägarförbundets propaganda. NSMPD:s hemsida hittar du på http://www.nsmpd.se - bli medlem!)

2. Om det inte vore nöjet av att jaga utan populationsvård som driver jägarna till skogs kan man för det första fråga sig varför de inplanterar vilt, dvs. med mänskligt ingripande ökar stammen.

Och för det andra varför de dödar rovdjur, som håller populationen nere utan mänskligt ingripande. Jägarna döljer inte att de ser rovdjuren som konkurrenter om bytet vilket försörjer dem med billigt kött, och jägarkåren bidrar till att hålla liv i rovdjurshatet.(personoligen anser jag iof att det är bättre att dö av en kula än att få strupen avsliten av en varg)

För det tredje. Om det inte var jaktens sport och spänning som lockade, varför avstår man då från att använda motorfordon? Med dessa kunde ju populationskontrollen sker mer effektivt.

För det fjärde. Varför jagar man så kallat småvilt? Populationen av hare, orre, tjäder och andra små djur som dödas, påverkas inte nämnvärt av jakten på dem.

För det femte. Om man bryr sig om djuren - varför bedriver man inte jakt med mer smärtfria metoder - t. ex. bedövningspilar och avlivning under bedövning? Svaret är väl att det inte är lika manligt tufft att visa sådan hänsyn. Dessutom - vem vill äta kött med bedövningsmedel i? Här kommer de verkliga skälen för jakten fram.

"Viltvården" är i dag mindre viltvård än primitiv macho-ritual. Under lång tid var jakten kungen och adelns privilegium. Jakt har fått status till stor del för att det var något de rika och mäktiga männen sysslat med, det gäller för övrigt köttkonsumtion i största allmänhet (se t. ex. Jeremy Rifkins "Beyond Beef - The Rise and Fall of the Cattle Culture").

Jakt är också starkt förknippat med mer eller mindre medvetna föreställningar om mannens makt över naturen och manlig naturmystik - bläddra lite i vilken jakttidning som helst så får du se vilka uttryck som används för att beskriva känslan av att "nedlägga" ett byte. Språket är inte sällan religiöst anstruket och fungerar som ett alibi för vad som egentligen pågår. (För en feministisk kritik av köttkulturen och dess koppling till konstruktionen av manlighet, se Carol Adams bok "The Politics of Meat - A Feminist Vegetarian Critique". Se även Lisa Gålmarks nyutkomna bok "Djurrätt - en fråga om frihet, jämlikhet och solidaritet", Nya Doxa 1998. Gålmark har även skrivit en artikel om ekofeminism i Frihetlig Press nr 2-3. 3. 10 000 älgar och 60 000 rådjur skadskjuts varje år, enligt Svenska Jägareförbundet själva. Skadskjutna älgar kan plågas i flera dagar. Jägarexamen kan man ta över en helg, utan att någonsin sett en levande älg. De nyexaminerade jägarna tränar alltså på levande djur. (Skjutprov är inte obligatoriska för jägare efter examen.) Det har blivit vanligt att älgjakt fungerar som ett sätt att knyta affärskontaker. Oerfarna jägare – ibland från andra länder – beväpnas. Inte sällan med skadskjutningar som följd. (Lägg till detta det klassiska tillbehöret brännvinspluntan, vars utbreding i skogarna under jaktsäsong inte bör underskattas!)

4. Svenska Jägareförbundet är inte bara ett hot mot djuren utan också mot demokratin, om man får tro Studieförbundet Näringsliv och Samhälles (SNS) Demokratirapport 1996. Där står: "Staten och Jägareförbundet har bundits samman i en symbios av beroenden...Jägareförbundet uppträder både som expert åt staten och som intressegrupp för medlemmarna." Jägarförbundet har under många år fått stora summor i statsbidrag för oklara och allmänt hållna uppgifter. 1997 uppgick de till drygt 46 miljoner.

5. Djurens lidande under jakten är oerhört. Den så kallade sårchocken gör att djuren inte känner smärta när kulan träffar dem, hävdar dock jägarna! Sanningen är en helt annan.

Birger Schantz, tidigare professor i veterinär kirurgi och nu forskningsdirektör vid Försvarets forskningsanstalt (FOA), har forskat kring skottskador i 20 år. Att påstå att djuren inte skulle känna något första timmen efter skottet – den så kallade sårchocken – beskriver han som cynisk:

"Ingen kan säga att ett påskjutet djur inte lider. Vad vi vet är att nervsystemet som uppfattar smärta ser ut ungeför likadant hos alla däggdjur. En bra tumregel är att det som du tror gör ont på dig själv också gör ont på ett djur."

Marcus - 10/30/99 11:31:55
Namn på den du skall debattera med: Jägarn

Comments:
"Du måste nog iallafall hålla med om att veganer och djurrättsaktivister ibland går lite väl långt i sin kamp för den "goda saken"?"

Jo, ibland kan jag tycka att vissa är väl fanatiska, men långt från alla. Många gör aktioner öppet och tar sitt straff för protestera mot lagar dom anser orättfärdiga. Man medelar polis och press och talar om vad man tänker göra och öppet tar sitt straff för att skapa debatt. T.ex frita några hönor från burar som är så små att dom inte ens kan sträcka ut vingarna. Dessa personer riskerar fängelsestraff och höga böter. Jag kan inte i min vildaste fantasi kalla dessa människor för fascister, kan du?
F.ö så håller jag med dig om att man inte ska "skräma bort folk", eller kalla dom för mördare etc. Sabotage mot korvkiosker och lastbilar får bara motsatt effekt om inte annat. Jag åt ju själv kött för inte så länge sen..visste inte bättre helt enkelt. =)

forts...

Jägaren - 10/30/99 00:11:13
Namn på den du skall debattera med: Murtin

Comments:
Så länge som inget djur kommer och talar om det för mig, så tror jag inte att dom besitter samma känslor och tankeverksamhet som människor. Djuren lider inte speciellt mycket av jakt. Dom känner smärta, men det är inte samma sak som att lida. Allt det andra är egentligen inte relevant i detta sammanhang. Det finns ingen som har kunnat påvisa att djur har samma konsekvens och medvetande uppfattning som människor. Tittar man på typ chimpanser, så fattar dom tex. inte att en unge är död. Utan dom kan gå och släpa på den i dagar. En älg sörjer inte en kalv som har blivit skjuten. Den kan däremot brunsta om och bli dräktig kort därefter. Djur har helt klart inte samma situationsuppfattning som människan. Därför vore det fel att degradera människan till djurens nivå eller att upphöja djuren. Snart vill väl veganerna kvotera in kossor i riksdagen?? Ha ha ha

Murtin - 10/29/99 22:49:20
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Må så vara att det troligen är ett misstag att tillskriva andra djur mänskliga egenskaper och tankemönster. Men för det första så är det bara just "troligen" ett misstag; du VET inte riktigt vad som rör sig i ett annat djurs medvetande. För det andra så f nns det ingen anledning att tro att människans tankevärld är kvalitativt annorlunda än andra djurs. För människan är just det, ett djur. Det är snarare frågan om gradskillnader. Ta och fundera ett slag över hur du kan vara så säker på det du påstår om vad djur har och inte har för mentala egenskaper. Ta sedan även och tänk över hur du vet motsvarande saker om andra människor.

Jägaren - 10/29/99 22:00:52
Namn på den du skall debattera med: Jonnizzz

Comments:
Hej! Ditt inlägg var fantasifullt! Du lägger männskliga känslor och värderingar på djur. Något dom inte besitter. En älg går tex. inte omkring i skogen dagarna i ända och oroar sig om det sitter en jägare på pass. Den reagerar i anslutning till en uppkommen situation. Djur planerar inte i större utmärkelse. Dom inser heller inte konsekvensen av sitt handlande. Därför tror jag inte att en laboratorie råtta vet vad som kommer att hända med den i framtiden. Det här är det största felet med debattörer från vegan/djurrättssidan, ni kan inte låta bli att lägga mänskliga aspekter i djurens tankevärld.

Jonnizzz - 10/29/99 20:45:26
My URL:jonna124@hotmail.com

Comments:
Fy fan vad jag hatar djurförsök...tänk om 3000 år då kanske det bor jättar som har oss som husdjur. sen tycker jättarna att "vi måste hitta ett botemedel mot Ebola så då kan vi ju använda våra små husdjur människorna. tänk er ligga på en liten brits och dom provar massa me farliga medel på dig så att du far riktigt illa. hur tror ni det känns...PRECIS SÅ ÄR DET JU FÖR DJUREN! eller vad tycker ni?

Jägaren - 10/29/99 18:02:51

Comments:
Förra veckan kunde vi läsa i kvällstidningarna om några ungdomar som var ute för att rädda älgar från den kungliga älgjakten. Deras förslag att decimera älgstammen var i stil med att man skulle utrusta älgkorna med preventivmedel. Vilka vilsna stackare. Har dom verkligen inga kunskaper i det ämne dom så gärna vill påverka??? Det är synd om djurrättsaktivisterna. Sen har jag ytterliggare en fråga. Vad anser ni om hundar i människans tjänst? Ska alla polis-, narkotika-, räddnings- och övriga tjänstehundar friges? Enligt ert synsätt så förslavas och utnyttjas dessa djur. Ska det vara förbjudet att inneha hund? Ska blinda människor vara utan sin ledarhund? Skulle vara kul att få höra er åsikt om detta. Om ni i rimlighetens namn ska vara konsekventa så måste det ju innebära att inga djur får utnyttjas av människan. Detta måste ju innebära att det gäller även hundar och inte bara kossor och grisar.

Jägaren - 10/29/99 16:29:11
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Hej Marcus! Ja, jag håller med dig om att allt som skrivs, oavsett vilken sida det kommer ifrån, inte är riktigt sant. Men som jägare försöker jag aldrig att truga på någon annan mina åsikter. Däremot försvarar jag naturligtvis mina åsikter och min rätt att äta kött, jaga och fiska. Du måste nog iallafall hålla med om att veganer och djurrättsaktivister ibland går lite väl långt i sin kamp för den "goda saken"? Att veganer försöker tvinga på andra sina åsikter är väl inget annat än facistiskt? Varför inte göra er livstil så lockande att folk tar till sig den för egen maskin. Det är många ungdomar som jagar och det är ingen som har tvingat på dom jakt och fiske. Dom är uppväxta med det och dina barn kommer kanske att växa upp till vegeterianer. Det är den vägen man ska gå. Folk ska ta till sig budskapet utan tvång. Vad tjänar vegan rörelsen på att bränna lastbilar och korvkiosker? Inte ett skit! Dom blir bara föraktade.

Marcus - 10/28/99 23:05:10
Namn på den du skall debattera med: Jägaren

Comments:
Det faktum att hitler åt kött används faktiskt som "argument" mot veganer. Det kallas guilt-by-association (ursäkta min engelska) och hela olssons essä genomsyras av denna form av smutskastning. Det blir uppenbart hur absurt detta resonemang blir om man vänder på (soja-)biffen och påpekar att "stalin åt kött". Innebär det att genomsnittliga köttätaren delar stalins övriga morbida värderingar? Naturligtvis inte. Alla sådana påståenden är rent nonsens. Det var alltså därför jag sa att "stalin åt kött". Att visa på det orimliga i sådana resonemang.

Vi kan studera några andra av olssons jämförelser.

"1. Liksom de marxistiska partierna lät jag sprida politiska plakat i skrikig röd färg. Veganerna använder inte just den röda färgen, men väl skrikiga plakat. 2. Vi bedrev lastbilspropaganda, varvid fordonen var fullklistrade med knallröda plakat och förs dda med röda fanor och på flaket hade vi talkörer. Just talkörer är en typisk sak för veganer som skall protestera. Lastbilarna och de röda fanorna syns mindr sällan."

Hur ofta används plakat och talkörer INTE vid demonstrationer. Enligt olssons logik är alla som använder plakat och talkörer när dom demonstrerar fascister.
"Nazister använde skor. Lärare använder skor. Alltså är lärare nazister".
"Hitler var intresserad av konst. Alltså är konstnärer nazister."
"Nazisterna byggde motorvägar. Vägverket är nazister."
Frågan är väll vem som INTE är fascist enligt olssons logik..

Kolla in www.welcome.to/fsmd Där finns en mängd läsvärda filosofiska essäer om djurrätt. Låt dig inte villse ledas av olssons desinformation och sagor. Lev väl!

Marcus - 10/28/99 22:37:02
Namn på den du skall debattera med: A.O

Comments:
"För det andra är våldtäkt olagligt. Vilket inte slakt av tamboskap är. Jakt, fiske, köttätande är inte heller olagligt. Övergrepp mot barn och mord är olagligt."

För inte så länge sen var strejker olagligt. För inte så länge sen var slaveri fullt lagligt. Vår moral har emellertid utvecklats vilket sedan har återspeglats i vår lagstiftning. Om det vore som du verkar mena att "Det är rätt för att det står i så lagen" så hade vi inte kommit nånstans. Kvinnor skulle t.ex inte ha rösträtt. Det är moralen som formar lagen, inte tvärtom.

"Texten jag lade in har jag hittat på ett annat ställe och tyckte den var så himla bra att varje djurrättsaktivist och vegan kan gå och dra något över sig."

Jag är känner väl till Olssons lilla alster. Skulle kunna nämna hur många brister som helst angående den och hans sk "etik". Men för att förkorta det så kan jag ställa en fråga: Skulle det vara fel av mig att skada en annan människa (krossa knäskålarna, sticka ut ögonen etc) om det inte påverkar mina geners spridning?
Enligt herr olssons resonemang är det nämligen inte det. Alla som anser att det är fel att skada andra och att andra har rättigheter oavsett hur anders olsson lyckas med sprida sin säd kan inte acceptera hans "etik".
Du låter f.ö väldigt likt honom i dina inlägg...

Jägaren - 10/28/99 20:11:38
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
Stalin åt kött och Hitler var vegan! Då måste det innebära att du också är facist! Vilka långsökta argument du har Marcus! Du måste lida av B-12 vitaminbrist. Ta dig ett skrovmål av nyttigt kött och bli vid dina sinnes fulla bruk igen. A.O skrev verkligen ett träffande inlägg om veganer. Riktigt kul att läsa!!

veganvirusvarnaren - 10/28/99 16:04:32
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Vegan-Viruset!!!!!!!!!!!!!!!!! De sena sjuttiotalister och tidiga åttiotalister löper störst risk att bli smittade av det fruktade vegan-viruset. Vegan-viruset drabbar sitt offer likt en sekt, religon eller ideologi, och tar över den drabbades hjärna. Den smittade, almänt kallad vegan, urskiljs från andra människor dels genom kläderna (två riktningar: antingen bylsiga, så kallade skejtar- kläder, eller återanvända, så kallade UFF-kläder) och dels genom häftiga aggressioner och raseriutbrott mot allt utom varelser med tassar. Han eller hon slutar äta kött, fisk, mjölk och ägg och försöker därefter med våld att få andra att göra samma sak. Varför vegan-bakterien medför sån ilska är inte helt kartlagt, men det finns teorier som bygger på att det är den vegetariska kosten som visar sitt ogillande över att bli uppäten, genom att sända arg-signaler upp till offrets hjärna. Den drabbade visar i sin tur sin ilska genom att krossa skyltfönster, bränna upp fabriker, förstöra bilar och korvkiosker, under förevändning att "det är fel att döda".

A.O - 10/28/99 15:44:50
Namn på den du skall debattera med: Marcus

Comments:
För det första heter jag inte Anders. Anneli var namnet. Är jägare och fåruppfödare från norra delen av vårt land. Min man jagar också älg och sköt en 14 taggare. Huvudet kommer snart att hänga på väggen och köttet smakar gott. För det andra är våldtäkt olagligt. Vilket inte slakt av tamboskap är. Jakt, fiske, köttätande är inte heller olagligt. Övergrepp mot barn och mord är olagligt. Bara som en upplysning till dig. Veganer har en förkärlek att hänvisa till en massa saker när dom ska truga i andra sina åsikter. Ni drar en massa löjliga jämnförelser till brottsliga handlingar. Bara för att jag skulle slakta får så innebär det inte att våldtäkt skulle vara ok. Det är enligt lagen inte samma sak. Jag har aldrig yttrat mig om tse tse flugor. Texten jag lade in har jag hittat på ett annat ställe och tyckte den var så himla bra att varje djurrättsaktivist och vegan kan gå och dra något över sig. Det finns inte mycket mer ni kan tillägga. Vem som har skrivit texten i sitt ursprung vet jag inte.

Marcus - 10/28/99 08:03:57
Namn på den du skall debattera med: A.O

Comments:
Om den enda orsaken till att jag ska ta hänsyn till andra människor är för att det gynnar spridningen av mina gener så borde ju även annat som gynnar spridningen av mina gener vara rättfärdigat. T.ex. våldtäkt om inget alternativ finns till övers för mig att få barn.

Man kunde ju ha hoppats på att du skulle ha ändrat dina lögner om tse-tse-flugan när du kopierat in det lilla alster på det här forumet men det är ju onekligen ha för höga tankar om dig.
Fascist Anders! Stalin åt kött!

A.O - 10/27/99 17:12:35
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
Som sagt var: Veganer degraderar människan till djurens nivå. Djuren är destinationsuppfödda för att bli mat och denna ömkan som du framför är inte relevant i sammanhanget. Sen är inte slakt av djur mord. Mord begår man när man dödar människor. Avlivning och slakt kallas det när man tar reda på djurkött att användas till mat. Har du svårt att förstå?? Köp dig en burgare och låt väl smaka! Mums!

Niklas Johansson - 10/27/99 16:37:50
My Email:nicke.johansson@telia.com

Comments:
Som sagt; det är så lågt att blanda in nazism i djurrättsdebatten. Det sker ofta och det gör mig arg. Jag skulle önska att debatten kunde hållas på en högre nivå, men det är tydligen för mycket begärt. Så istället gör jag en jämförelse mellan nazister och köttätare.

*1 Nazister föraktar alla som inte är av den ariska rasen.
*2 Nazister byggde koncentrationsläger och utvecklade en industri för att kunna begå massmord på människor.
*3 För nazister existerar inte mänskliga rättigheter. Makt ger rätt - de starka ska utnyttja de svaga.
*4 Rasbiologi var en viktig del i ideologin. Nazisterna hade som dröm att skapa den perfekta människan.
#1 Köttätare föraktar alla som inte tillhör arten Homo Sapiens.
#2 Köttätare bygger koncentrationsläger och styr utvecklingen mot att på ett så effektivt sätt som möjligt begå massmord på djur.
#3 För köttätare existerar inte djurs rättigheter. Köttätarna har makt att förslava, plåga och döda djuren - de svagaste i samhället - och tar sig också den "rätten".
#4 Dagens djurindustri inriktar sig på att ta fram högeffektiva kött-, mjölk- och äggmaskiner. Avel och numera också DNA-teknik underlättar arbetet med att skapa de perfekta slavdjuren.

A.O - 10/26/99 16:12:42
Namn på den du skall debattera med: Nicke Johansson

Comments:
Ditt inlägg är mest känslomässigt. Den dagen människan inte ser någon nytta med tamboskap, då försvinner dom. Kan en bonde inte få ekonomisk nytta av djuren så finns heller inget intresse att hålla sig med djur. Ditt resonemang innebär i slutändan att tamboskapen utrotas. Ingen har väl en massa boskap för att titta på dom. Sen står jag fortfarande fast vid mina jämnförelser mellan veganer/djurrättsaktivister och nazister. Samma skit men olika etiketter på påsarna. Ni försöker tvinga på folk era åsikter.

Niklas Johansson - 10/26/99 09:42:49
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: A.O

Comments:
Det var ett otroligt långt brev med många felaktigheter och dumheter. Jag skall svara på några av dem. Skriv ett kortare brev nästa gång. Det är inte så lite jobbigt att plöja igenom hundratals rader utan avbrott för stycken.

veganrörelsen ... hävdar att allt mänskligt nyttjande av djuren är ett förslavande och plågande av djuren.

Djur i lantbruket, pälsdjur, försöksdjur och cirkusdjur är förslavade och plågas. Att påstå något annat tyder bara på okunnighet eller dumhet. Kor vars horn bränns bort lider. Galtar som kastreras utan bedövning lider. Kycklingar som får sina näbbar trimm de lider. Djur som i flera timmar, ibland dagar, tranporteras till slakt under de mest vedervärdiga fomer lider. Rävar som normalt rör sig över stora landområden lider när deras rörelsefrihet är begränsad till en yta mindre än en uppslagen kvällstidning. åttor som i försök skollas i kokande vatten eller får sina ben avklippta lider. Jag skulle kunna fortsätta i oändlighet. Basera inte din uppfattning om en viss företeelse på några få "lyckliga" marginalfall.

Man förringar människovärdet genom att "upphöja" djuren till människans nivå, eller snarare dra ner människan till djurens, ett typiskt veganslagord är att människor är djur (jag anser att djur är en beteckning för alla ickemänskliga varelser, ej växt r, och därför är inte människor djur).

Människan är ett djur per defintion.
Djurrättsaktivister (det är fel att använda ordet vegan för att beteckna människor som arbetar för djurens rättigheter) har självfallet inte som mål att sänka människornas värde till samma nivå vi gett de icke-mänskliga djuren. Vad skulle djuren tjäna på et? Dessutom förstår jag inte hur vårt människovärde kan baseras på att vi massuppföder djur i fabriker och tar deras liv. Vårt människorvärde försvinner inte för att vi börjar respektera de icke-mänskliga djurens mest grundläggande rättigheter. Sänktes d vitas människovärde när de svarta fick rättigheter? Blir män mindre värda om kvinnor ges samma rättigheter? Svaret är naturligtvis nej. Jag hoppas du förstår varför jag gör jämförelsen.

Diskussionen om huruvida människan är "gjord" för vegetabilisk kost eller blandkost är ganska ointressant. Vi vet att det går alldeles utmärkt att leva som vegan och att det främjar hälsan. Människor som lider av reumatism, diabetes, cancer eller andra sj kdomar kan bli helt friska/symptomfria eller åtminstone förbättra hälsan avsevärt genom en övergång till grön kost. Det finns en anledning till att läkare inte rekommenderar ett ökat intag av kött till sina patienter...

... man ser till att djuren får det minst lika bra som i det vilda (vilket oftast är fallet). Köttfabriker är aldrig helt bra, men en uppfödning av djur i liten skala är bra både för människan och för djuren som slipper mycket av den stress de uppleve i vilt tillstånd, genom att människan skyddar dem mot rovdjur. Själva dödandet i sig är inte heller det något oetiskt. Det går oftast på mycket kort tid och innebär inget lidande, möjligen lite smärta.

Det gamla utopi-argumentet dammas av igen. "Om djuren föds upp i liten skala och slaktas på ett barmhärtigt sätt är det väl inte fel?" De djur som hamnar på våra tallrikar föds inte upp småskaligt. De slaktas inte på ett barmhärtigt sätt. Så gott som alla lantbruksdjur har det betydligt sämre i fångenskap än de skulle haft i frihet.

Att djur i fångenskap automatiskt lever ett liv i lidande är en dum tanke. Hade inget djur accepterat människan som husbonde skulle ingen djurhållning vara möjlig, och det finns djur som inte accepterar att vara fångade. Se på nötboskap och älgar för tt ta två exempel. Sätter man en älg i samma hage som man satt nötkreatur i skulle älgen hela tiden försöka fly. Nötkreaturet finner sig lugnt i denna inskränkning i sin "frihet". Tanken att frihet är det man eftertraktar mest är dum och inskränkt. Långti rån alla djur, och långt ifrån alla människor också, eftersträvar frihet som det primära. Det primära är att själv överleva och därefter att föröka sig. Detta kan djuren göra i människans tjänst, t.o.m. i högre grad än om de är fria i naturen.


Dina argument för fortsatt animalieproduktion trots miljökonsekvenserna förstår jag inte. I Agenda 21, FN:s handlingsprogram om miljö, konstateras att köttproduktionen är ett stort hot mot en hållbar utveckling. Ur miljösynpunkt måste den avskaffas!
Din och andras ständiga jämförelser mellan veganer och nazister gör mig illamående. När du sedan jämför veganernas "raslära" med nazisternas blir jag riktigt arg. Det finns en anledning till att vi inte skall behålla vissa av de raser som finns i lantbruk t idag. Broilerkycklingar, eller matkycklingar som de också kallas, är framavlade för att växa extremt snabbt. Deras skelett är deformerade, de lider av konstant växtvärk och deras kroppas skulle inte klara av ett liv längre än de 35 dagar som dessa kyckl ngar lever i fabrikerna. Pga avel är dagens mjölkkor försedda med enormt stora juver. De har problem att röra sig och drabbas ofta av sjukdomar. Monstertjurarna är ytterligare ett exempel på en ras som knappast är önskvärd att behålla. Snälla, sluta bland in Hitler i djurrättsdebatten. Det är så förbannat lågt.

A.O - 10/23/99 21:25:37
Namn på den du skall debattera med: ALLA

Comments:
Om veganerna och deras lögner I dagens urbaniserade samhälle dyker diverse mystiska rörelser upp, som aldrig skulle kunna uppstå på landsbygden. En av dessa rörelser är veganrörelsen, som hävdar att allt mänskligt nyttjande av djuren är ett förslavande och plågande av djuren. Man förr ngar människovärdet genom att "upphöja" djuren till människans nivå, eller snarare dra ner människan till djurens, ett typiskt veganslagord är att människor är djur (jag anser att djur är en beteckning för alla ickemänskliga varelser, ej växter, och därfö är inte människor djur). Så länge som veganerna sköter sig själva är de en harmlös grupp som knappast stör någon annan (jag kommer i första hand att beteckna de militanta veganerna med begreppet vegan här, vilket de veganer som låter andra vara ifred får leva med, de kan ju inte jälpa att sina matfränder saknar omdöme), men många (långt ifrån alla) försöker påtvinga sina idéer på andra, genom att dela ut flygblad, krossa fönsterrutor till pälsaffärer och hamburgerresturanger, bränna ner korvkiosker och mjölkbilar, släppa ut labor toriedjur och samtidigt vandalisera för miljontals kronor, släppa ut minkar från pälsfarmer för att minkarna skall svälta ihjäl eller bli ett förvildat plågoris i den svenska naturen. Listan kan göras lång, men blir inte muntrare av detta. Konstigt nog ha inte den militanta veganrörelsen blivit klassificerad som terroristgrupp ännu, men vi hoppas det kommer snart. Jag tänkte här försöka avslöja veganernas lögner, i alla fall de mest frekvent förekommande. Allt stämmer kanske inte 100%-igt, för detta krävs enorma kunskaper inom biologi, biokemi, filosofi, religion, historia, kulturantropologi m.m. men om något fel h ttas var vänlig kontakta mig så skall jag försöka rätta till detta fel. Människan är inte byggd för att äta kött Detta är ett vanligt argument. Människan är en primat, primater äter vegetabilier, möjligen någon insekt. Våra tänder och matsmältningsorgan visar att vi inte är byggda för att äta kött. Detta är nonsens. Visserligen består de flesta primaters föda till största delen av vegetabilier, men långt ifrån allas. Om vi tar den art som räknas som närmast släkt med människan, schimpansen, livnär den sig även på andra apor, gasellungar etc. Man har observerat hur schimpanser systematiskt i grupp jagar andra apor för att äta dessa. Babianer beter sig på samma sätt. Om vi övergår till dagens människa (Homo sapiens sapiens) och dess förfäder tyder allt på att under hela Homo sapiens existens arten levt av en allsidig föda, bestående av såväl vegetabilier som animaliska födoämnen. Går vi längre tillbaka ser vi på de fu na benresterna av Homo erectus och Homo habilis att dessa arter hade ett stort intag av animalier, vilket man ser på kindtänderna. Gorillan, som är "vegan", har mycket kraftigt utvecklade kindtänder, vilket saknas hos de olika arterna av Homo. Det släkte som man anser ha gett upphov till Homo, Australipithecus, fanns i ett antal former. Vi kan utskilja två grupper av detta släkte, den ena kraftigare med A. robustus och A. boisei, den andra mindre med A. Africanus. Den större kraftigare grenen v r veganer, vilket visas av de kraftiga kindtänderna och benkammen som, likt hos gorillan är ett fäste för kraftiga käkmuskler som krävs för en vegandiet. A. africanus däremot var av allt att döma en allätare, och det var den arten som gav upphov till släk et Homo, medan de vegetariska grenen av släktet blev en återvändsgränd i evolutionen. Människans tänder är intressanta för frågan om vad vår föda är ämnad att bestå av. Människans tänder, är liksom t.ex. svinets och björnens, ett mellanting mellan rovdjurständer och idisslartänder. Kindtänderna är inte så utvecklade som för de rena växtäta na och framtänderna är inte lika utvecklade som rovdjurens. Växtätare tuggar sin föda genom att mala den när de för käkarna i sidled, medan rovdjurens tänder fungerar som en sax som klipper av köttet i lagom stycken. Människan är även här ett mellanting. i har förmågan att föra käkarna i sidled, men vårt normala sätt att äta är mer likt rovdjurets. Detta torde visa att människan är en naturligt allätande varelse. Vidare kan man se att människan har mängder med enzymer för att bryta ned kött, men inte någon för att bryta ned cellulosa, vilket "riktiga" växtätare har. Veganerna svarar på detta att jättepandan minsann inte heller har den sista förmågan, men livnär si enbart på bambuskott, möjligen med inslag av andra växter och insekter i svåra tider. Detta är fel. Jättepandan livnär sig visserligen till den allra största delen på bambuskott, men kosten kompletteras av fisk och smågnagare - och andra växter. Jättepan an tillhör också ordningen Carnivora- rovdjuren, och det är därför inte så konstigt att den inte har en cellulosanedbrytande förmåga. Veganerna påstår också att de enzymer människan har inte är naturliga, utan är något som kroppen lär sig utveckla för att kunna bryta ned olämplig föda, likaså är det med alkohol. Detta är en felaktighet, som har det sanna med sig att kroppen, genom en oa lsidig föda kan kroppen lära sig bort med att bryta ned animaliska produkter. Skulle veganernas argument stämma borde vi kunna utveckla enzymer för att bryta ned cellulosaÖ.. Religionen förbjuder människan att äta kött Faktum är att det är mycket få religioner som förbjuder människan att äta kött. Den indiska religionen jainismen är den religion som längst driver detta krav, utövarna sopar marken framför sig för att inte krossa något småkryp, går omkring med munskydd fö att inte råka svälja en endaste insekt. De mest extrema går nakna för att inte klämma något till döds i kläderna och äter ej heller rotfrukter, då djur lätt dödas då dessa skördas. Buddha förbjöd visserligen köttätande, men detta begränsar sig främst till munkarnas liv, den vanlige vardagsbuddhisten äter kött utan att omgivningen förargas. (Dessutom som en parentes bröt Buddha själv mot detta bud). Inom hinduismen finns det grenar som förbjuder ätandet av kött, men det är bara små delar. Den genomsnittlige hindun är inte vegetarian utan äter kött vid många tillfällen, t.o.m. ibland kött från de heliga korna, och han eller hon offrar inte blommor til gudarna utan tuppar eller getter. Inom islam tillåts köttföda. Koranen pekar ut djur som kan ätas och även djur som inte får ätas. "I som tron, äten av det goda, som vi beskärt eder, och visen Gud tacksamhet, om han är den, som I dyrken! Han har blott förbjudit eder det självdöda, blodet, svinets kött och sådant, varöver någon annans namn än Guds åkallats. Men om någon tvingas av nöd utan lystnad och utan brottslig avsikt, så är det ingen synd för honom; Gud är förvisso överseende och barmhärtig". (Sura 2:167-168) I Bibeln står det, påpekar veganerna, att människan var ämnad att leva av vegetabilier (1 Mos 1:29-30). Ja, det stämmer, men tröttna inte att läsa efter första kapitlet. I 1 Mos 9:2-3 ger Gud människan även djuren till föda, med undantag av blodmat. Inom udendomen finns en väl utvecklat system för vilket kött som får ätas och i vilket sammanhang, men något förbud mot kött finns inte. Inom kristendomen nämner framför allt Paulus en hel del om köttätande och olämpligheten att äta kött för de som är svaga i tron. Detta är inte mot köttätande i sig i första hand han vänder sig utan mot att äta kött som först offrats till avgudar- nästan a lt kött på marknaden i den hellenistiska världen var först offrat (i någon annan guds namn, jämför med Korancitatet ovan). Någon har t.o.m. påstått att Jesus var vegan. Inget tyder på detta. Hans lärjungar var fiskare och han åt fisk, och med all säkerhet också kött, t.ex. påskalammet. Skulle han inte ha gjort det skulle säkerligen omvärlden reagerat, samt att lärjungarna vid apostlamötet i Jerusalem skulle knappast diskutera om det var tillåtet att äta kött som offrats åt avgudar, utan snarare diskutera om köttätande var tillåtet överhuvudtaget. Är man inte jainist, buddhistmunk eller tillhör någon liten riktning inom hinduismen finns inget religiöst förbud mot att äta kött. Dessutom dricks mjölk av alla dessa religioners utövare. Veganer har bättre hälsa än köttätare Att veganer skulle ha bättre hälsa än köttätare är i stort sett också en myt. Visserligen finns det gott om kärnfriska veganer, men det finns gott om kärnfriska "köttätare" också. Det är dock inte födan i sig utan det liv man lever i övrigt som avgör häls n. Veganer måste vara mer kostmedvetna än ickeveganer (ätare av allsidig föda och vanliga vegetarianer) och detta gör att de ibland blir friskare (definitivt långt ifrån alltid). De huvudsakliga bovarna i sammanhanget är inte födan utan olater som människ n dragit på sig som rökning och alkoholkonsumtion (även här gäller dock måttlighet och det finns betydande undantag). Om man studerar livslängden hos olika folkgrupper visar det sig att de folkgrupper som förtär den mest allsidiga födan som lever längst o h friskast. Ett sätt att se på hur bra näring människan får i sig är att se på medellängden. Om vi ser på Sverige kan vi se att medellängden på 1400-talet, då vi förtärde relativt mycket kött, var nästan lika hög som idag, för att kraftigt minska under 1500-talet, då födan i mindre utsträckning bestod av denna vara. Allsidig föda, kompletterat med ett sunt liv är de bästa garanterna för ett långt liv i hälsa. Ingenting kan dock garantera att man inte kommer att drabbas av sjukdomar som cancer, reumatism eller liknande, ej heller veganföda. Det är oetiskt att föda upp djur för köttproduktion Etiken är ett intressant kapitel. Alla människor har en etisk syn, som kan ändras genom åren. Etiken kan baseras på religionen eller genom egna ställningstaganden. Vad gäller etiska grundsyner baserade på religionen, se ovan. När det gäller ickereligiös e ik blir problemet värre. Vad är grunden för etiken? Finns det någon allmänmänsklig etik, eller kanske t.o.m. någon så allmän etik att den kan gälla som naturlag? Om det inte finns en Gud- kan det då finnas en allmän etik, eller ens en etik över huvud tage ? Problemen många. Jag skall försöka ge en personlig vinkling på detta senare. Gud är död! sade Friedrich Nietzsche, och därför finns det ingen allmän etik. Den etik som räknas som allmän är en slavmoral som är gynnad av kristendomen. Det är de svaga som lagt band på de starka. I stället bör moralen utformas av den starka människan, övermänniskan, som sätter sig över all tidigare moral för skapa sig en egen. Viljan till makt är det väsentliga. Nietzsches tankar är både lockande och frånstötande på samma gång. Man kan inte komma ifrån hans resonemang helt och hållet. Finns det någon universell moral om inte Gud finns, eller blir det som Dostojevskij låter anarkisten Ivan säga i "Bröderna Karamaz v": Allt är tillåtet. Vill man trots allt bygga en möjlig profan etik med universella anspråk bör man ta i beaktande följande punkter: * Etiken skall vara konsekvent. * Den skall vara utan självmotsägelser. * Den skall efterlevas av den som förordnar den. * Den skall vara praktiskt genomförbar för alla människor i alla tider och alla miljöer. Jag tänkte att jag skulle försöka bygga upp en moralisk grund med utgångspunkten att Gud inte finns, om han (eller hon!) finns tar jag inte ställning till här. Givetvis är denna etikgrund inget annat än en grund man kan fortsätta att bygga på, människovär et. Naturens mest grundläggande princip är fortplantning. Alla levande organismer strävar efter att fortplanta sig enligt sin naturliga biologiska roll. Detta gäller såväl växter, djur som människor. (Väl att notera är Samuel Butlers talande ord: "En höna är ara ett äggs sätt att tillverka ett nytt ägg"). Denna strävan efter att fortplanta sig finns även hos den enskilda människan i olika hög grad. Att påstå att man kan välja bort denna tanke helt genom en fri vilja är knappast sant, alla varelser är intresse ade av detta så även människa. Att den ursprungliga avsikten med sexualdriften kan "luras" genom preventivmedel, homosexualitet, onani eller liknande har egentligen ingen betydelse här. Den ursprungliga sexualdriften finns här ändå. I min strävan efter en grund för etiken är detta en viktig byggkloss. Sexualdriftens underliggande motiv kan på följande sätt förklaras: Jag utgår från det enda jag kan känna till, mig själv. Jag känner till min existens. Jag drivs av en längtan att bevara mig själv. Detta resulterar i att jag, liksom alla andra levande organismer, har en strävan efter att föröka mig, så att en del av mina speciella, från andra varelser särskiljande drag kan bevaras. För att kunna föröka mig måste jag ha en annan individ av samma art och av olikt kön. En kvinna måste ha en man för att kunna föröka sig, och vice versa. Därför är det naturligt att jag vill bevara personerna av motsatt kön för att mina arvsanlag skall ku na sprida sig. (Inom djurvärlden är det vanligt att den dominerande hannen parar sig med alla honor och dödar ungar till andra hannar. Vi kan se samma sak inom de mänskliga kulturerna, ett erövrat lands manliga befolkning dödas medan kvinnorna får leva vi are, tvingade till samlevnad med erövrarna (läs våldtäkter och tvångsäktenskap). Det är tragiskt, men kanske är det en naturlig instinkt som lever vidare hos människan). Det naturliga är dock att man undvika inavel, för att avkomman skall bli så kraftig och stark som möjligt. För att undvika inavel så är det viktigt att populationen är varierad och stor, och därför måste man ta hänsyn till hela arten. En människa kan få b rn med vilken annan människa av motsatt kön som helst (om vi bortser från infertila och liknande tragiska fall, vilka behandlas nedan) oavsett hudfärg, längd etc. Vilken människan som helst (med undantagen som nämns nedan) kan bli mor- eller farsförälder ill vilken som helst annan människas barnbarn. På så sätt kan vi skapa en etik som utesluter rasism eller sexism. Människan kan dock inte föröka sig med ickemänniskor, vi behöver inte ta hänsyn till dessa på samma sätt som vi måste till andra människor. Nu replikerar veganer och andra på att vi måste ta hänsyn till även de infertila, oavsett på vilket sätt de blivit infertila om det skall bli en stabil grund för etiken. Jag håller med dem här. Jag får utvidga den teoretiska grunden för människans värde t ll att inte enbart gälla den sexuella fortplantningen utan även gälla artificiell fortplantning. Människans arvsanlag finns i generna. Till största delen är människans gener lika djurens och även växternas. Bara någon enstaka procent av människans gener är särskilda människogener. Men enbart mänskliga varelsers gener kan vara 100%-igt kompatibla med ndra människors gener. Kan inte detta ske på den normala sexuella vägen går det att på artificiell väg para samman ett par människors gener. Genom detta kan vilken människa som helst (även om denna är gravt handikappad, har passerat klimakteriet, blivit k strerad etc.) bli far- eller morförälder till mina barnbarn. På detta replikerar veganen att vi kan föra samman gener från människa och schimpans som skulle kunna ge en livsduglig avkomma. Det stämmer bra det också. Men denna avkomma lär inte bli fertil. även en sådan korsning som mulan eller mulåsnan som är korsni gar mellan häst och åsna är infertil, och då är dessa två arter betydligt närmare släkt med varandra än människan och schimpansen. Teoretiskt sätt skulle man kunna pussla ihop generna av två arter, t.ex. människan och schimpansen så att en fertil avkomma skulle uppstå. Faller inte min teori nu? Nej, just pga. av pusslandet. Att föra samman två människors arvsanlag kräver inget pussla de med gener, medan det krävs det för att få samman arvsanlagen från människa och schimpans. Skulle en teoretisk fertil korsning mellan människa och schimpans frambringas och denna skulle kunna få barn med människor och avkomman bli fertil bör denna betra tas som mänsklig, även om inte schimpansen är det, ty denna korsning är inte schimpans och ej heller människa, men eftersom den kan fortplanta sig med människan är den mänsklig, och som mänsklig bör den bli betraktad som den människa den inte är. Så resonerar jag för att finna en grund för etiken, och med denna grund människans särart gentemot djuren och växterna. även i fall vi skulle stöta på varelser från främmande himlakroppar som har ett samhälle som fungerar som vårt har vi inga särskilda mo aliska skyldigheter mot dem, såvitt vi har kompatibla fortplantningssystem (se ovan). Har jag lyckats att finna en etisk grund som kan ha universella anspråk? Jag tycker det. Jag är konsekvent i att alla vars specifika arvsanlag vilka mina kan blandas med varvid det uppstår en fertil avkomma är lika värda. Dvs. människosläktet. Samma sak med självmotsägelser. Vidare skull den efterlevas av den som förespråkar den. Jag håller mig fast vid att alla människor skall ha ett högre värde än andra arter, oavsett om människorna är svarta, vita, långa, korta, utvecklingsstörda eller något liknande. Om jag så vore ett jo dsvin skulle jag efterleva att behandla jordsvinen bättre än andra ickejordsvin. Sist men inte minst går min etiska grund att efterleva i alla samhällen runt om på jorden. Det går alltid att ha människan i första rummet. Man kan även med denna etiska grund välja att antingen vara Animalist, en som intar en allsidig föda, vegetarian el er vegan. Ingen av dessa kostvarianter blir heller föraktad. Ett specialfall som jag hört mycket om från veganer är kloning. De uppfattar min etiska teori som genmaximering, vilket kan stämma då det är det naturliga för alla organiska organismer. Jag själv vill inte bruka detta ordet, då det lätt kan misstolkas. Ve anerna säger då att jag borde förorda kloning för det ger större genmaximering. Det kan tyckas vara så också, men saken är mer komplicerad än så. Kloning kräver en förklaring. Att klona något innebär att en full genuppsättning kopieras. Detta sker naturligt, framför allt i växtriket, men även inom djurriket och hos människan. Enäggstvillingar är kloner av varandra, för att nämna det bästa exemplet. Varför nu ha könlig fortplantning om naturen är inrättad för "genmaximering"? Svaret är anpassningsbarheten. Genom att arvsmassans sammansättning kan varieras är det större chans för avkomman att kunna anpassa sig till omgivningen. Det är alltså större ch ns för att några avkommorna att överleva om variationen är stor, och därmed också mina specifika arvsanlag. Kloning är inte att föredra ur denna synvinkel (speciellt bland varelser som får ett fåtal ungar, som människan), men ej heller är det förkastligt å det förekommer naturligt såväl bland växter och djur liksom hos människor. Någon vegan har kallat min etiska grund för människovärdet för råbarkad egoistisk. Råbarkad får stå för denne själv, egoism är faktiskt en fullt accepterad grund för etiken och många filosofer har motiverat hela sin etik utifrån egoistiskt perspektiv. Jag dristar mig inte att kalla mig filosof, men jag har samma inställning. Bara för att den etiska grunden är egoistiskt motiverad betyder det inte att man skall handla typiskt egoistiskt. En person som handlar så klarar sig sällan, människan är en social var lse och behöver andra människors stöd för att kunna leva och föröka sig. Konstigare än så är det inte. En etisk egoist behöver inte på något sätt vara en egoist i den vardagliga meningen. Människans värde är högre än djurens och växternas, men enbart för människan själv. På samma sätt har vårtsvin ett högre värde för andra vårtsvin än människor har. Detta innebär inte att man kan behandla djur godtyckligt, men vi kan behandla dem på ett an at sätt än vi behandlar människor. Vi måste först se till människans behov innan vi kan se till djurens, även om vi måste tänka på den ekologiska balansen hela tiden, ett måste för att våra barn och barnbarn skall kunna leva. Allsidig kost är också viktig för den mänskliga hälsan och animalier är en del av denna allsidighet. Därför måste människan föda upp djur, om vi inte skall återgå till jägar- och samlarstadiet. Därför kan det inte vara oetiskt att föda upp djur. En annan faktor som man får ta hänsyn till när man bygger upp en påbyggnad på sin etiska grund är empati, medlidande. Människan har en till mycket större förmåga till empati än de flesta djur. Om empati är en medfödd förmåga eller ett inlärt beteende har plittrat de som sysslar med forskning om detta, det enda vi kan vara säkra på är att alla friska (om brist på empati är en bristsjukdom eller en genetisk sjukdom är frågan) människor har ett visst mått av empati. Denna empati rör sig främst andra människo , men kan även ge sig tillkänna gentemot djur. Att försöka undvika ett visst mått av lidande även hos djur är därför viktigt för människans sinnesfrids skull om inte annat. Detta innebär inte att människans intressen, en fast kött- och ullproduktion t.ex. skall sättas åt sidan, men att man ser till att djuren får det minst lika bra som i det vilda (vilket oftast är fallet). Köttfabriker är aldrig helt bra, men en uppfödning av djur i liten skala är bra både för människan och för djuren som slipper mycket a den stress de upplever i vilt tillstånd, genom att människan skyddar dem mot rovdjur. Själva dödandet i sig är inte heller det något oetiskt. Det går oftast på mycket kort tid och innebär inget lidande, möjligen lite smärta (om jag bränner mig på en varm spis lider jag inte, även om jag känner smärta). Veganer som påstår att kött är mord, bör se vad ordet mord betyder. Mord är en ickesanktionerad planerad avrättning, dråp är en ickeplanerad sådan. Skall veganerna påstå något skall det väl vara att kött är avrättning, fast det låter väl inte lika klatsch gt. Australiensaren Peter Singer, är något av en husgud hos många veganer. Hans etik är en form av utilitarismen, en etisk skola nära förknippad med liberalismen. Utilitarismens grund är "största möjliga lycka åt största möjliga antal". Problemen med utilitar smen är många, även om grundidén är fin. Vad är lycka? är det njutning? Går det att mäta lycka/njutning? är det all sorts njutning? Finns det finare sorters njutning? Kan man tillåta grymheter mot vissa för att flertalet skall bli lyckliga? På dessa frågo finns inga bra svar. Peter Singer använder sig av utilitarismens klassiska sats inverterad: "minsta möjliga lidande åt största möjliga antal". Han inbegriper även djuren här, något som utilitarismens fader Jeremy Bentham även hade i utsikt (den främste utilitaristen Johan Stu rt Mill, menade dock att det är bättre med en otillfredsställd människa än ett tillfredsställt svin- dvs. människans njutning och lidande är mer värt än djurets). Singer menar att djurhållning orsakar onödigt lidande för djuren, och därför bör denna upphöra. Till viss del har han säkert rätt, situationen i s.k. köttfabriker kan avsevärt förbättras. Genom att låta djuren bete sig mer fritt gör att de inte upplever " idande", och som en extra bonus blir köttet bättre och godare. Skapa närhet mellan uppfödning och slakteri så slipper man de otrevliga djurtransporterna. Enstaka tillfällen av smärta kan ej undvikas, men lidande kan det. Att djur i fångenskap automatiskt ever ett liv i lidande är en dum tanke. Hade inget djur accepterat människan som husbonde skulle ingen djurhållning vara möjlig, och det finns djur som inte accepterar att vara fångade. Se på nötboskap och älgar för att ta två exempel. Sätter man en älg i samma hage som man satt nötkreatur i sk lle älgen hela tiden försöka fly. Nötkreaturet finner sig lugnt i denna inskränkning i sin "frihet". Tanken att frihet är det man eftertraktar mest är dum och inskränkt. Långtifrån alla djur, och långt ifrån alla människor också, eftersträvar frihet som det primära. Det primära är att själv överleva och därefter att föröka sig. Detta kan djuren göra i mä niskans tjänst, t.o.m. i högre grad än om de är fria i naturen. Så länge som människan inte genomför grymheter mot djuren bara för att vara grymma kan vi med gott samvete äta kött. Det är inte oetiskt eller något som orsakar lidande att föda upp djur- tvä tom! En annan etisk irrlära som sprids av veganerna är den att djur har samma rättigheter som människor. Denna lära företräds främst av Tom Regan. Har djur verkligen människans rättigheter? Vad utgår dessa rättigheter från för grund? Men som jag tidigare visat kan ingen etisk grund bygga på något annat än fortplantningen (eller Gud, om vederbörande finns). Människan har ingen skyldighet att ge djuren rättigheter. De enda rättigheter som bör finnas (kanske även för människor?) är rätten till att äta och att fort lanta sig. Allt annat är sekundärt. Rätten till frihet är en myt. Får djuren mat och rätt till att föra släktet vidare finns ingenting annat att tillföra. Nu protesterar säkert någon att många djur inte får fortplanta sig, kalvar och kycklingar slaktas in an de hunnit bli könsmogna. Förvisso en rätt iakttagelse. Fast i det stora hela får fler djur rätt att fortplanta sig i fångenskap än i det fria, även om det är människan som bestämmer vilka som skall få fortplanta sig. Låt mig avslutningsvis i denna del skissera en etik som jag mött under mina diskussioner med veganer. Det är en etik som bygger på att "undvika lidande och död". Dessa veganer menar att det inte finns något som särskiljer alla människor från alla djur. (J g anser mig ha funnit detta,se ovan) Eftersom det inte finns något som skiljer människan från djuren bör även djuren infogas i den etiska diskussionen. (Vi bortser här från diskussionen om våra djur verkligen lider eller om det är tycka-synd-om mentalitet hos människan.) Kan en sådan etik ha universella anspråk? Den är konsekvent och utan motsägelser (utom det att det finns en särskild egenskap hos alla människor som inte finns hos alla djur, se ovan), den efterlevs ofta av sina förespråkare (i möjligaste mån, de bryter den t.ex. om de köper en limmad bok- gjord v animaliskt lim) men den är knappast efterlevnadsvärd i alla tider överallt. Animalier innehåller flera för kroppen essentiella ämnen som inte finns naturligt i vegetabilier och dessa kan knappast framställas överallt i alla tider även om det går i dag e ler inom en snar framtid. Denna veganetik kan då knappast vara universell. Pälsindustrin och kläder Veganernas favoritmål är pälsaffärer och personer som bär päls. De menar att det är oetiskt att bära delar av döda kroppar på sig och att pälsindustrin bör förbjudas. Pälsdjur har i olika terroristattacker släppts ut i naturen för att antingen svälta ihjä eller för att ge upphov till oönskade populationer av t.ex. mink i den svenska faunan. Samma sak gäller här som för köttproduktionen. Det finns givetvis pälsfarmer som är under all kritik, och dessa blir hos veganerna en mall för hur alla djurfarmer ser ut. Ett liknande exempel skulle vara att ta fram en odling av genmanipulerade strålade s jabönor som att alla sojabönor är genmanipulerade och kraftigt bestrålade. Det finns pälsuppfödning som är anständig. Bara för att några missköter sig finns det inga skäl till att förbjuda djuruppfödning för skinnens skull. Skinn som nedlagts av jägare är helt fritt från denna invändning. Se nedan om jakt. Rävsaxar och liknande fällor är dock inte att rekommendera annat än i nödfall. Läder är ett bra slitstarkt material som tillverkas av djurhudar. Det finns ingen vettig anledning (däremot många ovettiga) att sluta använda läder. Människan har använt läder och pälsar under mycket lång tid, för att kunna tillverka kläder, speciellt för ett kallt klimat. Visserligen kan läder ersättas i många fall, men till skotillverkning finns det egentligen inget riktigt bra alternativ. Det egentligen enda tänkbara alternativet är plast, vilket knappast kan sägas vara det bästa ur miljöperspektiv. Ull är en produkt som kommer från framförallt får. Av ull gör man ylle, ett mycket praktiskt textilmaterial. Genom att man samtidigt får kött från får är detta en bra och praktisk uppfödning, man slår så att säga två flugor i en smäll. Enda nackdelen med århållning är att hårdbetande får skadar marken, men detta sker bara om de fått för lite område att röra sig på. Jämfört med användandet av icke förnybara råvaror (de flesta konstfiber) och bomullen, som tar enorma arealer och är enormt vattenkrävande i o råden som oftast lider av vattenbrist, är ullproduktion ett mer miljövänligt alternativ. Nu vill jag inte bannlysa bomullen eller konstfiber, men ull är en produkt som vi skulle må mycket bättre om vi använde. Jakt och fiske När vi talar om jakt och fiske kan veganerna inte använda argument om djurfabriker etc. Att människan är och har alltid varit jägare förnekas bara av en del hjärntvättade veganer, de flesta veganer menar att detta har varit ett stadium i människans histor a. Jakten, menar den extrema falangen, var inte jakt i vår mening, utan det var samlande, man "hittade" vissa djur och tog med dem i sina matvanor. Man tar fram argument som hur en människa skulle klara sig mot en älg utan redskap. Idioti är det att påstå något sådant. Vi har ju redan sett (ovan) att schimpanser och babianer jagar antiloper och småapor. Schimpanserna har extremt primitiva redskap, men det har babianerna. Och de klarar att nedlägga sina byten. Varför skulle inte våra förfäder klara att nedlägga sina byten? Människan har genom sin historia haft olika slag av redskap, och människan är en flockvarelse som samarbetar. Därför kunde den förhistoriska människan nedlägga så stora djur som mammutar. Veganernas argument ter sig som dröm om ett förlorat paradis (vilket det kanske var, men inte som de tänker sig) där människan åt de vilda växterna och möjligen någon larv eller fågelunge. Jakten i dagens Sverige sker både som en rekreation och ett bra sätt att dryga ut matkassan. Jägare får en grundlig utbildning för att undvika skadeskjutning, jakt på fel arter etc. Jakten är noga reglerad i lag och förordningar. Visserligen sker det skad skjutning av djur, men detta är förhållandevis ovanligt. Jakten hjälper till att hålla beståndet av djur på en bra nivå, eftersom andelen rovdjur är för liten. Att låta rovdjursstammen öka till den "naturliga" nivån är dumt, även om den gott kan öka en de (svårigheter finns med detta). Visserligen är det ovanligt, men rovdjur kan anfalla vandrare i skog och mark, något som knappast någon önskar (fast de allra flesta veganer är stadsbor som sällan eller aldrig kommer ut i naturen, så för dem är det svårt a t få in detta i skallen). Alltså behövs en jägarkår som gallrar i beståndet av älg och rådjur. Att det är roligt att jaga, och en livsstil för många gör inte saken sämre. Jaktmotståndare har ett par argument till de kör med. Bly som finns i hagel sprids oacceptabelt mycket, vilket nog är sant, men alternativ utarbetas och finnes. Man pekar också på fåfängan hos jägarna som vill skjuta de största och mest livsdugliga djuren medan rovdjuren bara tar den svaga delen av populationen. Detta är felaktigt. Rovdjur tar även de starka djuren i samma utsträckning som jägarna gör, och jägare tar även de svaga djuren. Effekten av jägare i stället för rovdjur är ytterst marginell. När det gäller fiske, har veganerna främst emot utfiskning av haven samt det vanliga att fiskarna skulle lida. Fiskarna har en betydligt högre smärttröskel än däggdjur och människor, och ett eventuellt lidande är kortvarigt. Utfiskningen av haven är visse ligen på sina håll stor (men långt ifrån överallt), men genom klokare internationell fiskepolitik kan denna skada snart återhämta sig. I våra insjöar finns inte en sådan utfiskning, på sina håll är det tvärtom- det finns för mycket fisk, framför allt vitf sk av olika slag. Genom att använda mört och braxen till mer skulle vi lösa många problem. Djurförsök Jag är den förste att motsätta mig plågsamma djurförsök som inte har ett medicinskt syfte eller är i forsknings-/utbildnings syfte. Att använda djur för att prova ut t.ex. schampon är helt onödigt och har inget med bevarandet av människan som art. Däremot måste man i vissa fall använda försöksdjur i medicinska syften och för att utbilda framtida forskare. Detta är helt i linje med att bevara människan som art, och jag har svårt att se något som helst oetiskt i detta. Laboratoriedjuren behandlas fram till f rsöket på ett bra sätt, burarna tvättas ofta och noggrant och djuren lever ett i stort sett bra liv (det är av allas intressen att djuren är friska för att experimenten skall utfalla bra). Inför experimentet sövs djuret ned, som när man genomför en mänskl g operation, och djuret känner ingenting. Klart är att här finns också undantag, men de är just undantag och inget som gör att hela verksamheten måste läggas ned. Djurförsök (även plågsamma sådan) har ett berättigande om de är i mänsklighetens tjänst, vilket även Peter Singer erkänner betydelsen v. Varför äter man inte andra människor om man äter döda djur? Det kommer ofta fram märkliga ståndpunkter hos veganerna. En vanlig kommentar är om varför man inte äter gamla mormor om man nu äter kött. Frågan är så dum att till och med veganen borde fatta hur korkad den är. Kannibalism är en mycket sällsynt historia inom det mänskliga släktet. Numera är den i princip utrotad (om den funnits), med en del stammar på Nya Guinea som de sista att praktisera kannibalism. Vad är det för fel på kannibalism då? (kannibal = en som äter sin egen art , veganer har ofta svårt för definitionen av detta ord) Man skall värna sin egen art. Visserligen dödar människor varandra i krig, men i det stora hela är det så att arten värnar sig själv. Människan är det enda djur som har religion. Med religion menas här att man bryr sig vad som händer med sin och familjemedlemmars kropp efter döden. Djur har inte denna tanke på vad som skulle hända med deras kroppar efter döden, men det har människor. Sk lle en människa inte ha någon religion eller inte ha någon anhörig som har det skulle det inte vara moraliskt förkastligt att äta den människans kött. Fast detta skulle ju bara vara tillämpligt i samband med avrättningar eller dödshjälp, för det är aldrig bra att äta något självdött. Risken för att en sådan människa skulle finnas är ganska liten. Närbesläktat med detta är det dumma argumentet varför man inte äter hundar och katter. Svaret är enkelt, husdjur är en familjemedlem, och man betraktar dem som anhöriga (se ovan). Skulle man inte ha något emot att äta Trofast om han behöver avlivas är det upp till var och en att avgöra om det är moraliskt riktigt. Ingen kan här ha domsrätt över någon annan. Husdjur Enligt en strikt vegan är husdjur helt förkastliga, eftersom de "förslavar" djuren. Man måste dock ha i åtanke att många veganer har husdjur. Problemet kommer då, vad skall vovven äta? Kött är katter och hundars naturliga föda (här finns knappast alternat v), och det skulle vara plågeri att ge dem ickeanimalisk föda (även om sådant förekommer). Alltså måste kött finnas för att tillgodose husdjurens behov (och detta behov täcks knappast av trafikdödade djur). För att bemöta de strikta veganernas åsikter måste vi tänka på alla ensamma människor som får sitt enda sällskap genom husdjuret (Får man ta hunden med sig in i himmeln). Husdjur fyller en viktig social funktion, och de plågas inte av att vara det. Smaken Det enda helt hållbara argument jag kan finna för att övergå till att bli vegan är smaken. Tycker man inte om kött och fisksmak är det inget att göra åt saken, alla människor har rätt att välja vad man vill äta. Nu är det bara så att många veganer tycker ycket om köttsmak, det kan man lätt se på alla de köttsubstitut som finns. Det finns sojabiffar, vegetariska hamburgare, sojamjölk etc. Listan kan göras mycket lång, men visar bara att det inte är i första hand smaken som gör att man blir vegan. Jag tycke att detta med alla sojaprodukter är som att både vilja äta kakan och behålla den. Ekonomi Ett annat argument för att bli vegan är ekonomin. Kött är i regel dyrare än grönföda, och, menar en del veganer, genom att övergå till vegankost skulle matkostnaderna sjunka radikalt. Detta skulle i sin tur minska socialbidrag etc. och bli till nytta för ela samhället. Skulle man tjäna in så mycket på att övergå till vegankost? Nej. Högst ett par tre hundralappar i månaden skulle tjänas in av en genomsnittlig familj. Då finns det bättre saker att spara in på än på allsidigheten i kosten. Humanekologi Veganer menar också att animalieproduktionen skadar miljön, samt gör det omöjligt för alla människor att leva ett prägligt liv. Samspelet mellan människan och hennes totala miljö kallas för humanekologi och jag tänkte kort presentera veganernas felaktiga ankar och mina motargument. Veganerna menar att vi i västvärlden utnyttjar jordbruksmarken på ett felaktigt sätt, medan u-länderna svälter. När befolkningen på jorden når 10 miljarderstrecket, menar de, måste vi gå över till enbart vegetabilier för att världen skall ha chans att öve leva. Det stämmer att animalisk produktion är mer resurskrävande än vegetabilisk produktion, men att människan skall tvingas gå över till en onaturlig föda är onödigt. Det som är det stora problemet är fördelningen. Vi producerar i världen idag långt tillräckli t med föda för att försörja en större befolkning än vi har idag, problemet är att enorma mängder livsmedel förstörs för att inte dumpa priserna. Det är bättre att komma över detta problem än att gå från människans naturliga allsidiga kost (och skulle vi m t all förmodan övergå till veganföda återstår även då fördelningsproblemet). Detta problemet är inget att skoja om. Blir det 10 miljarder människor på detta klotet krävs extra livsmedelsproduktion jämfört med i dag. Jordbruken i alla länder får gå till ökad födoproduktion, men inte bara vegetabilier. I många områden i Afrika gör t e-tse-flugan det omöjligt att syssla med annan näring än boskapskötsel (det samma gäller faktiskt i Sverige också, stor del av t.ex. Småland är bättre lämpade för boskap än för odling av vegetabilier, dock inte pga. av tse-tse). Jakt och fiske måste helt lart utnyttjas på ett bättre, effektivare och egologiskt hållbarare sätt än idag. Uppfödning av t.ex. kaniner för en ökad grad av självhushållning måste öka. Ur ett humanekologiskt perspektiv kan vi mycket väl klara en befolkningsexplosion, även om man (genom t.ex. familjeplanering) måste få bukt med den i u-länderna innan problemen blir akuta. Personligen tror jag att det kommer att lösa sig, men på ett mycke negativt sätt, krigen i dessa områdena kommer att öka, liksom epidemierna. Veganerna har helt enkelt klara fascistsyndrom Nu lämnar jag veganernas lögner, för att i stället visa på veganernas fascistiska tendenser. Hela detta att inte kunna tolerera andras åsikter eller gå med på kompromisser är fascistiskt nog i sig, och som vi kommer att se är detta bara toppen på ett isbe g. Kännetecknande för fascismen är människors olika värde, brist på tolerans och respekt för människors olika tankar, förlitan på våldet och mer därtill. Veganerna har alla dessa kännetecken. Vi kan ta ett exempel från den framstående franske filosofen Luc Ferry vilket klart visar att en ideologi som likställer djuren med människan leder till människoförakt: "Om så är fallet [rättslig status utsträcks till ickemänniskor] kommer människan ur en etisk, juridisk och ontologisk synvinkel att endast utgöra ett element bland andra, och sanningen att säga det minst sympatiska eftersom hon i detta harmoniska och välo dnade universum är det minst symbiotiska elementet, i och med att hennes "hybris", skapar den värsta oordning." Låt oss jämföra vad Adolf Hitler sade om hur nazisterna kunde vinna röster och jämföra det med hur veganerna handlar. Adolf Hitlers ord med kursiv stil. 1. Liksom de marxistiska partierna lät jag sprida politiska plakat i skrikig röd färg. Veganerna använder inte just den röda färgen, men väl skrikiga plakat. 2. Vi bedrev lastbilspropaganda, varvid fordonen var fullklistrade med knallröda plakat och försedda med röda fanor och på flaket hade vi talkörer. Just talkörer är en typisk sak för veganer som skall protestera. Lastbilarna och de röda fanorna syns mindr sällan. 3. Jag arbetade på att försöka avskräcka borgerliga element som - utan att vara verkliga fanatiker - ville ansluta sig till oss. För detta ändamål begagnade vi oss av skrikande propaganda, inkorrekt klädsel o dyl. och har på så sätt hållit rörelsen fri fr n mesar. Veganerna har precis denna filosofi. Alla som möjligen kan vara för kompromisser smutskastas så att de inte går med. Skrikande propaganda och inkorrekt klädsel är kännetecken för stora delar av veganrörelsen. 4. Alla rörelsens anhängare kom till mötena utan slips och krage och utan att ha gjort sig fina och väckte på det sättet förtroende hos den kroppsarbetande befolkningen. Den kroppsarbetande befolkningen är knappast veganernas målgrupp, men väl den osäkra ngdomen som vill vara utan vuxenlivets auktoriteter. 5. Med hjälp av ordningsvakter i möteslokalen avlägsnade vi politiska motståndare på ett så omilt sätt , att den fientliga pressen - som annars skulle ha tigit ihjäl våra möten - nu skrev om kroppsskador i samband med våra möten - och på så vis gjorde fol uppmärksamma på nazistpartiets existens. Att använda våldet och terror mot meningsmotståndare är ett sätt att synas som veganerna tagit till sig. Utan dessa skulle veganerna högst vara ett mycket litet antal. även här är det den rebelliska ungdomen som ä målgruppen. 6. Jag skickade talare till de andra partiernas talarutbildningskurser för att få reda på vilka teman diskussionsdeltagarna valt. Så att de kunde avfärdas på ett lämpligt sätt om de uppträdde med dessa teman på våra möten. Att veganerna även här går i naz sternas fotspår visas klart om man ser på debatterna på några ickevegansidor på Internet. Veganerna tar sig dit som moskiter till en vandrare i skogen. 7. Jag talade alltid utan manuskript och lät partimedlemmar göra inpass som var friserade som åhörarnas mening och alltså bekräftade mina utläggningar. ännu en beröringspunkt mellan nazismen och veganismen. Veganerna gör på exakt samma sätt. 8. Om agerandet med polisen hade Hitler inte samma taktik som veganerna har idag. 9. Jag lät spränga andra partiers möten genom att skicka dit medlemmar ur det egna partiet som fredsmäklare - under vilken täckmantel de sedan provocerade fram slagsmål. Veganer stör ofta möten som de inte tycker om, just för att försöka spränga dessa. Detta är bara en fåtal av beröringspunkter mellan nazism och veganism. Fler kommer, vi har t.ex. vandalisering av affärer som är misshagliga, trakasserandet av personer som handlat i de misshagliga butikerna, skrämselpropaganda etc. På frågan om vad som skall hända med de djurraser som människan avlat fram svarar en del veganer: Raser som människan avlat fram har inget existensberättigande. Det viktiga är att den ursprungliga rasen finns kvar. Likheten mellan detta uttalande och uttalande nazisterna gjort är slående. De ursprungliga raserna har endast existensberättigande, medan "blandraser" inte har det. Det ryser när man tänker på den sanna innebörden i detta. Många av de ledande nazisterna var vegetarianer eller hade läggning åt detta håll. Hitler t.ex. var vegetarian (eller egentligen semivegetarian, eftersom han åt fisk) fast detta kan man ju knappast klandra dagens vegetarianer för, såvitt de inte vegetaria er för att de uttryckligen följt Hitlers exempel. ( I den splittrande, men farliga nynazistiska rörelsen finns det veganfalanger, liksom falanger som är bittra motståndare till veganismen) Fast det intressanta är att argumenten både från nazister och vega er är de samma. Många av nazismens grymheter motiverades utifrån ett djurrättsperspektiv. Vi tar ett citat: Eftersom tyskarna är det enda folk som tycker om djur kommer vi även att behandla dessa halvdjur[tjeckerna] anständigt.- Himmler. Veganerna har ett ansvar i förringandet av människovärdet, även om de själva inte påstår detta. Genom att upphöja djuren till människans plats (eller nästan) har man sänkt människan till djurens plats. Genom att påstå att vissa djur är mer värda än vissa änniskor har man traskat rakt ut i fascismens gungfly. Peter Singer har, omedvetet tror jag, bidragit till detta genom sitt argumenterande för ett avlivande av utvecklingsstörda barn, och ett stopp för de flesta sorters djurhållning. Varje person som hell e skulle rädda en hund än en människa ur ett brinnande hus gör sig skyldig till en fascistisk åskådning. Vi är människor och människor måste komma i centrum när det gäller prioriteringar. Jag vill som slutord säga rikta följande uppmaningar till alla veganer: * Acceptera att andra människor har olika åsikter än ni har. * Låt inte er omtanke om djuren få er att begå människofientliga handlingar. * Försonas med tanken på att leva ett liv tillsammans med en som äter allsidig föda. * Var aldrig kategorisk- det kan vara svårt ibland. * En gång om året, tar er tid en dag för att i ensamhet tänka igenom om den etik ni företräder är den rätta. Gör er fria från alla tankar ni har. Ni behöver inte komma fram till ett nytt resultat, bara ni förutsättningslöst gör er fria från era gamla tank mönster, blott för en dag. Detta gäller lika väl ickeveganer som veganer. * Bevara människovärdet. * Använd aldrig ickesanktionerat våld mot vare sig människor, djur eller material. * Fundera på hur andra människor ser på er.

Caz - 10/22/99 22:35:08
My URL:http://csjg@privat.utfors.se
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Jag efterlyser klara tydliga argument för att äta kött. Jag har i uppdrag att skriva en debattext och har tänkt mig att vegetarian/carnivore kunde vara ett ämne. Själv äter jag inte gärna kött eller produkter från djur och är väl ganska klar över varfö. N r jag skulle försöka hitta vettiga uttänkta anledningar till varför jag kanske har fel så kammade jag hem noll. Ok, jag har inte letat länge och ordentligt men tänkte att någon här kanske kunde hjälpa mig.Inser att ämnet är otroligt stort och att begränsn ng är ordet för min del i mitt arbete med den här texten. Texten i sig är en del av en språkfärdighetskurs som är en delkurs i en projektledareutbildning i Göteborg ( Kulturverkstan ). MVH Caz

Jägaren - 10/18/99 20:17:01
Namn på den du skall debattera med: Johannes Nylund

Comments:
Visst är det väl bra att vi har säpo som kan hålla koll på alla virrpannor till veganer och djurrättsaktivister. Ökade anslag till Säpo och arrestera alla minkutsläppare. Du Johannes verkar mest vara en blöjterrorist. Det låter stort när katten skiter! Du ska se att det går över när du växer upp.

Johannes Nylund - 10/12/99 18:55:02

Comments:
Undrar bara vad SÄPO har i skallen när dom ska hålla på och avlyssna oss "farliga" veganer.... visst fan är vi terrorister å farliga som tänker på djuren...haha SÄPO kan dra nåt gammalt över sig dom jävla förtryckar svinen...fan djuren har också känslor! Vegansk aktion-utan pardon!

Claus Juel - 10/11/99 21:24:02
My URL:cj@compudan.com

Comments:
Jeg vil gerne vide hvor den såkaldte Dyrenes Befrielses Front har et kontor eller lignende, i Danmark. Da jeg accepterer denne bevægelses tese om at fysiske aktioner er berettigede i en kamp for eller imod en sag man har en stærk mening om, ønsker jeg at lave en fysisk aktion mod deres kontor, da jeg er stærkt utilfreds med de voldlige aktioner de har rett t mod blandt andet min lokale slagter. Kød er GODT OG SUNDT AT SPISE. Med venlig hilsen Claus

Plupp - 10/05/99 11:24:07
My URL:mr_nobody13@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: spungecake

Comments:
Du har alldeles rätt... Om människan måste äta upp varandra till slut när hon ätit upp djuren så kommer allt liv försvinna. Så min menning är att vi ska låta bli djuren och plantera mer grönsaker!

screaming wolf - 09/29/99 11:56:47

Comments:
"When it comes to assessing one’s involvement in human cruelty and the bloodshed it causes, liberators believe there are many shades of red. As the liberators see it, the hunter who seeks out life to kill is deeply red. So is the researcher, and the drug manufacturer, and the slaughter house worker, and the trapper, and the furrier, and the fisherman, and the breeder, and the pet shop owner, a d the highway driver. The list is as long as there are people in society. Everyone who participates in the cruelty of society bears the stigma of its bloodletting. Clearly, as far as the liberators are concerned, a vegan who doesn’t drive, makes so little money that she pays no income taxes, and spends her time rescuing animals from local farms is a lighter shade of red than an animal researcher who hunts on weekends, eats meat, and pays thousands in taxes to support the killing machine. When you chose to participate in society, even to liberate animals through militant interventionism, you are a shade of red." --- DECLARATION OF WAR

VA - 09/23/99 13:11:05

Comments:
Hallo. Välkommen till Musikröj!! Nu på lördag den 25/9 ordnar NSMPD-Uppsala och Veganska Ambassaden för 11:e gången en stödspelning för våra 2/4-fota vänner på Grand i Uppsala. Detta gäller: DROGFRITT Vi öppnar dörrarna kl. 15. 1:a band på scen kl. 16. Massor av god, billig vegmat, trevliga människor, bok- och infobord, poesi osv. Spelar gör: Ubba (med Mart fr. D.L.K) 23.00 Comatose (GBG) 22.00 Palpatine (E-tuna) 17.40 Lenore (Enköping) 18.30. Persona (Stockholm, folkmusik av hög klass) 21.00 Nevergreen STHLM (med bla. PeA) 19.15 Esters Orkester (Uppsala) 16.00 Den Förlorade Generationen (Uppsala) övre scen Gold Kings (Uppsala) 20.00 För info ring:0708-216801 Inträde: endast 30 kr. Ps! Hjälp oss sprida info om spelningen till allt och alla . Ps! Vi har väldigt ont om sovplatser NSMPD-Uppsala/VA

VA - 09/23/99 13:10:23

Comments:
Hallo. Välkommen till Musikröj!! Nu på lördag den 25/9 ordnar NSMPD-Uppsala och Veganska Ambassaden för 11:e gången en stödspelning för våra 2/4-fota vänner på Grand i Uppsala. Detta gäller: DROGFRITT Vi öppnar dörrarna kl. 15. 1:a band på scen kl. 16. Massor av god, billig vegmat, trevliga människor, bok- och infobord, poesi osv. Spelar gör: Ubba (med Mart fr. D.L.K) 23.00 Comatose (GBG) 22.00 Palpatine (E-tuna) 17.40 Lenore (Enköping) 18.30. Persona (Stockholm, folkmusik av hög klass) 21.00 Nevergreen STHLM (med bla. PeA) 19.15 Esters Orkester (Uppsala) 16.00 Den Förlorade Generationen (Uppsala) övre scen Gold Kings (Uppsala) 20.00 För info ring:0708-216801 Inträde: endast 30 kr. Ps! Hjälp oss sprida info om spelningen till allt och alla . Ps! Vi har väldigt ont om sovplatser NSMPD-Uppsala/VA

Kalle Kanin - 09/04/99 16:32:12
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"När har vi rätt att bryta lagen och när har vi det inte? Du har fortfarande inte motiverat det med ett tyngre argument än "jag har rätt". Din argumentation förhindrar fortfarande inte nazisters rättfärdigande av sina aktioner. Men visst, förlåt Kalle, jag skall sluta med att försöka få dig att se världen i andra färger än svart och vitt."

Att förkasta ALLA olagliga aktioner som samma elände av samma skrot och korn är väll om något att se världen i svart och vitt. Du kankse såg dokumentären om kvinnors situation i Iran (eller vart det var)? Där bränns kvinnor levande på blotta misstanken at dom varit otrogna. Är det lika moraliskt förkastligt att gömma en sådan flykting undan myndigheterna för att skydda henne från att brännas levande i hemlandet som det är av en skinnskalle att bränna en flyktingförläggning? Det är skillnad på olagliga akt oner och olagliga aktioner, det tror jag att du oxo tycker.

Den här frågan påverkar hursomhelst inte frågan om djurs moraliska status. Du kommentarade inte något av innehållet i mitt senaste inlägg angående den frågan.

Spungecake - 09/03/99 10:40:25
My URL:spungecake@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kött är gott!

Comments:
Om människans lever skulle visa sig var en utsökt delikatess, skulle det ge oss högre uppställda rätten att fånga in hemlösa afrikaner, transportera dem i trånga burar för att sedan äta upp dem? Jag ser inte skillnaden! Bara för att något är gott betyder nte det att någon måste lida för det. Så varför avstå då om man som du inte förstår poängen med tortyr...jo så här tänker jag. Jag är vegetarian men äter fisk och mjölkprodukter. Jag väljer ekologisk mjölk och köper ägg från frigående höns. Fisk då? Jag l ver under filosofin att det jag kan tänka mig döda äter jag, alltså äter jag fisk. Om du nu måste äta kött, vore det inte trevligare om du visste att djuret du äter behandlats väl och fått uppleva ett liv som oss andra? Dessutom är rött kött inget som din kropp tillgodogör sig, det ruttnar i tarmarna...Varför då envisas med att äta 90% kött varje dag? Slutligen, om du själv skulle föda upp ditt "kött" så tror jag nog att du skulle ha lite svårare för skicka iväg dem till slagt, om det inte är så att du är totalt känslobefriad. Det är helt fel att inte behandla andra levande varelser med respekt, utan utgå ifrån att de är endast komponenter i köttindustrin till din förfogan!!!

Messin Baba - 09/03/99 09:07:51
Namn på den du skall debattera med: Veganerna...

Comments:
Har vi rätt att smälla upp nya bostadshus i t ex en skogskant? Detta driver ju undan de djur som bor där vilket följdaktligen kommer att leda till att många av dom dör. Ja/Nej? Motivera.

Kalle:
När har vi rätt att bryta lagen och när har vi det inte? Du har fortfarande inte motiverat det med ett tyngre argument än "jag har rätt". Din argumentation förhindrar fortfarande inte nazisters rättfärdigande av sina aktioner.
Men visst, förlåt Kalle, jag skall sluta med att försöka få dig att se världen i andra färger än svart och vitt.

Kalle Kanin - 09/02/99 09:06:21

Comments:
Messin Baba

"Undantagen ska inte få sätta normen för hela gruppen."

Nej, gruppen ska inte heller sätta normer för undantagen. Var och en ska behandlas utifrån deras indviduella egenskaper.

Större delen av sveriges barn är inte i behov att särskild utbildning, men det är t.ex utvecklingsstörda barn. De bör du oxo få särskild utbildning och stöd, just för att DOM behöver det. Om majoriteten ska sätta normer såblir resultatet att den minoritet som behöver särskild hänsyn inte får det.
Den kan inte bli mer enkelt och uppenbart än så som Göran S uttrykte det:

1.Endast förnuftsvarelser har moralisk status (din tes, inte min eller Görans)

2.Individ X är ingen förnuftsvarelse.

3.Individ X saknar moralisk status.

Gör jag mig själv klar nog?

Angående olagliga aktioner, som jag borde besvarat sedan länge med som tyvärr inte blivit av.
Jag stöder INTE mordhot mot forskare, mordbränder etc. Men jag stöder öppna aktioner, t.ex fritagningen av beagelhunden för inte så längesen som dessutom fick stor uppmärksamhet i media (lite iaf) och som skapar debatt.
Jag anser inte (som du verkar göra) att det alltid är vår plikt att följa lagen, ibland är det t.o.m vår plikt att bryta mot den, som att t.ex gömma en flyktingfamilj som skulle hamna i koncentrationsläger annars. Eller är en sådan handling lika förkastlig som när skinbulan bränner en flykting förläggning?
Arbetarna fick sina rättigheter genom olydnad..en viss grad av civil olydnad tror jag är nödvändig för att uppnå förändring (men som sagt så stödjer jag inte "terrorist aktioner" eller att försöka ändra på folk genom hot etc, lika bra att poäntera det för att undvika framtida missförstånd).
Vad jag vill ha sagt med allt detta är att det är skillnad på lagbrott och lagbrott helt enkelt, man kan inte klassa ALLA lagbrott som oacceptabla.

Du kanske borde sluta anklaga mig för att vara fundamentalist, extremist och oresonlig och för att jag inte ifrågasätter mina egna åsikter i vart och vartannat inlägg...vartifrån har du fått det intrycket? För att ja inte accepterar dina cirkel argument, för att jag anser att det är fel att massakera oskyldiga kännande varelser enbart för våran egen njutnings skull eller för att jag inte jämställer nazisters våldsbrott med blockader av pälsaffärer? Jag lovar att ändra åsikt om dina argument väger tyngre, jag har reviderat mina åsikter förrut och inget talar för att jag inte kan göra det igen. Håll dig till ämnet och sluta med dina anklagelser.

johanna - 08/27/99 14:20:50
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
jag tycker att alla djurrättsaktivister borde sikta in sig på först och främst djurförsök, pälsuppfödning med mera, för att få allmänhetens sympati. Vissa går ju till atack mot köttätandet (korvkiosker tex) och husdjursinnehav. Det är nog fel metod om man vill komma nån vart. För man ska nog inte motarbeta och göra sig ovän med folket om man vill nå ett mål som inte går att nå på många andra sätt än med folkets vilj

K.A.S.(Kiss Aktion Sverige) - 08/24/99 18:17:36
My URL:thunderhead2000@yahoo.com

Comments:
Hej! I syfte att visa det kollektiva förakt vi uppbär mot männsikor som vägrar att använda sin intelligens i syfte att inse vilken roll man har att spela i ett demokratiskt samhälle har vi bildat Kiss Aktion Sverige K.A.S.. Vår verksamhet går ut på att använda oss utav en utomparlamentarisk metod som är minst lika dum som de vi föraktar (nazister, militanta veganer, anarkister). Vi kommer att varhelst vi finner oss tvungna att kissa på gravar, i brevlådor på bilar. Den frustration den drabbade kommer att känna ommer troligtvis inte förändra denne dumme individs beteende men skall ses som ett poetiskt straff. Den som själv använder sig utav utomparlamentariska metoder och samtidigt kritiserar vår metod kritsierar med andra ord sig själv! Väl mött i framtiden!

Göran Svender - 08/23/99 17:42:15
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
> Du har fortfarande inte förklarat varför vi skall ställa normer efter undantagen istället för att ta hänsyn till hela gruppen.

Jag kommer inte ihåg ifall Kalle Kanin förklarat detta, men det spelar ju ingen större roll eftersom jag klart och tydligt svarat på denna fråga. Vi ska i detta fall således varken ställa normerna efter hela gruppen ELLER undantagen. Var och en ska behand as efter sina förutsättningar och behov oavsett vad normen i gruppen gör gällande. Messins fråga är således helt fel ställd redan från början - etiken kräver ett betydligt bredare perspektiv än vad Messin Baba gör gällande. Som jag om och om igen påpekat ör vi ställa oss fråga varför någon har moralisk status, vad som krävs för det. Men nu upprepar jag mig. Läs mina tidigare inlägg, vilket borde klargöra saken.

> En liten parantes angående köttätande, att dra in lidande i det hela verkar för mig dumt då det helt klart går att avliva djur utan att åsamka dom smärta. Vi bör istället föra diskussionen utifrån om vi har rätt att döda djur eller ej.

För att överhuvudtaget kunna ta ställning till andra arter än vår egen måste vi ta deras moraliska status på allvar. Om vi inte gör det blir behandlingen om djurs lidande och död meningslös. Därför måste frågan om djurs moraliska status utvärderas först. et är detta jag försöker visa, och det är absolut inte meningslöst. Tvärtom skapar det vissa förutsättningar gällande vår samhällsmoral som helhet. VEM som har moralisk status är det vad som måste diskuteras först.

> Jag får mer skyldigheter mot Mr X än han gentemot mig, om Mr X är förståndshandikappad eller på annat sätt en sk marginell människa. Det är väl ungefär vad du sagt tidigare? Min fråga är då, i vilket skede slutar denna regel att gälla? Har någon som är m rtare än mig ökade skyldigheter gentemot mig? Varför/varför inte?

Det är inte intelligensnivån som avgör någons moraliska status utan det faktum att man har olika behov och intressen. Jag menar inte att Einstein skulle ha större moraliska skyldigheter gentemot oss än vi mot honom. Om mängden intressefrustration är likvä digt hos två individer så spelar det ju ingen roll huruvida den ena är mer förnuftig än den andra. Lidandet existerar ändå. Vad jag menar är:

1. Att frustrera någons intressen är någonting fundamentalt negativt som bör undvikas om vi har möjlighet till det. Hela vårt moraliska system bygger på detta. Om inte olika upplevelser skulle finnas, skulle det vara meningslöst att resonera och agera mo aliskt till att börja med.

2. Detta innebär att det är bättre att lidande och orättvisor minskar i världen hellre än ökar - för den drabbade individens synvinkel, något som moralen bygger på.

3. Att i samband med detta addera en förmåga att tänka och agera moraliskt ger oss möjlighet att agera i enlighet med dessa intressen. Det ger oss möjlighet förändra deras situation till det bättre eller sämre. Om vi antar att det är dåligt att uppleva in ressefrustrationer - vilket vi ju alla anser som humanistiska varelser - kräver etiken av oss att vi förbättrar den drabbades livsmöjligheter till det bättre. Sålunda kan man dessutom konstatera att arttillhörighet inte spelar någon roll i sammanhang som dessa.

Messin Baba - 08/23/99 16:31:44
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag kommer snart att sluta att skriva här, tänkte bara "förvarna" om det. Anledningen till det är att vi inte kommer någon vart, får ju inte ens svar på mina frågor. Jag har iaf kunnat dra en slutledning av det hela, militanta veganers aktioner försvaras nbart av att "vi har rätt", med andra ord, inte tyngre argument bakom än det en skinnbula kan prestera när han bränner ned flyktingförläggningar. (Kom nu inte och tyck att jag har förutfattade meningar, ingen har kunnat bevisa motsatsen dom få gånger någo försökt, oftast ignoreras dessa inlägg helt (hej Kalle)).
Men jag skall göra några avslutande inlägg iaf. Får se hur länge jag orkar, kanske blir jag kvar, men i det hela har jag bara funnit debatten deprimerande...

m a o så ska vi inte behandla andra efter deras egenskaper utan vad som är normalt för den gruppen dom tillhör. Om det skulle vissa sig att män i stort är intelligentare än kvinnor så ska män ha tillträde till högre utbildningar före kvinnor, de indvid e la egenskaperna är ju inte relevanta.

Jag har svårt att se kvinnor som "undantag", du får gärna förklara hur du kommer till den slutsatsen. Jag vill se att hela gruppen får samma rättigheter, det är ju du (mfl) som vill att hela gruppens rättigheter skall ställas ifrån en mindre del av gruppe (de marginellas). Varför inte ta hänsyn till gruppen som en?

Inte med den bästa vilja i världen kan du tillskriva ALLA människor de egenskaper du anser ge oss moralisk särställning.

Vi är tillräckligt många för att räkna människan som förnuftsvarelse.

Cirkelargument. Det är alldeles för uppenbart för att du ska kunna vifta bort. "Män starkare än kvinnor- därför mer värda. De män som är svagare än många kvinnor - dom är mer värda för att dom är män." Som du sa, man kan ju inte ta hänsyn till undantagen...

Det återstår för dig att bevisa hur du får kvinnor till undantag. Du har fått det helt om bakfoten, jag vill ta hänsyn till undantagen, jag tycker dock inte att det är rimligt att ha dom som "standard", så som jag uppfattar det i din argumentation.

Ja du, messin baba. om du inte ens funderat på det så är ju din trångsynthet lite mera förstålig. Om jag sticker en kniv i magen på dig, är det fel för att du lider av det eller pga av du kan räkna med x och y ?

Din syn på mig färgar mer och mer ditt omdöme. Givetvis har jag tänkt på det, men jag har ingen klar uppfattning om att här och här går gränsen, jag försöker lämna gränsen öppnen så att jag kan ändra mig om jag inser att jag har fel. Detta är någon som ve kar vara helt omöjligt för dig (ändra uppfattning). Att vara så tvärsäker på att man har rätt är i mina ögon otäckt. Vem vet vad du anser dig ha rätt till härnäst utan att blinka?

Ditt cirkelargument är vederlagt sedan länge, acceptera det och gå vidare. Om du väljer att vägra se det uppenbara, och istället till varje pris försvara dina (o)vanor att äta andra individer..tja då är det bara sorgligt.

Du har fortfarande inte förklarat varför vi skall ställa normer efter undantagen istället för att ta hänsyn till hela gruppen.

En liten parantes angående köttätande, att dra in lidande i det hela verkar för mig dumt då det helt klart går att avliva djur utan att åsamka dom smärta. Vi bör istället föra diskussionen utifrån om vi har rätt att döda djur eller ej.

Messin Baba - 08/23/99 15:10:32
Namn på den du skall debattera med: Göran

Comments:
Jag uttryckte mig kanske inte helt klart, försöker igen:
Jag får mer skyldigheter mot Mr X än han gentemot mig, om Mr X är förståndshandikappad eller på annat sätt en sk marginell människa. Det är väl ungefär vad du sagt tidigare? Min fråga är då, i vilket skede slutar denna regel att gälla? Har någon som är sm rtare än mig ökade skyldigheter gentemot mig? Varför/varför inte?

Göran Svender - 08/22/99 10:45:26
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Läste Messin Babas inlägg igen och blev förbryllad. Vad menas med någon "jämbördig"? Självklart har jag aldrig påstått, är osäker på vad Messin Baba menar, men för säkerhetsskull vill jag konstatera att vi naturligtvis har moraliska skyldigheter gentemot ndra förnuftiga människor. Vad jag förnekar är att förnuftet är NÖDVÄNDIGT för att erhålla moralisk status. Även förnuftiga människor har ju intressen, behov och önskningar av olika slag.

Göran Svender - 08/22/99 10:36:42
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Messin Baba ställer en bra fråga: Var ska gränsen dras? Denna fråga är bra eftersom det tyder på att Messin Baba förstår vad jag talar om. När vi väl etablerat att varelser behöver kunna uppleva för att det överhuvudtaget ska vara meningsfullt att tala om moralisk status, måste ju frågan bli "vem kan uppleva? lankton? Räkor? ..." Man kan börja med att konstatera vilka vi med största säkerhet vet kan uppleva. I stort sett tycks de vara just de varelser som till vardags hamnar som mat på människors matbord, grisar, kor o.s.v. Man kan dra en parallell här. Det är ju inte så att vi be över veta ALLT för att veta någonting. Vi (icke färgblinda människor) kan skilja mellan grönt och blått även om gränsen ibland kan vara svår att avgöra. När man väl är medveten om att varelser med upplevelser har moralisk status i enlighet med sina behov och intressen, måste man börja med att undanröja lidandet för åtminstone DE varelserna. När man gjort det hamnar man längre ner på stegen där gränsen ibl nd kan vara svår att avgöra. I de fall då man är osäker bör man ta det säkra före det osäkra och utgå, för den drabbade varelsens skull, att den har intresse av att undvika lidande t. ex. Det innebär att vi för att vara säkra bör undvika att äta räkor, kr ftor o.dyl. Man måste alltså ge dem "The benefit of doubt", som man i moralfilosofiska kretsar ibland uttrycker saken. Man kan dra en parallell: Om en jägare hör ett oidentiferbart prassel i en buske passar han sig för att skjuta, det skulle kunna vara en älg - men det kan lika gärna vara hans jägarkompis. Bör han skjuta?

Messin Baba - 08/22/99 10:08:03
Namn på den du skall debattera med: Göran

Comments:
Det var jag som var osynlige mannen, glömde att skriva in namnet bara. Iaf:

Var går gränsen? När har jag ökade skyldigheter mot någon och när har jag det inte. Jag har det inte mot någon jämbördig, men mot någon som saknar förnuft, var går gränsen, och varför?

Göran Svender - 08/19/99 22:07:33

Comments:
Ännu ett klarläggande: Förnuftet har alltså ingenting med övriga värden och intressen att göra. En varelse som saknar förnuft har också moralisk status, så länge de har intressen av olika slag - här har arttillhörigheten ingen moralisk relevans då det fin s andra arter än vår egen som har intressen och kan uppleva positiva och negativa värden.

Göran Svender - 08/19/99 22:02:19
Namn på den du skall debattera med: Personen i inlägget under.

Comments:
Den anonyme person som skrev inlägget under detta har rätt i att jag uttryckte mig slarvigt. Vad jag egentligen refererade till med "mindre" förnuftiga personer var helt enkelt det faktum att vissa personer helt saknar förnuft. Dessa personer ska naturlig vis omfattas av den moraliska omsorgen även de. Ursäkta oklarheten.

- 08/19/99 14:33:18

Comments:
Göran Sveander:
Svaret på denna fråga finns för den person som läst mitt inlägg. Messin Baba är på rätt väg när han hävdar att även de som är mindre förnuftiga har moralisk status, eftersom de fortfarande har intressen. Därför har moraliska förnuftsvarelser skyldighet r entemot dem.

Alltså har en person som är mer förnuftig än mig större skyldigheter gentemot mig än jag mot honom/henne!? Hur menar du då?

Ben Kenobi - 08/19/99 05:35:15
Namn på den du skall debattera med: alla nazi-veganer!

Comments:
Att folk fortfarande är veganer? Jag förstår inte hur man efter 1945 kan vara vegan, har inte koncentrationslägren sagt er något? jag kämpar mot veganer och alla andra nazister och nazi-inspirerade grupper. Veganismen är en träsklära, ledd av den fascistoide Peter Singer. Tack och lov är veganismen en företeelse som snart kommer att dö ut av sig själv- utan mina insatser, men det är viktigt att alla drar sitt strå till stacken för att förkorta den tid då det finns personer som motarbetar mänskligheten i stort, personer som Adolf Hitler, Peter Singer och Elias Bröms. För ett demokratiskt samhälle bör vi alla kämpa för att veganernas träsklära snart dör ut.

Göran Svender - 08/14/99 15:29:27
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Vill bara svara på detta: > 1)Det viktiga är att vi människor är förnuftsvarelser, inte utav vilken grad vi är det. För att göra en jämförelse (än en gång): Ni (utgår jag ifrån nu då ingen av er dementerat de de ggr jag tagit upp det) tycker att vi har ökat ansvar gentemot djur än d m emot oss, då vi är förnuftigare än dom. Varför skall då inte Kalle Kanin ha ökat ansvar mot mig, om han är förnuftigare än mig? Denna fråga KRÄVER jag ett svar på, sluta ignorera detta danke.

Svaret på denna fråga finns för den person som läst mitt inlägg. Messin Baba är på rätt väg när han hävdar att även de som är mindre förnuftiga har moralisk status, eftersom de fortfarande har intressen. Därför har moraliska förnuftsvarelser skyldigheter entemot dem.

Göran Svender - 08/14/99 15:25:20
Namn på den du skall debattera med: Mess

Comments:


Göran Svender - 08/14/99 15:25:15
Namn på den du skall debattera med: Me

Comments:


Göran Svender - 08/14/99 15:14:11
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Utan att veta det presenterar Messin sitt kriterium för att erhålla moralisk status: Endast förnuftsvarelser har moralisk status, i kraft av sitt förnuft. På detta har Kalle Kanin flera gånger svarat att alla människor inte är förnuftiga, och på detta sva ar Messin att man inte kan bygga en moral på undantag. Eftersom Messin inte riktigt trycks förstå poängen, ska jag göra ett försök. Se denna logiska sats:

1. Förnuft krävs för moralisk status.

2. Människan X saknar det förnuft som krävs.

3. X saknar moralisk status.

Det är faktiskt inte svårare än så här. För att en etisk diskussion överhuvudtaget ska kunna leda någonstans måste vi vara överrens om att man måste vara konsekvent i sina värderingar - det är meningslöst att diskutera annars. Ovanstående logiska fras vill Messin uppenbarligen förvandla till detta, om man får tro hans inlägg:

1. Förnuft krävs för moralisk status.

2. Människan X saknar det förnuft som krävs

3. X har moralisk status.

Varifrån kommer den tredje frasen? Den som hävdar att endast förnuftiga varelser har moralisk status får faktiskt bita i gräset och erkänna att de som saknar förnuft också saknar moralisk status, oavsett ifall de är människor eller inte. Jag har redan vis t att man inte kan hänvisa till vad som är "normalt för arten.

Mitt svar på frågan "vem har moralisk status?" torde vara solklart nu för varje sansad förnuftsvarelse: Moralisk status har de varelser som har intressen, som kan uppleva värden, vars liv subjektivt ("inifrån") kan förändras till det bättre eller sämre. O en varelses liv inte kan påverkas av en specifik handling, då finns det heller ingenting att ta hänsyn till. Då finns det ingen anledning att agera moraliskt överhuvudtaget.

Vad jag presenterat här är ingenting mystiskt. Tvärtom är det ett grundkrav man måste anta ifall man på allvar menar sig vara en moraliskt reflekterande varelse. Ovanstående resonemang är grunden till sjukvård, skola och omsorg för andra. Kort och koncist Lidandet har ingenting med förnuftet att göra. Även oförnuftiga människor har intressen av att på olika sätt undvika olycka, från deras inre perspektiv. Likaså djur, och vi så kallade "normala" människor. Visst är det så att våra intressen ibland skiljer sig. Jag har till exempel intresse av att läsa "A Peoples History of the United State", det har inte en ko. Men å andra sidan har kon, liksom jag, intresset av att äta sig behagligt mätt. Lika fall ska behandlas lika alltså. Därför har man moralisk status Man har behov av det. Har man inte behov av det så är detföljdaktligen meningslöst att diskutera moral för just den aktuella existensen. klart som korvspad?

Att diskutera arttillhörighet är således bara meningsfullt ur en ekologisk eller naturvetenskaplig synvinkel. Där frågar man sig hur någon/något ska klassifieras i förhållande till någonting annat. Man jämför egenskaper helt enkelt. Ur ett moralfilosofisk perspektiv är dessa klassifieringar meningslösa. Det enda man behöver veta då är när och hur en viss varelse upplever någonting - och om! Därför diskuterar man moralfilosofi.

Förnuftet är nämligen inget egenvärde. De intressen och värden som är värdefulla ur ett moralfilosofiskt perspektiv existerar ju även hos många individer som vi menar är oförnuftiga - hos oförnuftiga Homo Sapiens såväl som hos andra arter. Det enda som in räffar när en förnuftsvarelse - eller åtminstone hos moraliska förnuftsvarelser eftersom det finns förnuftsvarelser i form av människor som ju saknar förmåga till empati (psykopater t. ex. Obsevera dock att dessa människor ändå har moralisk status i enlig et med deras intressen, så länge deras intressen inte skapar mer lycka än olycka) - träder in på scenen är att detta skapar möjlighet för någon att handla enligt dessa intressen. Om det inte skulle vara så att förnuftet saknar egenvärde skulle det ju, som filosofen Ingmar Persson koncist konstaterat, vara ett okränkbart egenvärde att tortera alla jordens människor till döds, i kraft av att det är en utövning av förnuftet som egenvärde. Räknar man enbart förnuft, utan att ta hänsyn till intressen, får ju de ta dessutom konsekvensen att alla människor ska behandlas exakt likadant. Alla de institutioner vi skapat för att ta hänsyn till intressen är således värdelösa för den som endast värderar förnuftet men som ignorerar intressen, ett exempel är sjukvården, s m skulle raderas ut i en värd som vägrar ta hänsyn till intressen. Detta är uppenbart nonsens.

Nu borde jag ha klargjort tillräckligt väl varför om marginalfallen och varför någon har moralisk status. Om Messin, eller någon annan, fortfarande inte riktigt förstår, rekommenderas Peter Singers bok "Praktisk Etik" varmt. Där diskuteras moralens grund å ett djupgående plan.

Göran Svender - 08/14/99 15:13:29
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Utan att veta det presenterar Messin sitt kriterium för att erhålla moralisk status: Endast förnuftsvarelser har moralisk status, i kraft av sitt förnuft. På detta har Kalle Kanin flera gånger svarat att alla människor inte är förnuftiga, och på detta sva ar Messin att man inte kan bygga en moral på undantag. Eftersom Messin inte riktigt trycks förstå poängen, ska jag göra ett försök. Se denna logiska sats:

1. Förnuft krävs för moralisk status.

2. Människan X saknar det förnuft som krävs.

3. X saknar moralisk status.

Det är faktiskt inte svårare än så här. För att en etisk diskussion överhuvudtaget ska kunna leda någonstans måste vi vara överrens om att man måste vara konsekvent i sina värderingar - det är meningslöst att diskutera annars. Ovanstående logiska fras vill Messin uppenbarligen förvandla till detta, om man får tro hans inlägg:

1. Förnuft krävs för moralisk status.

2. Människan X saknar det förnuft som krävs

3. X har moralisk status.

Varifrån kommer den tredje frasen? Den som hävdar att endast förnuftiga varelser har moralisk status får faktiskt bita i gräset och erkänna att de som saknar förnuft också saknar moralisk status, oavsett ifall de är människor eller inte. Jag har redan vis t att man inte kan hänvisa till vad som är "normalt för arten.

Mitt svar på frågan "vem har moralisk status?" torde vara solklart nu för varje sansad förnuftsvarelse: Moralisk status har de varelser som har intressen, som kan uppleva värden, vars liv subjektivt ("inifrån") kan förändras till det bättre eller sämre. O en varelses liv inte kan påverkas av en specifik handling, då finns det heller ingenting att ta hänsyn till. Då finns det ingen anledning att agera moraliskt överhuvudtaget.

Vad jag presenterat här är ingenting mystiskt. Tvärtom är det ett grundkrav man måste anta ifall man på allvar menar sig vara en moraliskt reflekterande varelse. Ovanstående resonemang är grunden till sjukvård, skola och omsorg för andra. Kort och koncist Lidandet har ingenting med förnuftet att göra. Även oförnuftiga människor har intressen av att på olika sätt undvika olycka, från deras inre perspektiv. Likaså djur, och vi så kallade "normala" människor. Visst är det så att våra intressen ibland skiljer sig. Jag har till exempel intresse av att läsa "A Peoples History of the United State", det har inte en ko. Men å andra sidan har kon, liksom jag, intresset av att äta sig behagligt mätt. Lika fall ska behandlas lika alltså. Därför har man moralisk status Man har behov av det. Har man inte behov av det så är detföljdaktligen meningslöst att diskutera moral för just den aktuella existensen. klart som korvspad?

Att diskutera arttillhörighet är således bara meningsfullt ur en ekologisk eller naturvetenskaplig synvinkel. Där frågar man sig hur någon/något ska klassifieras i förhållande till någonting annat. Man jämför egenskaper helt enkelt. Ur ett moralfilosofisk perspektiv är dessa klassifieringar meningslösa. Det enda man behöver veta då är när och hur en viss varelse upplever någonting - och om! Därför diskuterar man moralfilosofi.

Förnuftet är nämligen inget egenvärde. De intressen och värden som är värdefulla ur ett moralfilosofiskt perspektiv existerar ju även hos många individer som vi menar är oförnuftiga - hos oförnuftiga Homo Sapiens såväl som hos andra arter. Det enda som in räffar när en förnuftsvarelse - eller åtminstone hos moraliska förnuftsvarelser eftersom det finns förnuftsvarelser i form av människor som ju saknar förmåga till empati (psykopater t. ex. Obsevera dock att dessa människor ändå har moralisk status i enlig et med deras intressen, så länge deras intressen inte skapar mer lycka än olycka) - träder in på scenen är att detta skapar möjlighet för någon att handla enligt dessa intressen. Om det inte skulle vara så att förnuftet saknar egenvärde skulle det ju, som filosofen Ingmar Persson koncist konstaterat, vara ett okränkbart egenvärde att tortera alla jordens människor till döds, i kraft av att det är en utövning av förnuftet som egenvärde. Räknar man enbart förnuft, utan att ta hänsyn till intressen, får ju de ta dessutom konsekvensen att alla människor ska behandlas exakt likadant. Alla de institutioner vi skapat för att ta hänsyn till intressen är således värdelösa för den som endast värderar förnuftet men som ignorerar intressen, ett exempel är sjukvården, s m skulle raderas ut i en värd som vägrar ta hänsyn till intressen. Detta är uppenbart nonsens.

Nu borde jag ha klargjort tillräckligt väl varför om marginalfallen och varför någon har moralisk status. Om Messin, eller någon annan, fortfarande inte riktigt förstår, rekommenderas Peter Singers bok "Praktisk Etik" varmt. Där diskuteras moralens grund å ett djupgående plan.

- 08/14/99 14:25:21

Comments:
xxx

xxx

Kalle Kanin - 08/14/99 10:53:54
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Din kritik består i att du lagt fram ett undantag. Du har fortfarande inte förklarat varför det endast är relevant med undantag i denna fråga. Till dess du gör det anser jag inte att du bemött mitt argument.

m a o så ska vi inte behandla andra efter deras egenskaper utan vad som är normalt för den gruppen dom tillhör. Om det skulle vissa sig att män i stort är intelligentare än kvinnor så ska män ha tillträde till högre utbildningar före kvinnor, de indvidue la egenskaperna är ju inte relevanta.

Människor = Förnuftsvarelser" Inte ALLA människor. Inte med den bästa vilja i världen kan du tillskriva ALLA människor de egenskaper du anser ge oss moralisk särställning.
Förnuftsvarelser = Mer värda än t ex kossa mu. Mer värd? Det kan kanske tala för att rädda en människa före en ko i en livbåtssituation, men det rättfärdigar INTE ONÖDIGT dödande, så som köttätning.
Den Marginella Människan Kålrots-Baba = Människa, mao värd mer än kossa mu. Cirkelargument. Det är alldeles för uppenbart för att du ska kunna vifta bort.
"Män starkare än kvinnor- därför mer värda. De män som är svagare än många kvinnor - dom är mer värda för att dom är män."
Som du sa, man kan ju inte ta hänsyn till undantagen...

Varför har någon moralisk status? Svara på detta!

Detta har jag aldrig funderat så djupt på kan jag erkänna. Dock tycker jag att du är lite naiv när du presenterar det som en "enkel" fråga. Skall ta mig en funderare. Presentera gärna ditt självklara svar så länge (det var ju en enkel fråga som sagt...).< I>

Ja du, messin baba. om du inte ens funderat på det så är ju din trångsynthet lite mera förstålig. Om jag sticker en kniv i magen på dig, är det fel för att du lider av det eller pga av du kan räkna med x och y ?
Ditt cirkelargument är vederlagt sedan länge, acceptera det och gå vidare. Om du väljer att vägra se det uppenbara, och istället till varje pris försvara dina (o)vanor att äta andra individer..tja då är det bara sorgligt.

Messin Baba - 08/14/99 02:20:18
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin & Göran Sveander

Comments:
Kalle:Vi vet inte med 100% att växter inte kan känna smärta, det kommer vi förmodligen aldrig veta. Men vi VET med 100% säkerhet att djur kan känna smärta...för att ännu en gång citera Tom Regan "Vi behöver inte veta ALLA som är röstberättigade i nästa val för tt veta att du och jag är det."

Jag har inte sagt något annat, dock TROR jag att växter kan känna smärta i form av skräck. Jag tycker tyvärr inte att vi kan bygga upp ett moraliskt system på smärta, förklara gärna för mig hur det skulle fungera.
Var går gränsen föresten? Blötdjur, insekter? Är det ok att ha ihjäl dom?

Göran:Exakt varför bekymrar sig Messin Baba om växterna när det är uppenbart att djurs liv kan förändras, subjektivt, positivt eller negativt?

Så visar även Göran att han inte läser mina inlägg. Du, Kalle, Bulsara och Niklas nånting, vilket i stort är alla jag diskuterat med här, har alla låtit bli att läsa mina inlägg ordentligt. Snälla, jag ber om en förbättring.
Före femtielfte gången: JAG BEKYMRAR MIG INTE OM VÄXTERN!!! Gick det in? Vi tar det en gång till för säkerhets skull: JA BEKYMRAR MIG INTE OM VÄXTER!!! Att jag tar upp ämnet är för att ifrågasätta er "perfektion", vilket iofs inte hjälper då ni ver ar vägra att ta in saker som inte sagts av Peter Singer eller någon av era sympatisörer.

Mera Göran:Inte heller har Messin Baba på ett tydligt sätt klargjort varför människor är mer värda än djur. Det har mumlats lite m förnuftet, men det är uppenbart att så inte kan vara fallet eftersom det finns kännande människor som i så fall skulle sa na moralisk status även de.

Helt fantastiskt. Ok Göran, jag skall förklara även detta för femtielfte gången.
Människor = Förnuftsvarelser
Förnuftsvarelser = Mer värda än t ex kossa mu.
Den Marginella Människan Kålrots-Kalle = Människa, mao värd mer än kossa mu.
Hur kan jag då komma till denna slutsats? Det finns två anledningar:
1)Det viktiga är att vi människor är förnuftsvarelser, inte utav vilken grad vi är det. För att göra en jämförelse (än en gång): Ni (utgår jag ifrån nu då ingen av er dementerat de de ggr jag tagit upp det) tycker att vi har ökat ansvar gentemot djur än d m emot oss, då vi är förnuftigare än dom. Varför skall då inte Kalle Kanin ha ökat ansvar mot mig, om han är förnuftigare än mig? Denna fråga KRÄVER jag ett svar på, sluta ignorera detta danke.
2)Kålrots-Kalle är vad vi kallar ett undantag, vet inte om du hört talas om dom. Om du kan förklara för mig hur du kan låta ett undantag ändra en hel världsuppfattning så har du mig. Kalle Kanin klarade det inte, så nu är det din tur. Tar ett exempel här ckså:
Knäa en kille mellan benen är misshandel, det håller vi alla med om antar jag? Misshandel bör straffas, det håller vi förmodligen också med om? Men i vissa fall så var knät mellan benet i självförsvar, tjohej, för att undvika att självförsvarsfallen ryker dit för misshandel så måste vi frige alla misshandelsoffer. Detta är detta resonemang ni för (kan dock medge att den var en mysko jämförelse, klockan är 4 på morgonen så det var det bästa jag kunde komma på). Så, varför skall undantaget bestämma regeln?

Vad jag gör, och på samma ätt gjorde i fallet med växtsmärta, är att dra de logiska konsekvenserna av ett resonemang, för att på så sätt påvisa några av de uppenbart felaktiga slutsatserna det leder till. Detta är mycket vanligt i filosofisk och vetenskapliga sammanhang. På detta kan man inte bara, som Messin Baba gör, invända att "detta har inte jag påstått". Istället måste man bemöta med förnuftiga argument.

Du presenterar en åsikt jag inte har, och vill att jag ska bemöta den med förnuftiga argument. Det är uppenbarligen någonting jag missat här, förklara varför jag skall försvara åsikter jag inte har, tycker själv det verkar helsnurrigt.

Rymdvarelsegrejjen var ju dock intressant. Anta att planeten är bebodd av ett folk som saknar nervsystem, eller på annat sätt är mera lika våra träd än oss, är det då fritt fram att bygga hus av dom då dom saknar nervsystem, och då rimligtvis inte kan kän a smärta?

Kan ju för övrigt poängtera att jag inte tycker att vi bör exploatera förnuftsvarelser som exempelvis delfiner och apor, till skillnad emot vad många av er verkar tro.

Osså Göran igen: Jag har en enkel och rak fråga till Messin Baba: Varför har någon moralisk status? Svara på detta!

Detta har jag aldrig funderat så djupt på kan jag erkänna. Dock tycker jag att du är lite naiv när du presenterar det som en "enkel" fråga. Skall ta mig en funderare. Presentera gärna ditt självklara svar så länge (det var ju en enkel fråga som sagt...).< > Kalle: Jag tycker att jag har lagt fram kraftig kritik mot ditt cirkelargument, och att det är på tiden att du bemöter den.

Din kritik består i att du lagt fram ett undantag. Du har fortfarande inte förklarat varför det endast är relevant med undantag i denna fråga. Till dess du gör det anser jag inte att du bemött mitt argument.

Kalle:En fråga: borde inte alla djur som besitter dom egenskaper du tycker är moralisk relevanta (förnuft, rationalitet etc) i högre grad än marginella människor också ges jämlik hänsyn?

Läs svaret till Göran.

Messin Baba - 08/13/99 00:14:22
Namn på den du skall debattera med: Veganerna...

Comments:
Kanske inbillar jag mig, men är det bara jag som försöker svara på all den kritik man erhåller? Hälften av mina inlägg ingoreras varje gång, jag kan ju inte annat än tro på att ni inte har svar på min kritik/frågor. Frukterianers aktivisträtt har jag förs kt få ett svar på i ett par månader... Kalle, kommer det några svar?

Messin Baba - 08/13/99 00:05:21
Namn på den du skall debattera med: b.n.

Comments:
Klockan är 2 på natten så jag svarar imorgon istället, men bn's knasiga insändare måste jag väl svara på:

Med anledning av endel av svaren du ger, däribland detta:"Är det en vegansk trend att hitta på saker om sina "motståndare"? Jag börjar bli trött på att försvara mig pga att folk inte läser mina inlägg eller själva bestämmer vad jag tycker." känner jag mig tvungen att muttra något om "diverse retoriska metoder..." Bortförklara inte saklig kritik, analysera istället om belägg finns för kritiken. mvh, b.n.

Om jag påstår att t ex du tycker att det är befogat att mordhota djurförsöksforskares barn, trots att du inte tycker detta, är det då ett sakligt argument? Försöker du bara vara jobbig eller glömde du att tänka innan du skrev? När någon hittar på åsikter t mig som jag inte har, och sedan argumenterar utifrån dessa, då är det för innihelvete inte "saklig kritik". Jag hade gärna bemött kritiken om den vore riktig.

Kalle Kanin - 08/12/99 21:15:19
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"En människa kan utföra mycket mer gott i världen, har högre uppfattning om sin tillvaro och fler "nära o kära".

Oki att det kan tala för att rädda en människa före ett djur i en "livbåtssituation" men det rättfärdigar på intet onödigt dödande, såsom köttätande.

Jag tycker att jag har lagt fram kraftig kritik mot ditt cirkelargument, och att det är på tiden att du bemöter den.
En fråga: borde inte alla djur som besitter dom egenskaper du tycker är moralisk relevanta (förnuft, rationalitet etc) i högre grad än marginella människor också ges jämlik hänsyn?

Göran Svender - 08/12/99 18:14:15
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Jag har en enkel och rak fråga till Messin Baba: Varför har någon moralisk status? Svara på detta!

Göran Svender - 08/12/99 18:12:26
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Jag har en rak fråga till Messin Baba: Varför har någon moralisk status? Svara på detta.

Göran Svender - 08/12/99 18:09:29
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Jag har en rak fråga till Messin Baba: Varför har någon moralisk status? Svara på detta.

Göran Svender - 08/12/99 17:51:23
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Exakt varför bekymrar sig Messin Baba om växterna när det är uppenbart att djurs liv kan förändras, subjektivt, positivt eller negativt? Inte heller har Messin Baba på ett tydligt sätt klargjort varför människor är mer värda än djur. Det har mumlats lite m förnuftet, men det är uppenbart att så inte kan vara fallet eftersom det finns kännande människor som i så fall skulle sakna moralisk status även de. Inte heller kan det vara så att "människovärdet" kan försvaras med att man ska agera efter vad som är n rmalt för arten. Anta att vi skulle landa på en planet bebodd med varelser tillhörande en annan art än vår. Har de moralisk status? Ska man gå efter vad som är "normalt för arten" ska det hela avgöras med en enkel statistisk undersökning. Är 51% av dem fö nuftiga, har de moralisk status. Om å andra sidan endast 49% skulle visa sig vara förnuftiga, saknar de moralisk status. NEJ, Messin Baba, jag säger inte nödvändigtvis att du påstått att det skulle förhålla sig på det här viset. Vad jag gör, och på samma ätt gjorde i fallet med växtsmärta, är att dra de logiska konsekvenserna av ett resonemang, för att på så sätt påvisa några av de uppenbart felaktiga slutsatserna det leder till. Detta är mycket vanligt i filosofiska och vetenskapliga sammanhang. På detta kan man inte bara, som Messin Baba gör, invända att "detta har inte jag påstått". Istället måste man bemöta med förnuftiga argument.

Göran Svender - 08/12/99 17:50:31
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Exakt varför bekymrar sig Messin Baba om växterna när det är uppenbart att djurs liv kan förändras, subjektivt, positivt eller negativt? Inte heller har Messin Baba på ett tydligt sätt klargjort varför människor är mer värda än djur. Det har mumlats lite m förnuftet, men det är uppenbart att så inte kan vara fallet eftersom det finns kännande människor som i så fall skulle sakna moralisk status även de. Inte heller kan det vara så att "människovärdet" kan försvaras med att man ska agera efter vad som är n rmalt för arten. Anta att vi skulle landa på en planet bebodd med varelser tillhörande en annan art än vår. Har de moralisk status? Ska man gå efter vad som är "normalt för arten" ska det hela avgöras med en enkel statistisk undersökning. Är 51% av dem fö nuftiga, har de moralisk status. Om å andra sidan endast 49% skulle visa sig vara förnuftiga, saknar de moralisk status. NEJ, Messin Baba, jag säger inte nödvändigtvis att du påstått att det skulle förhålla sig på det här viset. Vad jag gör, och på samma ätt gjorde i fallet med växtsmärta, är att dra de logiska konsekvenserna av ett resonemang, för att på så sätt påvisa några av de uppenbart felaktiga slutsatserna det leder till. Detta är mycket vanligt i filosofiska och vetenskapliga sammanhang. På detta kan man inte bara, som Messin Baba gör, invända att "detta har inte jag påstått". Istället måste man bemöta med förnuftiga argument.

Kalle Kanin - 08/12/99 16:56:26
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Angående växtsmärta:
Vi vet inte med 100% att växter inte kan känna smärta, det kommer vi förmodligen aldrig veta. Men vi VET med 100% säkerhet att djur kan känna smärta...för att ännu en gång citera Tom Regan "Vi behöver inte veta ALLA som är röstberättigade i nästa val för tt veta att du och jag är det."
forts...senare..

b.n. - 08/12/99 12:13:23
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Med anledning av endel av svaren du ger, däribland detta:"Är det en vegansk trend att hitta på saker om sina "motståndare"? Jag börjar bli trött på att försvara mig pga att folk inte läser mina inlägg eller själva bestämmer vad jag tycker." känner jag mig tvungen att muttra något om "diverse retoriska metoder..."
Bortförklara inte saklig kritik, analysera istället om belägg finns för kritiken.
mvh, b.n.

Messin Baba - 08/12/99 02:16:34
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin o Göran Sveander

Comments:
Kunde inte posta mitt inlägg innan min Italienvistelse, därför har det tagit sådan tid. Får se om den är mer samarbetsvillig nu.

Till Kalle då:
"Enligt alla förutom veganer?"

Jorden va inte mindre rund förr i tiden, eller hur..?

Fyndig kommentar. Historien för avgöra om den var rättvis, personligen tror jag det inte.

Jag såg oxo programet som gick på 4:an för en tid sedan, dom experimenten utfördes av en sekt minst lika skum som scientologerna. Knappst särskilt trovärdigt.
Varför inte? Lite mer detaljer om jag får be.

Dom som skrev boken, hette dom Tompkins och Bird?
Suck, jag citerar mig själv: Sen vet jag att det ämnet finns diskuterat i en bok som en annan kompis läst, som jag inte lyckats hitta då han inte minns författarens namn

Varför tar du överhuvudtaget upp bereppet växtsmärta?
Suuuuuuck Kalle, nu glömmer du bort att läsa min inlägg igen, jag citerar mig själv ytterligare en gång:
Jag bryr mig varken om frukt eller växter i någon särskild omfattning, jag vill bara ifrågasätta vad du verkar uppfatta som den perfekta gränsdragningen. Ta en ideologi, anamma den, ifrågasätt aldrig, förakta alla som ifrågasätter den?
På samma sätt som du ifrågasätter min gränsdragning så ifrågasätter jag din.

Du har inte förklarat på vilket sätt högre själsegenskaper skulle vara relevant när det gäller vem som är mest lämpad att t.ex få schampo hält i sina ögon eller allt vad man utsätter ickemänniskor för.
Nu tar din fantasi sig lite väl stora friheter. Jag har aldrig ställt mig positiv till att hälla schampoo i ögonen på någon, kan vi inte föra en debatt utan förtal?
Om man offrar 1000 råttor för att rädda en miljon människor, så ser jag det som något gott. Jag har flera gånger träffat på veganer som blir förskräckta när de upptäcker att jag anser mig vara mer värd än ett djur, ganska mystiskt i min mening. En förnuft varelse som människan är i min mening värd mycket mer än t ex en råtta. En människa kan utföra mycket mer gott i världen, har högre uppfattning om sin tillvaro och fler "nära o kära".
"Men varför inte offra marginella människor på samma sätt som råttorna om syftet är detsamma" tänker du förmodligen säga nu. Som sagt, det viktiga är att vi är förnuftsvarelser, inte i vilken grad vi är det. Du anser (eller?) att vi som förnuftsvarelser f r ökade moraliska skyldigheter gentemot djur. Men varför sluta där? Skall då inte Herr X ha mer moraliska skyldigheter gentemot mig än jag mot honom, om han är intelligentare än mig?

Vissa aktioner finner jag i allra högsta grad försvarbara. Du får specifiera dig mer.

Bränna scans lastbilar? Bränna korvkiosker? Förstöra forskare som utför djurförsöks trädgårdar? Förfölja samma forskare? Hota dem om deras barn?
Vilka är ok, vilka är inte ok?

Finner du det försvarligt att sy igen ögonen på kattungar?
Beror på syftet. Rent emotionellt så svarar jag nej, speciellt då jag själv har två katter. Rent logiskt? För att svara på det behöver jag veta syftet med ingreppet.

Fruktianism saknar f.ö någon moralfilosisk grund.
Din ideologiska arrogans (uppfattar jag det som) är skrämmande. Om dom tycker att de har rätt, och anser sig ha bevis för det, har de då rätt att utföra aktioner mot veganerna i mitt exempel? Jag uppfattar det som om du undviker frågan, jag hoppas jag har fel.

Göran:
Du gör samma fel igen och igen och igen. Du ser på växten att den inte fungerar som du och jag. Detta använder du som argument för att den inte är mycket mer än en sten. Vidga vyerna ack du vidsynte.

Att, som många köttätare gör, försvara sitt eget köttätande med att någon annan än den man konsumerar äger kognitiva förmågor är bara ett billigt försvar för att legitimera blodet på sina händer. Vad inbillar man sig att boskap äter. Luft?

Är det en vegansk trend att hitta på saker om sina "motståndare"? Jag börjar bli trött på att försvara mig pga att folk inte läser mina inlägg eller själva bestämmer vad jag tycker.

Göran Svender - 08/10/99 23:52:21
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Angående kritiken Mot PeA vill jag påpeka ännu en sak vad gäller växtsmärta, och som berör moralfilosofi i allmänhet. Vad PeA, och så många andra - mig själv inräknad - menar är alltså att för att det överhuvudtaget ska vara meningsfullt att tänka moralis t, måste det finnas VÄRDEN av olika slag. Finns det inga värden, subjektivt sett, finns heller ingenting att ta hänsyn till. Man kan inte begå en omoraliskt handling gentemot någon som saknar upplevelseförmåga, om det så att säga inte finns någon "därinne .

Vargen - 08/05/99 23:12:24
Namn på den du skall debattera med: vegan-adolf

Comments:
Det är värkligen inteligent att vara vegiterian för att inte äta dödade djur och sedan hota att döda alla som inte delar din uppfatning. Det visar att inteligensen hos veganer är låg ett IQ under 60. Hundar har högre IQ. Att du är vegan är lika dumt som att den fäjade killen som mördade poliser i malexander är nasist. Hur kan en färgad vara nasse och en nasse var vegan.Kom ditt Nasse svin så skall vagarna ta han om dig. Vi äter små nassar till frukost.

Vargen - 08/05/99 23:06:08
Namn på den du skall debattera med: Hitler-vegan

Comments:
Det är värkligen inteligent att vara vegiterian för att inte äta dödade djur och sedan hota att döda alla som inte delar din uppfatning. Det visar att inteligensen hos veganer är låg ett IQ under 60. Hundar har högre IQ.

Göran Svender - 08/04/99 23:18:43
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Vill bara göra några tillägg angående växtsmärta. (1): Frågan om huruvida växter kan känna smärta eller inte påverkar absolut inte frågan om djurs moraliska status som princip, av samma anledning som vita människors moraliska status som princip inte påverkas i ljuset av det faktum att färgade människor k n känna smärta. (2): Varför anta att växter kan känna smärta? Bredvid min dator har jag en tre blommor. När jag rycker av bladet från en av dem (eller på annat sätt skadar dem), vad blir reaktionen? Svar: Ingen alls. Jämför detta med en människa. Anta att jag skulle hugg en normal människa i benet med en stor vass kniv. Vad blir reaktionen då? Svar: Det finns skäl att anta att människan ifråga reagerar betydligt starkare blomman som står bredvid min dator. Varför? (3): Så här mycket vet vi säkert: - När vi får en spruta av tandläkaren, innehållande kemikalier som påverkar nerverna, så känner vi inget av borren i tanden. - När en sjukdom eller fysisk skada angriper nerverna påverkas också vårt medvetande. - När hjärnans aktivitet störs (eller upphör helt), störs eller försvinner också våra upplevelser (medvetslöshet, koma eller total hjärndöd. Att, som många köttätare gör, försvara sitt eget köttätande med att någon annan än den man konsumerar äger kognitiva förmågor är bara ett billigt försvar för att legitimera blodet på sina händer. Vad inbillar man sig att boskap äter. Luft?

Kalle Kanin - 08/01/99 22:07:52
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Enligt alla förutom veganer?"

Jorden va inte mindre rund förr i tiden, eller hur..?

Växtsmärta...
Jag såg oxo programet som gick på 4:an för en tid sedan, dom experimenten utfördes av en sekt minst lika skum som scientologerna. Knappst särskilt trovärdigt. Dom som skrev boken, hette dom Tompkins och Bird? Varför tar du överhuvudtaget upp bereppet växt märta? Att vi med 100% säkerhet VET att djur kan känna smärta värkar ju inte spela nån roll..."Bara för att det är svårt att dra en gräns mellan blått och grönt så betyder inte det att det inte finns klara fall av blått och grönt".

Marginella fall

Du har inte förklarat på vilket sätt högre själsegenskaper skulle vara relevant när det gäller vem som är mest lämpad att t.ex få schampo hält i sina ögon eller allt vad man utsätter ickemänniskor för.
Hur mycket du än försöker undvikat så har du klar problemet med marginella fall. Även med den bästa vilja i världen kan du inte tillskriva dessa människor de egenskaper du anser ger människan moralisk särställning.
Du har dels hävdat att dessa människor trots allt är människor. Det är ett cirkelargument. Ett exempel:

"Män är bättre anpassade för chefsjobb än kvinnor därför att dom i regel är fysiskt starkare. Men det finns kvinnor som är fysiskt starkare än vissa män. Dessa män ska ändå få företräde till chefsjobben för att dom är män."

Fysisk styrka är lika orelevant för vem som är mest anpassad för ett chefsjobb som förnuft är när det gäller lidande.
Att sen ge män chefsjobb före kvinnor som både är fysiskt starkare (som inte är relevant) och mer anpassa för jobbet i övrigt för dom är fysiskt svagare än de flesta män är ju båda orationellt och orättvist.

Du har även kallat dessa människor för "potentiella förnuftsvarelser" eller "förnuftsvarelser om än oförmögna att utnyttja det". Vågar jag gissa att du läst Ingmar Nordins broschyr "Djur är inte människor"..? Problemet är att dessa människor varken är "po entiella förnuftsvarelser" eller "förnuftsvarelser om än oförmögna att utnyttja det". Ingmar Nordin säger att alla människor har de organ som ursprungligen skulle gett dom dessa förnufts egenskaper, att dom aldrig kommer kunna utveckla dom egenskaperna pg av skador eller t.o.m genetiska deffekter (skulle i så fall vara svårt att se hur de organen skulle vara "ämnade" för det) spelar ingen roll enligt honom. Men människor som sitter i rullstol behandlar vi inte som om de kan gå eller som "potentiella sprin erlöpare". Oavsett hur många andra människor som kan gå gör inte dessa människor till "trots allt gående varelser".

"Människan som intelligent varelse får ökat ansvar mot andra djur utan att djur har något ansvar mot människan tillbaka?" Vi har skyldigheter mot marginella fall utan att vi kan kräva nånting tillbaka. De flesta skulle nog även tycka att det skulle vara mer fel att utnyttja dom (spädbarn, förståndshandikappade etc) än normala vuxna eftersom dom inte kan försvara sig.

Vissa aktioner finner jag i allra högsta grad försvarbara. Du får specifiera dig mer. Finner du det försvarligt att sy igen ögonen på kattungar? Fruktianism saknar f.ö någon moralfilosisk grund.

Messin Baba - 07/31/99 14:06:08

Comments:
Enligt vem? Du får allt motivera dig bättre än så, det krävs mer än dogmatiska påståenden serrö!

Enligt alla förutom veganer?

Ange gärna dina växtsmärtkällor. Finns det några seriösa källor som talar för att växter känner smärta, som inte utförts av någon suspect sekt? All vår kunskap talar för att det krävs ett nervsystem för att kunna känna nått alls, man kan inte känna någ t eller uppleva något om man inte har organen som krävs för det. Vi vet däremot att djur känner smärta och har kännsloliv. Varför betyder inte det nånting?

En undersökning läste jag själv om i Illustrerad Vetenskap. En annan har jag tyvärr bara andrahands information på (det är vår kära vän RFRAH som såg programmet, hoppas han dyker upp här snart igen). Sen vet jag att det ämnet finns diskuterat i en bok som en annan kompis läst, som jag inte lyckats hitta då han inte minns författarens namn (det var INTE R. Lon Hubbard =)

Problemet med marginella fall har filosofer brottats med länge, varför väljer du att bortse från det problemet? Är det för att din ståndpunkt faller där?
På vissa håll behöver man kanske äta kött. men knappast här.

Jag tycker inte att min ståndpunkt faller där, tycker mest att det är fånigt att försöka förhindra en företeelse med hjälp av undantag. Låt oss säga att det finns bevis för att yttrandefriheten dödar ett hundratal människor om året, är detta själ nog enli t dig för att vilja förbjuda yttrandefrihet?
Marginella människor eller ej, de är fortfarande människor, de är fortfarande förnuftsvarelser om än oförmögna att utnyttja det. Kan du dra en rak linje för allt du tycker, som ingen kan ifrågasätta med ett undantag? Tycker du isf att alla dina åsikter fa ler på att det finns undantag?

Och till sista frågan:
Är det här en tanke som tämmer in på dig: Människan som intelligent varelse får ökat ansvar mot andra djur utan att djur har något ansvar mot människan tillbaka?
Berätta om det stämmer, om det inte stämmer, hur skulle du formulera din åsikt i frågan?

Hmm, föresten, minns jag fel när jag har för mig att du finner militanta veganers aktioner försvarbara? Isf vill jag ha svar på min frågeställning:
Året är 2100, hela världen är vegan. En mindre grupp militanta frukterianer härjar och ställer till oreda. Fråga: Är detta ok med er (militanta) veganer? Skall de få göra aktioner mot "er"?

Kalle Kanin - 07/31/99 12:07:11
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Varför skulle det då vara moraliskt rätt att döda andra kännande varelser (i onödan) för att vi kan leva på blandkost? (inte "skapta" utan "anpassade)
De är vår mat."

Enligt vem? Du får allt motivera dig bättre än så, det krävs mer än dogmatiska påståenden serrö!

Ange gärna dina växtsmärtkällor. Finns det några seriösa källor som talar för att växter känner smärta, som inte utförts av någon suspect sekt? All vår kunskap talar för att det krävs ett nervsystem för att kunna känna nått alls, man kan inte känna något ller uppleva något om man inte har organen som krävs för det. Vi vet däremot att djur känner smärta och har kännsloliv. Varför betyder inte det nånting?

Problemet med marginella fall har filosofer brottats med länge, varför väljer du att bortse från det problemet? Är det för att din ståndpunkt faller där?
På vissa håll behöver man kanske äta kött. men knappast här.

Messin Baba - 07/30/99 06:26:12
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Det här glömde jag visst:
Sant, men vissa människor (de "marginella fallen") har inte fler intressen än vad vissa djur har. Hur blir det med dom? Är det rätt att utnyttja dom? Dom saknar ju alla de egenskaper som enligt dig ger människan en moralisk särplats.

Det är ganska löjligt att föra en debatt på undantag. Du vill se mänskligheten som vegan, men på vissa håll i världen kan dom inte tillgodose sina näringsbehov utan att kött. Med andra ord, vi måste alla äta kött?

Messin Baba - 07/29/99 07:19:05
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Argh, hela mitt inlägg försvann...jaja...

Varför skulle det då vara moraliskt rätt att döda andra kännande varelser (i onödan) för att vi kan leva på blandk st? (inte "skapta" utan "anpassade")
De är vår mat.

Angående växtsmärta. PeA Svärd har redan vederlagt dom "bevisen" tycks det mig. Sen så är det underligt varför du tar upp att växtsmärta, att djur har intressen verkar ju inte spela nån roll enligt dig..varför skulle växter eventuella smärta göra det..
PeA Svärd nämnde två källor, ingen av mina, han får läsa på lite till i ämnet, vilket jag iofs kan medge att det kan vara svårt då det inte finns rikliga mängder material i ämnet. Han gör de klassiska felet, "om de inte är som oss, så behöver vi inte ta n n hänsyn till dem". Att han inte set skillnaden mellan växt och frukt är ju också väldigt underligt. En frukt ramlar loss från trädet för att ruttna på marken/ätas upp av något djur (föra dess frön vidare), den kommer dö inom kort i vilket fall som helst, detta gäller inte för växter.
Jag bryr mig varken om frukt eller växter i någon särskild omfattning, jag vill bara ifrågasätta vad du verkar uppfatta som den perfekta gränsdragningen. Ta en ideologi, anamma den, ifrågasätt aldrig, förakta alla som ifrågasätter den?

Något jag tror att jag fortfarande inte fått svar på: Året är 2100, hela världen är vegan. En mindre grupp militanta frukterianer härjar och ställer till oreda. Fråga: Är detta ok med er (militanta) veganer? Skall de få göra aktioner mot "er"?

Kalle Kanin - 07/28/99 10:29:15
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Här tar du upp djurs intressen, har dessa någon moralisk relevans enligt dig?

"En växts framtidsintresse: Överlevnad, fortplantning."

En växt har inte något medvetande, den kan inte heller må bra eller dåligt därför har den heller inga intressen. Man kan inte göra en växt orätt.

"Ett djurs framtidsintresse: Överlevnad, fortplanting."

Många djur, iaf de utnyttjar på labrationer och i djurfabriker, har betydligt mkt fler intressen än dessa. Många har behov av umgänge med andra djur, att leva i en miljö där dom trivs, att inte skiljas från sina barn etc. T.ex alla som har hund vet att do har ett rikt känsloliv.

"En människas framtidsintresse: Båda ovanstående plus ett mycket stort och varierande antal till."

Sant, men vissa människor (de "marginella fallen") har inte fler intressen än vad vissa djur har. Hur blir det med dom? Är det rätt att utnyttja dom? Dom saknar ju alla de egenskaper som enligt dig ger människan en moralisk särplats.

Kalle Kanin - 07/28/99 10:20:54
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Nej, jag menar att det är moraliskt riktigt att hålla sig till den kost man är byggd för. Jag vet inte om du anser att vi är byggda för krig, våldtäkt och förslavande, du får gärna peka på bevis för detta isf."

Om jag skulle skada nån annan människa så skulle ju det inte vara fel hurvida det klassificeras som "naturligt männskligt beteende", enligt min åsikt skulle det vara fel för att den andra människan skulle lida av det. Det håller nog även du med om. Om det skulle vissa sig att skada andra människor är en naturlig del av människans natur så skulle inte sådant handlande bli moraliskt acceptabelt. Varför skulle det då vara moraliskt rätt att döda andra kännande varelser (i onödan) för att vi kan leva på blandk st? (inte "skapta" utan "anpassade")

Vi är en produkt av evolutionen, en serie slumpartade händelser. Varför ska SLUMPEN avgöra vad som är moraliskt riktigt? Det verkar mycket underligt.
Vi skulle även klara av att smälta delar av människor såväll som ickemänniskor. Varför skulle vi inte kunna äta andra svagare människor, då "naturligt männskligt beteende" inte hade nån moralisk relevans, men det hade hur våra organ är utformade..?

Angående växtsmärta. PeA Svärd har redan vederlagt dom "bevisen" tycks det mig. Sen så är det underligt varför du tar upp att växtsmärta, att djur har intressen verkar ju inte spela nån roll enligt dig..varför skulle växter eventuella smärta göra det..?
Messin Baba - 07/28/99 07:05:25
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Och detta var inlägg #2:

En växts framtidsintresse: Överlevnad, fortplantning.

Ett djurs framtidsintresse: Överlevnad, fortplanting.

En människas framtidsintresse: Båda ovanstående plus ett mycket stort och varierande antal till.

Minns inte riktigt relevansen i detta inlägg dock, hade något med att förhindra framtida intressen för djur eller något tror jag...

Messin Baba - 07/28/99 07:01:16
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Hej och välkommen tillbaka, jag tror detta var ett av mina två senaste inlägg:

Jag Citerar:Menar du att det som är "naturligt" för människor att göra är moraliskt rätt eller? Jag förstår inte det resonemanget. Om vi tittar på historien så torde ju krig, våldtäkt och förslavandet av andra människor bland mest "naturliga" männs liga beteen et som finns. Vi kan diskutera hur länge som helst hurvida det kan kallas "naturligt männskligt beteende" utifrån våra respektive kriterier, men min poäng är att det inte är något sätt att lösa moraliska frågor. Om jag skulle skada nån annan m nniska så s ulle ju det inte vara fel hurvida det klassificeras som "naturligt männskligt beteende", enligt min åsikt skulle det vara fel för att den andra människan skulle lida av det.

Nej, jag menar att det är moraliskt riktigt att hålla sig till den kost man är byggd för. Jag vet inte om du anser att vi är byggda för krig, våldtäkt och förslavande, du får gärna peka på bevis för detta isf.

Angående växt-smärta; The Fallacies etc … av Ted Altar.

Grundar sig enbart på brist på fakta, vilket iofs är förståligt iom att det existerar ganska lite, och brist på klarsyn. Fysisk smärta är tydligen det enda viktiga, och dessutom att växter inte upplever smärta på ett sätt som kan jämföras med vårt eget. H n tog exemplet med växten som mördades bredvid en annan växt och förklarade den överlevande växtens skräckupplevelse som ”en reaktion på den andre växtens signalutsläpp” eller nåt liknande, det skulle med andra ord vara en enbart biologisk reaktion inte k pplad på några sett till en egentlig upplevelse eller förståelse. Hur förklarar man då att växten reagerar likadant om man skriker åt den? Eller att den kan peka ut en av två växtmördare (en hade klippt gräsmattan, en hade mördat blomman bredvid, först re gerade den på både men sedan så pekade den ut den skyldige)?

Jag Citerar: Det skulle även vara lika fel om det var ett ickemännskligt djur jag skadade (all annat lika) så att det upplevde samma mängd lidande. Lidande är alltid lidande, vem det än är som lider.

Med andra ord, psykiskt lidande är också lidande och detta borde vi ta hänsyn till, eller?

Jag Citerar:Men jag förespråkar jämlik hänsyn till lika interessen, oavsett ras, kön, art eller liknande ickerelevanta egenskaper.

Men ändå kan du skapa lidande hos massa stackars växter trots att det går att vara frukterian? Hur kommer det sig att din moral bara passar in där du själv vill att den skall passa in?

Vegan-Adolf - 07/28/99 06:07:48
Namn på den du skall debattera med: alla landsförrädare

Comments:
Era jävla landsföräddare! tror ni att ni är så jävla bar som äter kött av kännande individer? Ni borde gasas! När den natioalsocialistiskt-veganska revolutionen bryter lös kommer ni till gasugnarna. Sieg Heil och leve veganismen!

Kalle Kanin - 07/27/99 11:30:39
Namn på den du skall debattera med: RFRAH och Messin Baba

Comments:
Jag är tillbax. Vart va vi?

Kalle Kanin - 07/26/99 11:14:14

Comments:
Hur är det med spädbarn och barn?

Enligt American Dietetic Association, tillfredställer vegetarisk diet kväve- och aminosyrabehovet för barnets tillväxt. En vegansk diet, för att vara på den säkra sidan, bör vara väl plannerad  och rimligtvis innefatt berikad sojamjölkOm du lever i ett ka lt klimat och inte avser att låta ditt barn våra ute mycket i solen efter att du avslutat ammningen då bör en vegansk källa till vitamin D läggas till dieten. För barn är fettsyror viktigare än för vuxna så deras diet bör vara lite fetare. Håll också ner iberinnehållet, deras ofärdiga matsmältningssytem kan inte hantera det. Ren allmänt bör energiinnehållet i deras mat vara högre än för de vuxna. Du bör försäkra dig om att de får en regelbunden tillförsel av B12.

Leif - 07/26/99 11:06:36
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
I alla tider har man ätit kött för att överleva. Tror ni att grottmänniskorna åt sojakorvar och salladsblad eller? Att inte äta kött är ett tecken på dagens välfärdssamhälle. Tacka forna tiders köttätare att ni existerar!!

Leif - 07/26/99 11:02:38
My Email:ingen
Namn på den du skall debattera med: alla "veggisar"

Comments:
Våra förfäder skulle inte överlevt om det inte vore för köttet. Att vi ihuvudtaget finns idag beror på att man alltid ätit kött för att få i sig tillräckligt för att klara svåra vintrar etc. Att inte äta kött är ett påhitt i vårt välfärdssamhälle.

Stefan - 07/26/99 09:00:39
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Ur Svd: Datum: 1999-07-21 Avdelning: Inrikes Sida: 4 Av: Jens B Nordström Livräddande läkare får JO-kritik Den läkare som räddade en två månader gammal pojke från att svälta ihjäl på S:t Görans sjukhus 1997 får kritik av JO. Föräldrarna ville inte godkänna att pojkens förlossningsjournal lämnades ut. Till slut körde läkaren över dem, och sa att de godkänt det, trots att det inte stämde. - Det fanns ingen utväg. Jag var ansvarig för barnets välmående, säger Rutger Bennet, tidigare biträdande överläkare vid S:t Görans barnklinik. Det var i november 1997 som de två föräldrarna kom in med sin pojke till S:t Göran. Pojken var apatisk i ett tillstånd av långt gången svält och skrek svagt. Som afrikansk svält Föräldrarna, som var veganer, hade hållit pojken på en diet av avocado och mosade bananer. Barnets vikt hade minskat från 4 000 gram vid födseln till 3 165 gram. Det normala hade varit en ökning till 5 300 gram. - Barnets tillstånd var katastrofalt. Det är sådant som man bara ser i afrikanska länder annars, säger Rutger Bennet. Ville begära journaler Barnet tvångsomhändertogs kort efter att det kommit in på akuten. Bennet ville omgående begära ut barnets förlossningsjournaler från ABC-kliniken där barnet fötts. Han menade att pojken riskerade hjärnskador på grund av undernäringen. Information i förlossningsjournalen, som barnets huvudomfång vid födseln, kunde ge en indikation om barnets prognos. Men föräldrarna ville inte godkänna ett utlämnande av journalerna. Skickade rekvisition - De hade argument för detta som jag inte kan förstå, men som de säkert upplevde som tillräckliga, säger Rutger Bennet. Det slutade med att Bennet skickade i väg en rekvisition där det stod att föräldrarna gett ett muntligt godkännande, trots att de inte gjort det. Detta resulterade i att föräldrarna efteråt JO-anmälde honom. - Hade jag vetat det jag vet nu om tvångsomhändertagandet hade jag naturligtvis vänt mig direkt till de sociala myndigheterna. Men då såg jag det som den enda möjliga utvägen, säger Rutger Bennet. Får allvarlig kritik I JO:s utredning av fallet är det också den punkten han prickas för. Att ange att patientens samtycke fanns, när så inte var fallet kan inte resultera i annat än allvarlig kritik, angav JO i sitt beslut. Detta oavsett om Rutger Bennet handlat med barnets bästa för ögonen i sitt agerande. - Ibland hamnar man i sådana här situationer, där man inte får en fungerande relation med föräldrarna. Naturligtvis är det ett misslyckande. Men det viktigaste för mig var barnets överlevnad, säger Rutger Bennet. Copyright: Svenska Dagbladet

vargen - 07/25/99 23:56:27
My URL:http://bluekanniboda.s@mail.bip.net
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Det dör otroligt mycket mäniskoroch djur varje dag av en eller annan anledning. Och ni babblar på om samma sak om och om igen till absolut ingen mening . Livet går inte ut på att leva så länge som möjligt utan att levaså länge man lever och oavsett hur länge ni babblar på kommer hella denna planet medallt levande att förintas om ett antal miljonet år. Om vi existerar av en ren slump har de ingen somhelst betydelse när och hur vi dör ingen hadde någar upplevelser av glädje eller smärta innan och lär inte ha det efter efter i heller. Om det är någon mening med vår existen då är inte döden konstigar än födelsen för det måste innebära att man förflyttas från en existens till en annan . Det viktigast är för mig i alla fall att döden kommer fort och så smärtfritt som möjligt. Men babbla p ni bara det ser ut som omni tycker det är skojigt. Ett snabbare sätt att disskutera är att öppna en e-mail lista och skriva sin inlägg på då får alla ansluttna det och mqan får en bredare debbat med fler deltagare.Tex eGrops.com ...Förövrigt anser jag att militanta veganer är krimminella och borde sättas n i burar i stället för de djur som sitter där nu.

Magnus - 07/24/99 11:32:43
My URL:http://swingkidx@yahoo.com
Namn på den du skall debattera med: To whom it may concern...

Comments:
Tja Om växter kan/inte kan känna smärta kommer nog att förbli ett mysterium. Jag har förstått det som så att det är väldigt svårt att lägga fram BRA bevis för det. Men det finns fler anledningar till att vara frukterian än för att man anser/tror att växter ka känna lidande. Kanske ska tillägga att jag är vegan, jag lagar min mat. Men utöver en lagad måltid per dag så äter jag även MYCKET råkost (levande föda) och rå (levande) frukt. Jag håller på att konvertera till råkostare nämligen, och det är i framtiden nte helt omöjligt att jag även bli frukterian. Dock så är det lite svårt att undvika lagad mat, känns lite som om man försöker göra sig av med ett drog beroende ibland. Nåja, vart jag vill komma är att lagad mat egentligen är FÖRSTÖRD mat. Utöver vitamine , proteiner, mineraler etc etc, så innehåller alla råa grönsaker och frukter enzymer. Dessa enzymer är extremt värme känsliga och förstörs redan vid ca 45-46 graders (celsius) upphettning. Det pratas ofta om enzymerna som växternas "livskraft". Om maten m n äter inte innehåller enzymer så får kroppen själv tillverka dessa, och eftersom det egentligen inte är kroppens uppgift att producera enzymer till all man man äter kommer den till slut (på ett eller annat vis ta skada). Den har fullt upp med att produce a enzymer till alla andra funktioner där dom gör nytta. Ta gärna en titt på www.living-foods.com Där finns en hel del intressanta artiklar att läsa om enzymer och levande föda. Men okej, hade tänkt komma till det jag ville få sagt nu. Messin baba: Såklart skulle nog en vegan bli lite förbryllad om han plötsigt blev trakaserad av en frukterian. Och du har rätt i att många veganer är "säkra på att de tänkt på allt, att de är utop n personifierad". Jag anser mig dock inte vara en av "dom". Jag vet att jag har fel, och jag jobbar på att "rätta till min misstag" så gott jag kan. Dessutom tror jag det är mer troligt att frukterianens "trakasering" av veganen (i den hypotetiska dispyte ) skulle likna en diskussion än en attack.

Per-Anders Svärd - 07/20/99 17:51:46
My URL:per-anders.svard@telia.com
My Email:http://www.welcome.to/fsmd/
Namn på den du skall debattera med: Zimone - om växters smärta

Comments:
Ok, vad gäller belägg för att växter "känner" smärta så existerar det överhuvudtaget inga sådana bevis. De historier om växter som gillar musik och så vidare som florerar har vanligen sitt ursprung i två skilda källor. Den ena är en bok som två män (minns inte deras namn) skrev på 70-talet, som hette "The Secret Life of Plants". I denna redovisades allehanda märkliga experiment som sades visa att växter kunde känna smärta. Inget av dessa experiment har kunnat upprepas med något som helst resultat, trots at flera ansedda vetenskapliga tidskrifter tog sig an uppgiften. Den andra källan är L. Ron Hubbard, scientologsektens fader, som lät sig fotograferas tillsammans med en tomat kopplad till en s. k. e-meter (scientologernas bluffmätare av "andlig status") so gjorde utslag för "smärta". En e-meter är förstås i princip bara två elektroder med ett vridmotstånd och en visare, men det får sekmedlemmarna aldrig veta (se Hans Anderssons bok "Politik, Religion, Extremism" för en bra redogörelse för denna och andra s kter i Sverige), och den garanterat mer utslag i ett glas vatten än på en tomat eller en människa. Hur som helst - kan växter känna smärta? Vi kan förstås inte vara säkra, men ingenting tyder på det. Dels är det otroligt att växter har utvecklat kapaciteten för smärtförnimmelse genom evolutionens gång, eftersom de inte har någon som helst användning fö den. Dels vet vi att vår upplevelseförmåga är intimt förknippad med våra centrala nervsystem. Om vi får bedövning av tandläkaren tappar vi känseln i käken just för att nervsystemet påverkas av kemikalierna i bedövningen. Om vi amputerar ett ben och kasta benet i elden så känner vi inte någon smärta av elden. Om vi blir förlamade tappar vi känseln för att nervsystemet är skadat. Om vi dricker stora mängder alkohol eller tar andra droger som påverkar nervsystemet tappar vi lätt kontrollen över våra kroppsr relser. Det är alltså uppenbart att vårt "kännande" hör ihop med nervsystemet. Växter har inget nervsystem som på något sätt liknar vårt. Alltså är det en rimlig slutsats att de inte kan känna som vi. Jag har fått nog av frukterianska flummigheter nu. Varför skulle trädets förmåga att växa uppåt vara ett tecken på att det kan "förnimma" något överhuvudtaget? Allt detta kan förklaras med grundläggande kemiska och biologiska processer. Varför skulle det ara bättre att äta frukten från en växt än att äta växten själv? Består inte både växten och dess frukt helt och hållet av levande celler som dör på precis samma sätt när vi äter dem. Varför är det skillnad på cellerna i frukten och i "moderväxten"? "Etis " frukterianism har ingen moralfilosofisk underbyggnad, utan har passerat gränsen till religionens träskmarker. (P.S. Flera bra artiklar om växters "smärta" finns på Forskare och Studenter Mot Djurförtryck - FSMD:s hemsida, se adress ovan. D.S.) /PeA

b.n. - 07/18/99 17:10:10
My URL:alvina@earthling.net
Namn på den du skall debattera med: Zimone

Comments:
Tycker att tankarna kring frukterianism är intressanta (tror dock inte att jag själv i detta skede är beredd att omfatta dem, men i sinom tid kanske...;) Vad jag har funderat på är 1) vad en frukterian (en som ser allt liv som heligt/jämlikt, alltså) anser att är acceptabel klädsel. Bomullskläder, syntetmaterial...? 2)Är det acceptabelt med trähus? (Mer i samklang med naturen än betonghus, virke är en förnyelsebar källa, men ändock tar man livet av trädet om man hugger ner det) mvh, b.n.

Messin Baba - 07/17/99 13:02:11
Namn på den du skall debattera med: Zimone

Comments:
Håller med, The Matrix var kanon =) Såg den på förhandsvisning, det verkar alla ha gjort =)

Zimone - 07/15/99 09:12:08
My URL:zimon@bigfoot.com
Namn på den du skall debattera med: what is the MATRIX?

Comments:
föresten, har ni sett the matrix? eeeexstaaas!! jag vet inte vad jag ska säga, men det är en film som ingen annan förr!! en ny division! om ni har sett den vet ni vad jag menar, annars så SE DEN! på bio, ett måste på bio. EXSTAS

Zimone - 07/15/99 09:08:17
My URL:zimon@bigfoot.com
Namn på den du skall debattera med: Nicklas Johansson

Comments:
ja du Nicklas, nervsystemet är ett vanligt argument emot växterna. Men det finns växter som är på gränslandet mellan växt och djur. Svamp t.ex., dom har visst nått sort "nervsystem". Inte så utvecklat men. Dessutom pratar dom med varandra, dom skcikar når trådar under jorden, och när två sådana trådar möts föds en ny svamp. Det är svårt att sätta in ett sådant mellanting i en teori där man sätter en skarp gräns mellan växt och djur. Jag läste i afrodite (svensk frukteriantidning) om en forskare som spelade musik för sina växter. Vissa växters stammar blev 60% starkare när han spelade musik. Sen kopplade han en elektrisk utrustning till trädens rötter. De elektriska impullser som kom ärifrån förde han till en musik marskin, syntesaiser (hehe, fin stavning va?) tror jag det var. Och träden svarade hans musik med egen musik. Dessutom spelade träden musik till varandra. Jag tycker det känns som vegetarianer och veganer gör samma tabbe som köttätare när dom drar gränsen till vilka typer som kan lida. Det är ju helt klart att ett träd kan förnimma, den vet vars upp och ner är, sträcker grenarna mot solen (alla har väll set hur växterna på fönsterbrädan sträcker sina blad mot fönstret), och lysnar till när andra och spelar själv musik för sina grannar. En köttätande växt förnimmer när dess byte sitter i fällan och kan då snabbt klämma fast, eller stänga bytet inne i sin ege kropp. Jag tror det finns ett sorts medvetande i allt, varje atom eller elektrisk impulls. Men det är olika typer vi medvetanden. Vi ligger på olika utvecklings spiraler. Växterna tror jag, som jag sa, har en väldig difus uppfattning om den matreiella världen, e tersom det är svårt för dom med den kropp dom har att uppfatta den klart. Men ju mer utvecklingen går mot djur, ju mer uppskattar dom den matreiella världen och får bättre kroppar därtill. Det känns som ett träd sträcker ut sina grenar för att känna av va som finns runtomkring, så som vi sträcker ut våra andliga grenar för att känna av vad som finns där. en hel värld att utforska...!!

Niklas Johansson - 07/05/99 16:43:03
Namn på den du skall debattera med: Zimone

Comments:
Intressanta teorier, även om jag (ännu) inte sväljer allt du säger. Jag har väldigt svårt att acceptera tanken att växter kan lida, känna smärta och välbehag osv. Utan att för den skull vara säker, så tror jag inte växter (och frukter) har något som skull motsvara vårat nervsystem. Ännu otroligare är tanken för mig att växterna har ett medvetande (vilket är ett måste för att överhuvudtaget vara mottaglig för upplevelser). Jag tror alltså inte att jag gör illa växterna när jag äter dem.
Däremot tycker jag frågan huruvida vi har rätt att ta liv (både djurs och växters) är intressant. Det går ju bevisligen att leva som frukterian.

Zimone - 07/05/99 11:09:27
My URL:zimon@bigfoot.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
Vad "frukterianerna" vill ha fram är natuligtvis olika från person till person, men visst. Vissa vill undvika onödigt dödande. Jag ser det mer som att undvika onödigt lidande. Jag ser ALLT som liv, det finns oändligt med liv överallt. Det är en massa själ r i vitt skillda utvecklingsbanor. Vi kommer från mineral, växt, djur åså är vi påväg till riktig människa. Växterna har bara aningsförmåga, och ju mer utvecklingen går mot "djurriket" ju mer konkreta känslor lär dom sig att känna. För att en växt ska utv ckla sin kuntakt med kroppen måste kroppen bli utsatt för våldsamheter. Frukterna ligger förstås också i växtriket, men lite längre bak i utvecklingen. Och dom vill känna smärta, dom måste verkligen få känna det. Frukterna sprider sina frön till största d l genom att djur äter upp dom. Alltså om man äter upp dom. Alla VI, är i behov av kontraster, ett kontrastlöstliv vore väll nästan det värsta? Alltså ger man dom kontraster när man äter dom. Men, det finns förstås frukterianer som mest bara är det för sin egen hälsas skull, och själv är jag fakytiskt mest för mig egen hälsas skull.

Messin Baba - 07/05/99 07:11:39
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Även en frukterian har nog målet så lite onödigt lidande som möjligt. Den idéen är nog inte veganer ensamma om.

Niklas Johansson - 07/04/99 15:57:05
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: Zimone

Comments:
Jag är väldigt nyfiken på hur en frukterian resonerar. Var drar ni gränsen för vad som är ok att äta? Och varför? Om jag inte är helt fel ute, så är skillnaden mellan veganer och frukterianer att veganerna vill undvika allt onödigt lidande, medan frukteri nerna vill undvika allt onödigt dödande?

Messin Baba - 07/02/99 13:21:47
Namn på den du skall debattera med: Zimone

Comments:
Jag hoppas att du har rätt om att en (militant)vegan skulle reagera med eftertänksamhet, men samtidigt så undrar jag. Har mött så många militanta veganer som är så säkra på att de tänkt på allt, att de är utopin personifierad. Tror deras första reaktion s ulle vara ett stort frågetecken.

Zimone - 07/01/99 23:29:10
My URL:zimon@bigfoot.com
Namn på den du skall debattera med: magnus och Messin Baba

Comments:
Hej, det känndes som om jag bara var tvungen att svara på det här. jag är nu frukterian, och visst skulle jag kunna göra en direkt aktion mot en vegan. Sättet vegan-aktivisterna skulle reagera på skulle nog vara att ta sig en funderare på vad dom håller p med, vad frukterianen vill ha fram. Annars känns det som om dom inte förståt vad dom håller på med. jag skulle då fundera en del på vad män/kvinniskan vill ha fram om någon gör en direkt aktion mot mig! men de är väl något man ska försöka följa i största allmänhet? alltså att försöka göra en djupare analys av vad människor i omgivningen känner och vill ha fram, annars är det ju risk för att man startar ett krig.

Messin Baba - 06/29/99 13:47:37
Namn på den du skall debattera med: magnus

Comments:
Jo, givetvis, men situationen är inte helt omöjlig. Vi säger såhär: Det är år 2100, hela världen har gått och blivit veganer. Finns dock en grupp människor som är frukterianer, och i denna grupp finns det en minoritet som är militanta frukterianer. Hur bö veganerna ställa sig till dessa? Med tanke på deras beteende idag så borde de acceptera det till fullo. Jag tror dock att dagens militanta veganer skulle få sig en riktig funderare om scneriot inträffade, hade dom inte tänkt på allt? =)

magnus - 06/28/99 16:35:07
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Ditt inlägg var intressant, men en sådan händelse är hypotetisk. Risken att en militant frukterian skulle "trakasera" en militant vegan är nog väldigt liten. Om jag får säga vad jag tror så skulle nog en militant frukterian hellre trakasera en köttätare.< r>
Messin Baba - 06/23/99 12:45:41
Namn på den du skall debattera med: (Militanta) Veganer

Comments:
Hur ställer sig ni som är militanta veganer till militanta frukterianer? Har dessa rätt att trakassera veganer på samma sätt som ni trakaserrar köttätare? Om inte, motivera varför.

Gudrun - 06/21/99 08:33:33
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Du undrar var debatten har tagit vägen? Den är död eftersom antalet veganer hela tiden minskar kraftigt. Det är inte längre "inne" att syssla med sådant, dessa har äntligen fått upp ögonen på att ca 99.9% av den svenska befolkningen tar avstånd från veganerna. Veganrörelsen är som 68 rörelsen den flammar snabbt upp och blir intr. men den slocknar lika snabbt och faller i glömska.

Lars - 06/16/99 14:09:57
My URL:lars_m08@email.com

Comments:
Vart har debatten flyttat?

hej - 06/07/99 10:50:59
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack din idiot

hej - 06/07/99 10:50:38
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack din idiot

hej - 06/07/99 10:50:22
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack

hej - 06/07/99 10:50:07
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack

hej - 06/07/99 10:49:45
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack

hej - 06/07/99 10:49:38
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack

hej - 06/07/99 10:49:28
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack

hej - 06/07/99 10:49:16
Namn på den du skall debattera med: icke våld tack

Comments:
gärna våld tack

Messin Baba - 06/07/99 06:23:17
Namn på den du skall debattera med: Blargha

Comments:
Detta debattforum verkar just ha dött...

Kalle Kula - 06/05/99 10:20:55
Namn på den du skall debattera med: alla veganer

Comments:
Veganerna brukar köra med mordbränder som protest mot oss normala människor. Hur kan en mordbrand få mig att sympatisera med veganer? Jag blir bara illamående. Militanta veganer är människofientliga. (Ungefär som en viss Adolf som härskade i Tyskland på 40-talet).

Kalle Kula - 06/05/99 10:20:47
Namn på den du skall debattera med: alla veganer

Comments:
Veganerna brukar köra med mordbränder som protest mot oss normala människor. Hur kan en mordbrand få mig att sympatisera med veganer? Jag blir bara illamående. Militanta veganer är människofientliga. (Ungefär som en viss Adolf som härskade i Tyskland på 40-talet).

Kalle Kula - 06/05/99 10:20:39
Namn på den du skall debattera med: alla veganer

Comments:
Veganerna brukar köra med mordbränder som protest mot oss normala människor. Hur kan en mordbrand få mig att sympatisera med veganer? Jag blir bara illamående. Militanta veganer är människofientliga. (Ungefär som en viss Adolf som härskade i Tyskland på 40-talet).

Kalle Kula - 06/05/99 10:20:24
Namn på den du skall debattera med: alla veganer

Comments:
Veganerna brukar köra med mordbränder som protest mot oss normala människor. Hur kan en mordbrand få mig att sympatisera med veganer? Jag blir bara illamående. Militanta veganer är människofientliga. (Ungefär som en viss Adolf som härskade i Tyskland på 40-talet).

Icke våld eller ahimsa - 06/05/99 10:05:12
Namn på den du skall debattera med: Icke våld tack!

Comments:
Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. cke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsaIcke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Ick -våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.

Icke våld eller ahimsa - 06/05/99 10:04:41
Namn på den du skall debattera med: Icke våld tack!

Comments:
Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. cke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsaIcke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Ick -våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.

Icke våld eller ahimsa - 06/05/99 10:04:21
Namn på den du skall debattera med: Icke våld tack!

Comments:
Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. cke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsaIcke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Ick -våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Jag var i Stockholm för några dagar sedan. Fagerlundal vad bedrövligt mycket döda djur dom åt där. Det var döda-djur-restauranger överallt. Usch säger jag om det. Morddollars (Alias Mord donalds) hade öppnat flera olika mordrestauranger. Jag tycker det är så otäckt när det är så mycket mord på djur. Bibeln säger:"Du skall icke dräpa", men människorna dräper hejvilt.

Icke våld eller ahimsa - 06/05/99 10:04:09
Namn på den du skall debattera med: Icke våld tack!

Comments:
Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. cke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsaIcke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Ick -våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Jag var i Stockholm för några dagar sedan. Fagerlundal vad bedrövligt mycket döda djur dom åt där. Det var döda-djur-restauranger överallt. Usch säger jag om det. Morddollars (Alias Mord donalds) hade öppnat flera olika mordrestauranger. Jag tycker det är så otäckt när det är så mycket mord på djur. Bibeln säger:"Du skall icke dräpa", men människorna dräper hejvilt.

Icke våld eller ahimsa - 06/05/99 10:03:23
Namn på den du skall debattera med: Icke våld tack!

Comments:
Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. cke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller himsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-vål eller ahimsaIcke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa.Icke-våld eller ahimsa. Ick -våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahi sa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld e ler ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Ick -våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahimsa. Icke-våld eller ahi sa. Icke-våld eller ahimsa Jag var i Stockholm för några dagar sedan. Fagerlundal vad bedrövligt mycket döda djur dom åt där. Det var döda-djur-restauranger överallt. Usch säger jag om det. Morddollars (Alias Mord donalds) hade öppnat flera olika mordrestauranger. Jag tycker det är så otäckt när det är så mycket mord på djur. Bibeln säger:"Du skall icke dräpa", men människorna dräper hejvilt.

Neosocialistisk Revolutionär Front - 06/01/99 09:25:19
My URL:http://mars.spaceports.com/~nrf
My Email:NRF
Namn på den du skall debattera med: Aktivister!!

Comments:
JORRÅÅÅ. Nog skall motståndet mot borgarna öka. Vi rekommenderar, pissa i deras brevnedkast eller häll färg däri.Krossa fascismen och EU. Var gärna med i vår tävling som startade förra lördan. Detta är ett bra tips..... -NRF-

Neosocialistisk Revolutionär Front - 06/01/99 09:24:55
My URL:http://mars.spaceports.com/~nrf
My Email:NRF
Namn på den du skall debattera med: Aktivister!!

Comments:
JORRÅÅÅ. Nog skall motståndet mot borgarna öka. Vi rekommenderar, pissa i deras brevnedkast eller häll färg däri.Krossa fascismen och EU. Var gärna med i vår tävling som startade förra lördan. Detta är ett bra tips..... -NRF-

Neosocialistisk Revolutionär Front - 06/01/99 09:24:48
My URL:http://mars.spaceports.com/~nrf
My Email:NRF
Namn på den du skall debattera med: Aktivister!!

Comments:
JORRÅÅÅ. Nog skall motståndet mot borgarna öka. Vi rekommenderar, pissa i deras brevnedkast eller häll färg däri.Krossa fascismen och EU. Var gärna med i vår tävling som startade förra lördan. Detta är ett bra tips..... -NRF-

Jesper - 05/31/99 19:47:53
My URL:arisk_makt@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Svenska Folket

Comments:
Vi måste säkra existensen för vårt folk och en framtid för våra ariska barn.

Jesper - 05/31/99 19:47:42
My URL:arisk_makt@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Svenska Folket

Comments:
Vi måste säkra existensen för vårt folk och en framtid för våra ariska barn.

RFRAH - 05/25/99 09:53:47
My URL:RFRAH@hotmail.com

Comments:
Sådär... då är man åter efter förberdelserna, njutandet och ångetsen; inför under och efter Ishockey VM.
Messin Baba tar upp et mycket intressant faktum. nämligen vad som förenar djur, växter och människor. Nämligen överlevand och reproduktion. Utifrån detta kan man dra slutsatesn att mer förenar oss än skiljer oss. Männsikan gör vad hon måste för att överle a och reproducera sig. Vi förljer våra geners utstakade väg med andra ord. Och vår gärna förser oss någorlunda bra med information och tankededuktion om hur vi bäst skall kunna nyttja omgivningen för detta.

Just me! - 05/21/99 16:31:43
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Tror du på en Gud?Om du tror på en Gud kan du säga att du följer Guds lagar(helt okej åsikt), men annars kan du inte säga att vi följer någon annans lagar än naturens. Vi är då själv en del av naturen(leder till våra lagar naturens). Etik och moral? Varför ger en rik människa pengar till välgörenhet? Han skulle väl vara starkare (=större chans att överleva) om han hade kvar alla pengar? SÅ skulle man ju lätt kunna resonera om man föjde naturens lagar,som du ser dom! Men om han ger sina pengar så stärker han ju sin ställning i samhället. Han får mer makt. Andra ser han som en god ledare osv. Vilket leder till en bättre miljö för sig själv och sina barn.... På samma sätt kan man sätta det flesta etiska och moraliska lagar efter naturens måttsock, att den starkaste överlever. Men vi männsikor är ju dock en annig dumma eftersom vi tror att så länge vi överlever är det okej att ta död på naturen. Vi har inte fattat att vi är beroende av naturen....... Men är det fel att äta kött? Njaaeeeäää.Enligt naturens lag ska jag överleva och hur spelar inte så stor roll vad jag äter,om jag gör det i harmoni med miljön. Så i dagens samhälle kan det vara klokt att börja äta vegtariskt pga av all den miljöpåverkan som kött indstrin åverkar. Men jag tycker fortfarande inte det är fel att döda djur för att äta!

- 05/21/99 10:43:00

Comments:
test
test2
Argh

- 05/21/99 10:42:13

Comments:
test
test2

pung carl gustav - 05/20/99 12:33:01
Namn på den du skall debattera med: kalle kanin

Comments:
Om vi nu antar att djur och människor är jämlikar, då borde det vara fullt ok att mörda och äta djur, efter som djuren behandlar varandra på det sättet. Varför skulle min intelligens göra mig till mindre djur än en tex en varg? Jag är bara ett smartare djur helt enkelt. Om du säger att jag är annorlunda pga min intelligens, och medvedenhet, ja då är vi väl inte jämlikar eller? Har djur intressen? vad då? Bara att överleva anser jag. Dessutom har ett djur inte samma medvetande som du själv. När ett djur blir slaktat, förstår den inte vad som händer på samma sätt som du gör. Ett djur är inte medvetet om att dom en dag måste dö. När man sätter ett gevär mot grisens huvud har den ingen dödsångest(den vet inte vad ett gevär är för nått). Visst är ett djur medvetet om dess egen existens, men det bryr dom sig inte om! Livet, döden, sex, etik , moral, betyder inget för ett djur, allt är bara till för att säkra artens överlevnad(för ett djur altså). Jag läste lite under länken du gav mig. Nej, jag tycker inte att ett djurs lidande är lika illa som en människas lidande. Eftersom jag själv är människa så ställer jag upp för min egen art. Jag tror att det är genetisk egenskap jag har, liksom djuren att se till att dels sprida mina gener, men också att min art skall överleva. Därför är människor viktigare än djur. Om du blev dödsjuk och enda chansen att överleva skulle vara att äta ett djurtestat piller, klart du skulle äta det då, vad du nu än säger. Dom flesta av oss är villiga att göra vad som helst för sina nära och kära, och då är en människas överlevnad och välbefinnande viktigare än ett djurs. Men visst skall djurens lidande tas på allvar. Det är väldigt fult att plåga djur, och jag anser att det borde finnas alternativ till att djurtesta läkemedel. Djurtransporter måste kunna göras utan att pina djuren.

Messin Baba - 05/20/99 11:17:31
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
En växts framtidsintresse: Överlevnad, fortplantning.

Ett djurs framtidsintresse: Överlevnad, fortplanting.

En människas framtidsintresse: Båda ovanstående plus ett mycket stort och varierande antal till.

Messin Baba - 05/20/99 11:12:32
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag Citerar:Menar du att det som är "naturligt" för människor att göra är moraliskt rätt eller? Jag förstår inte det resonemanget. Om vi tittar på historien så torde ju krig, våldtäkt och förslavandet av andra människor bland mest "naturliga" männs liga beteen et som finns. Vi kan diskutera hur länge som helst hurvida det kan kallas "naturligt männskligt beteende" utifrån våra respektive kriterier, men min poäng är att det inte är något sätt att lösa moraliska frågor. Om jag skulle skada nån annan m nniska så s ulle ju det inte vara fel hurvida det klassificeras som "naturligt männskligt beteende", enligt min åsikt skulle det vara fel för att den andra människan skulle lida av det.

Nej, jag menar att det är moraliskt riktigt att hålla sig till den kost man är byggd för. Jag vet inte om du anser att vi är byggda för krig, våldtäkt och förslavande, du får gärna peka på bevis för detta isf.

Angående växt-smärta; The Fallacies etc … av Ted Altar.

Grundar sig enbart på brist på fakta, vilket iofs är förståligt iom att det existerar ganska lite, och brist på klarsyn. Fysisk smärta är tydligen det enda viktiga, och dessutom att växter inte upplever smärta på ett sätt som kan jämföras med vårt eget. H n tog exemplet med växten som mördades bredvid en annan växt och förklarade den överlevande växtens skräckupplevelse som ”en reaktion på den andre växtens signalutsläpp” eller nåt liknande, det skulle med andra ord vara en enbart biologisk reaktion inte k pplad på några sett till en egentlig upplevelse eller förståelse. Hur förklarar man då att växten reagerar likadant om man skriker åt den? Eller att den kan peka ut en av två växtmördare (en hade klippt gräsmattan, en hade mördat blomman bredvid, först re gerade den på både men sedan så pekade den ut den skyldige)?

Jag Citerar: Det skulle även vara lika fel om det var ett ickemännskligt djur jag skadade (all annat lika) så att det upplevde samma mängd lidande. Lidande är alltid lidande, vem det än är som lider.

Med andra ord, psykiskt lidande är också lidande och detta borde vi ta hänsyn till, eller?

Jag Citerar:Men jag förespråkar jämlik hänsyn till lika interessen, oavsett ras, kön, art eller liknande ickerelevanta egenskaper.

Men ändå kan du skapa lidande hos massa stackars växter trots att det går att vara frukterian? Hur kommer det sig att din moral bara passar in där du själv vill att den skall passa in?

Kalle Kanin - 05/20/99 10:43:26
Namn på den du skall debattera med: pung carl gustav

Comments:
Jämlikar i den bemärkelsen att vi förtjänar lika hänsyn till lika intressen och behov. Det är det jämlikhet människor emellan bygger på, inte på någon faktiskt likhet då vi skiljer oss åt på indviduell nivå, varför ska då inte ickemänniskor ges jämlik hän yn då dom precis som oss har intressen. Växter har däremot inga intressen, man kan inte göra en växt orätt.

Är det då fel att döda djur smärtfritt? Är det fel att döda människor om det sker smärtfritt? Man berövar faktisk en medveten varelse framtida upplevelser.

Kalle Kanin - 05/20/99 10:37:33
Namn på den du skall debattera med: Just Me!

Comments:
För att växter reagerar på stimuli betyder inte att dom upplever smärta eller ens har medvetande. Läs länken jag skickade i ett tidigare inlägg.

"Allt moral och etik härstammar från "Naturens lag"! På ett eller annat sätt.."
Förklara.

Just me! - 05/20/99 10:14:05
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin Och Messin Baba

Comments:
Först Messin Baba(och lite kalle): Smärta som vi känner den existerar inte i växten.Det gör inte ont! Men den reagerar på yttre retningar .Om den blir skadad eller liknade försöker den att reparera skadan.Genom att skicka ut hormoner o.dyl. Ett mindre avancerat system men man kan ändå säga att de kan plågas. Om vi inte ger blomman vatten eller slår på den eller något annat sätt påverkar den så blir den "stressad" och reagerar. Den kan försöka minska sin biomassa för att skydda hela växten dvs den tappar bladen osv. Den är plågad! Men hur ska vi bedömma den plågan? Vi vet inte hur "hemskt" det är för växten! Precis som vi inte vet hur hemskt det är för något djur!!!!!! Kalle Kanin!!! Mystiskt inlägg om sjukhus!! Om vi ska tro på naturens lag så SKA vi ha sjukhus! Det viktiga i naturen är att JAG överlever(=mina gener) . Genom att det finns sjukhus kan jag få hjälp om jag, mina barn, mina barn barn eller mina barn barns barn kan få hjälp! SÅ jag förstår inte riktigt ditt inlägg........ Allt moral och etik härstammar från "Naturens lag"! På ett eller annat sätt..... Kort och snabbt igen! Hoppas på Svar!

pung carl gustav - 05/20/99 08:47:36
Namn på den du skall debattera med: kalle kanin

Comments:
Svara på frågorna tack! Är en morot min jämlike också? Sitter jämlikheten bara i förmågan att käna smärta. Då skulle det vara ok att mörda djur smärtfritt altså?

Kalle Kanin - 05/20/99 08:09:06
Namn på den du skall debattera med: pung karl gustav

Comments:
Läs Djurrätt! - 110 frågor och svar av Pelle Strindlund.

Kalle Kanin - 05/20/99 07:53:11
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Menar du att det som är "naturligt" för människor att göra är moraliskt rätt eller? Jag förstår inte det resonemanget. Om vi tittar på historien så torde ju krig, våldtäkt och förslavandet av andra människor bland mest "naturliga" männskliga beteen et som finns. Vi kan diskutera hur länge som helst hurvida det kan kallas "naturligt männskligt beteende" utifrån våra respektive kriterier, men min poäng är att det inte är något sätt att lösa moraliska frågor. Om jag skulle skada nån annan människa så s ulle ju det inte vara fel hurvida det klassificeras som "naturligt männskligt beteende", enligt min åsikt skulle det vara fel för att den andra människan skulle lida av det. Det skulle även vara lika fel om det var ett ickemännskligt djur jag skadade (all annat lika) så att det upplevde samma mängd lidande. Lidande är alltid lidande, vem det än är som lider.

Angående växt-smärta; The Fallacies Behind the Plant Pain Argument av Ted Altar.

Utilitarismen styr mycket av mitt tänkande (jag skulle nog anta den styr ditt tänkande till en viss del också, även om du inte (ännu ;)inkluderar ickemänniskor i din "moraliska sfär") så är jag också delvis väldigt skeptisk mot den. Men jag förespråkar jä lik hänsyn till lika interessen, oavsett ras, kön, art eller liknande ickerelevanta egenskaper.

Ordföranden. - 05/19/99 18:40:02
My URL:kottatare@yahoo.com
My Email:http://move.to/kottatare
Namn på den du skall debattera med: Vem som helst...

Comments:
Titta in!

Messin Baba - 05/19/99 16:21:48
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag Citerar:"Att äta den föda man är gjord för är väl för fan inte "att använda naturen som moralisk måttstock"?
Jo.

Förlåt Kalle, jag glömde att du är hårklyveriernas häxmästare.
Jovisst, att vi äter den mat vi är gjorda för/som naturen skapat oss för eller hur man nu vill uttrycka det, då kan man väl påstå att vi använder naturen som moralisk måttstock, men då man säger detta så är det ju fortfarande frågan om vad detta begrepp i nehåller. Vi använder ju inte HELA naturen som måttstock, du har t ex jämfört med lejon som dödar sina ungar, men det har ju inte särskilt mycket med vad som är "naturligt" för människor att göra. Du plockar ut nånting hemskt ur "naturen" och kopplar det ill köttäteri för "det händer i naturen". För att resonera som dig: "då är det ju ok om kvinnor äter upp männen efter de blivit befruktade för det händer ju i naturen" (nu menar jag alltså att detta är ett argument du skulle kunna komma med mot köttätning iom det sätt du resonerat). Du får komma med mer relevanta liknelser och så ska vi alla se upp med natur-orden...

Jag Citerar:Det är inte heller relevant om djur upplever smärta på samma sätt som oss, det väsentliga är att dom upplever smärtan som nånting negativt, som lidande.

Precis Kalle, därför är det väsentligt att räkna med växter som livsformer kapabla till att känna smärta. RFRAH berättade för mig att han sett ett försök på TV väldigt nyligen där man mätte nån form av spänning hos en växt. Om man skrek åt växten så höjde spänningen. Om man massakrerade en växt bredvid den så höjdes spänningen. Jag har själv läst en artikel som handlade om precis samma sak i Illustrerad Vetenskap. Det har med andra ord gått ut på att bevisa att växter är fullt kapabla till att känna skräc , vilket är en klar form av lidande.
Känner mig tvungen att påpeka att jag inte använder detta som enskilt argument för köttätning utan enbart för att bestrida dina inlägg om att växter inte har mer medvetande än en sten. Du behöver alltså inte en en gång säga "om dom kan det så talar det ba a ännu mer för en vegetarisk kosthållning eftersom mindre växter får sätta livet till då".

Jag antar att du följer utilitarismen eller vad riktlinjen heter, den som går ut på att skapa maximal lycka för maximalt antal individer eller hur det nu brukar formuleras. Med det resonemanget så är du precis som jag en onödig lidande-skapare, om du inte är frukterian dvs. Tycker du att vi alla borde bli frukterianer? Om inte så förklara gärna varför.

Och så en liten fråga: Det enda lidande jag verkligen sett dig värdesätta är fysiskt lidande, hur är det med psykiskt? Är fysiskt lidande värre? Är kombination fysiskt OCH psykiskt värre än endast fysiskt? Vill gärna ha ett ställningstagande i denna fråga

pung karl gustav - 05/19/99 12:58:23
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Varför skulle en morot ha mindre rättigheter bara för att den inte känner smärta? om man ger en gris bedövnings spruta, är det ok att slakta den då?? Om det fanns ett djur som aldrig kunde känna smärta skulle de vara ok att slakta den då?? Om ni svarar nej på denna fråga, har vi ingen rätt att mörda grönsaker heller. Djuren är inte jämlika oss, dom har inte vår intelligens, ej heller känslor. Dom styrs av instinkter, inte av känslor, och mycket litet av erfarenheter. Dom är inte våra jämlikar. (När vi pratar om kännande varelser så antar jag att vi pratar om känna smä ta, inte känslor väl?) Dessutom ett djur som slaktas, har inte samma intelligens att förstå vad som händer. Om vi antar att djuren skulle vara jämlika oss, då måste vi ställa samma krav på dom som vi ställer på oss själva. Då vill jag se en varg göra värnplikt, en lokatt betala skatt, en björn sitta i fängelse för vårdslöshet i trafiken. Och framför allt så sk lle dom inte få lov att mörda varandra. (dom får väl blir veganer/vegetarianer också!) Kan dom inte ha samma skyldigheter som oss kan dom knappast ha samma rättigheter eller?? Klart att vi människor måste äta kött, för vi är ju utrustade med SMAK! Jag tänker inte äta skitmat som bönor och sparrisar och sånt, för att då mår jag inte bra! En djur bryr sig inte om hur maten smakar... Vi mäniskor mår inte bra om vi äter mat som sma ar dåligt. Jag kan väl inte hjälpa att jag är genmanipulerad att tycka om kött?? Om vi alla skulle bli växtätare skulle, inte maten räcka till. En del av oss måste äta vilt. Djuren kan äta löv och buskar som inte jag skulle tåla att äta, och även växter jag aldrig skulle hitta själv i skogen. Så därför måste en del av oss äta vilt fö att den här planeten skall kunna föda oss alla. Så visst måste vi äta kött för att överleva. Minkbefriare: Att släppa ut minkar i skogen, där dom inte klarar sig är samma sak som att säga typ "jag har fått nog av att vietnam-veteraner diskrimineras, därför tycker jag vi släpper ut dem på månens baksida!" **********Men ok, självklart att vi inte har nån rätt att plåga djur. Det säger jag inte emot. I bland häpnar man när man ser djurtransporter och sådant på tv.********** hej svejs

Kalle Kanin - 05/19/99 08:08:02
Namn på den du skall debattera med: Just Me!

Comments:
"Vad menar du med att avskaffa sjukhus, det har vŠl inget med mitt kšttŠtanade att gšra?"
Vad jag menade var att när folk säger "det är naturligt för oss att äta kött", eller "vi är ju rovdjur", så hänvisar man till naturen som nån slags moralisk måttstock. Egentligen så finns det ingen anledning att sluta där. Varför inte säga "i naturen är d t den starkaste som vinner, dom svagaste lämnas åt sitt öde. Vi avskaffar alla sjukhus..det är det naturliga urvalet. Det är ett sådant samhälle det är naturligt för oss att leva i."
Finns det NÅGRA ANDRA moraliska frågor där vi hänvisar till naturen? Knappast i vårdfrågor eller jämlikhetsfrågor mellan människor iaf. Anledningen till att folk hänvisar till naturen när dom vill försvara sitt utnyttjande av andra kännande individer (ick mänskliga djur alltså) är att det är så bekvämt, man tänker nog inte på vad ett sådant resonemang skulle få för konsekvenser, om det bara inte tillämpades där det passar en.

Hur vet vi vilka varelser som är självmedvetna och kan känna smärta? Vi kommer nog aldrig med 100% säkerhet veta att växter INTE kan känna smärta, men detsamma kan nog sägas om stenar. Men vi vet däremot med 100% säkerhet att djur känner smärta. Det finns däremot ingen anledning att anta att växter kan känna smärta, även om dom kan det så talat det bara ännu mer för en vegetarisk kosthållning eftersom mindre växter får sätta livet till då.
För att citera Tom Regan, "Vi behöver inte veta ALLA som är röstberättigade i nästa val för att veta att du och jag är det."

Det är inte heller relevant om djur upplever smärta på samma sätt som oss, det väsentliga är att dom upplever smärtan som nånting negativt, som lidande. Vart ska man då dra gränsen frågor, hur är det med musslor och skaldjur? Bara för att vi inte vet exak vart gränsen ska dras så betyder inte det att vi ska bortse från varelser som vi faktiskt vet kan känna smärta. För att ännu en gång citera Tom Regan, "Det är svårt att dra nån exakt gräns mellan blått och grönt, men det betyder inte att det inte finns k ara falla av blått respektive grönt"

Jag skickade lite länkar i ett tidigare inlägg men jag skickar dom igen så att du inte behöver leta. =) Om du vill få en lite djupare förståelse för våra ståndpunkter än vad du kan få av mina korta inlägg...

Hemsida för den hypnotiserade majoriteten
Innehåller texter av bl.a Peter Singer, Tom Regan, Ingmar persson och Torbjörn Tännsjö.

Nordiska Samfundet Mot Plågsamma Djurförsök
Pelle Strindlund har sammanställt 110 frågor och svar om djurrätt, en bra start kanske..

Annars kan du kanske kolla om du hittar nått på vegan.nu

Kalle Kanin - 05/19/99 07:36:53
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Att äta den föda man är gjord för är väl för fan inte "att använda naturen som moralisk måttstock"?
Jo.

"Tycker vi i detta forum borde sluta använda ordet "naturligt" iom att det är så brett och representerar olika saker för olika personer."
Precis.

Messin Baba - 05/18/99 17:16:33
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Att äta den föda man är gjord för är väl för fan inte "att använda naturen som moralisk måttstock"?

Tycker vi i detta forum borde sluta använda ordet "naturligt" iom att det är så brett och representerar olika saker för olika personer.

Just Me! - 05/18/99 08:56:01
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Hej Kalle! Vad menar du med att avskaffa sjukhus, det har vŠl inget med mitt kšttŠtanade att gšra? PŒ vad grundar ni er filosofi egentligen? Hur har ni fŒtt makten att avgšra om en organism(=en biologisk fabrik) Šr lŠmplig som mat eller inte? €r en insekt okej att Šta? Ett dštt djur? Ett skadat djur? Var gŒr grŠnsen? Ett djur som Šr medvetet om sig sjŠlv,sŠger nŒgra,Men hur kan man veta om de Šr det? Hur vet man att djur upplever smŠrta pŒ samma sŠtt som mŠnniskor? Jag har bšrjat Šta mer och mer vegetariskt nŠr jag bšrjade pŒ universitet,men inte fšr att jag tycker det Šr fel att dšda ett djur fšr att Šta,utan fšr att jag upptŠckte en hel ny matkonst som dessutom var god. SjŠlv tycker jag det Šr fel att dšda ett djur bara fšr att dšda(pŠlsindustrin typ). Men fšr att Šta? Jag behšver bli mer švertygad........... snabbt inlŠgg igen......

Kalle Kanin - 05/18/99 07:30:00
Namn på den du skall debattera med: Just Me!

Comments:
När du säger att vi ska äta kött för att det är "vår naturliga föda" så hänvisar du till naturen som nån slags moralisk måttstock, ska vi avskaffa alla sjukhus oxo eller?

Läs om köttindustrin och miljön.

Just Me! - 05/17/99 11:16:14
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Trevlig diskussion det hŠr bšrjar bli..... Har jag sagt att kšttindustrin Šr naturlig? Har jag sagt att man ska resonera med en varg? Jag personligen tror att vi mŒste gšra nŒgot Œt vŒrat "moderna" samhŠlle. Vi litar fšr mycket pŒ att vŒr teknik ska hjŠlpa oss, Šven att rŠdda naturen.... Men hur ska vi kunna rŠdda nŒgon vi inte vill ha? Inte vill vi ge upp TV,datorn,bilen stereon osv. Inte vill vi sluta Šta kštt som Šr massproducerat, det Šr ju billigare.Mer pengar=mer saker. Jag skulle vilja ha ett samhŠlle dŠr vi lever nŠrmare naturen. Men i sŒdant samhŠlle kan vi inte bestŠlla alger frŒn kina ,frukt frŒn medelhavet osv. Vi mŠnniskor skulle dš ut hŠr uppe i norr om vi inte Œt kštt. Vi skulle inte fŒ i oss nog med protein, aminosyror och andra nŠringsŠmnen. €r det verkligen fel att dŒ gŒ ut och skjuta en Šlg? Vi skulle vara likt vargen beroende av kšttet.... Som vanligt Šr jag lite stressad nŠr jag Šr hŠr men jag kommer tillbaka! HEJ!

Kalle Kanin - 05/17/99 09:05:34
Namn på den du skall debattera med: Just Me!

Comments:
"Det intressanta är inte om växten "känner" smärt eller inte."
Jo, det är precis det som är relevant. Jämlikhet handlar om att vi ska ta lika mycket hänsyn till allas intressen just för att dom kan må bra eller dåligt.

"Skulle all rov- djur sluta äta kött skulle vi snart ha kaniner överallt-skulle i sin tur leda til att växterna skulle dö utsom skulle leda till erosion som skulle leda till att kaninerna vart utan mat osv.......... Vi,Homo sapiens, är allätare, Vår del i eko systemet är att äta både växter och djur."
Vem har sagt nått om att rovdjuren ska sluta äta kött, försök själv resonera med en varg. Dom MÅSTE äta andra djur för att överleva, vilket vi inte behöver.
Du påstår väll inte att köttindustrin på något sätt är i balans med ekosystemet på något sätt?
Jag anser att jag tidigare förklarat varför vi inte kan ha naturen som nån slags moralisk måttstock, varför fortsätter ni att säga att köttätande är rätt för att det är "naturligt". Är mediciner, preventinmedel, djurfabriker etc "naturliga"?

Fredrik - 05/11/99 18:14:42
Namn på den du skall debattera med: Ägaren av sidan.

Comments:
Du har inte funderat på att din sida bryter mot person uppgifts lagen? Kolla genom ditt arkiv och ta bort namnen om du inte vill att sidan ska stängas.

Just Me! - 05/11/99 12:02:37
My URL:ludgab@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin!

Comments:
Det intressanta är inte om växten "känner" smärt eller inte. Vårt begrepp smärta är,rent biologiskt, ett mer utvecklat system än det växterna har. Växterna reagerar också annorlunda istället för att fly,dra bort handen eller gråta, skjuter de nya skott,minskar/ökar vattenintag eller stadgar upp med rötter osv. Jag personligen tycker inte frågan är intressant som den är ställd. En mer intressant fråga skulle vara: Vem är ni att bestämma vilka levande organismer som får överleva eller inte? Vi är alla del i ett ekosystem.Både växter,djur, svampar och mikroorganismer. Skulle all rov- djur sluta äta kött skulle vi snart ha kaniner överallt-skulle i sin tur leda til att växterna skulle dö utsom skulle leda till erosion som skulle leda till att kaninerna vart utan mat osv.......... Vi,Homo sapiens, är allätare, Vår del i eko systemet är att äta både växter och djur. Tycker du att det är synd om djuren! Visst det är okej men kom inte och ta ifrån mig min hamburgare! Måste kila nu,Inlägget vart väldigt mystiskt men.... I´ll Be Back!

Kalle Kanin - 05/11/99 07:12:32
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
Ditt hjärntvättade lilla kryp. Tror du på tomtar och troll och andra sagor oxo eller?

Gud! - 05/09/99 15:22:16
Namn på den du skall debattera med: Kalle Balle Kanin

Comments:
Gud - Kalle Kanin 777-666

Gud! - 05/09/99 15:21:17
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Stackars lille Kalle Kanin.... Är du kissnödig? Saknas flickvän? Om du kunde ta och använda din lilla intorkade hjärna till något annat än att tro på slagord, så kanske du kunde bli en produktiv samhällsmedborgare. De patetsika citatetn du tar upp från de lilla Bibeln är blott människans tolkning av mitt budskap. Läs Thomasevangeliet (En av de apokryfiska skriftyerna om du inte visste det) så fattar du kanske något trots dina uppenbara problem att vara i paritet med tillvaron.

militant charkoman - 05/05/99 10:27:42
My URL:brutalboy@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: alla B12 undernärda

Comments:
he he! snart är ni bortglömda. Om 5 år äter 90% av er kött igen.resterande 10% är det ingen som bryr sig om.he he!

Kalle Kanin - 05/05/99 07:46:39
Namn på den du skall debattera med: Just Me!

Comments:
"Hjärnan omvandlar reaktionen till en impuls(smärta) för att man ska göra något åt skadan."
Kan smärtan UPPLEVAS av dom? Eftersom de inte kan göra nånting åt saken så undrar man ju vad förmåga att känna smärta skulle käna för något syfte, om man säger så.

Kolla in länkarna jag skickade i mitt senaste inlägg, kommentera gärna här i gästboken.

Messin Baba - 05/04/99 18:10:17
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag citerar:När vi dödar djur för att äta deras kroppar så dödar vi dom faktiskt "hur som helst" eftersom vi inte behöver äta andra kännande varelser för att överleva, vi klarar oss utmärkt utan att käka en massa halvruttna, brända kadaverdelar. Di t köttätande har ingenting med överlevnad att göra.

Om jag äter en gurka så dödar jag den alltså "hur som helst" iom att jag inte egentligen behövde äta den. Ok, då vet jag.
De kadaverdelar jag stoppar i mig är varken ruttna eller brända(brända kan väl kanske diskuteras, ska man märka ord så går det ju att säga så). Att säga så verkar vara en extrem trend bland veganer, ett taskigt försök att omvända köttätare kanske?

Jag Citerar:"Jag vet inte var jag sa att vi ska ha lejon som moraliska förebilder."
"Naturen är grym, vi är en del av den."
Hur ska du ha det? Ska vi ha naturen som nått slags moraliskt föredömme eller inte? Det verkar som att du vill ha den som det när det passar dig, för att rättfärdiga köttätande t.ex.

Hehe, att ha "naturen" som moraliskt föredömme blir ju ganska svårt iom att "naturen" inte enbart består av exempelvis lejon. Däremot har "naturen" gett oss funktionen blandkost och den tycker jag vi skall följa. Speciellt fisk borde vi äta.

Jag citerar:Angående växter:
"78. Växter kan känna smärta!
Nej. En av dem som spritt denna idé är L. Ron Hubbard, grundare till den religösa sekten scientologikyrkan. Det finns inget vetenskapligt stöd för detta påstående. T.ex. har växter, till skillnad från människor och djur, inget centralt nervsystem. Evoluti nen utrustar oss med egenskaper vi behöver i kampen för överlevnad. Eftersom växter inte kan förflytta sig vore det högst osannolikt att evolutionen utvecklat dem med förmågan att känna smärta. De skulle inte, till skillnad från människor och de f esta an ra djurarter, ha någon nytta av smärtförnimmelse (t .ex. rycka bort handen från eld eller en het platta). Växter beter sig inte som djur och människor när de skadas. Om det skulle visa sig att växter kunde känna smärta skulle skälen att äta veg-mat vara ä nu starkare, eftersom animalieproduktion kräver mycket mer vegetabilier än om vi konsumerar dem direkt utan omvägen via djur."

Jag bad om fakta, jag får spekulationer. Jag citerar:Det finns inget vetenskapligt stöd för detta påstående.
Nej, men så finns det heller inga vetenskapliga bevis för motsatsen.
Läs Ludvigs inlägg här nedan t ex, en vettig spekulation i min åsikt. Jag tycker det är ganska förlegat och trångsynt att se på växter som jämbördiga med t ex stenar. Vetenskapen har inte intresserat sig särskilt mycket för växters känslor och liknande, d rav dinns det väldigt dåligt med fakta om fenomenet. Här tycker jag du är väldigt konservativ, något som jag får intrycket av inte passar in på den bild du annars har av dig själv.
Jag försöker inte bevisa att det skapar mindre lidande om vi äter kött, bara att vegetarisk mat också (tror jag) skapar lidande.

Mats - 05/04/99 13:48:55

Comments:
Hej, Vill bara säga att det är allas rätt att tycka och tänka vad man vill. Det är det som man brukar kalla demokrati. Jag tex respekterar fullt ut att vissa människor inte vill äta kött och tar avstånd från världens köttindustri. Jag respekterar dock inte de som bränner ner korvkiosker och annat för att visa sitt missnöje. Sådana aktioner bevisar bara personernas ointelligens och oförmåga att leva i ett demokratiskt sammhälle. Primitiva idivider kort sagt. Själv äter jag mer än gärna kött, ofta och länge. Jag saknar helt respekt för ovan nämnda beteenden som vissa individer i detta land har. mvh Köttälskaren Mats

Just Me! - 05/04/99 11:04:04
My URL:ludgab@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle kanin!

Comments:
Växter och smärt.... Det beror helt på hur man definerar smärta! Smärta är enbart en kemisk reaktion som en kropp utlöser då den skadas. Hjärnan omvandlar reaktionen till en impuls(smärta) för att man ska göra något åt skadan. Växter har en liknade system inte lika välutvecklade men den reagerar också på skado, den känner smärta.......?!??!? Den kan däremot inte meddela världen om denna smärta. Annat än dra ihop sina stackars blad,när en plågsam människa har glömt att vattna den... Fånigt men sant Till Alla Veganer/vegetarianer där ute: Jag skulle vilja ha en vettig åsikt varför JAG inte ska äta kött.Varför det är fel att ta död på djur och hur ni tycker världen ska se ut,ert dröm samhälle. Jag är inte vegeterian och jag kan inte fatta hur en kanin kan vara mer värt än en människa. Jag kan säkert få reda på en hel massa genom att läsa på denna sida,men jag skulle vilja ha någon att diskutera med. Så om ni nu vill frälsa en syndig köttian från sitt levende så har ni chansen..... Feel free to write ludvig gabrielsson (ludgab@hotmail.com)

Kalle Kanin - 05/04/99 09:55:42
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Har du läst någon djurrättsetik alls?
Här är iaf lite länkar.

Hemsida för den hypnotiserade majoriteten
Innehåller texter av bl.a Peter Singer, Tom Regan, Ingmar persson och Torbjörn Tännsjö.

Nordiska Samfundet Mot Plågsamma Djurförsök
Pelle Strindlund har sammanställt 110 frågor och svar om djurrätt, en bra start kanske..

Annars kan du kanske kolla om du hittar nått på vegan.nu

Kalle Kanin - 05/04/99 08:19:11
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
När vi dödar djur för att äta deras kroppar så dödar vi dom faktiskt "hur som helst" eftersom vi inte behöver äta andra kännande varelser för att överleva, vi klarar oss utmärkt utan att käka en massa halvruttna, brända kadaverdelar. Ditt köttätande har i genting med överlevnad att göra.

"Jag vet inte var jag sa att vi ska ha lejon som moraliska förebilder."
"Naturen är grym, vi är en de av den."
Hur ska du ha det? Ska vi ha naturen som nått slags moraliskt föredömme eller inte? Det verkar som att du vill ha den som det när det passar dig, för att rättfärdiga köttätande t.ex.

Om en stad invarderas av pestsmittade råttot så ser jag det som självförsvar om man dödar dom, jag propagerar inte mot något totalförbud mot allt dödande i alla situationer.
Jag vet inte riktigt hur jag förhåller mig till alla slags djurförsök än, men jag ser inte hur livbåtsexemplet skulle kunna liknas vid djurförsök.

Agående växter:
"78. Växter kan känna smärta!
Nej. En av dem som spritt denna idé är L. Ron Hubbard, grundare till den religösa sekten scientologikyrkan. Det finns inget vetenskapligt stöd för detta påstående. T.ex. har växter, till skillnad från människor och djur, inget centralt nervsystem. Evolutionen utrustar oss med egenskaper vi behöver i kampen för överlevnad. Eftersom växter inte kan förflytta sig vore det högst osannolikt att evolutionen utvecklat dem med förmågan att känna smärta. De skulle inte, till skillnad från människor och de f esta andra djurarter, ha någon nytta av smärtförnimmelse (t .ex. rycka bort handen från eld eller en het platta). Växter beter sig inte som djur och människor när de skadas. Om det skulle visa sig att växter kunde känna smärta skulle skälen att äta veg-mat vara ännu starkare, eftersom animalieproduktion kräver mycket mer vegetabilier än om vi konsumerar dem direkt utan omvägen via djur."

Skriver mer sen, ska ha lektion nu.
//forts.

Messin Baba - 04/30/99 19:54:12
Namn på den du skall debattera med: Bulsara

Comments:
Hoppas du har överseende med min något otrevliga ton, svarade på ditt inlägg vid ett stressigt tillfälle.

Messin Baba - 04/30/99 14:21:04
Namn på den du skall debattera med: Bulsara

Comments:
Jag citerar:Den gången jag kritiserade dig för att du jämförde veganer med nazister, så var det just för att det var veganer generellt du sa var att jämföra med nazister. De militanta fraktionerna av de båda grupperna var bara ett delmoment i din " evisföring" för at veganer och nazister var av samma skrot och korn. Att du nu ändrat dig och menar att det bara är de militanta veganer som är som nazister är ju bra. Önskar att du alltid kunde vara lika tydlig.

Vad är det för jävla skitsnack du kommer med, om du kan peka ut VAR jag sa det (även om du inte kan läsa ordentligt kan du väl iaf klippa och klistar? CTRL-C och CTRL-V, känn dig fri att citera nu).

Citat ut inlägg till Niklas Johansson:
"Nazismen har som mål att utrota människor och raser som anses vara mindervärdiga. Veganismen strävar efter att alla varelser skall behandlas med samma respekt" säger du. Men veganism strävar att allt animaliskt möts med samma respekt, nazism strävar mot tt allt ariskt möts med samma respekt. På sin väg mot målet skadar de militanta(LÄS HÄR DITT ***) grenarna av dessa grupper de människor som står i vägen för dom. Så ja visst, jag drar dessa båda över samma kam (Dessa båda MILITANTA GRENAR ifall det var så himla otydligt), men inte enbart med motiveringen att de inte följer demokratiska spelregler, utan även genom att visa att de, i min åsikt, tänker på samma sätt men om helt olika saker. Jag är inte överraskad att du inte ser kopplingen, för du "vet" ju att du kämper för det goda och det rätta. Saken är den att nazisten "vet" detsamma.

Ok, om det var detta inlägg du syftade till (det var så vitt jag vet det du kommenterade, VAR EXAKT jämställer jag veganer generells med nazister?

Messin Baba - 04/30/99 13:35:52
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag Citerar:Angående lejon: dom måste äta andra djur för att överleva, deras dödande är nödvändigt för den ekologiska balansen (det kan deffentivt--hur fan stavas det egentligen?-- inte sägas om våra djurfabriker).

Min poäng var, om man dödar för mat, dödar man då "hur som helst"? Inte i min mening.

Jag Citerar:Lejon är inga moraliska föredömmen. Lejon brukar döda avkomman till den hona dom vill para sig med, ska vi tillåta sånt oxo? Om vi ser på naturen som nån slags moralisk måttstock så kommer vi få något slags facistiskt samhälle där dom s agare lämnas t ll sitt öde, vi kommer få avskaffa alla sjukhus etc.

Jag vet inte var jag sa att vi ska ha lejon som moraliska förebilder. Du har ju klarat halvbra att verkligen läsa igenom mina inlägg, börja inte ignorera det nu igen.

Kom på en frågeställning mitt i allt: Staden X drabbas av en pestepidemi. Staden X har inte mediciner mot pesten? Har de rätt att börja döda råttor för att rädda sig själva?

Jag Citerar:Lidande under slakten är nog näst intill omöjlig att få bort, iaf om det ska ske i någon större skala. Om man avslutar ett lyckligt liv så berövar man den individen framtida lyckliga upplevelser. Om en björn blir medveten så ska den def inivt skämmas (om en kan klara sig utan animaler).

Jag tror lidande under slakten går att undvika, bara o söva'rom jävlarna innan man halshugge'rom!
Kan en ko ha "frmatida lyckliga upplevelser"? Den är väl knappt medveten om att den blir äldre?
Med förnuft följer ett ansvar att inte konsumera animaliska produkter, om det går att överleva på vegetarisk mat, är det din åsikt? Jag förstår själv inte varför vi ska sluta äta det vi är gjorda för bara för att vi kan tänka. Naturen är grym, vi är en de av den. Djuren lider lika mycket vare sig jag vet att de är kapabla till det eller ej. Det var detta jag menade när jag, vid tidigt stadium i denna diskussion, sa att "intelligensen kan vara en förbannelse".

Jag Citerar:"En intelligent varelse har potentialen att utföra mer gott än en ko t ex. Dens död skulle dessutom medföra mer lidande än en kos död, då lidandet skulle drabba flera individer (nära o kära)."
Dessa egenskaper är relevanta (enligt min mening iaf) om man har att välja mellan att rädda ett djur och en människa (förutsatt att människan gör mer gott - vem skulle du rädda mellan en elefant och hitler?) Det rättfärdigar inte onödigt dödande, t.ex köt ätning (då vi inte behöver kött så är det onödigt - varför ska ert begär efter en viss slags mat väga tyngre än kons allra viktigaste intressen?)

Ett val: Rädda råttan från djurförsök, rädda människan från cancern?
Det blir nog elefanten, men jag skulle bli lite besviken på den om det var en mördarelefant som trampade ner turistbilar sen. Då hade jag nog önskat jag lämnat båda.
Mitt allra viktigaste intresse är överlevnad, samma som du menade för kossan antar jag. Min överlevnad grundar sig på att jag får i mig föda. Jag är avsedd för blandkost och äter den. Mitt viktigaste intresse går ut över kossan pga den kosthållning nature gett mig. Synd för kossan.

Jag Citerar:Hur skulle någon varelse som inte har något medvetande ha några intressen? Man kan inte göra en växt mer orätt än t.ex en sten eller en vattenpöl.

Hoppsan, jag har visst mycket kvar att lära, visste inte att stenar och vattenpölar var levande varelser, ska nog läxa upp mina biologilärare lite.
Hur vet du att en växt inte har ett medvetande? Här tänker jag kräva dig på fakta, inte filsofieringar eller "Peter Singer sa det".

frippe - 04/30/99 13:24:14
Namn på den du skall debattera med: ALLA

Comments:
Kanske inget debatt inlägg men jag tänkte bara upplysa er om Nättidningen Vegan.nu som även den har en chat nu när gröna chatten ä'r nerlagd.. ha det bra imorgon är det första maj upp till kamp!!!

Kalle Kanin - 04/30/99 12:43:37
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
Fråga:Vem har dödat näst intill alla levande varelser på jorden i en stor flod?

Svar:Gud!

Kalle Kanin - 04/30/99 12:41:46
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
Kalle Kanin - Gud : 666 - 0

Kalle Kanin - 04/30/99 12:40:02
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
Exodus 32:27, 28. "He said to them, Thus says the LORD God of Israel, Put every man his sword by his side, and go in and out from gate to gate throughout the camp, and slay every man and his brother, and every man and his companion, and every man and his eighbor. (28) And the children of Levi did according to the word of Moses: and there fell of the people that day about three thousand men."

Hosea 13:16. "Samaria shall become desolate; for she hath rebelled against her God: they shall fall by the sword: their infants shall be dashed in pieces, and their women with child shall be ripped up."

Judges 21:10. "And the congregation sent thither twelve thousand men of the valiantest and commanded them, saying, God and smite the inhabitants of Jabeshgilead with the edge of the sword, with the women and the children. (11) And this is the thing that y shall do, Ye shall utterly destroy every male, and every woman that hath lain by man."

1 Samuel 15:3. "Now go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass." Jeremiah 13:14. "And I will dash them one against another, even the fathers and the sons together, saith the LORD: I will not pity, nor spare, nor have mercy, but destroy them."

Numbers 31:15, 17, 18. "And Moses said unto them, Have ye saved all the women alive? (17) Now therefore kill every male among the little ones, and kill every woman that hath known man by lying with him. (18) But all the women children, that have not known a man by lying with him, keep alive for yourselves."

Kalle Kanin - 04/30/99 12:38:17
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
BIBLICAL WAYS TO ACQUIRE A WIFE

1. Find an attractive prisoner of war, bring her home, shave her head, trim her nails, and give her new clothes. Then she's yours. - (Deuteronomy 21:11-13)2. Find a prostitute and marry her. - (Hosea 1:1-3)

3. Find a man with seven daughters, and impress him by watering his flock. - Moses (Exodus 2:16-21)

4. Purchase a piece of property, and get a woman as part of the deal. - Boaz (Ruth 4:5-10)

5. Go to a party and hide. When the women come out to dance, grab one and carry her off to be your wife. - Benjaminites (Judges21:19-25)

6. Have God create a wife for you while you sleep. Note: this will cost you. - Adam (Genesis 2:19-24)

7. Agree to work seven years in exchange for a woman's hand in marriage. Get tricked into marrying the wrong woman. Then work another seven years for the woman you wanted to marry in the first place. That's right. Fourteen years of toil for a wife. - Jacob (Genesis 29:15-30)

8. Cut 200 foreskins off of your future father-in-law's enemies and get his daughter for a wife. - David (I Samuel 18:27)

9. Even if no one is out there, just wander around a bit and you'll definitely find someone. (It's all relative, of course.) - Cain (Genesis 4:16-17)

10. Become the emperor of a huge nation and hold a beauty contest. - Xerxes or Ahasuerus (Esther 2:3-4)

11. When you see someone you like, go home and tell your parents, "I have seen a ... woman; now get her for me." If your parents question your decision, simply say, "Get her for me. She's the one for me." - Samson (Judges 14:1-3)

12. Kill any husband and take HIS wife (Prepare to lose four sons, though). - David (2 Samuel 11)

13. Wait for your brother to die. Take his widow. (It's not just a good idea; it's the law.) - Onana and Boaz (Deuteronomy or Leviticus, example in Ruth)

14. Don't be so picky. Make up for quality with quantity. - Solomon (1 Kings 11:1-3)15. A wife?...NOT! - Paul (1 Corinthians 7:32-35)

Kalle Kanin - 04/30/99 12:36:28
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
"Thus a married woman is bound by law to her husband as long as he lives..." Romans 7:2

"For the wife does not rule over her own body, but the husband does..." 1 Corinthians 7:4

"Likewise, you wives, be submissive to your husbands..." 1 Peter 3:1

"For man was not made from woman, but woman from man. Neither was man created for woman but woman for man." 1 Corinthians, 11:8

"As in all the churches of the saints, the women should keep silence in the churches. For they are not permitted to speak, but should be subordinate, as even the law says. If there is anything they desire to know, let them ask their husbands at home. For it is shameful for a woman to speak in church." 1 Corinthians 14:34

"Wives, be subject to your husbands, as to the Lord." Ephesians 5:22

"Let a woman learn in silence with all submissiveness. I permit no woman to teach or have authority over men; she is to keep silent. For Adam was formed first, then Eve; and Adam was not deceived, but the woman was deceived and became a transgressor." Timothy 2:11

"It is well for a man not to touch a woman." 1 Corinthians 7:1

"O, woman, what have you to do with me?" Jesus talking to his mother John 1:4

Bulsara - 04/30/99 12:34:35
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Den gången jag kritiserade dig för att du jämförde veganer med nazister, så var det just för att det var veganer generellt du sa var att jämföra med nazister. De militanta fraktionerna av de båda grupperna var bara ett delmoment i din "bevisföring" för at veganer och nazister var av samma skrot och korn. Att du nu ändrat dig och menar att det bara är de militanta veganer som är som nazister är ju bra. Önskar att du alltid kunde vara lika tydlig.

Gud! - 04/30/99 12:12:33
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag har inte motarbetet något sådant. Det är männsikan, som den käsnlommässigt egoistiska varelse jag skapat henne till, som vantolkat mitt budskap. Läs bibeln med öppna ögon för bövelen!

Kalle Kanin - 04/30/99 11:21:16
Namn på den du skall debattera med: Gud

Comments:
Du har ju alltid motarbetat alla andra frigörelser, kvinnans och färgades, varför skulle du ta de svagas och utnyttjades ställning nu..

Kalle Kanin - 04/30/99 11:18:38
Namn på den du skall debattera med: RFRAH och Messin Baba

Comments:
I det första kapitlet "Djurens frigörelse" förklara Singer varför alla djur är jämlika i frågan om jämlik hänsyn. Det kapitlet spänner över 20 sidor men jag ska försöka redogöra för det väldigt kortfattat här. Annars råder er att läsa boken.

Vi är alla överens om att jämlikhet mellan människor är en självklathet. Men vad exakt menar vi när vi säger att alla människor är jämlika?
Baserar vi den på att vi i stort sätt är lika? Vi skilljer ju oss på indviduell nivå i fråga om fyskisk styrka, intelligens, moralisk förmåga etc. Kort sagt: om vi kräver jämlikhet baserat på att vi är lika så får vi helt enkelt sluta kräva jämlikhet.

Man kan hävda att jämlikhet bygger på att vi i stort sett är lika, att det över ras- och könsgränserna inte finns några direkta skillnader. En perons ras eller kön ger ingen vägledning när det gäller dennes övriga förmågor, därför, kan det tyckas, är ras- och könsdiskriminering fel.

Men kan vi nånsin vara helt säkra på det? Det har vissat sig att det finns skillnader i olika förmågor och egenskaper mellan olika raser och kön, inte bara i enskilda fall utan genomsnitligt. Vi önskar säkert att dessa skillnader beror på miljön och inte r genetiskt betingade därför att jämlikhet skulle vara mycket lättare att försvara då, men det är ju inte omöjligt att dessa skillnader är genetiskt betingade. Ska vi basera vårt försvar för jämlikhet på att det är en självklar sanning att inga skillnader är genetiskt betingade, ska vi fortsätta att hävda att det inte finns några skillnader mellan raser och kön vilka bevis på motsatsen som än kan sänkas dyka upp?
Det finns ingen anledning att basera vårt försvar på jämlikhet på så sköra grunder.

Jämlikhet är inte en faktiskt beskrivning av verkligheten, det är ett moraliskt hänsynstagande, en föreskrift för hur vi ska behandla människor. Att vi ska ta lika hänsyn till allas intressen för deras förmåga att må bra eller dåligt.

Det håller ni säket med om. Anledningen till att ni inte skadar andra människor för att DOM LIDER AV det, inte för att dom innehar en viss grad av förnuft eller för att deras genuppsättning är lik eran. Att då inte innefatta djur i vår "moraliska sfär" ka du inte ses som annat än godtyckligt diskriminerande.

Kalle Kanin - 04/30/99 10:27:56
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Du kommer nog mycket längre om du talar med andra med respekt och hövlighet ska du se. När är du mest öppen för att lyssna på vad jag säger; om jag går fram till dig och skriker "JÄVLA MÖRDARE!" eller om jag med respekt argumenterar med dig och för fram m na åsikter på det sättet?

"Jag lever efter en princip att om en männsika vägarra tat acceptera och förstå gång efter gång så handlar det om en tragisk figur som inte kan relatera sig själv till andra utan sätter sin uppfattning som den enda acceptabla."
Har du nånsin övervägt tanken att det kanske är DU som har fel och inte förstår vad andra säger? Är du t.ex beredd att ändra dina kostvanor om jag eller någon annan lyckas övertyga dig om att köttätande är fel, eller är du bara ute efter att till varje pr s försvara dina livslånga (o)vanor att äta andra individer? Lägg dina matvanor åt sidan när du diskuterar djurrätt, först då kan du nog vara opartiskt i din bedömning av vad som är mest rimligast.

"Jo. det gör det. Lika mycket som mina argument. Det är ett val man gör. Valet görs på en känsla."
Jag baserar mina val på rationella argument, hur tror du att man ska komma nånstans i en diskusion om alla baserar sina åsikter på känslor. Vad skulle det då vara för något fel med rasism och nazism? Jag kan tyvärr inte tolka dig annorlunda än att du vill slippa ta ställning för din matvanor, att du vill komma undan så bekvämt och enkelt som möjlgt. Etik är läran om vad som ÄR rätt och fel i den mest fundamentala bemärkelsen, inte utifrån vissa värderingar eller attityder.

"Skulle det dock vara olagligt att äta kött skulel situationen vara annorlunda. Då har man konkreta argument som kan bevisas för att inte äta kött."
Menar du att lagen ska styra etiken, och inte tvärt om? Menar du att det enda argumentet mot eller för saker är om det står så i lagen? Skrämande fundamentalism. Hur ska man då kunna visa att lagar är felaktiga, om lagen alltid är rätt? Inga lagar kommer ånsin ändras då! Hur kommer det sig att lagar har ändrats, att dom inte varit oförändrade genom hela människans historia?
Har människor en moralisk rätt att ha slavar om det är i enighet med lagen?(dom hade säkret inga emotionella problem med det heller) Jag tror inte att du tycker det. Det var i flera länder länge lagligt att ha slavar men de lagarna avskaffade man sen. Har du övervägt tanken att köttindustrin kanske är omoralisk och att lagen kan komma att ändras?

Jag lämnar debatten om civil olydnad eftersom du inte tycks tycka att det är nån moralisk skillnad mellan att som nazist slå ner invandrare eller att gömma dom för att rädda dom från koncentrationsläger i hemlandet.

Ni (du och Messin Baba) slår en logisk kullerbytta (eller vad det kallas) när ni resonerar om varför endast medlemmar av arten homosapiens förtjänar jämlik hänsyn.
Först säger ni att människan är unik därför att hon är en förnuftsvarelse. Det innefattar dock inte alla människor och utesluter inte alla djur. Att ni inte jämställer marginella människor med smarta djur är för att dom inte är människor. Då har ni bara u grund och botten uppsättningen gener som kriterium, varför inte välja en annan godtycklig egenskap (ras, kön etc).
Det har inte gått fram, men ni kanske menar att marginella fall ska behandlas som förnuftsvarelser för att dom tillhör den gruppen (i det här fallet art) med högst förnuftnivå. Men vi behandlar inte individer efter vilken grupp dom tillhör.
Antag att en chimpans lärde sig läsa, senare även räkna. Den började även lära sig kemi, fysik, historia etc. Till slut ville den läsa på universitet, den hade gott och väll kompetensen. Skulle vi då neka den det därför att,
-"Chimpanser inte kan läsa på universitet".
-"Men DEN HÄR chimpansen kan ju det."
-"Ja, men inte ANDRA CHIMPANSER."

Jag tycker inte att ni har visat hur förnuft skulle vara relevant när det gäller jämlik hänsyn då man kan ta hänsyn till alla. Förnuft kan vara relevant när det gäller vem som ska räddas först, men det är oväsentligt i fråga om lidande, lidande är alltid idande.

Jag återkommer med en redogörelse för jämlikhet.

Kalle Kanin - 04/30/99 09:20:40
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Puuuh, jag gjorde en jämförelse med din ideologi, inte med dina handlingar mot mig, tyckte jag var tydlig där. Det jag menade var att du försvarar militanta veganers aktioner, vilka bl a innefattar trakasserier av forskare."

Som du kanske läste senare så försvarar jag inte trakaserier av forskare, men väl demonstrationer utanför labratorier etc. Även fritagningsaktioner om det sker öppet och med ickevåld, sådana som Niklas talar om. Människorna som utför dessa är beredda att itta i fängelse för djuren, det tycker jag dom är värda beröm för.

"Om man dödar en ko för att få mat så dödar man inte en ko "hur som helst", i min mening. Om ett lejon dödar en antilop, dödar den antilopen "hur som helst" då? Katter gör det ju förvisso i viss mån när de leker sorkar till döds..."
Du behöver inte döda något djur för att få mat, den finns alldeles utmärkta, näringsrika, goda maträtter utan animaler.
Angående lejon: dom måste äta andra djur för att överleva, deras dödande är nödvändigt för den ekologiska balansen (det kan deffentivt--hur fan stavas det egentligen?-- inte sägas om våra djurfabriker).
Lejon är inga moraliska föredömmen. Lejon brukar döda avkomman till den hona dom vill para sig med, ska vi tillåta sånt oxo? Om vi ser på naturen som nån slags moralisk måttstock så kommer vi få något slags facistiskt samhälle där dom svagare lämnas t ll sitt öde, vi kommer få avskaffa alla sjukhus etc.

"Skönt att se att du inte tar avstånd från alla djurförsök.."
Under extrema omständigheter kan nog djurförsök vara berättigat, jag söker fortfarande efter svaren på dessa frågor, men nu hur jag svårt att se hur djurförsök skulle rättfärdigas.

"Köttätandet har jag personligen inte något problem med, jag inser att det skapar död och lidande (lidandet kan ju förvisso undvikas om man sköter "produktionen" rätt), men vi är avsedda för en delvis köttbaserad kost. Om en björn plötsligt blir en tänkan varelse jämbördig med människan, bör den då skämmas för de offer den fäller iom att den inser offrets lidande?"
Lidande under slakten är nog näst intill omöjlig att få bort, iaf om det ska ske i någon större skala. Om man avslutar ett lyckligt liv så berövar man den individen framtida lyckliga upplevelser. Om en björn blir medveten så ska den deffinivt skämmas (om en kan klara sig utan animaler).

"En intelligent varelse har potentialen att utföra mer gott än en ko t ex. Dens död skulle dessutom medföra mer lidande än en kos död, då lidandet skulle drabba flera individer (nära o kära)."
Dessa egenskaper är relevanta (enligt min mening iaf) om man har att välja mellan att rädda ett djur och en människa (förutsatt att människan gör mer gott - vem skulle du rädda mellan en elefant och hitler?) Det rättfärdigar inte onödigt dödande, t.ex köt ätning (då vi inte behöver kött så är det onödigt - varför ska ert begär efter en viss slags mat väga tyngre än kons allra viktigaste intressen?)
Jag ser dock inte dess relevans när det gäller lidande. Det är lika fel om en människa lider som om en häst lider lika mycket (allt annat lika). Lidande är alltid lidande, vem det än är som lider. Som sagt: en skillnad mellan olika individer rättfärdigar n slags olik behandling, men inte all slags olik behandling. Olikheten måste vara relevant i sammanhanget.

"Min poäng var att växter också kan vara intresseinnehavarare. För oss verkar det främmande men jag förstår inte varför de skulle uteslutas ut den gruppen."
Hur skulle någon varelse som inte har något medvetande ha några intressen? Man kan inte göra en växt mer orätt än t.ex en sten eller en vattenpöl. Vegansk kosthållning skulle i båda fallen orsaka mindre lidande än "allsidig" kosthållning, då djuren i sin ur äter betydligt mycket mer växter.

Gud! - 04/29/99 19:24:40

Comments:
RFRAH & Messin Baba - Veganerna 3-0, 4-1, 4-0 (5 minuter kvar)

RFRAH -Med omtanke om demokratin! - 04/29/99 16:20:23
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin.... lättstött men fin...

Comments:
Citerar Kalle: "Jag har oxo blivit missförstådd en massa gånger men jag tar inte till spydigheter och personangrepp för det, du skämmer bara ut dig själv när du vägrar hålla dig på en seriös nivå." *LER* Jag höll mig till en början på en oerhört seriös nivå, men när både du och Niklas vägrade att förstå och bara kom med krystade argument och total ovilja att sätta sig in i en annan männsikans uppfattning så tyckte jag det var dasg att gå ner till er nivå. Samtidigt som jagh blandade detta med mer hög nivå. Jag lever efter en princip att om en männsika vägarra tat acceptera och förstå gång efter gång så handlar det om en tragisk figur som inte kan relatera sig själv till andra utan sätter sin uppfattn ng som den enda acceptabla. Då är det bara att gå ner till samma dum-nivå och ge igen. Så har jag gjort med ett gäng nazister, pingstvännner och revolutionsromantiska kommunister. Citerar kalle: " Vad jag menade var att (som Niklas påpekat) emotionella argument kommer man ingen vart med. Om man ska ta till sådana så kan man rättfärdiga vad som helst. Bl.a lägre lön. Min kritik mot köttätande består inte av emotionella argument. F rtsått? " SUCK! SUCK! Jo. det gör det. Lika mycket som mina argument. Det är ett val man gör. Valet görs på en känsla. Skulle det dock vara olagligt att äta kött skulel situationen vara annorlunda. Då har man konkreta argument som kan bevisas för att inte äta kött. Men nu handlar det inte om dtta. det är lagligt att äta kött. Vi kan få i oss allt vi behöver av vegetarisk mat men det motsäger väl inte möjlighetan att äta kött? Även hur väl du än vill, så handlar det om att göra ett val som baseras på den emotionella ppfattning man gör. Men jag ger dig chansen bevisa för mig varför det är fel att köta kött, kom igen.... "Till skillnad från dig så anser jag inte att vi har en plikt att alltid följa lagen till punkt och pricka, snarare att vi ibland har plikt att bryta mot den. Om några flytingar gömde sig här, och du visste att dom skulle hamna i koncentrationsläger om do skickades tillbaka, skulle du som den lojale medborgare du är anmäla dom?" Det är en intressant fråga. Men, ursäktar mitt svar att man ska bryta mot lagen vid vissa sammanhang. Vår lagstiftning är så konstruerad att den ska omöjliggöra att personer som riskerar att straffas för sitt handlande i sitt hemland utvisas. Förvisso fun erar det inte alltid, men tanken är god. Men åter till den kritik jag ganför mot dig och Niklas. Vad ger er rätten att göra detta. Finns det något tillfälle då det är mer legitimt att bryta mot lagen än andra. Vad skiljer en nazist som stjäl vapen som han behöver till sitt raskrig (vilket är rätt enligt honom) och den glade militante veganen som gör inbrott för att befria en hund? Allting funegerar inte som det ska, allra minst interaktionen männsikan emellan men det kan inte betyda att det med automatik l gitimerar lagbrott. Jag skulle antagligen få en massa ångest oavsett vad för val jag gjorde, för trot eller ej jag bryr mig mycket om mina medmänniskor, då detta skulel var en konflikt mellan min tro på lagen och min vilja att rädda männsikor. Citerar Kalle: "Jag tar f.ö avstånd från t.ex mordhot mot veterenären och liknande. Går du aldrig mot röd gubbe förresten?" Bra att du tar avst nd från mordhot. Hur är det med exempelvis fritagningsaktioner? Och ja, det händer att jag går mot röd gubbe. Jag ser dock inte detta som en aktiv politisk handling som skulle ha något att göra med att jag tycker det är fel av samhället med att hindra fol att gå över vägen vid vissa omständigheter. Om jag gölr det så är det av ren lathet, jag orkar inte vänta. Dock kommer jag att ta mitt eventuella straff på samma sätt som jag inte skulle käfta om polisen någon gång skulle ta mig för fortkörning (och jag ör sällan för fort). Men oavsett vad jag gör eller inte så ger det inte någon annan rätten att bryta mot lagen. Bara för att Nisse släpper ute en iller så kör jag för fort, lixom. Det håller inte helt enkelt. Cieterar kalle: "Jag önskar att vi kunde begränsa debatten till djurs moraliska status (vilket är den centrala frågan) i fortsättningen och hålla civil olydnad mm utanför. Jag har själv aldrig deltagit i några olagliga aktioner så kritisera såna som har d t istället." Det är bra. Mycket bra. All heder åt dig. Hoppas du inte uppmanar till sådant eller aktivt sympatsiera med dem som gör det. Citerar Kalle: " Jag kanske skrev lite otydligt, vad jag menade var att det är jämlikhetsprinciperna vi alla accepterar, och att konsekvenserna av dessa är att vi inte kan fortsätta att diskriminera miljarder individer enbart pga deras art. Men nu är du inte bara ute på djupt vatten, utan du är under ytan. De jämlikhetsprinciper vårt samhälle baseras på har att göra med männsikans förhållande till andra människor. Djur är inte inkorporerat i detta. Det skulel aldrig falla mig in att se en hu d som min jämlike. Vi styrs av vårt förnuft. Som du mycket riktigt påpekar för Messin Baba så finns det marginaliserade männsikor. Men dessa ryms ändock inom de definitioner vi har ställt upp för vad en männsika är. Även om Kalle Kålrot är rejält utveckli gsstörd och ligger i ett hörn opch slår huvudet i väggen hela dagen så innefattas han ändock inom ramen för vad en männisma är. Männsikans lagar gäller även Kalle Kålrot (vars namn inte är ett angrepp på dig).

Messin Baba - 04/29/99 14:13:56
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag citerar:"Varför har Sture rätt att leva sitt liv utan trakasserier men inte Olle? För Sture har rätt åsikter men inte Olle."
Förklara gärna hur jag har trakaserat dig! Börjar bli rätt tröttsamnt med dessa konstanta generaliseringar. Om du menar debatten i den här gästboken så är du lika skyldig till trakeserier som jag.

Puuuh, jag gjorde en jämförelse med din ideologi, inte med dina handlingar mot mig, tyckte jag var tydlig där. Det jag menade var att du försvarar militanta veganers aktioner, vilka bl a innefattar trakasserier av forskare. Om du inte tycker att dessa akt oner är försvarbara så får jag be om ursäkt för att jag missuppfattat dig.

Jag citerar:Angående "livbåtsexemplet":
Vad jag menade var att man inte har rätt att döda andra (t.ex andras barn eller djur) hur som helst för att man skulle välja att rädda dom sist i en nödsituation där man måste välja mellan två onda ting. Därför kan du inte använda det exemplet för att för vara köttätande. (obs. inte köttätandet i sig så klart utan det onödiga dödandet och lidandet men det är väll underförstått).

Om man dödar en ko för att få mat så dödar man inte en ko "hur som helst", i min mening. Om ett lejon dödar en antilop, dödar den antilopen "hur som helst" då? Katter gör det ju förvisso i viss mån när de leker sorkar till döds...

Skönt att se att du inte tar avstånd från alla djurförsök, får mig att tro att vi egentligen har mer gemensamt än vi kanske tidigare har trott. Jag håller med om att det finns många onödiga djurförsök och att dom som kan bör bytas ut mot t ex cellförsök ( eter det så?).
Köttätandet har jag personligen inte något problem med, jag inser att det skapar död och lidande (lidandet kan ju förvisso undvikas om man sköter "produktionen" rätt), men vi är avsedda för en delvis köttbaserad kost. Om en björn plötsligt blir en tänkand varelse jämbördig med människan, bör den då skämmas för de offer den fäller iom att den inser offrets lidande?

Jag citerar:Du säger hela tiden att du motiverat varför dina kriterier (förnuftsinnehav och mänskliga gener) skulle vara relevanta. Den enda "motivation" jag stött på är när du skriver "att du tycker så". Vad säger du till en rasist om han "motiver r" sin diskriminer ng med att "du tycker si, jag tycker så". Det är precis så du resonerar.

Jag trodde faktiskt jag varit tydligare än så, men ok. En intelligent varelse har potentialen att utföra mer gott än en ko t ex. Dens död skulle dessutom medföra mer lidande än en kos död, då lidandet skulle drabba flera individer (nära o kära). Jag tycke inte att fysiskt lidande är den enda och bästa måttstocken.

Jag citerar:Det tycks föreligga ett missförstånd här...etc
Min poäng var att växter också kan vara intresseinnehavarare. För oss verkar det främmande men jag förstår inte varför de skulle uteslutas ut den gruppen.

Messin Baba - 04/29/99 13:35:16
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
En gång för alla: Vi jämför MILITANTA veganer och nazister. "Vanliga" veganer är en helt annan sak.

Kalle Kanin - 04/29/99 13:11:39
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba - RFRAH

Comments:
Jag återkommer med en redogörelse om jämlikhet senare.

Gud! - 04/29/99 13:09:58

Comments:
RFRAH & Messin Baba - Veganerna 6-1, 6-1, 5-0 Vegnarenas serv!

Kalle Kanin - 04/29/99 13:03:15
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Jag har oxo blivit missförstådd en massa gånger men jag tar inte till spydigheter och personangrepp för det, du skämmer bara ut dig själv när du vägrar hålla dig på en seriös nivå.

"Sedan att du inte har några emotionella problem om min sjuksköterskelöner har väl egentligen inte med djurrätt och aktivism att göra."
Vad jag menade var att (som Niklas påpekat) emotionella argument kommer man ingen vart med. Om man ska ta till sådana så kan man rättfärdiga vad som helst. Bl.a lägre lön. Min kritik mot köttätande består inte av emotionella argument. Förtsått?

Till skillnad från dig så anser jag inte att vi har en plikt att alltid följa lagen till punkt och pricka, snarare att vi ibland har plikt att bryta mot den. Om några flytingar gömde sig här, och du visste att dom skulle hamna i koncentrationsläger om dom skickades tillbaka, skulle du som den lojale medborgare du är anmäla dom?
Jag tar f.ö avstånd från t.ex mordhot mot veterenären och liknande. Går du aldrig mot röd gubbe förresten?

Jag önskar att vi kunde begränsa debatten till djurs moraliska status (vilket är den centrala frågan) i fortsättningen och hålla civil olydnad mm utanför. Jag har själv aldrig deltagit i några olagliga aktioner så kritisera såna som har det istället.

"Vilka är dess konskevenser som vi alla acdepterar?"
Jag kanske skrev lite otydligt, vad jag menade var att det är jämlikhetsprinciperna vi alla accepterar, och att konsekvenserna av dessa är att vi inte kan fortsätta att diskriminera miljarder individer enbart pga deras art.

Hinken - 04/29/99 12:58:59
My URL:http://hinken44@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Alla som vill

Comments:
Tjenare alla Veganer (helst de Militanta) Jag som person är väldigt tveksam till de utomparlamentariska metoder som att bränna Scan-bilar korvkiosker, släppa ut minkar osv... för genom att gå den vägen, beroende på att man har en övertygelse, så godkänner man att även andra personer med andra övertygelser har rätt att använda sig av olagliga metoder för att påtvinga andra personer sin övertygelse, dvs, nazism, religiösa fanatiker, diktaturer osv... listan kan göras hur lång som helst. Om man anser att det är ett måste att använda dessa metoder så måste man till skillnad från dessa andra aktivister(terrorister) våga ta konsekvenserna för sitt handlande, som tex plobillsrörelsen(som jag personligen inte håller med men respekterar) de tar straffet för sina aktioner. Sedan påstar ni att ni värderar alla djur som likvärdiga, men sanningsenligt så fundera lite grann på hur kioskägaren mår psykiskt när hans korvkiosk brinner ned, är hans lidande rättfärdigat? eller frun till lastbilschaffisen på scan eller hans barn som får höra att hans pappa är en mördare deras lidande är det ock så rättfärdigat? Man brukar säga om små barn som slår andra barn att, de är för omogna för att förstå konsekvensen av sitt handlande dvs att det andra barnet får ont och blir ledsen kan man då hänföra er till den skaran, Kan man då fråga sig ? Jag vill bara säga att, Ni som utför eller skyddar denna verksamhet skapar ett lidande som ni inte vågar ta ansvar för, jag har hört sägas att ni försvarar era aktioner med att djuren lider, i och med detta har ni värderat djuren högre än den enskilde individens lidande. Era åsikter må vara beundransvärda men med vilket rätt anser ni er stå över den lag som den folkvalda majoriteten bestämt, tänk innan ni svarar för om ni anser er ha rätt att ställa er över lagen, så legaliserar ni även andra terroristorganisationer och fanatiska aktioner MVH En Laglydig Medborgare i ett Demokratiskt Samhälle.

björn - 04/29/99 12:52:41

Comments:
bruuum

Kalle Kanin - 04/29/99 12:42:42
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Varför har Sture rätt att leva sitt liv utan trakasserier men inte Olle? För Sture har rätt åsikter men inte Olle."
Förklara gärna hur jag har trakaserat dig! Börjar bli rätt tröttsamnt med dessa konstanta generaliseringar. Om du menar debatten i den här gästboken så är du lika skyldig till trakeserier som jag.

Angående "livbåtsexemplet":
Vad jag menade var att man inte har rätt att döda andra (t.ex andras barn eller djur) hur som helst för att man skulle välja att rädda dom sist i en nödsituation där man måste välja mellan två onda ting. Därför kan du inte använda det exemplet för att för vara köttätande. (obs. inte köttätandet i sig så klart utan det onödiga dödandet och lidandet men det är väll underförstått).

Rättfärdigar livbåtsexemplet då djurförsök? Jag tror inte det. I livbåtsexemplet har man att välja mellan att döda någon eller låta alla dö. Så är inte fallet när det gäller djurförsök, där klarar sig djuren även om vi inte får fram den medicinen vi söker Antag att en 3st människor i behov av organ kidnappade en annan människa. "Nu sitter vi i en livbåt. Vi behöver båda dina organ för att överleva, men bara en av oss kan få dem. Genom att offra dig kan vi rädda oss tre."
Jag har förstår inte hur livbåtsexempelt skulle rättfärdiga vare sig köttätande eller djurförsök. Jag vet inte riktigt hur jag förhåller mig till djurförsök, i vissa fall kan det kanske vara rättfärdigat, men jag har inte deffinetivt tagit ställning i frå an än (köttätande å andra sidan är deffentivt helt onödigt). Men som Niklas påpekat så finns det oändligt många djurförsök som inte kan bskrivas som annat än ren tortyr. Vi borde även satsa betydligt mer pengar på att ta fram alternativa metoder.

"Ett annat citat av dig som var intressant:"Människan kan oxo göra moraliska val och kan därmed göra mera gott i världen. " Helt plötsligt har du själv medgett människans högre värde, eller?"
I en situation där man måste välja mellan att rädda en människa eller djur så talar det för att rädda människan, förutsatt att den personen faktiskt gör mer gott i världen. (Med samma motivering skulle jag rädda hitlers hund framför hitler) Det innebär in e att vi inte ska ta lika mycket hänsyn till allas intressen om vi har den möjligheten. Vi behöver t.ex inte döda oskyldiga djur för mat eller kläder.

Du säger hela tiden att du motiverat varför dina kriterier (förnuftsinnehav och mänskliga gener) skulle vara relevanta. Den enda "motivation" jag stött på är när du skriver "att du tycker så". Vad säger du till en rasist om han "motiverar" sin diskriminer ng med att "du tycker si, jag tycker så". Det är precis så du resonerar.

"Varför får Olle och Sture glass men inte Bertil? För att Olle och Sture är djur men Bertil är ett träd! Ooooh, ve och fasa, stoppa det hemska förtrycket!!!"
Det tycks föreligga ett missförstånd här. När man talar om "djur" i djurrätts-sammanhang så menar man vanligen inte den biologiska benämningen på djur utan snarare "intresse-innehavare". Man menar att varelser med förmåga att må bra eller dåligt har intre sen av att må så bra som möjligt. Anledningen till att man säger "djurrätt" istället för "intresseinnehavare-rätt" eller "varelser med intressen-rätt" är ganska uppenbar..

Jag återkommer en redogörelse varför förmågan att lida är moralisk relevant.

Niklas Johansson - 04/29/99 12:10:48
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Lagen stiftas av människor. Precis som det finns bra och dåliga människor, finns det bra och dåliga lagar. Så långt är vi nog överens. Vad som skiljer oss åt, är hur vi väljer att arbeta för att förändra dåliga lagar. Den stora majoriteten nöjer sig med a t rösta vart fjärde år, och sitter däremellan tysta. Demokratin är dynamisk och kan hela tiden utvecklas. Vi får inte tro att den form av demokrati vi har idag är den bästa och slutgiltiga. För att visa på demokratins brister och hur civil olydnad kan verka demokratiserande skall jag ge ett exempel. Sverige har varit ett av de länder som exporterat vapen till länder med minst sagt tvivelaktiga regimer. Exporterna legitimerades i mångt och mycket utfrån det faktum att Sverige faktiskt är ett demokratiskt land. Men de människor som ytterst berördes av exportbe luten, vapnens offer, hade ingen chans att göra sin röst hörd. Och för mig är det just det som är kontentan av demokrati, att de som berörs av besluten skall få vara med och påverka. När plogbillsaktivister avrustar vapen, så tvingar man helt enkelt fram n debatt med (i detta fall) staten och landets medborgare. Det finns både kort- och långsiktiga mål med en sådan aktion. Kortsiktigt räddar man kanske liv som annars skulle tagits med hjälp av vapnet som avrustades. Mer långsiktigt, vilket får större kons kvenser, kan den uppkommande debatten leda till en ändring av lagen för export av vapen. Civil olydnad ger minoriteter en metod att få majoriteten att fundera över om en företeelse verkligen stämmer överens med deras förståelse av rättvisa. Och frågan om ad som är rättvist är inte så svår som den först kan verka. Utsugningen av tredje världen är inte rättvis. Att ge kvinnor sämre lön än män för lika arbete är inte rättvist. Att diskriminera homosexuella, handikappade eller färgade är inte rättvist. Att st nga in djur i livsfientliga miljöer för att sedan ta livet av dem är inte rättvist. Men det stora problemet är kanske inte att få människor att inse en orättvisa. Det svåra är att få de människor som åtnjuter vissa privilegier tack vare förtrycket att ta vstånd från det. För ofta finns det ingen personlig vinning i det. Kommentera gärna.

Niklas Johansson - 04/29/99 12:06:06
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: margaretha l.

Comments:
Jag påstod aldrig att fritagningen av Beagletiken var en världsunik händelse (vilket det naturligtvis inte heller är). Men i Sverige har en liknande aktion inte utförts på flera år. Händelsen är viktig eftersom den förhoppningsvis skapar en debatt om syne på de icke-mänskliga djuren i allmänhet och försöksdjur i synnerhet. Och du kan väl ändå inte på allvar tro att aktivisterna som utförde aktionen släppte ut henne i naturen, eller? Beagletiken skall placeras i ett riktigt hem, där hon kommer att respekte as som den individ hon är - inte ses som ett försöksobjekt. Dessutom börjar jag bli väldigt trött på dessa jämförelser mellan veganer och nazister, facister mm. En handfull idioter som sysslar med hot och trakasserier borde inte kunna svärta ner en hel ic evåldsrörelse. Men medias ensidiga skildrande av dessa personers förehavanden och allmänhetens oförmåga (ovilja?) att ifrågasätta den bild media förmedlar har onekligen skadat rörelsen.

BIZZE - 04/29/99 11:44:28
My URL:bizze78@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Alla som vill

Comments:
Vad anser ni om djur som äter andra djur? Det måste väl vara rätt plågsamt att bli sakta ihjältuggad av ett lejon. Ska ni, sen när ni fått alla människor att sluta äta kött ge er på hajar o tigrar o.s.v.??? Och kom inte med något skitinlägg om att det är eras djuriska instinkter och så har det alltid varit. För människor har oxå alltid ätit kött. Ser man tex några vegetarianer i fattiga u-länder? Nej skulle inte tro det va.

Gud! - 04/28/99 16:33:01

Comments:
RFRAH & Messin Baba - Veganerna 21-4

RFRAH -Förnuftets riddare! - 04/28/99 16:26:56
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: (lille) Kalle Kanin

Comments:
Hej och hå.... Citerar Kalle Kanin "Lille Kalle", "..kallades för apartheid om du kanske inte visste det..", "Lille vän". Skärp dig." Varför ska jag skärpa mig? Med tanke på hur jag mycket jag har missförståtts på dessa sidor så tycker jag det är på sin plats att vara övertydlig då uppenbarligen detta är enda sättet att nå en liten bit på vägen mot förståelse.. "jag har dock inga emotionella problem med att äta kött eller att nyttja djur till att exempelvis få mjölk" Allt som krävs är att du respekterar och drar de logiska konsekvenserna av dom principer om jämlik hänsyn vi alla accepterar. Jag kanske inte har några emotionella problem med att sjuksköterskor får lägre lön än dom är värda.. Vilka är dess konskevenser som vi alla acdepterar? Säg mig det... Jag har en svag misstanke att du jag har en annorlunda uppfattning om rättvisa och jämlikhet. Du inkluderar delvis djur ett jämställdstänkande. Detta är lovvärt, men du måste samtidigt acce tera hur samhället i dag är format och de vägar vi kan använda för att förändra utan att bryta mot det gemensamma överkomna.... Sedan att du inte har några emotionella problem om min sjuksköterskelöner har väl egentligen inte med djurrätt och aktivism att göra. Måste jag beskriva för dig varför jag exemplifierat med mig själv och min framtida yrkesroll eller kan jag lämna detta fo um med en förhoppning att du tar och läser igenom mina tidigare inlägg och försöker först vad jag säger. Som du kansek förstått har jag en e-mail adress, som förvisso delas av de övriga medlemmarna i RFRAH men som ändock jag svarar på, där du kan sända di a frågor om vad jag menar och varför jag exemplifierar som jag gör. Gör nu inget patetiskt inlägg där du försöker säga att du också exemplifierar genom att skriva som du gör. Den gubben går ingen på, förutom möjligtvis du själv och dina meningsfränder.... Nåväl, denna sida skall inte handla om sjuksköterskeyrket och därför tar jag inte upp det mer. Blir du nöjd nu?

BIZZE - 04/28/99 16:10:36
My URL:bizze78@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Alla VEGANER

Comments:
Tycker ni synd om minkar i bur? det gör jag, och säkert de flesta människorna i världen idag oxå. men när ni släpper ut dem så gör ni ju bara deras situation värre. de flesta minkar som släpps ut dör faktiskt väldigt snabbt eftersom de inte passar in i de ekosamhälle där ni som nån sort självutnämnda gudar väljer att placera dem. och de minkar som trots allt klarar sig fördärvar i ett rasande tempo djurlivet och kretsloppet i området för de har ingen naturlig plats i så stor mängd där. Är det vad ni kallar att vara djurens vänner? och n r ni hotar och skrämmer veterinärer som deltar i djurförsök förstår ni då att de här människorna är de som ska se till så att djuren lider så lite som möjligt under försöken. om de slutar vad uppnår ni då? Jo, djurförsök utan övervakning, bara ett gäng "g lna" forskare som gör som de vill med djuren. e det bra? Och att bränna scan-lastbilar? ni måste ju respektera de som valt att äta kött om ni vill att någon ska lyssna på er. maila gärna mig med synpunkter för jag har svårt att förstå hur ni tänker, även om jag annars brukar ha lätt att ta till mig nya tankesätt

Messin Baba - 04/28/99 15:28:51
Namn på den du skall debattera med: Kalle

Comments:
Jag citerar: "Vilkas barn skulle du rädda om ett hus brann, dina egna eller några andras? Dina egna säkert. Ger det dig rätten att döda andras barn hur som helst för att du känner för det? (vilket är fallet med köttätande)"
Så större delen av världens människors kosthållning har och göra med att "de känner för det", inte för att de är gjorda för en sådan kost? EXTREMT dålig jämförelse.

Det jag ville peka på var att genom att offra råttor kan vi rädda människor. Du vägrar låta råttor användas i experiment som genererar mediciner som räddar människor, med andra ord, du räddar hellre 10 råttor ur ett brinnande hus än en människa. Min påstå nde blir givetvis fel om det finns alternativa metoder till att offra exempelvis 10 råttor per 1 Människa, men nu är jag väldigt skeptisk till att vi har alternativ till ALLA dagens djurförsök.

Ett annat citat av dig som var intressant:"Människan kan oxo göra moraliska val och kan därmed göra mera gott i världen. " Helt plötsligt har du själv medgett människans högre värde, eller?

Tror jag insåg meningen med ditt glassinlägg. Människa kan lätt bli Man(exempelvis)? Det du glömmer är att jag motiverat varför jag tycker som jag gör. Dina inlägg är (om jag förstått dom rätt) i allra högst grad påhopp utan relevans. Kan du motivera varf r man skulle kunna göra den skillnaden? Och för att gå ut lika lågt som dig:
Varför får Olle och Sture glass men inte Bertil?
För att Olle och Sture är djur men Bertil är ett träd!
Ooooh, ve och fasa, stoppa det hemska förtrycket!!! Du tycker det är skillnad mellan animaliskt och vegetariskt, jag tycker det är skillnad mellan förnuftvarelse och icke förnuftvarelser. Vi tycker olika, detta ger dig inte rätt att trakassera mig. (påstå nu inte att du gör det, men du verkar anse att du har den rätten enbart med motiveringen att du vet bäst och rätt).

Kan du inte nu börja möta mina inlägg med ARGUMENT istf IFRÅGASÄTTNINGAR. Kan vi inte ha 2-vägskommunikation? Jag kan också bara börja ifrågasätta utan att motivera, men jag försöker iaf tänka lite och inte bara dra min husguds citat.

Messin Baba - 04/28/99 15:07:43
Namn på den du skall debattera med: Kalle

Comments:
Jag förstår faktiskt inte poängen med ditt "glassinlägg", men om jag fattat det rätt så blir min jämförelse med din ideologi denna:

Varför har Sture rätt att leva sitt liv utan trakasserier men inte Olle?
För Sture har rätt åsikter men inte Olle.

Kalle Kanin - 04/28/99 14:38:43
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"För att vi är förnuftsvarelser. Varför jämställer jag då inte exempelvis gravt utvecklingsstörda med kossor? För att de är MÄ NISKOR."

-Varför ska Johan få en glass och inte Stina?
-För att Johan tycker om glass, det gör inte Stina.
-Men varför får inte Anna nån glass, hon tycker ju om glass lika mycket som Johan. (det finns ju nog med glass till båda dessutom)
-För att Johan är en pojke och Anna en flicka.

Kalle Kanin - 04/28/99 14:38:22
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"För att vi är förnuftsvarelser. Varför jämställer jag då inte exempelvis gravt utvecklingsstörda med kossor? För att de är MÄ NISKOR."

-Varför ska Johan få en glass och inte Stina?
-För att Johan tycker om glass, det gör inte Stina.
-Men varför får inte Anna nån glass, hon tycker ju om glass lika mycket som Kalle. (det finns ju nog med glass till båda dessutom)
-För att Kalle är en pojke och Anna en flicka.

Kalle Kanin - 04/28/99 14:29:33
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Jag skulle rädda människan i först i de lägena. Inte för att de har en viss uppsättning gener, utan för att kor inte i förväg kan oroa sig om att vi i sådan situation väljer att rädda dom sist. Människors anhöriga skulle säkert lida mer än kons anhöriga o o. Människan kan oxo göra moraliska val och kan därmed göra mera gott i världen.
Man kan kanske hävda att människan, i egenskap av sina högre själsegenskaper, har mer att förlora i döden, men jag ställer mig skeptisk till det resonemanget.
Angående kon och gorillan så vet jag inte riktigt.
Gurkan skulle jag äta upp.

Vi ska iaf inte generalisera nödsituationer där vi måste välja mellan två onda ting.
Vilkas barn skulle du rädda om ett hus brann, dina egna eller några andras? Dina egna säkert. Ger det dig rätten att döda andras barn hur som helst för att du känner för det? (vilket är fallet med köttätande)

Vi är knappast i någon livbåtssituation nu. Vi kan ta lika hänsyn till allas intressen.

"Kossan har (förmodligen) en högre intelligens."
Om konsekvens ska uppnås så borde du i såna fall rädda en normal människa före en utvecklingsstörd, rättfärdigar det plågsamma experiment på utvecklingsstörda, eller mindre hänsyn till dom?

Gud! - 04/28/99 13:40:53

Comments:
RFRAH & Messin Baba - Veganerna 14-3

Messin Baba - 04/28/99 13:14:05
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle o Niklas

Comments:
Varför svarar ni bara på en del av de frågor ni får? Dessutom verkar ni bara vilja svara på frågor där svaren redan finns nerskrivna i media. Kanske har ni skärpt till er och tänker efter lite men mycket verkar helt glömmas bort. Hoppas ni bättrar er.

Messin Baba - 04/28/99 13:01:46
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Citerar: "Hur ska du ha det egentligen?" Eeeeeh, detta har jag förklarat ganska många gånger...börjar kännas hopplöst.

Låt oss göra det EXTREMT svart på vitt. Vi har ett antal brinnande hus, inne i dessa finns 2 olika former av levande varelser. Du får nu den stora äran att rädda ett liv ur varje hus, det är STÖRT OMÖJLIGT att rädda mer än ett och om du inte gör någonting kommer båda i varje hus dö:

Hus 1: En människa och en ko
Vem och varför?

Hus 2: En människa och en gurka
Vem och varför?

Hus 3: En ko och en gurka
Vem och varför?

Hus 4: En gravt utvecklingsströd människa och en ko
Vem och varför?

Hus 5: En ko och en laxöring
Vem och Varför?

Hus 6: En Gorilla och en ko
Vem och varför?

Mina svar 1,2,4=Människan 3,5=kossan 6=Gorillan.
Varför: 1,2,4=Människan är I MIN MENING, som jag tidigare sagt, den mest "värdefulla" varelsen på denna jord.
3,5: Kossan har (förmodligen) en högre intelligens.
6=Samma svar som ovan.

Nu skulle jag vara glad om du tog ställning till det här istället för att bara ifrågasätta mina åsikter, du är givetvis välkommen att göra både och.

Och så till slut: Jag har förklarat varför jag tycker människor är mer värda än andra livsformer men än en gång så säger jag det: För att vi är förnuftsvarelser. Varför jämställer jag då inte exempelvis gravt utvecklingsstörda med kossor? För att de är MÄ NISKOR. Om man ska dra upp sina riktlinjer efter undantag så kommer man aldrig ha en bestämd åsikt, det går att hitta undantag till allt.

Kalle Kanin - 04/28/99 09:31:00
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
"Lille Kalle", "..kallades för apartheid om du kanske inte visste det..", "Lille vän".
Skärp dig.

"jag har dock inga emotionella problem med att äta kött eller att nyttja djur till att exempelvis få mjölk"

Allt som krävs är att du respekterar och drar de logiska konsekvenserna av dom principer om jämlik hänsyn vi alla accepterar. Jag kanske inte har några emotionella problem med att sjuksköterskor får lägre lön än dom är värda..

Kalle Kanin - 04/28/99 08:25:29
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Rätten följer av att vi är förnuftsvarelser, inte i vilken specifik mått eller grad vi som individer är det."

"En förnuftslös människa är inte en ko eller råtta, utan fortfarande en människa."

Hur ska du ha det egentligen? Förtjänar ENDAST VI jämlikhänsyn för att vi är förnuftsvarelser (vilket INTE ALLA människor är) eller för vi råkar ha en viss uppsättning gener?
Om du hävdar att våra gener har betydelse har betydelse i sig så gör du dig skyldig till ren och skär artism. Skulle man inte enligt den logiken kunna hävda att vita män bara behöver ta hänsyn till vita män, då vi är mer lika varandra genetiskt sett än t. x svarta kvinnor?

Om du låter förnuftet vara kriterium så tvingas du utesluta marginella människor, samt ge vissa ickemänniskor lika rättigheter. (vissa större apor t.ex)

Du har heller inte förklarat varför dessa skillnader skulle rättfärdiga mindre hänsyn, utan bara sagt att du tycker det, punkt slut!
"För att jag anser förnuftvarelser mer värdefulla än icke-förnuftsvarelser."

Vi skadar inte andra människor för att dom innehar en viss grad av förnuft eller för att de har en uppsättning gener som liknar våra, utan för att de far illa av det. Det är människors förmåga att må bra eller dåligt vi faktiskt tar hänsyn till.

margaretha l. - 04/28/99 07:31:38
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Ni kan i alla fall inte klaga på någon slags publicitetsbrist - vart man sig i världen vänder står en vegan och tvår sina händer! Jag menar att alm-kramare, Mullvardar och andra akrivister har och har haft en annan trovärdighet, verklighetsförankring och ealistisk världsbild än vad veganrörelsen har.Debattnivån påminner om Jehovas Vittnen, med sina understrukna bibelverser, som man kan utantill - som pluttifikationstabellen - men har ingen reell förankring tankemässigt. Att betrakta fritagandet av en Beag etik i Göteborg som en världsunik aktion menar jag säger mer om aktörernas naivitet än hur världen ser ut. En annan jämförelse jag vill göra är den med aktioner mot abortmotståndare i USA - där en liten grupp som anser sig stå över såväl demokrati som par amentarism och därför också anser sig ha rätt att mörda abortläkare, deras familjer och patienter. Jag menar att veganrörelsen beter sig lite lika. 1) ni hotar folk och hotar att döda. 2) ni värnar amöbor/foster framför intellektuellt/fysiskt liv. Likaväl som ett foster inte kan leva självständigt före graviditetsvecka 24 kan inte heller beagletikar klara sig på egen hand ute i den vilda naturen. Vi måste ju tom mata rådjuren stränga vintrar, för att de inte ska svälta ihjäl, men detta är kanske också fel? Och hur måste jag göra med ekorren som löper gatlopp mellan fågelholkarna på våren, där den tar fågelägg och fågelungar för att äta upp? Jag såg ert tokförsök att stoppa älgjakten, milda makter vilket trams. Min son hade höns under ett par somrar - han fi k dem av en hönsfarnmare som skulle byta besättning. Var det också fel att ha en hönsgård åt dem i stället för att låta dem bli överkörda eller rovfågelmat? Nog för stunden - jag återkommer.

RFRAH -Den fria tankens företrädare - 04/27/99 13:45:41
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
SUCK, SUCK, SUCK! Låt oss börja: Du upplever att jag går till personangrepp... förvisso kan det upplevas som så... Men om du förösker att ta till dig vad jag skriver så kanske du kan förstå att det hanlar om att kritisera diina metoder. Men de kanske är för väl inlemmade i din uppfattning om dig själv för att du ska våga förändra dem (ja , detta är ett litet personangrepp och fullt medvetet) Jag vet inte vad jag gör för fel. Du vägrar att förstå... Nåja, det borde rimligtvis inte förmåna mig då jag stött på ett antal personer med alldeles för stort ego (och med extremt utpräglat sinnelag för att alltid tro sig äga rätten att bestämam vad som r rätt och fel) och jag måste nog säga att du hör dit. Som en frisläppt iller så slingrar du dig och vägrar kommentera olagligheten i att exempelvis "befria" en beagle... Citerar dig: "Den aktuella fritagningsaktionen av beagle-hunden är ett utmärkt xempe på hur en co-aktion skall gå till". I och med att du tycker att detta är ett utmärkt sätt så säger du att det är ok att bryta mot lagen.... Bara syftet är rätt. MEN NIKLAS HUR MÅNGA GÅNGER SKA JAG BEHÖVA FÖRSÖKA FÅ DIG ATT FÖRKLARA HUR MAN KAN TA SIG EN ÅDAN RÄTT? Svara på det.... och fortsätt sedan med att förklara varför det är mer rätt med vissa aktioner än andra aktioner. Sedan om dina så kallade vetenskapliga fakta: Inte en endaste gång har du vågat säga vart du hämtat din "vetenskapliga" information i från. Är den publicerad efter gängse vetenskapliga kriterier? Och i så fall vart? Visa det. Och sedan Niklas. Hur väl du n vill och hur VÄL LITE DU TÖRS TA TILL DIG KRITIK så satte jag fingeret tidigare på hur du kan dra slutsater utifrån ett fåtal preparat som man gjort djurförsök på? Sedan kan vi ställa oss frågan vad för fakta du läst (under 1995 och senare) och hur den var utvald och efter vilika kriterier.... Människan har en alladeles utmärkt förmåga att ta till isg det som ligger i linje med hennes uppfattning. Om jag nu ska göra något som du inte gör, vilket innebär att jag ska kritisera mig själv. Då kan jag peka på att jag inte bemött dina påståenden om exempelvis djurförsök och Magnecyl troots att jag har ett väl utbyggt bibliotek på den sjuksköterskehögskol jag går på. Jag erkänner att jag inte har sådan ork just nu. Men däremot så är det ingetr personangrepp att ifrågasätta dina resonemang och hur du drar slutsatser då det är gängse norm att ifrågaätta något för att testa dess hållbarhet. Jag är ledsen Nik as, men du presenterar intet som får mig som männsika att ändra ståndpunkt. Du är en demagog och populist, all heder åt det. Att kunan föra sig i ord är inget fel i sig men jag räds människor som du som jag upplever som ett hot mot det samhälle jag lever och vill leva i. Att försöka legitimera lagbrott, oavsett dess uppsåt, är något jag gör allt för att motverka. Jag äger den modesta åsikten att förnuftiga människor resoenera och tar fram fakta än går utanför lagen. De som går utanför lagen för att uppnå sina syften uppvisar ett sådant suveränt förakt för andra människor att de måste bekämpas. All heder åt SÄPO som registrerar dem som potentiella hot. Det finns mycket i vårt samhälle och omvärld som jag vill förändra. Men jag tar mig inte rätten att bestämma vad som är rätt och vad som är fel. Jag inser att för att männnsikan ska överleva som ras kärvs gemensamma regelr som alla männsikor måste leva ef er. Det är förvissoo beundransvärt att föröska vilja förändra vår djurhållning, men jag tror, som CUF:s avgående förbundsordförande, att man når mer med parlamentarisk ametoder i det långa skedet än direktaktioner som är så kortsiktiga. Oavsett hur väl man ill kan man aldrig rädda andra individer. Idealism är något som tyvärr inte är förenligt med verklighet. Då jag tar upp det där med att "banka vvegnaer" så menar jag mer än bara orden. jag pekar på ofullständigheten i att gå utanför lagen trots att man har ett syfte som man själv upplever som rätt och riktigt. Likadant menar jag med mitt inlägg att spränga k lkraftverk, vad jag menar är återigen problematiken att gå utanför lagen. Låt oss återgå till vad du menar med en rättvis värld. Du har återigen sama problematik där. Vem bestämmer vad som är rättvist och vad som inte är rättvist? Och hur skall vi bete oss om två tankar skiljer sig och dessa handlar i direkt konfrontation med v randra? Sedan går vi till pudelns kärna. eller snarae beagelns... Även om du inte accepterar det så ägdes beageln av någon. Det är ett otvivelaktigt faktum, då vår juridik ger oss äganderätt till djur. Sedan kan man döma ut den eventuella etiska konsekvensen av d t hela men faktum är att att så är det. Vi kan dra en intressant parallell. den handlar om känslor kontra vad som är rätt. USA bombar skiten ur serbien. Rent käsnlomässigt tycker jag att det är rätt att Slobodan pissarsel får vad han förtjänar men rent intellektuellt inser jag att det finns st rka skäl att förkasta USA:s skäl enligt folkrätten. Min uppfattning om dagens köttindustri är följande: Vi orsakar onödigt lidande. Vi stressar och tar inte hand om djuren. grösnaker är mer effektivt och kan mycket väl täcka våra behov av närings- och spårämnen om vi hålle rnoga koll på detta. jag har dock inga emotionella problem med att äta kött eller att nyttja djur till att exempelvis få mjölk. Det är ett medvetet val jag gör och som jag ska respekteras för smatrdiht som jag respektera dem som inte gör samma val som jag. Jag har inga problem med veganer utan det är de som föraktar mig och begår lagbrott jag är ute efter.

RFRAH -Den fria tankens företrädare - 04/27/99 13:10:32
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Lille vän. Om du nu ppfattar att använder mig av spydiga kommentarer så kan vi anta följande: a) jag gör det b) jag gör det inte Är det inte som så att spydigheten snarae ligger i hur du uppfattar det. Då jag använder mig av en tvetydiget så kanske det är för att poängtera problematiken i ditt resonemang.

Messin Baba - 04/27/99 12:41:35
Namn på den du skall debattera med: Kalle o Niklas

Comments:
Är det försvarbart att trakassera forskare som utför djurförsök? Om ja, är det försvarbart om jag trakasserar militanta veganer?

- 04/27/99 12:24:01

Comments:
Jag citerar:Förklara gärna varför varelser som inte innehar förnuft är mer lämpade att användas i (1)plågsamma experiment och (2)som föda.

(1)För att jag anser förnuftvarelser mer värdefulla än icke-förnuftsvarelser.

(2)Djur är mer lämpade som föda för människor än vad människor är, för att det är en del av vår normala kost. Måste jag verkligen förklara detta för dig?

Angående herr Singer-citatet, är lidande den enda måttstocken vi skall ta hänsyn till?

Messin Baba - 04/27/99 12:13:06
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
En förnuftslös människa är inte en ko eller råtta, utan fortfarande en människa.

Kalle Kanin - 04/27/99 11:51:02
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"Rätten följer av att vi är förnuftsvarelser, inte i vilken specifik mått eller grad vi som individer är det."

Det leder iaf till att du tvingas utesluta vissa människor. ALLA människor är inte förnuftsvarelser. Det finns ickemänniskor som besitter mer förnuft och intelligens än vissa människor, ge även dessa djur lika rättigheter i såna fall.

Förklara gärna varför varelser som inte innehar förnuft är mer lämpade att användas i plågsamma experiment och som föda. Jag ser inte hur den skillnaden är relevant i det avseendet.

"Alla argument som bevisar människans överlägsenhet kan inte upphäva detta faktum: när det gäller lidande är djuren våra jämlikar."

- Peter Singer -

Kalle Kanin - 04/27/99 11:33:27
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Du missade poängen. Det var givetvis bara ett hypotetiskt resonemang för att vissa att saker inte är rätt bara för att majoriteten beslutat om dom. Antag att FN hade stått på de vitas sida...
I stort sett håller jag Niklas i fråga om civil olydnad.

Skulle uppskattas om du kunde sluta med dina spydiga kommentarer i dina inlägg, men man ska väll inte hoppas på för mycket..

Niklas Johansson - 04/27/99 11:03:37
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Jag har inte påstått att det aldrig går att dra några riktiga slutsatser av resultat från djurförsök. Men faktum är att djurförsök är otillförlitliga och ineffektiva. Ännu ett exempel: man utför i cancerforskningens namn experiment på råttor, men hos denn art skiljer de cancerogena ämnena t.o.m. mellan könen. Varför inte satsa resurser på att ta fram säkrare alternativa metoder som inte orsakar en massa lidande? Det finns idag sådana, men tyvärr används de inte i den utsträckning de förtjänar då tradition r och normer fortfarande säger att man ska använda sig av djurförsök. För mig finns det en ganska tydlig gräns för vilka lagbrott jag kan sanktionera. Jag fördömer inte CO-aktioner som sker öppet och enligt principen om ickevåld, där målet är en rättvisare värld. Dit hör inte de tre exempel du gav i ditt inlägg. Att "banka ed alla militanta veganer" bryter direkt mot ickevålds-principen. Väljer du att befria fångar, finns risken att våldsverkare begår nya brott. Att avskaffa alla kolkraftverk genom att spränga dessa är en väldigt dålig metod, även om jag sympatiserar med sj lva ändamålet. Dels för att liv skulle komma att riskeras, dels för att det skulle kosta skattebetalarna hundratals miljoner kronor som istället kan användas till betydligt nyttigare saker. Den aktuella fritagningsaktionen av beagle-hunden är ett utmärkt xempel på hur en co-aktion skall gå till. Jag citerar nyhetsbrevet som skickades ut efter aktionen: "På den internationella aktionsdagen "Försöksdjurens dag" lördagen den 24 april utförde gruppen "Hjärtats djur" sin planerade ickevåldsliga och öppna civil olydnads protest mot djurförsöken. Vid sextiden på morgonen bröt de tre gruppmedlemmarna sig in i de lokaler på Medicinareberget där Göteborgs Universitets djurförsök utförs. Väl inne i huset kunde de agera snabbt. En beaglehund befriades från sitt fängel e och en av aktivisterna förde henne till säkerhet från platsen. De övriga två stannade kvar på plats där de kontaktade och inväntade polis. När polis kom till platsen hade aktivisterna målat "Alla vill leva" på väggen och följde fredligt med från platsen Den tredje aktivisten anmälde sig själv till polisen så fort hunden hade överlämnats till ett kärleksfullt hem. Syftet med fritagningen var ge en individ ett hopp om en bra framtid och att uppmärksamma vanligt folk om djurförsöken, genom att stanna kvar ch ta ansvar för handlingarna hoppas aktivisterna kunna skapa en viktig debatt." Jag brukar normalt inte svara på personangrepp, men när du påstår saker om mig som du inte vet någonting om känner jag mig tvingad att göra ett undantag. När jag -95 blev vegetarian (några månader senare vegan), var det resultatet av att jag just ifrågasa te vissa normer och företeelser i samhället. Jag läste mycket och försökte bilda mig en egen uppfattning om vegetarianism och dagens köttindustri, vägde deras respektive för- och nackdelar mot varann. Jag upptäckte att det inte fanns några giltiga skäl ti l att fortsätta stödja djurindustrin; det går bevisligen att leva på ett sätt som resulterar i betydligt mindre lidande, bättre miljö och bättre hälsa. Och till skillnad från dig så lutar jag mig tillbaka på vetenskapliga fakta.

RFRAH -Den fria tankens företrädare! - 04/26/99 17:32:44
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Det är intressant att se hur du bygger upp dina resonemang Niklas. När du tar upp djurförsöks tillförlitlighet så tar du upp fall som förvisso stämmer, men vad säger att de ger dig argument för att det gäller alla försök? Utifrån detta legitimerar du din tåndpunkt, precis som nazisten gör då han säger att invandrare är kriminella då många kriminella är av utländskt påbrå. Populistisk demagogi Niklas... Vad kommer näst?

RFRAH -Den fria tankens förespråkare! - 04/26/99 17:28:37
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Niklas. Vet du om hur feg du är? Du är riktigt feg. Om man öppnade upp ditt huvud skulel man hitta en bandspelare som var satt på konstant återspelning. Vet du vad din feghet består i? Du vågar inte ifrågasätta dina åsikter. Du rättfärdigar dem bara. Du g r inget för att ifrågasätta dina egna resonemang. De enda motargument du tar upp är de jag och Messin ger dig. Men vågar du själv ta upp motargument mot dig själv? Nej. Får en kuslig bild av Adolf Hitler när jag tänker på dig. Han ifrågasatte aldrig sitt get handlande, han vägrade att lyssna och försöka förstå någon annan.... Du vandrar en farlig väg,min vän (om jag får kalal dig för det, som kan leda dig kaos om du inte börjar vakna. Jag var en gång i tiden yngre och argare. Jag ville förändra, men jag ägde ingen respekt för den jag angrep och sålund alöste jag ingenting. Det var först då jag insåg vad samhället måste vila på för att fungera som jag insåg hur man kan förändra för en l ngre period än blott en stund. Kanske finns det hopp för dig, men om du fortsätter att välja den breda vägen så är jag den förste att beklaga....

RFRAH -Den fria tankens förespråkare! - 04/26/99 16:46:04
My URL:RFRAH@hotmail.com

Comments:
Den 22/5 räknar veganer med att genomföra en demonstration i vår ädla hufvudstad. jag undrarr hur många av dessa som skulle tåla att en driftig yngling (inga namn) och hanses meningsfränder kontaktade Scan och bad om jackor med Scans logga på. Sedan när d glada veganerna tågar förbi vänder man sonika ryggen åt dem och visar loggan, under tystnad..... Vore intressant att se vilken reaktion man skulel få fram....

RFRAH -Den fria tankens företrädare - 04/26/99 16:38:01
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Jaha.... Så bara för att jag tycker att militanta veganer skall kartläggas och jagas så ska jag provocera fram en situation där de begår lag/våldsbrott framför polisen? Är det du säger? Att själv bestämma vad som är rätt och fel och bryta mot alla lagar f r att få fram vad man vill? Så om lille jag gick ut och bankade ned alla militanta veganer så vore det rätt, utifrån min etiks sida? Jag kanske ska börja befria fångar, då jag tycker att vår kriminalvård inte fungerar, eller spränga presumtiva kolkraftverk (nu när vi ska avveckla kärnkraften) då jag tycker att det förstör mer än kärnkraft? Vart går gränsen Niklas... hur sätter man den? Hur godtycklig kan man vara? Ska jag följa guds bud eller människans lagar? Det du förespråkar leder i förlängningen till anarki i dess mest negativa synvinkel.

Messin Baba - 04/26/99 13:54:44
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Drar ett citat av Mattias Svensson som svar här:
När Peter Singer polemiserar mot de som härleder rättigheter ur förnuftet gör han en annan retorisk glidning som förtjänar att nämnas. Han polemiserar emot ett samhälle där människor ges olika rättigheter (eller moralisk hänsyn) baserat på deras specifika intelligensnivå. Men det han attackerar är en "halmdocka", alltså en eget ihopfantiserad motföreställning. Ingen har såvitt jag vet seriöst argumenterat för detta annat än i vissa åldersgränsfrågor mellan barn och vuxen. När det gäller vuxna människor spelar det ingen roll vilken specifik intelligens de har, alla har samma rätt exempelvis till yttrandefrihet. Rätten följer av att vi är förnuftsvarelser, inte i vilken specifik mått eller grad vi som individer är det.

Sammanfattar min åsikt ganska bra.

Niklas Johansson : Om civil olydnad - 04/26/99 13:16:58

Comments:
I Göteborgsområdet har på kort tid tre co-aktioner utförts. Två stycken där burhöns befriades, vid den tredje och senaste befriades en hund som var tänkt att användas (har använts?) vid djurförsök. Gemensamt för dessa aktioner är att aktivisterna angett s g själva till polisen och att inget våld använts. Med andra ord, aktionerna har varit helt öppna och aktivisterna beredda att ta sitt straff. Syftet med fritagning av burhönsen är, förutom det uppenbara att man ger dessa individer ett värdigt liv, att få aken prövad i domstol. Burhållningen bryter nämligen mot djurskyddslagen. Vad gäller fritagningsaktionen av hunden finns ytterligare en dimension. Hunden anses vara människans bästa vän, och i allmänhet tycker människor om hundar (till skillnad från t.ex. råttor). Kommer den här (i Sverige) nästan unika aktionen ut i media finns det en stor chans att djurförsöksfrågan verkligen börjar diskuteras på allvar. Och det är precis det civil olydnad handlar om: att starta en diskussion om orättvisa lagar. Civil ol dnad är inte ett hot mot demokratin, snarare en förutsättning.

Niklas Johansson : Om djurförsök - 04/26/99 13:13:25

Comments:
Det som först och främst talar mot djurförsök, och allt annat djurutnyttjande, är etiken. I detta inlägg har jag dock valt att utelämna de etiska argumenten, för att istället föra fram vetenskapliga skäl till djurförsökens avskaffande. Anatomiska skillnad r mellan människan och andra arter gör att resultaten från försök utförda på djur är svåra att överföra till människor. Det finns massor av exempel på hur utvecklingen har bromsats p.g.a. detta. Upptäckten av sambandet mellan rökning och cancer försenades då försök på hundar inte pekade på någon koppling. Neurosedyn gav i djurförsök inga fosterskador, hos människan blev dock konsekvensen av läkemedlets lansering tusentals barn födda utan armar och ben. Värdefulla mediciner bromsas upp av djurförsök. Kända ediciner som inte klarar dagens djurförsökstester är magnecyl, alvedon och pencillin. Det är minst sagt ovetenskapligt att bygga vidare forskningen på gamla modeller som har visat sig vara otillförlitliga och ineffektiva. Inte sällan väljs en viss djurart inte för att den är mest jämförbar med människan, utan för att den sannolikt ger det mest önskade resultatet. Jag vågar påstå att djurförsöken är allmänfarliga och hotar vår medicinska utveckling. Vi måste ersätta djurförsöken med alternativa metoder.

RFRAH -Den fria tankens företrädare - 04/26/99 13:11:44
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Nåväl, om allt handlade om vad för intelligens man innehav och till detta lade trångsynthet som kriterium för hur man skall behandla varelser så hävdar jag med bestämdhet att den trångsynthet som uppvisas av vissa på dessa sidor skulel kunna motivera dett . Men nu är inte så fallet. Vi människor har gjort ett medvetet val över vad som är en männsika och ur hon skall behandlas. Detta är fundamentet i ett demokratiskt land som Sverige. Vi uttrycker vad en männsiak är och ger alla människor samma rättigheter. en parktisk konsekvens av detta är förvisso att man kan kommas att prioritera, vilket jag själv kommer att utsättas för då jag studerat klart till sjuksköterska, men det handlar om paraktsika förhållanden som tyvärr blir tvingande.

Niklas Johansson - 04/26/99 13:10:25
Namn på den du skall debattera med: Gudrun

Comments:
Det är just din attityd som är det stora problemet. En majoritet av Sveriges befolkning mår illa när de konfronteras med olika former av övergrepp på djur. Istället för att agera, väljer vi att blunda och hoppas att förtrycket försvinner. I bästa fall kan ke vi skänker några kronor till en djurrättsorganisation för att lätta våra samveten. Varför engagerar du inte dig själv för hästarna i Bryssel? Varför flytta över det egna ansvaret till djurrättsaktivister? Varför är det först när djurmisshandel visas i v som folk reagerar? Liknande övergrepp sker överallt, hela tiden. Det är först när den passiva massan bryter sin tystnad som verkliga resultat kan uppnås.

RFRAH -Den fria tankens företrädare! - 04/26/99 13:05:33
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Lille Kalle. Hur trångsynt får man bli. Citerar: "Angående civil olydnad och demokrati: Antag att 51% av befolkningen i ett land är vita och dom resterande 49% svarta. Man röstar och kommer fram till att de vita tycker att de svarta tillhör en underlägsen ras och bör utrotas. Ska de svarta lyda och låta sig utrotas i detta demokratiskt fatta e beslut?" Situationen kan inte uppstå i ett land som vi kallar för demokkratiskt då det finns något som heter folkrätt och är något som går utöver de lagar vi sätter inom ett land. Om Exemplevis Sverige skulel göra som så, så skulel inte världssamfundet (FN) accept ra detta. Folkrätten är intimt knuten till vad en människa har rätt till. Med andra ord faller ditt resonemang på sin egen orimlighet. Vi kan även här peka på ett praktsikt exempel: Sydafrika hade puckomatiserade lagar, kallades för apartheid om du kanske inte visste det, som inte accepterades av världssamfundet. Alltså bela man Sydafrika med ekonomiska sanktioner som till slut fick önskat resultat och riktig demokrati tog plats i landet. Och inte bela den nya styrelsen den vita folkgruppen med något epite som mindre värde. Vad tror du hade hänt om de gjort det?

Kalle Kanin - 04/26/99 08:57:50

Comments:
Angående civil olydnad och demokrati:

Antag att 51% av befolkningen i ett land är vita och dom resterande 49% svarta. Man röstar och kommer fram till att de vita tycker att de svarta tillhör en underlägsen ras och bör utrotas. Ska de svarta lyda och låta sig utrotas i detta demokratiskt fatta e beslut?

Jag tar här inte ställing till aktioner utförda av djurrättsaktivister utan vill bara visa att det finns en gräns.

Kalle Kanin - 04/26/99 08:47:38
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
"För att vi är stolta ägare av förnuft och intelligens."

Varför skulle intelligens vara relevant när det gäller frågan om jämlik hänsyn? Intelligens är relevant när det gäller vem som är mest lämpad för t.ex en viss uppgift. Människors högre intelligens gör att vi är mer lämpade för att läsa på univeristet än g isar. Men en skillnad rättfärdigar inte all slags olik behandling. Ett exempel:

Två patienter går till en läkare. Den ena får armen gipsad och den andra en stelkrampsspruta. Läkaren motiverar den olika behandlingen med att den ena patienten hade en bruten arm och den andra hade blivit biten av en hund.

Två personer söker till en högskoleutbildning. Bara en av dom kommer in. Den ansvarige motiverar det med att den ena hade bättre betyg, bättre studieförmåga etc.

Antag nu att läkaren sagt att han behandlat patienterna olika för att den ena hade bättre betyg och studieförmåga.

Då ser man också det orationella i varför lägre intelligens skulle göra någon mer läpmad att få schampokonsentrat hällt i sina ögon.

Om du fortsätter att hävda intelligens som kriterium så har du ändå problemet med "marginella" människor kvar. Om det är ok att använda medlemmar av andra djurarter i forskning och för föda pga deras lägre intelligens så borde det inte vara något fel med tt använda marginella människor (spädbarn, senildementa, gravt utvecklingsstörda etc) på samma sätt.

Återkommer om sjukdomen-x.

Messin Baba - 04/26/99 07:14:24
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Hördu Kalle, läser du vad jag skriver, det är inte mycket som tyder på det...
04/22/99 15:40:45 skrev jag: Svaret är: För att vi är stolta ägare av förnuft och intelligens. Där är min motivering, precis som du bad om. Råkade t o m skicka det två gånger.
Och iom att jag även bett att få min frågeställning besvarad två gånger utan att du förstått, så säger jag det igen en tredje gång: Läs inlägget den 04/09/99 09:55:16 och kommentera.

Kalle Kanin - 04/25/99 21:24:49
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Vilken frågeställning? Du har iaf inte svarat. Om man säger att bara medlemmar av arten homosapiens förtjänar jämlik hänsyn, utan att motivera det, varför kan man då inte lika gärna välja något annat godtyckligt kreterium, så som ras, kön, sexuell läggning etc?

RFRAH -Den fria tankens företrädare - 04/24/99 11:10:01
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Återigen så upplever jag att du uppvisar en total motvilja mot att försöka förstå vad jag och mina vänner i RFRAH säger. Vi börjar från början: Citat från Niklas: "Jag blir överraskad när jag läser ditt inlägg. Jag trodde inte det fanns människor som har en sådan fullständigt blind tro på lagen som rättesnöre. Personligen skulle jag inte tveka att gömma undan utvisningshotade flyktingar som riskerar tortyr eller dö straff i sitt hemland. Det är vårt samvete och moral som skall styra oss i viktiga frågor, inte lagen." Du hävdar med bestämdhet att det är vår moral som skall styra våra handlingar, men jag ber att få påpeka för dig att alla männsikor skiljer sig i sina etiska ställningstaganden och sålunda i sina handlingar (etiken är ställningstagandena och moralen utför ndet av det hela). För att kunna hantera allt detta och de olika uupfattningarna vad som är rätt och fel har vi tvingats att skapa en lag som väger in de flesta olika uppfattningar i vårt samhälle som vilar på demokratisk grund. Problemet med din argument tion är och förblir att du rättfärdigar en handling utifrån ett morlaiskt perspektiv som förvisso ställer lagen på prov men som ÄNDOCK strider mot vad den stora massan har bestämt. Själv finns det mycket jag anser vara fel men jag bryter inte mot lagen fö det. Vad det gäller att gömma flyktingar så kan jag förstå mycket väl vad du menar men ställ detta mot att nazisten upplever att han i sin morliska gärning upplvere det rätt och riktigt med att kicka ner invandrare. Edan är det ett faktum attvi kan inte rädda lla människor, eller djur för den delen, hur gärna vi än vill då det finns männsikor med annan uppfattning om vad som är rätt och riktigt. Demokratin är dock ett teg på vägen mot detta. Det är mkt få länder som är demokratiska som förföljer och torterar s na invånare. Sedan måste vi också ställa oss frågan, vad är viktigast individen eller den stora massan? Med politiska påtryckningar kan vi kanske rädda ett folk men förlora ett antal individer.... Citerar: "Som exempel kan vi ta den aktiva djurrättsrörelsen i England som existerat i ca 20-30 år och växt sig allt starkar . Några tecken på avmattning finns inte. Det blir dessutom allt lättare att leva djurvänligt - det kommer hela tiden nya veganprodukter. De finns ett väldigt konkret skäl till att antalet (etiska) veganer inte kommer att minska. Alla veganer i min umgäng skrets känner ett starkt äckel inför att äta ruttnande likdelar från plågade djur. Det är högst otroligt att detta äckel skulle försvinna e terhand, snarare tvärtom." Djurrättsrörelsen uppvisar ett liknande mönster som 68 och post 68 rörelsen gjorde. Veganröreslen kommer först att öka och sedan stagnera och till slut retardera. Oavsett vad för fördomar du hyser om oss köttätare så äter i alla fall jag inte ruttet kött. I somras fiskade jag upp en regnbågslax på ungefär ett kilo. Denna regnbågslax konsumerades av mig och min familj ungefär 6 timmar senare. Det var ljuvligt gott. Den uppvisade inga tecken på förruttnelse.... Vi människor måste våga vara olydiga. Det är genom olydnad som framsteg görs. Det är genom olydnad som orättfärdiga lagar ändras, inte genom att följa d m. Diskussionen hamnar oundvikligen i en återvändsgränd när den ena sidan inte längre kan komma med n gra reella argument. Att åberopa emotionella skäl stoppar all fortsatt diskussion, eftersom man då i princip kan försvara vilka företeelser som helst. Men o vi lämnar den djurrättsliga aspekten av köttätningen, känner du inget som helst ansvar för miljön ch efterkommande generationer? Köttindustrin är en av de mest betydelsefulla orsakerna till miljöförstöringen. Förr eller senare är vi tvungna att avveckla köttindustrin. Ju tidigare desto bättre. Eller skall vi vänta tills miljön är så dålig att inga var lser kan existera på jorden? Det finns ett par saker som talar mot ditt påstående att djurrättsrörelsen kommer att minska i styrka och att veganer kommer börja äta kött. Som exempel kan vi ta den aktiva djurrättsrörelsen i England som existerat i ca 20-30 år och växt sig allt starkar . Några tecken på avmattning finns inte. Det blir dessutom allt lättare att leva djurvänligt - det kommer hela tiden nya veganprodukter. Det finns ett väldigt konkret skäl till att antalet (etiska) veganer inte kommer att mins a. Alla veganer i min umgäng skrets känner ett starkt äckel inför att äta ruttnande likdelar från plågade djur. Det är högst otroligt att detta äckel skulle försvinna efterhand, snarare tvärtom.

Gudrun - 04/24/99 10:51:13
Namn på den du skall debattera med: alla veganer

Comments:
Jag såg det hemska inslaget i tv i går kväll, om hästarna i Bryssel. Ni veganer som har så mycket inbyggd energi i er, när ni släpper ut minkar, bränner bilar och saboterar i största allmänhet. Varför åker ni inte till bryssel och engagerar i dessa stackars hästar liv och försöker hjälpa dessa stackars misshandlade djur. Det tycker jag skulle vara en perfekt uppgift åt er. Då kunde ni visa en ädel handling.

Messin Baba - 04/22/99 15:40:45
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin om Superior Manhood

Comments:
Hmmm, trodde jag hade sagt det men det kanske var RFRAH som sagt nåt om det, men men. Svaret är: För att vi är stolta ägare av förnuft och intelligens. Så, dags för dig att ta itu med min frågeställning, eller fortsätta att bara peka på när du tycker att jag/RFRAH har fel? (04/09/99 09:55:16)

Messin Baba - 04/22/99 15:38:35
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin -

Comments:
Hmmm, trodde jag hade sagt det men det kanske var RFRAH som sagt nåt om det, men men. Svaret är: För att vi är stolta ägare av förnuft och intelligens.

Kalle Kanin - 04/22/99 07:34:12
My URL:kallekanin@yesbox.net
My Email:kallekanin@yesbox.net
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Du har fortfarande inte motiverat varför endast medlemmer av arten homo sapiens ska förtjäna jämlik hänsyn. I en etisk debatt krävs mer än dogmatiska påståenden.

Messin Baba - 04/21/99 14:14:31
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Kalle, jag tycker att du använder dig av den klassiska metoden "det går att slå hål i allt där man drar upp en linje". Det finns nog inget argument, innehållandes en linje/målsättning som man inte kan säga "men tänk om det är så här" om. Att varje människ förtjänar jämlik hänsyn tycker jag är en självklarhet och sunt förnuft. Militanta veganer, fascister, religiösa fanatiker m fl håller inte med om detta utan har andra kriterier. Jag och många andra har valt att hålla oss till den kost vi är gjorda för, v rför skall vi straffar av er för detta?
Jag anser att en människa är värd mer än en ko, för jag värdesätter inte indiver/djur/etc efter hur mycket lidande de kan känna.

Messin Baba - 04/21/99 13:52:23
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Veggisarna

Comments:
Jag gjorde ett inlägg 04/09/99 09:55:16 som ingen kommenterat. Skulle ni (veganer) vilja ta en titt på detta och kommentera? Tror jag och RFRAH har svarat på allt ni hostat upp iaf, om det är nåt ni saknat en kommentar om så säg till.

Niklas Johansson - 04/21/99 12:54:59
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Jag blir överraskad när jag läser ditt inlägg. Jag trodde inte det fanns människor som har en sådan fullständigt blind tro på lagen som rättesnöre. Personligen skulle jag inte tveka att gömma undan utvisningshotade flyktingar som riskerar tortyr eller död straff i sitt hemland. Det är vårt samvete och moral som skall styra oss i viktiga frågor, inte lagen. Vi människor måste våga vara olydiga. Det är genom olydnad som framsteg görs. Det är genom olydnad som orättfärdiga lagar ändras, inte genom att följa d m. Diskussionen hamnar oundvikligen i en återvändsgränd när den ena sidan inte längre kan komma med några reella argument. Att åberopa emotionella skäl stoppar all fortsatt diskussion, eftersom man då i princip kan försvara vilka företeelser som helst. Men o vi lämnar den djurrättsliga aspekten av köttätningen, känner du inget som helst ansvar för miljön och efterkommande generationer? Köttindustrin är en av de mest betydelsefulla orsakerna till miljöförstöringen. Förr eller senare är vi tvungna att avveckla köttindustrin. Ju tidigare desto bättre. Eller skall vi vänta tills miljön är så dålig att inga varelser kan existera på jorden? Det finns ett par saker som talar mot ditt påstående att djurrättsrörelsen kommer att minska i styrka och att veganer kommer börja äta kött. Som exempel kan vi ta den aktiva djurrättsrörelsen i England som existerat i ca 20-30 år och växt sig allt starkar . Några tecken på avmattning finns inte. Det blir dessutom allt lättare att leva djurvänligt - det kommer hela tiden nya veganprodukter. Det finns ett väldigt konkret skäl till att antalet (etiska) veganer inte kommer att minska. Alla veganer i min umgäng skrets känner ett starkt äckel inför att äta ruttnande likdelar från plågade djur. Det är högst otroligt att detta äckel skulle försvinna efterhand, snarare tvärtom.

Kalle Kanin - 04/21/99 10:18:47
My URL:kallekanin@yesbox.net
My Email:kallekanin@yesbox.net
Namn på den du skall debattera med: RFRAH, Messin Baba

Comments:
Om man påstår att det räcker med att vara människa för att förtjäna jämlik hänsyn, utan att motivera detta, varför inte välja nått annat godtyckligt kriterium, så som ras, kön, intelligens, sexuell läggning, ögonfärg etc? Vad säger man t.ex till en rasist? Bara för att nått är "naturligt" betyder inte det att det är moraliskt försvarbart.

RFRAH - 04/20/99 20:47:17
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas (igen)

Comments:
Citerar Niklas: "Jag vill dessutom påpeka att samhällets lagar inte alltid grundar sig på "demokratiskt fattade beslut". Med andra ord, alla olagliga aktioner behöver nödvändigtvis inte strida mot majoritetens vilja" Nu förstår jag inte vad du menar.... Har vi inte en vald riksdag i detta land? Är det inte som så att riksdagen stiftar lagar? Vilka lagar grundar sig inte på demokratiskt fattade beslut?

RFRAH - 04/20/99 20:42:09
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas.

Comments:
Vill bara poängtera en sak. Jag känner inte äckel inför all slakt. Uppenbarligen framgick inte det inte i mitt tidigare inlägg. Vad jag vänder mig mot vad det gäller slakt är onödig stress ochj lidande. Dock snabb och smärtfri slakt ser inte jag som något fel... Jag lovar att försöka uttrycka mig i än enklare ordalag om du fortfarande inte kan förstå vad jag skriver.

RFRAH - 04/20/99 20:38:49
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Citerar Niklas: "Om jag förstått dig rätt, så är alla handlingar som strider mot lagen förkastliga, oavsett syftet. Då ställer jag samma fråga till dig som jag ställde till Messin Baba: menar du att personer som gömmer undan flyktingar hotade av utvisning skall straffas? kall greenpeace-aktivister som bryter mot lagen för att förhindra miljöförstöring sättas i fängelse? Som människor är det snarare vår skyldighet att ifrågasätta lagar och förordningar." Ja! Det anser jag. Självklart skall de straffas. För hur skulle samhället se ut om vi sade att vissa lagar är det ok att bryta mot? Nåväl, att gömam flyktingar föder debatt som kanske ändrar vår flyktingpolitik, men det ursäktar inte brottet i sig. Fråga är hur man ska kunna säga vad som är etiskt försvarbart.... alla har olika åsikter. lagen är inte fulländad, men till vår hjälp. Självklart kan lagen ändras.... Angående att äta kött: Förvisso har vi ett högre medvetande än rovdjur. Förvisso kan vi klara oss på vegetarisk kost ( om vi är noga med b la vitamin B12 intaget). Men till syvende och sist är att äta kött eller inte en känslomässig fråga som ger emotiva argument, antinegn för ller emot. Dessa emotiva argument kan vi inte (såsom jag har lärts argumentationsanalys) understödja med vetenskapliga fakta, även om vi så önskar. Med andra ord, det handlar om att välja. Sedan kommer vi till frågan om vi kan respektera varandra för de v l vi gör. Det säger mer om de männsikor vi är än vad vi för fram i ord. Jag äter kött, jag gillar kött och jag kommer alltid att äta kött. När jag är klar med mina studier och får en reell inkomst så skall jag köpa kött av typ Änglamark, men just nu har j g inte ekonomisk möjlighet till detta..... Om du inte kan förstå varför jag gör som jag gör, så kan jag bara beklaga att du inte äger de själsförmögenheter som krävs för att förstå och acceptera en diametral motsatt åsikt. Jag påstår inte att jag äger den förmågan, men jag försöker i alla fall. Sedan åter till något jag påtalade för ett tag sedan... och som ingen tagit upp... Många av de aktiva i dag kommer att inom tio år fallit av.....

Messin Baba - 04/19/99 13:56:15
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas, Kalle och Bulsara

Comments:
Jag har inte kommit på ett bra sätt att uttrycka min åsikt om människans rätt att äta kött, annat än att det är naturligt för oss vare sig vi har intelligens eller ej. Vi är medvetna om att vi tar liv för att hålla oss själva vid liv, medvetandets baksida men jag anser att vi har rätt att hålla oss till en sådan kost vi delvis är avsedda för. Ungefär av samma anledning har jag svårt att förstå veganer som matar sin katt med vegetarisk kost.
Sen är jag väl tvungen att än en gång påpeka att köttindustrin idag är långt ifrån perfekt i min mening.

Ok, detta blev väldigt tunt, framför er kritik så bemöter jag den istället. Har svårt att få ner detta på papper.

Niklas Johansson - 04/19/99 09:45:12
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
Om jag förstått dig rätt, så är alla handlingar som strider mot lagen förkastliga, oavsett syftet. Då ställer jag samma fråga till dig som jag ställde till Messin Baba: menar du att personer som gömmer undan flyktingar hotade av utvisning skall straffas? kall greenpeace-aktivister som bryter mot lagen för att förhindra miljöförstöring sättas i fängelse? Som människor är det snarare vår skyldighet att ifrågasätta lagar och förordningar. Civil olydnad och direkta aktioner är inte ett hot mot demokratin så l nge det sker i enlighet med ickevålds-principen. Jag vill dessutom påpeka att samhällets lagar inte alltid grundar sig på "demokratiskt fattade beslut". Med andra ord, alla olagliga aktioner behöver nödvändigtvis inte strida mot majoritetens vilja. Här uppkommer ett dilemma till. Demokrati för mig betyd r inte hävdandet av majoritetens rätt gentemot minoriteten. Den handlar om att värna om de svagas behov i samhället. Jag tror inte att demokrati som bygger på majoritetsbeslut är den bästa formen av demokrati. I förlängningen betyder detta nämligen att ma oriteten lagligen kan förtrycka minoriteten. Vad jag inte kan förstå är hur du kan stödja köttindustrin när du känner äckel för slakt och djurtransporter. Det var precis de skälen som fick mig att bli vegan. Frågan är inte huruvida köttätning är normalt eller inte, utan om det är etiskt försvarbart. Till skillnad från rovdjuren kan vi välja vad vi skall äta. Varför inte välja det alternativ som orsakar minst lidande, minst miljöpåverkan och samtidigt är bäst för hälsan?

RFRAH - 04/17/99 20:16:24
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
Niklas... försök att förstå.... oavsett det ideologiska ställningstagndet så handlar det om hur man ställer isg i förhållande till lagen Jag ber att få citera dig: "Hur RFRAH kan jämföra militanta veganer med nazister är för mig en gåta. Veganism är en ic evåldsideologi, där alla varelser oavsett kön-, ras- eller arttillhörighet är lika mycket värda. Nazismen står i direkt motsatsförhållande till detta". Det är inte ideoloigin i isg som är det intressnta utan hur den ställer sig till de demokratiskt fattad besluten. Militanta veganer respekterar inte desa liksom nazzegrisar. Så enkelt är det faktsikt.... Sedan kan man vända och vrida på det moraliska, men det är faktiskt irrelevant i detta fall... Sedan ber jag att få påpeka att det faktiskt är högre straff för våldtäkt än att sno en cykel. Men tänk dig följande: Kan man rättfärdiga en mordbrand med att en korvkios legitimerar djurmord? Kan en nazze legitimera mordbrand (på en flyktingförläggning9 ed att det tär på Sveriges budget?

RFRAH - 04/17/99 20:10:04
My URL:RFRAH@hotmail.com

Comments:
Vi måste inse att det finns en väsentlig skillnad mellan veganer och militanta sådana. Skillnaden är enkel och uppenbar, de militanta verkar inte inom lagens råmärken utan tar sig rätten att bestämma vad som är rätt och fel. Detta ställningstagandes princ p skiljer sig inte på något sätt från exempelvis en nazistisk grupp eller exempelvis vad AFA gör... Skillnaden ligger i värderingen. Men hursomhelst oavsett hur moraliskt rättfärdigande det än må vara så är det inte förankrat i ett demokratiskt beslut. Nä man då inte accepterar sådana beslut utan väljer sin egen väg i både teori och praktik är man att räkna som brottslig i sitt värv. Personligen anser jag också att de som ställer sig utanför lagen visar ett stort förakt för sina medmänniskor då man vägrar att inse att det finns en annan vilja. Liksom nazzegrisen som kickar invandrare och AFA-puckot som kickar nazzar så har man passerat en gräns och jag tror att när man gjort detta så är man väldigt farligt ute. djurens rätt är en intressant och för den delen en viktig fråga. Personligen har jag gjort valet att äta kött och mår inte illa av det. Däremot kan jag äcklas av hur vi beter oss vid slakt och djurtransporter. Detta tror jag kan rättas till med politisk p verkan. Men jag äter kött på samma sätt som jag äter grönsaker. Jag tillmäter inte en morot samma värde som en ko. Nåväl, vad jag inte föstått är veganers utopi... vad för samhälle vill de uppnå? Och om de jämställer djurs rätt med människor hur skalld e å agera med rovdjuren? vad jag uppsnappat så menar man att djur beter sig naturligt i isn miljö (när man argumenterar för att släppa ut minkar) men vad är då naturligt för människan? Jag inser att jag är ute på farlig mark här, men om man tittar på våra t nder så inser man att vi inte bara är disponerade för vegetabislisk kost utan både kött och vegetabilier. Våra förfäder jagade, under en lång tid var jakten det enda som möjliggjkorde vår överlevnad. Så vad är naturligt beteende och vad är det inte? Sedan ber jag åter få påpeka mitt inlägg om vad som häönder med aktivisterna om några år. merparten av dem kommer att sluta och många kommer att ta avstånd från sina handlingar. Några kommer till och med att äta kött... vad grundar jag detta på? Jo histor en visar på detta titta bara på vad som hänt med 68-väsntern tillexempel... Den ungdomliga kraft som man visar är i sig positiv men jag tror att man bör öppna sina ögon och se hur man egentligen kan påverka..... För övrigt kan jag bara säga att jag håller med Messin Baba i varje inlägg han gör. Uppenbarligen verkar det finnas en motvilja (jag vet inte om den är grundad på dumhet eller blindhet) mot att försöka ta sig till hanses synpunkter utan däremot kastar man sig på ytterligheter... Sedan kan jag villigt erkänna att jag blivit förvånad, jag ade förväntat mig ett antal hot (förtäckta, uppenbara) riktat mot min person. Detta brukar jag få när jag förösker föära diskussion med ytterlighetsextremer såsom nazzar och commys.... Jag msåte v lligt erkänna att jag önksar att någon hotar mig så att jag kan polisanmäla saken. Men jag får väl börja med protestdemostrationer mot veganer meröppet. Har en idé om att klä mig i SCANjacka och vända min rygg mot varje vegandemonstartion jag kan finna... br>
Messin Baba - 04/15/99 09:35:18
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Bulsara

Comments:
Nu är jag inte så påläst när det gäller Gandhis kamp, men om han, precis som militanta veganer, använde hot och terror mot sin motståndare (något jag av någon anledning betvivlar) så är han odemokratisk i min synpunkt, och hans kamp kan då jämföras med na isters.

Har du ens läst mina inlägg? "Gandhi kämpade för ickevåld, i dina ögon ett nazisitiskt tankesätt styrde hans strävan"? Jag har inte påstått att militanta veganer har ett nazistiskt tankesätt, däremot att de har ett tillvägagångssätt som kan jämföras med d t nazister använder sig av. Jag har även motiverat varför jag anser det vara så. Läs igenom en gång till och börja sen om från början.
Du påstår att jag använder mig av att märka ord, vilket är fel. Du däremot använder dig av rena lögner, vilka förmodligen kommer sig utav att du inte läser vad jag skriver, utan läser vad du tror/vill att jag skriver.

Jag väljer inte alltid att svara på exempelvis Niklas kommentarer på en gång, för jag tänker helst igenom vad jag säger. Både du och Niklas har kommenterat mina inlägg utan att veta vad jag egentligen sa, ni kanske och skulle lugna er lite innan ni kommen erar också? Jag vill inte göra samma misstag, så jag försöker uttrycka mina åsikter så klart som möjligt, och tar tid på mig att svara, även om det inte alltid belönar sig...

Niklas Johansson - 04/14/99 00:12:09
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Ja, Messin Baba, jag anser mig ha rätt. Det beror på att jag fortfarande inte hört något hållbart argument som legitimerar dagens industrialiserade uppfödning och slakt av djur, eller djurförtryck överhuvudtaget. Men det betyder inte att jag inte är kapab l att ta in nya värderingar och lyssna på andras åsikter. Så nu har du och alla andra köttätare chansen: övertyga mig att köttätning är etiskt försvarbart när vegankost otvivelaktigt orsakar betydligt mindre lidande. Eller kanske snarare, varför era behov att tillfredställa smaklökarna väger tyngre i vågskålen än djurens lidande. Ge mig några skäl som berättigar köttindustrins existens när den bevisligen innebär omfattande miljöförstöring.

Bulsara - 04/13/99 17:56:13
Namn på den du skall debattera med: Messin baba

Comments:
Med ditt resonemang tänker de flesta som nazister. Nästan alla som har en åsikt hamnar i samma grupp som fascister. Gandhi kämpade för ickevåld, i dina ögon ett nazisitiskt tankesätt styrde hans strävan. Genom att märka ord och omdefiniera begrepp försöke du få veganism, en ickevåldsideologi, att klassas som motstånd till demokratin. Tänk om. Föresten borde du komma med svar på Niclas synpunkter. Om nu dagens köttindustri inte är bra, varför väljer du att stöja den? Om växter känner smärta, varför låter du då fler växter lida genom din animaliska kosthållning?

Messin Baba - 04/13/99 10:04:49
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
"Nazismen har som mål att utrota människor och raser som anses vara mindervärdiga. Veganismen strävar efter att alla varelser skall behandlas med samma respekt" säger du. Men veganism strävar att allt animaliskt möts med samma respekt, nazism strävar mot tt allt ariskt möts med samma respekt. På sin väg mot målet skadar de militanta grenarna av dessa grupper de människor som står i vägen för dom. Så ja visst, jag drar dessa båda över samma kam, men inte enbart med motiveringen att de inte följer demokrati ka spelregler, utan även genom att visa att de, i min åsikt, tänker på samma sätt men om helt olika saker. Jag är inte överraskad att du inte ser kopplingen, för du "vet" ju att du kämper för det goda och det rätta. Saken är denatt nazisten "vet" detsamma

Niklas Johansson - 04/12/99 23:12:00
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba

Comments:
Följande stycke har jag hämtat från envirolinks hemsida. Jag tycker det sammanfattar diskussionen om djurs och växters förmåga att känna smärta och lidande bra. "It is very possible that plants have sensitivities that we do not yet understand. Because plants do not have nervous systems and cannot run away from predators, it has generally been assumed that they do not experience pain and suffering. Recent scientif c evidence suggests that this assumption may be incorrect. However, we do know that birds and other nonhuman vertebrates have well-developed nervous systems and pain receptors the same as humans. Like us, they show pleasure and pain and they present compa able evidence of fear and well-being. Animals cry out in pain, they nurse wounded body parts, and they seek to avoid those who have hurt them in the past. In order to live, one has to eat. However, when we eat animal products, we consume many more plants indirectly than if we ate those plants directly, because the animals we eat are fed huge quantities of grasses, grains, and seeds to be converted into meat milk, and eggs. As a vegan you cause fewer beings to suffer and die for you." Varje människa borde leva sitt liv så att det får så få negativa konsekvenser som möjligt för medmänniskor, djur, natur och miljö. Dit hör definitivt inte köttätning. När du dessutom tycker att köttindustrin inte "fungerar på ett bra sätt", är du faktiskt förpliktigad att inte stödja den. Nazismen har som mål att utrota människor och raser som anses vara mindervärdiga. Veganismen strävar efter att alla varelser skall behandlas med samma respekt. Mellan dessa två ideologier är det ljusår i avstånd. Ändå drar du bägge över samma kam med moti eringen att de inte spelar efter de demokratiska spelreglerna. Men säg mig då hur alla de människor som faktiskt mår otroligt dåligt av hur djuren behandlas skall agera. Under alla dessa år som djurrättsrörelsen existerat har inte djurutnyttjandet minskat Tvärtom har antalet djur som föds upp, plågas och slutligen mördas i lantbruket, pälsfarmer och laboratorier ökat explosionsartat. De vanliga demokratiska kanalerna fungerar dåligt eller inte alls. Skall människor som känner medlidande även med icke-mäns liga individer sitta tysta och acceptera övergreppen? Genom civil olydnad och direkta aktioner får allmänheten, makthavarna och djurplågarna påtagliga bevis för att förtrycket inte accepteras av alla. Dessa arbetsformer skall ses som ett komplement till f respråkandet av etisk veganism.

Messin Baba - 04/12/99 18:25:21
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Illustrerad Vetenskap hade en artikel som handlade om att växter visar "skräck". Nu har jag inte tillgång till den tidningen då den finns nånstans hemma hos min mor. Skall leta efter den nästa gång jag är där.
En kompis till mig har även läst om ämnet i nån bok som jag dessvärre inte har namnet på, men det brukar jag inte heller referera till iom att jag inte läst den.

Är det någon som har (opartisk) information om vad för sorts föda människan är ämnad för? Jag har inte sett så mycket information om ämnet, men den uppfattning jag har fått är att vi är avsedda för bland-kost. Tarmsystem som tyder på vegetarisk kost men h rntänder som tyder på animalisk?

Kalle Kanin - 04/12/99 13:53:05

Comments:
"Det jag istället ville peka på att vad vi än äter så skapar vi död och lidande, det är ofrånkomligt och med den anledningen anser jag att vi kan rättfärdiga både konsumtion av animalisk och vegetarisk mat." Kan du hänvisa till någon seriös undersökning om att växter har ett medvetande, kan känna smärta? Hur som helst så orsakar ju en vegansk kosthållning betydligt mindre lidande i BÅDA fallen.

Messin Baba - 04/12/99 13:31:15
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
Jag hävdade ingenstans att veganer skulle orsaka mer smärta än köttare när jag påstår att växter också kan känna smärta, där gick din önskan om att jag skulle ha fel först tror jag =)
Det jag istället ville peka på att vad vi än äter så skapar vi död och lidande, det är ofrånkomligt och med den anledningen anser jag att vi kan rättfärdiga både konsumtion av animalisk och vegetarisk mat.
Jag klargör även tydligt att jag inte tycker att köttindustrin idag fungerar på ett bra sätt, även där har du helt missat vad jag egentligen sa.
Nej, det finns inte många vetenskapliga rön som pekar på att växter känner smärta, men anledningen till det är ju ganska självklar: Det görs inte många experiment av detta slag, iaf inte vad jag har kunnat upptäcka. Har du några undersökningar som tyder p att växter inte känner smärta (och som ger en utförligare förklaring än "de har inget centralt nervsystem) så får du gärna tipsa om det.

Angående din svar till RFRAH: "Veganism är en ickevåldsideologi" säger du, men RFRAH syftade på Militant Veganism, vilket gör ganska stor skillnad. Nazis kastar sten på judars butiker, militanta veganer bränner ner köttproducenters arbetsplatser, trädgård r etc. Du tycker förmodligen att jämförelsen är korkad, men båda grupperna agerar mot vad de anser vara onda människor, och för vad de anser vara en bättre värld. Jag håller gärna med om att nazistens ideologi är värre men det är i min åsikt ej relevant i en demokrati.

MrOrava - 04/11/99 18:14:17
My URL:http://www.angelfire.com/co/MrOrava
My Email:http://www.angelfire.com/co/MrOrava
Namn på den du skall debattera med: ALLA

Comments:
Besök min hemsida och ge era synpunkter i debatten om GLADA GRISAR. Och STÖD SCAN , ÄT EN VEGAN.

ylvisen - 04/11/99 13:15:45
Namn på den du skall debattera med: alla knäppisar

Comments:
Jamen....Kött ÄR Gott !!!!!!!

Niklas Johansson - 04/09/99 15:09:04
Namn på den du skall debattera med: Messin Baba och RFRAH

Comments:
Mitt exempel skall naturligtvis inte ses som någonting annat än ett fiktivt hypotetiskt sådant. Det är högst osannolikt att utomjordingar skulle använda oss människor som försöksobjekt. Syftet var endast att visa på hur inkonsekventa vi människor ofta är. Djurförsöksförespråkarna använder ofta skrämselpropaganda för att rättfärdiga sin verksamhet. Inte sällan framhäver forskare att mänsklighetens existens hänger på användandet av djur som försöksobjekt. I verkligheten är det en försvinnande liten del av fo skningen som räddar liv. Forskning idag handlar inte om att söka botemedel på livshotande sjukdomar, utan att öka välmåendet hos västvärldens folk. Och det är djuren som får betala priset för denna meningslösa forskning. Det finns otaliga exempel på exper ment som inte kan beskrivas annat än som ren tortyr. Som argument mot veganism hänvisar Messin Baba till en undersökning som visar att växter kan känna skräck. Så om vi för diskussionens skull antar att växter har förmåga att känna smärta och dessutom lider av smärtförnimmelser, skulle det isåfall betyda at veganer orsakar mer lidande än köttätarna? Eftersom boskapsdjuren äter en ofantlig mängd växter blir svaret nej. Även ur denna aspekt är alltså veganism att föredra. Jag har dock svårt att ta argument som hävdar växternas förmåga att lida och känna skräc på allvar. Finns det överhuvudtaget några vetenskapliga rön som pekar på att så skulle vara fallet? Däremot vet vi med säkerhet att djuren kan lida och känna skräck. Skrikande grisar fulla med dödsångest i blodstänkta slakterier känner tveklöst mer skräc än en morot som skalas. Det måste väl även du inse? Hur RFRAH kan jämföra militanta veganer med nazister är för mig en gåta. Veganism är en ickevåldsideologi, där alla varelser oavsett kön-, ras- eller arttillhörighet är lika mycket värda. Nazismen står i direkt motsatsförhållande till detta. "Utifrån en d mokratisk synvinkel är det inte egentligen någon skillnad på en militant vegan och en liten nazzegris som sparkar ner invandrare." Med samma resonemang är det utifrån en demokratisk synvinkel heller ingen skillnad på en våldtäktsman och en person som cykl r mot rött. Lagen är inte helig. Vad lagen säger och vad som är moraliskt rätt och riktigt är ibland två skilda saker. Eller menar du att personer som t.ex. gömmer undan flyktingar hotade av utvisning verkligen bör straffas? Faktum är att mycket av djurhå lningen i Sverige direkt strider mot djurskyddslagen. De verkliga brottslingarna är inte de aktivister som påtalar bristerna i djurhållningen, både med parlamentariska och utomparlamentariska metoder, utan den djurindustri som fullständigt ignorerar djurs yddslagen. Vi är dock överens vad gäller attentat mot korvkiosker och dylikt. Det gagnar varken djuren eller djurrättsrörelsen.

Messin Baba - 04/09/99 09:55:16
My Email:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Veggisar

Comments:
Sjukdomen X dyker upp och skördar mängder av liv. Man finner två behandlingar. Den ena går ut på att ta ett ämne från exempelvis njurarna på kaniner, dvs, medicinens framställning kommer att ta kanin-liv. Den andra metoden går ut på att utvinna ett ämne u en växt som bara växer på en begränsad yta i Sydamerikas regnskog. Växten kan inte leva i något annat ekosystem och man kan därför inte få fram ämnet på annat sätt än att exploatera den delen av regnskogen, och bara få fram mycket begränsade mängder. Vil et alternativ väljer man? Ta livet av ett gäng kaniner, rädda människorna med sjukdomen, eller använda växten och rädda en del av människorna?

Nu är ju detta ett tämligen omöjligt scenario, men det är fortfarande i nivå med utomjordingarna så det skall väl gå, plus att jag uppfattat det så att veggisar gillar saker som är svart på vitt.

RFRAH - 04/08/99 08:06:43
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson

Comments:
Vad det gäller utomjordingarna så är denna jämförelse irrelevant. Vår jord är ett slutet ekologiskt som alstrat en mängd levande varelser. Dessa varleser äger i mer eller mindre grad ett visst släktskap och uppvisar mer eller mindre liknande reaktioner på substanser bereonde på att våra enzymsystem är relativt lika. En liten glad utomjording kommer från ett annnat ekologiskt system äger med största sannolikhet inga likherter i DNA och enzymsystem. Med andra ord så har den ingen medicinsk nytta av att under öka oss. Dock kan den förvisso göra detta av nyfikenhet... Hursomhelst, människans dominans utgörs av hennes intelligens vilket nu givit henne herrvälde över jorden (vilket förvisso inte betyda att det vara för evigt). Vår intelligens är inte på några som helst sätt fulländad. Det räcker bara med att titta på nyh terna för att förstå varför. Vi avgör själva vad som är rätt och fel. För att kunna leva tillsammans har många av oss valt att sätta upp lagar och regler för vad som skall gälla och hur dessa skall ändras. De flesta accepterar detta. Utifrån en demokratis t synvinkel är det inte egentligen någon skillnad på en militant vegan och en liten nazzegris som sparkar ner invandrare. Båda ställer inte upp på det gemensamma utan spottar demokratin i ansiktet då de inte får som de vill. De vägrar att acceptera att an ra tycker annorlunda. Säga vad man vill om oss glada demokratiska köttätare men vi accepterar att veganer finns och vi hävdar deras rätt att framföra sina åsikter men vi straffar dem som går utanför det demokratiska systemet. oavsett om det är en nazzegri , militant vegan eller vänsterextremist eller puckad frihetfrontare. CUF:s förbundsordförande yttrade en klokhet som bestod i att vegnaer troliogen skulle uppnå mer under en 10 års period om de jobbade med folkupplysning och paralmentariskt arbete än de direkta aktioner som de gör. Jag kan inte annat än hålla med... Vad hjälper det att bränna en korvkiosk ochförstöra en inkomstkälla för en liten människa då SCAN trallar vidare och slkatar grisar på ett alladeles för vedervärdigt sätt (ja jag tycker att det är vidrigt som köttproduce ter slaktar även fast jag äter kött.....)?

Messin Baba - 04/07/99 23:45:36
My URL:messin_baba@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Niklas Johansson mfl

Comments:
Niklas Johansson uttrycker saknad över argument FÖR köttätning. Veganers argument mot köttätning grundar sig i alltid på att köttätande skapar lidande. Att inte vegetariskt liv kan känna smärta viftas bort med "de har inget centralt nervsystem". Detta är äldigt trångsynt av så "vidsynta människor". Hur vet dessa/ni att detta är det enda sättet att känna smärta? Tester har visat att växter upplever någonting motsvarande till skräck när de konfronteras av en "växtmördare" (personen hade massakrerat en plant som stod brevid försöksobjektet). Men visst, det är lättare att känna samhörighet med en ko än med en gurka, men det gör det inte nödvändigtvis rätt. Jag tänker inte påstå att dagens köttindustri är perfekt, långt därifrån. Jag är för ett sk "ekologiskt system" där kreaturen får ranta runt i det fria tills det är slaktdags. Ett sådant system skulle ju höja köttpriset och minska konsumtionen, som ida är högre än vad det kanske borde vara. Piraro, tecknaren av Bizarro, sa en gång att intelligensen var människans största förbannelse. På sina områden får man väl påstå att han rätt, då vi idag blir medvetna om hur vårat leverne skapar lidande, även om det är nödvändigt för oss (syftar på ex mpelvis medicinska experiment, som iaf i min mening är nödvändiga). Angående utomjordingarna, för att vara lika överlägsna oss som vi är råttor så skulle de ha nåt en nivå att vi skulle kunna betrakta dom som gudar. Att sätta sig in i situationen är tämlingen omöjligt, iom att vi inte kan se utvecklingen av högre civilisa ioner framför oss. Framtiden är varken linjär eller svartt på vitt.

Niklas Johansson - 04/07/99 22:39:06
My Email:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: RFRAH

Comments:
För att replikera ditt inlägg angående djurförsök tänkte jag vi skulle göra ett litet tankeexperiment. Låt oss anta att vi får besök av utomjordingar. Dessa utomjordingar var begåvade med högre intelligens och en mer utvecklad civilisation än oss människo . Antag sedan att utomjordingarna bestämde sig för att använda människor som försöksobjekt att testa mediciner på. Visserligen skulle människorna lida, men utomjordingarna kunde rättfärdiga experimenten genom att peka på sin ställning som "högre" art än s na försöksobjekt. Själva scenariot i tankeexperimentet är i och för sig ganska osannolikt, men inte desto mindre intressant. För accepterar vi att människan utför försök på "lägre" stående varelser, så blir den logiska konsekvensen att vi också måste acce tera att högre stående varelser gör det samma med oss. Det tror jag varken du eller någon annan gör. Naturligtvis skall människan söka botemedel på sjukdomar, men forskning får inte ske på levande varelser. Istället bör resurser satsas på att ta fram alte nativa metoder till djurförsök. Som vanligt handlar det om $$$. Vad gäller redan existerande läkemedel, ser jag inga direkta skäl till bojkott. Ytterligare död och lidande hjälper inte dem som redan offrats. Det viktiga är inte att protestera mot det som arit, det viktiga är att se till att det inte upprepas.

RFRAH - 04/07/99 07:47:44
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: gissa!

Comments:
Djurförsök är inte trevligt men livsviktigt beroende på hur vi ser på människans roll och värde på jorden. I dag på morgonnyheterna så visar det sig att amerikanska forskare testat ett enzym på råttor som bevisligen hämmar cancertumörers tillväxt. Man upp ever detta som ett genombrott i cancerforskningen. Om vi tänker oss följande: VeganLisas mamma Bettan får cancer och erbjuds ett nytt preparat, som testats på djur och även uppvisat mkt goda resultat i klinisk behandling av människor. Vad skall VeganLisa göra då? Ska VeganLisa hota alla läkare som använde detta medel och göra allt för att medlet skall försvinna? Ska VeganLisa tycka det är okej att hennes mamma dör?

RFRAH - 04/06/99 14:36:56
My URL:RFRAH@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: gissa!

Comments:
hej och hå... Skulle tippa på att väldigt många av de veggotöntar inom tio år klart tagit avstånd i från sina ideal. Det brukar hända en hel del då man blir vuxen och inser att världen inte går att dela in i svart och vitt. Endast ett fåtal kommer att ha kvar sina idée och fortsätta rättfärdiga utomparlamentariska metoder. Jag an till och med utlova att många kommer att börja äta kött och uppskatta det. Det är bara att titta på alla rörelser som vuxit upp och vad som sedan hänt med deras anhängare 20 år efteråt.

coca-cola - 03/29/99 21:24:55
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Hej! Det är första gången jag är här och debatterar. Vad är bäst coca-cola eller pepsi? Jag tycker att frågan är svår att besvara. Visst är pepsi lite sötare än coke. Nä. Jag är alltid svårt att välja. Vad tycker ni? Har ni lika svårt som jag eller har ni valt sida. Är det någon som har druckit cuba-cola? Finns det kanske andra cola-drycker som är bra som finns på marknaden?

Magnus - 03/29/99 20:38:03
Namn på den du skall debattera med: vänersborgare

Comments:
Hmm... är det bara jag som skriver här numera !! Ja undrar i alla fall om det finns fler djurrättsaktivister i Vänersborg eller tvåstad spm kan ingå sammarbete !!!

Magnus - 03/28/99 19:12:39
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Läste Super Marios inlägg om att hittler skulle vara millitant vegan ! Det känns ju nästan pinsamt att behöva möta ett så grundlöst argument ! Faktum är att därimot så vet man att människor runt Hittler har bärättat hur väl han talade om sin favorit rätt: stekt duvbröst !!

- 03/28/99 19:08:53

Comments:


Magnus - 03/28/99 15:35:36
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Köttätare som svarar med argument som "kött e gött" bevisar ju bara att det är fel att äta kött !! Varför har dom annars inget bättre att komma med !

Katja - 03/24/99 22:10:28
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Margaretha skrev i sitt låååånggga inlägg om att människan inte ska försöka vara Gud. (förenklat) (och ni får rätta mig om jag har fel för jag vet inte så mycket om det här.) Hon menar på att om man helgar alla individer varje mask och björn -ska man då s ydda de, ha vakter över skator o.s.v. Hur långt ska man gå? det har hon ju förstås rätt i. Men köttätare som bestämmer att de ska äta kött. de försöker väl vara nån sorts gud också? det finns rov djur, ja. Men håller de sin "mat" instängd. och behandlar e de så som vi människor i de flesta fall gör? Nej. vad jag tror att det hela handlar om är att respektera naturen och alla arter med det menar jag inte att vi inte ska kunna röra oss . tänk alla kvalster som kanske stryker med- men att man kanske bara sk äta de djur som har haft ett värdigt liv. visst ska man kunna ha husdjur och boskap. Myrorna har ju bladlöss som de mjölkar som husdjur. men att ha djur i en lägernhet eller ännu varre i en bur, tycker jag är fel. och de djur som föds till det enda syfte att bli mat.det är ju självklart fel. På den tiden som människan levde som jägar samlare, var det sällan som männen kom hem med storvilt de levde mest på växter och bär. kunde inte det vara ett kompromissat sätt att leva på? Att respektera djuren men ändå kunna äta kött ibland. Sen att vara vegan innebär ju att inte dricka mjölk eller nåt, men om man hade en egen ko som gick och betade i en haga som man mjölkade då? är det lika hemskt, för om det är det så förstår jag inte riktigt vad det hela handlar om. Jag tycker att djur ska få vara i sin naturliga miljö. men hur gör man ned hundar? kor och alla de andra som har varit husdjur till människan i så många år att de inte skulle klara sig annars. evolutionen har ju gjort att de utvecklats i en sån riktning. jag ska väl sluta nu det jag kommit fram till medan jag suttit här och skrivit är att. jag vet inte. jag har ingen aning om hur man ska kunna leva i en harmonisk värld. Det kanske inte går. inte med oss människor som kanske inte är mer egoistiska eller me hemska än andra arter menn som har haft den turen eller oturen att utveckla intelligens. vildsvinet kanske oxå hade utvecklat atombomben om det hade varit den och inte apan som började hå upprätt och utvecklade händer. jag ber om ursäkt för de åsikter som inte är baserad helt på fakta, och för den förvirrand meningsbyggnaden och alla stavfel men jag orkar inte ändra nu. och mitt blev ganska långt det oxå :)

Niklas Johansson - 03/24/99 01:59:46
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Efter att ha tittat på en massa inlägg på olika debattsidor kan jag konstatera följande: de få köttätare som vågar debattera har aldrig några argument för att köttätning skulle vara etiskt acceptabelt. Istället försöker dem rättfärdiga sitt kostval genom tt anmärka på minsta oklarhet eller inkonsekvens i veganernas argumentation. Även djurrättsaktivisternas aktioner används ibland som argument för köttätning. Det är inte utan att man undrar var kopplingen mellan t.ex. minkutsläpp och köttätning finns. Per onligen skulle jag väldigt gärna vilja se den köttätare som uppriktigt menar och kan argumentera för att köttindustrins hantering av djuren är etiskt riktig, att det inte är moraliskt förkastligt att tvinga andra levande varelser till ett liv i koncentrat onslägersliknande anläggningar.

Ylva - 03/23/99 21:12:03
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Mordhotar ni militanta veganer vetrinärer??? då är ni IDIOTER !!! Vem ska då ta hand om dom sjuka djuren om dom inte finns?

ylva - 03/22/99 15:38:00
Namn på den du skall debattera med: alla militanta veganer

Comments:
Hej! Är det verkligen sant att ni inte gillar veterinärer?????? Isåfall är ni större idioter än vad jag trodde....vem ska då ta hand om sjuka djur om det inte finns veterinärer???????

Tessan - 03/18/99 16:03:57

Comments:
Hejsan! Varför inte ta tag i saker från "rätt" sida. POLISANMÄL INOCENTI för hans sjuka djurförök!!!! Han bryter mot djurskyddslagen. Så RING polisen i solna!!!!

veg*n - 03/12/99 18:31:18
Namn på den du skall debattera med: Super Marioköttätare

Comments:
Super Mario skulle inte du öppna en egen hemsida? Eller det kanske är lite för svårt för dig. Och jag menar vad skulle du egentligen skriva på den?? "Ät kött! Ät kött! Ät kött!" Du skulle ju knappast kunna bidra med några hållbara argument varför vi människor ska äta kött, mjölk eller ägg. Komjölk till exempel är inte naturligt för människor att dricka. Bara för kalven... Mot förtryckarna (d.v.s också militanta veganer som förtrycker människor)

margaretha l - 03/09/99 09:00:26
Namn på den du skall debattera med: björn

Comments:
Jag vill bemöta dig på några punkter. 1. Ang. minkutsläpp kontra människans miljöförstöring, och att vi inte kan ta ansvar för andra djur: Om vi låter världen vara som den är nu, släpper ut alla "fångna" djur helt och överallt och låter dem ta "ansvar" för sig själva - tror du det blir så hel lyckat? Om man gör så kommer troligtvis ett scenario att uppstå som i stora stycken liknar de fattigaste delarna av Afrika; Ett slags "anarki" uppstår i en miljö, där stora anhopnningar av djur ska få utlopp för sina främsta drivkrafter - att överleva oc fortplanta sig - och konkurrera med varandra om födan och utrymmet, "överbedjurning" uppstår pga ohämmad "bedjurningstillväxt", med därefter följande svält och epidemier orsakade av överdödlighet i populationerna. Att eftersträva någon slags sudansk/ango ansk tillvaro kan väl inte vara eftersträvansvärt? I Sverige går det nog - här finns utrymme, men i det tätbefolkade Storbritannien eller Tyskland tror jag inte att det blir någon hit. Faktiskt. 2. Vad mina kostvanor har med innuiterna att göra? Jo, jag kan VÄLJA mellan att äta veganskt - vegetarianskt - levande föda - animaliskt eller... men det kan inte innuiterna. De har säl och snö - that´s it. Jag moraliserar INTE över dem, konstaterar bara fakta och ställer frågan till er veganer: Hur ska innuiterna leva (enligt era normer)? 3. Angående spädbarnen och anestesin: Du har inte läst mig rätt här: Man upptäckte spädbarnets förmåga att känna smärta via djurförsök - där man såg att också djuren har smärttrösklar såväl fysiskt som psykiskt/mentalt och därför drog slutsatsen att till ch med spädbarn borde kunna känna ex smärta. 4. Man ska inte tro allt man läser - nej. Vad baserar du påståendet om AIDS´tillkomst på? Och att människans naturliga hemvist är regnskogen? 5. Nej, jag har inte druckit komjölk sedan jag blev stor nog att försvara mig, och om du fortfarande ammar blir jag högst förvånad, amning är något HONOR ägnar sig åt. 6. Ok, att jag generaliserar mycket, men i en generell debatt, där tonen övervägande är svart-vit och princip-teoretisk, är generella termer ofta enda sättet att skapa sig en bild av området och dess företeelser.

Super Mario - 03/04/99 00:45:58

Comments:
Jag tänkte för omväxlings skull ge mig på charkuteranerna och kritisera deras sätt att resonera. Inte för att jag själv är vegan (har haft några tuffa ronder mot Kalle Kanin och Niklas) men jag kan inte låta bli att öppna käften just nu. Jag kikade lite p charkuteranernas hemsida (kommer ej ihåg adressen men den finns längre ner på sidan) och kikade lite på debatten som pågick där. Det som är förvånandsvärt är hur man där tar upp Hitlers eventuella matvanor. Man påstår att Hitler var vegetarian (jag är ej säker på om han verkligen var det) och bygger därför på att veganer skulle vara nazister. Detta tycker jag verkligen är det dummaste argumentationstrick som jag nånsin har skådat. Huruvida Hitler var VEGETARIAN (så klart) eller inte är ointressant. Det är knappast därför han står med i historieböckerna. Vad hade Stalin, Napoleon, Mussilini, Franco, Pinochet, Idi Amin och andra diktatorer för matvanor egentligen. Kan man peka ut en diktator och historisk massmördare som var vegetarian kan man säkert också p ka ut tio som inte var det. Detta är bara löjligt att blanda in Hitler i vegandebatten. Och vad man har för politisk åsikt tycker jag inte har med den här debatten att göra. Debatten om veganism eller allätande är inte en politisk utan mer en filosofisk d batt. Visserligen bygger politikiska läror i grund och botten på filosofiska läror men jag har aldrig hört något så jävla dumt som det här. Slappna av!!!

Super Mario - 03/04/99 00:44:42

Comments:
Jag tänkte för omväxlings skull ge mig på charkuteranerna och kritisera deras sätt att resonera. Inte för att jag själv är vegan (har haft några tuffa ronder mot Kalle Kanin och Niklas) men jag kan inte låta bli att öppna käften just nu. Jag kikade lite p charkuteranernas hemsida (kommer ej ihåg adressen men den finns längre ner på sidan) och kikade lite på debatten som pågick där. Det som är förvånandsvärt är hur man där tar upp Hitlers eventuella matvanor. Man påstår att Hitler var vegetarian (jag är ej säker på om han verkligen var det) och bygger därför på att veganer skulle vara nazister. Detta tycker jag verkligen är det dummaste argumentationstrick som jag nånsin har skådat. Huruvida Hitler var nazist eller inte är ointressant. Det är knappast därfö han står med i historieböckerna. Vad hade Stalin, Napoleon, Mussilini, Franco, Pinochet, Idi Amin och andra diktatorer för matvanor egentligen. Kan man peka ut en diktator och historisk massmördare som var vegetarian kan man säkert också peka ut tio som nte var det. Detta är bara löjligt att blanda in Hitler i vegandebatten. Och vad man har för politisk åsikt tycker jag inte har med den här debatten att göra. Debatten om veganism eller allätande är inte en politisk utan mer en filosofisk debatt. Visserli en bygger politikiska läror i grund och botten på filosofiska läror men jag har aldrig hört något så jävla dumt som det här. Slappna av!!!

sanna - 03/01/99 10:19:51
My URL:sannahermansson@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Hej, jag undrar om det kan vara så att det inte är lika "inne" att vara vegan idag? Och att allt färre väljer den livstilen? Jag skulle vilja ha en debatt om själva trendfaktorn i veganism. S

Björn - 02/27/99 09:49:48
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
"Fast inte blir veganrörelsens mål och medel så mycket klarare av den läsningen, inte. Om ni nu eftersträvar balans i naturen - som du resonerar när det gäller amboskapen, varför släpper ni då ut tusentals minkar på en och samma fläck?? " Alla veganer (en rättare benämning i det här sammanhanget är djurrätts aktivister, inte veganer) släpper inte ut minkar, det är bara en mkt liten del. Jag tycker däremot argumenten mot mink utsläpp är mycket bra, man säger att de skapar obalans i naturen när de släpps ut, ekologisk förstöring ect. Visst gör dom det (beroende på hur många man släpper ut givetvis), men vad är alternativet? Om man nu rättf rdigar mord i kampen för Moder Jord genom att man låter minkarna springa lösa så betyder det då att det är rättfärdigat att skjuta människor? Enligt den logiken borde det vara det. För vilka är det som verkligen förstör vår jord? Minkarna?? Nej, knappast. Det är veganerna, vi kan inte skylla på andra människor. Det är totalt upp till oss själva, och det börjar med dig och mig, här och nu. "Rent principiellt håller jag med om resonemanget med resursslöseriet att ta omvägen via djuren, men det finns ju också folkslag som inte har några alt rnativ - jag tänker t ex på innuiterna; vad ska de äta om de inte får äta säl? Snö, kanske? Eller ska d tvingas importera spannmål från oss? Och för vilka pengar då? Genom att sälja snö och is, kanske?" Jag förstår inte vad dina kostvanor har med innuiterna att göra, för du kan KNAPPAST gå över till en vegankost utan att behöva "äta snö". Att ta andra extrema exempel för att rättfärdiga sitt omoraliska & oetiska betende är inte intelligent, nej det är in e ens något vettigt argument. Men däremot kan man disskutera om det är rätt för naturbefolkningarna att äta kött eller inte. Men jag ser inte natur folken som något problem, dom har i decenier levt i (så gott som) harmoni med naturen, till skillnad från o s som lever i den industrialiserade världen som våldtar våra mänskliga rtättigheter. Så det är VI veganer som är problemet, inte dom. Den dagen vi i i-länderna visualiserar en industriell kolapps och börjar leva i harmoni med naturen, likt natur folken i egnskogarna, NU kan vi börja prata med dem om det är moraliskt korrekt att äta djur. Nu har i knappast något att komma med. Man kan inte moralisera över folk om man inte själv lever ett bättre och mer moraliskt liv. "Visste ni att ända in på 1970-talet opererades spädbarn utan anestesi, då de antogs inte känna smärta. Djurförsök övertygade om motsatsen. Menar ni att man skulle avstått från dessa djurförsök och fortsatt som tidigare, eller?" Jag förstår inte varför de icke-mänskliga djurens brott? Eller varför ska man annars fängsla dom utan rättegång och brutalt tortera dom tills de dör? Jo för att de är ena jävlar som skall utrotas! Vi veganer vill avrätta alla sjur snabbt och effektivt. Fö vår helt onaturliga livsstil följer sjukdomar, det är en konsekvens som vi veganer bara har oss själva att skylla. Dagens situation är helt absurd. Vi dödar miljontals växter för att äta deras ldelar, detta ger oss flertalet välfärdsjukdomar som olika fo mer av bristsjukdomar, cancer, hjärt- och kärlsjukdommar, och många fler sjukdomar. Sedan dödar och torterar vi miljontals växtindivider på försöks laboratorierna, för att bota dessa sjukdommar. Sen just det här precisa fallet låter lite väl otroligt, man opererade spädbarn utan anestesi? Man visste inte att de kunde känna smärta. Jag förstår inte riktigt vad man gjorde för försök på andra djurarter för att få reda på att männskliga spädbarn inte kunde känna smärta? Det låter som ett prakt exempel för den ologiska djurförsöks industrin. En sak måste man ha klart för sig när man disskuterar djurförsök. De industrier som tjänar miljardbelopp, de strävar inte efter att hitta botemedlet till AIDS, cancer ect. för att de vill hjälpa människor. (Det finns mkt bevis som pekar på att AIDS är fra ställt av veganer) På en lokal nivå - bland läkare och sjuksköterskor - finns det en genuin känsla för att göra folk friska. ÄVEN hos de stora multinationella bolagen, det är människokärlek som är det primära för dom, inte om folk blir friska av deras med cin Jag föreslår att den som är intresserad läser "The Medical Racket" (av Richard Andersson, vegan från Umeå). "hur man ska ordna så ni får mat i städerna när ni bränt alla transporter och bombat alla affärer som säljer köttprodukter" När senast "bombade" man en affär som säljer köttprod. (mao det har aldrig ens hänt). Jag sa det förut och jag säger det igen, alla veganer är inte militanta. Bara en mkt liten del av dem är det.. Däremot är transporter inte något som man bör eftersträva, istället bör vi leva i harmoni med naturen, och det gör vi inte genom att äta mat som transporterats 1000-tals mil som kikärtor. Istället bör vi leva i regnskogen - i vår naturliga miljö. För det ar just när i började lämna regnskogen och kom ut på stäpperna (varför vi gjorde detta finns det flera teorier om), som vi började segregera oss med naturen och började jaga mer ect. För vår naturliga, ursprungliga diet är baserad på fläskkött. Det finns så mkt bevis så jag kan nästan vara helt säker på att vi är fläskätare. Ifall fallet är sådant att det är naturligt för oss att äta andra animalier, så skulle dessa animalier bestå av insekter, inte av kossor, kycklingar, harar, älgar, ect. SÄRSKILT INTE djur som man låtit stå i trånga helt onaturliga uttrymmen för att sedan systematiskt låta dem spmna in. Detta har inget med naturlighet att göra (många kött ätare tror ju att deras kos är naturlig, vilket är helt befängt), boskaps industrin vi har i Sverige (boskap, domesticering överhuvudtaget är inget naturligt) har ingen somhelst plats i det naturliga kretsloppet. "En sak till: järnbrist blir vanligare igen, i vårt samhälle - framförallt bland unga vegetarianer. Man äter alltså inte så nyttigt som man tror. 2% av befolkningen beräknas vara vegetarianer och 0,4% veganer." Framför allt ugna vegetarianer? Vad baserar du detta på ? De rubriker som var i expressen för något(några) år sedan? Man skall inte tro på allt man läser. Men sen, som vegan kan jag inte förneka att vi kan kan få järnbrist. Eftersom brist på KOMJÖLK leder till järn brist, för det hämmar järn upptaget Påtal om komjölk, hur absurt är detta beteende igentligen? För den som har druckit mjölk i hela sitt liv är det kanske svårt att se, men om man för en stund ser på situationen från ett annat perspektiv. Vad är det du dricker? Ko mjölk! Den godaste och nyttigaste av alla drycker! Hur konstigt skulle folk inte reagera om jag sa att jag fortfarande ammade? (det gör jag inte alltså, jag tar det som exempel) Lite konstigt att folk skulle reagera av detta, när det är helt naturligt! Jag ser ko spene sugandet som ett helt perverst beteende av människan! Sen en liten snabb kommentar om döden. Döden är lika naturlig och nödvändig, som natt och dag, vinter och sommar. Likaså som vi inte kan ha kärlek utan hat, kan vi inte ha liv utan död. (sen kan man ju disskutera om det finns evigt liv ect. men det tycker jag är att undvika lite från disskusio en) . Vi kan inte se död som varken gott eller ont , utan en nödvändighet , lika naturligt som att ett frö blir ett träd, så kommer vi en dag att förmultna och tas hand om markens destruenter. Sen fattar jag inte vart du läst någonstans att djurförsök skulle vara ok på handikappade i Gålmarks bok? jag har iofs inte läst hela boken, men ställer mig ganska skeptiskt till att det verkligen står att det är ok att göra försök på handikappade . . Det skulle isåfall vara en av Peter Singers texter (vars ideér jag håller med om, handikapapde är till för att göras försök på). Något som jag inte förstår är att du kan disskutera väldigt intelligent ect., men ändå drar felaktiga induktioner. Du generaliserar fruktansvärt mycket! Alla veganer är militanta, alla veganer håller med allt som står i en bok bara för det är en vegan som skrivit boken (nu är ju inte Singer vegan ens).. Vi är nazister inte nån jävla kommunistmassa!

Super Mario - 02/26/99 23:37:20
Namn på den du skall debattera med: Björn

Comments:
..öh...bara en fråga: Hur f-sen gör du för att skriva med kursiv och fet stil? ...bara undrar...

Björn - 02/26/99 19:44:27
Namn på den du skall debattera med: margaretha l

Comments:
"Fast inte blir veganrörelsens mål och medel så mycket klarare av den läsningen, inte. Om ni nu eftersträvar balans i naturen - som du resonerar när det gäller amboskapen, varför släpper ni då ut tusentals minkar på en och samma fläck?? "
Alla veganer (en rättare benämning i det här sammanhanget är djurrätts aktivister, inte veganer) släpper inte ut minkar, det är bara en mkt liten del.
Jag tycker däremot argumenten mot mink utsläpp är aningen absurda, man säger att de skapar obalans i naturen när de släpps ut, ekologisk förstöring ect. Visst gör dom det (beroende på hur många man släpper ut givetvis), men vad är alternativet? Att låta d m sitta kvar och gå en brutal död till mötes? Om man nu rättfärdigar mord i kampen för Moder Jord (eftersom det indirekt leder till att minkarna mördas) så betyder det då att det är rättfärdigat att skjuta människor? Enligt den logiken borde det vara det. För vilka är det som verkligen förstör vår jord? Minkarna?? Nej, knappast. Det är människan, vi kan inte skylla på andra djur. Det är totalt upp till oss själva, och det börjar med dig och mig, här och nu.

"Rent principiellt håller jag med om resonemanget med resursslöseriet att ta omvägen via djuren, men det finns ju också folkslag som inte har några alt rnativ - jag tänker t ex på innuiterna; vad ska de äta om de inte får äta säl? Snö, kanske? Eller ska d tvingas importera spannmål från oss? Och för vilka pengar då? Genom att sälja snö och is, kanske?"
Jag förstår inte vad DINA kostvanor har med innuiterna att göra, för du kan MYCKET VÄL gå över till en vegan kost utan att behöva "äta snö". Att ta andra extrema exempel för att rättfärdiga sitt omoraliska & oetiska betende är inte intelligent, nej det är inte ens något vettigt argument. Men däremot kan man disskutera om det är rätt för natur befolkningarna att äta kött eller inte. Men jag ser inte natur folken som något problem, dom har i decenier levt i (så gott som) harmoni med naturen, till ski lnad från oss som lever i den industrialiserade världen som våldtar Moder Jord. Så det är VI som är problemet, inte dom. Den dagen vi i i-länderna visualiserar en industriell kolapps och börjar leva i harmoni med naturen, likt natur folken i regnskogarna, DÅ kan vi börja prata med dem om det är moraliskt korrekt att äta djur. Nu har i knappast något att komma med. Man kan inte moralisera över folk om man inte själv lever ett bättre och mer moraliskt liv.
"Visste ni att ända in på 1970-talet opererades spädbarn utan anestesi, då de antogs inte känna smärta. Djurförsök övertygade om motsatsen. Menar ni att man skulle avstått från dessa djurförsök och fortsatt som tidigare, eller?"
Jag förstår inte varför de icke-mänskliga djurens brott? Eller varför ska man annars fängsla dom utan rättegång och brutalt tortera dom tills de dör? För vår helt onaturliga livsstil följer sjukdommar, det är en konsekvens som vi bara har oss själva att skylla. Dagens situation är helt absurd. Vi dödar miljontals djur för att äta deras likdelar, detta ger oss flertalet välfärdsjukdommar som olika former av cancer, hjärt- och kärlsjukdommar, och många fler sjukdommar. Sedan dödar och torterar vi miljontals individer på djurförsöks laboratorierna, för att bota dessa sjukdommar.
Sen just det här precisa fallet låter lite väl otroligt, man opererade spädbarn utan anestesi? Man visste inte att de kunde känna smärta. Jag förstår inte riktigt vad man gjorde för försök på andra djurarter för att få reda på att männskliga spädbarn inte kunde känna smärta? Det låter som ett prakt exempel för den ologiska djurförsöks industrin.
En sak måste man ha klart för sig när man disskuterar djurförsök. De industrier som tjänar miljardbelopp, de strävar inte efter att hitta botemedlet till AIDS, cancer ect. för att de vill hjälpa människor. (Det finns mkt bevis som pekar på att AIDS är fra ställt i laboratorier) På en lokal nivå - bland läkare och sjuksköterskor - finns det en genuin känsla för att göra folk friska. INTE hos de stora multinationella bolagen, det är profit som är det primära för dom, inte om folk blir friska av deras medicin Jag föreslår att den som är intresserad läser "The Medical Racket" (glömt författaren för tillfället).
"hur man ska ordna så ni får mat i städerna när ni bränt alla transporter och bombat alla affärer som säljer köttprodukter"
När senast "bombade" man en affär som säljer köttprod. (mao det har aldrig ens hänt). Jag sa det förut och jag säger det igen, alla veganer är inte militanta. Bara en mkt liten del av dem är det..
Däremot är transporter inte något som man bör eftersträva, istället bör vi leva i harmoni med naturen, och det gör vi inte genom att äta mat som transporterats 1000-tals mil. Istället bör vi leva i regnskogen - i vår naturliga miljö. För det var just när i började lämna regnskogen och kom ut på stäpperna (varför vi gjorde detta finns det flera teorier om), som vi började segregera oss med naturen och började jaga mer ect.
För vår naturliga, ursprungliga diet är baserad på vegetablilier, inte på kött elle animalier. Det finns så mkt bevis så jag kan nästan vara helt säker på att vi är foli-frugivorer. Ifall fallet är sådant att det är naturligt för oss att äta animalier, så skulle dessa animalier bestå av insekter, inte av kossor, kycklingar, harar, älgar, ect. SÄRSKILT INTE djur som man låtit stå i trånga helt onaturliga uttrymmen för att sedan systematiskt avrätta dem. Detta har inget med naturlighet att göra (många kött ä are tror ju att deras kost är naturlig, vilket är helt befängt), boskaps industrin vi har i Sverige (boskap, domesticering överhuvudtaget är inget naturligt) har ingen somhelst plats i det naturliga kretsloppet.
"En sak till: järnbrist blir vanligare igen, i vårt samhälle - framförallt bland unga vegetarianer. Man äter alltså inte så nyttigt som man tror. 2% av befolkningen beräknas vara vegetarianer och 0,4% veganer."
Framför allt ugna vegetarianer? Vad baserar du detta på ? De rubriker som var i expressen för något(några) år sedan? Man skall inte tro på allt man läser.
Men sen, som vegan kan jag inte förneka att vegetarianer (lakto-ovo) kan få järnbrist. Eftersom KO MJÖLK leder till järn brist, för det hämmar järn upptaget. Så lakto-vegetarianer kan likaväl som kött ätare få järnbrist om de dricker mkt mjölk.
Påtal om ko mjölk, hur absurt är detta beteende igentligen?
För den som har druckit mjölk i hela sitt liv är det kanske svårt att se, men om man för en stund ser på situationen från ett annat perspektiv. Vad är det du dricker? Ko mjölk! En annan arts mjölk, som är till för nyfödda kalvar som skall dubbla sin vikt på 180 dagar, inte för en vuxen människa!! Vi slutar dricka mjölk när vi slutar amma, vi är inte skapta för att dricka någon annan arts mjölk!
Hur konstigt skulle folk inte reagera om jag sa att jag fortfarande ammade? (det gör jag inte alltså, jag tar det som exempel) Lite konstigt att folk skulle reagera av detta, när de själva dricker en helt annan arts mjölk!
Jag ser ko spene sugandet som ett helt perverst beteende av människan!
Sen en liten snabb kommentar om döden.
Döden är lika naturlig och nödvändig, som natt och dag, vinter och sommar. Likaså som vi inte kan ha kärlek utan hat, kan vi inte ha liv utan död. (sen kan man ju disskutera om det finns evigt liv ect. men det tycker jag är att undvika lite från disskusio en) .
Vi kan inte se död som varken gott eller ont , utan en nödvändighet , lika naturligt som att ett frö blir ett träd, så kommer vi en dag att förmultna och tas hand om markens destruenter.
Sen fattar jag inte vart du läst någonstans att djurförsök skulle vara ok på handikappade i Gålmarks bok? jag har iofs inte läst hela boken, men ställer mig ganska skeptiskt till att det verkligen står att det är ok att göra försök på handikappade . . Det skulle isåfall vara en av Peter Singers texter (vars ideér jag inte alls håller med om).
Något som jag inte förstår är att du kan disskutera väldigt intelligent ect., men ändå drar felaktiga induktioner. Du generaliserar fruktansvärt mycket! Alla veganer är inte militanta, alla veganer håller inte med allt som står i en bok bara för det är en vegan som skrivit boken (nu är ju inte Singer vegan ens).. Vi är individer inte nån jävla grå massa!


margaretha l - 02/26/99 09:40:39
Namn på den du skall debattera med: benägna

Comments:
forts från igår... hur man ska ordna så ni får mat i städerna när ni bränt alla transporter och bombat alla affärer som säljer köttprodukter. En sak till: järnbrist blir vanligare igen, i vårt samhälle - framförallt bland unga vegetarianer. Man äter allt å inte så nyttigt som man tror. 2% av befolkningen beräknas vara vegetarianer och 0,4% veganer. Att då med våldsmetoder och utomparlamentariska metoder försöka skrämma på andra sin livsstil verkar inte särskilt seriöst. Peter Singer säger: (Gålmark s. 27) "Avbryter vi den skoningslösa behandlingen av djur i vårt våld, inte för att terrorister och rebeller tvingar oss till det, utan för att vi inser att vår inställning är moraliskt förkastlig". Alltså förepråkar han arbete för attitydförändringar - inte hot och våld. Vilken är er inställning till sällskapsdjur? Är ett icke-liv som guldfisk att föredra framför ett liv i en skål i mitt vardagsrum? Kan man överföra jämlikhetsteorin till människan: Är ett icke-liv som människa bättre än ett liv i konvenansens trånga bur? Hur har ni tänkt er döden? Ska vi amerikanisera den, och begrava minsta dödfödda griskulting med kista och ceremoni, eller ska vi lägga ut våra mänskliga anhöriga till skatorna när de dör - alternativt i komposten? Och om minsta daggmask har ett egenvärde som individ, hur ska vi människor då skydda dess person mot övergrepp? Genom att vakta varje skata? Angående djurförsök (Gålmark s. 49) "ett djurförsök kan inte rättfärdigas såvida man inte skulle kunna använda en utvecklingsstörd.." Den som följt med minsta i samhällsdebatten under veckan som gått har sannolikt inte missat platsen VIPEHOLM, där man ju t använde utvecklingsstörda till diverse experiment, enligt Dr Herman Lundborgs rasbiologiska institution i Uppsala. Detta måste tilltala er?? Själv blir jag bara kräkfärdig. Björnhannar dödar sina egna ungar, för att tillfredsställa sina sexuella behov - björnhonorna släpper bara till om de är barnlösa. Hur gör man med detta onödiga lidande, är aktioner önskvärda för att förhindra det? Hur mycket Gud kan man ta sig rätt att låtsas vara? Alltså, det demokratiska och hållbara samhället borde vara det främsta att sträva efter. Hållbarhet kräver mångfald, flexibilitet och anpassningsförmåga - av alla sina medborgare." En aktiv kamp för något förutätter att man kan improvisera och handla spon ant i krissituationer. Människan är en fri och mångsidig varelse, med stora möjligheter att påverka samhällsutvecklingen" (Gålmark s.42 f.) "Världen uppfattas som en process stadd i stadig förändring, där ett oföränderligt idealtillstånd är omöjligt, och omplexitet är det viktigaste kännetecknet på liv" (Gålmark s.31) Det kanske vpore något att tänka på - att verka lokalt och demokratiskt för globala förändringar, och använda den mänskliga intelligensen för att verkligen försöka förbättra världen istället för att hitta på elände för sina medmänniskor. Och att flyga till England för att begå terrordåd är definitivt utanför varje individs livsutrymme - åtminstone miljömässigt, liksom varje lastbilsbrand. Nu går jag på sportlov, och hoppas jag har många svarsinlägg när jag återkommer v 10! Ha det!

margaretha l - 02/25/99 11:14:11
Namn på den du skall debattera med: benägna

Comments:
Nu har jag läst "Ekosofi och etik" av Bolof Stridbeck (Göteborg 1994) Bookchin anser att människans herravälde över naturen har sitt ursprung i vissa människors herravälde över andra ..."en huvuduppgift blir att arbeta för ett icke-hierarkiskt, decentraliserat samhälle" (s.17) med utgångspunkt i Buddhismens 4 ädla sanningar om lidandet. Sigmund Kvarlöy menar att mänskligheten befinner sig i en krissituation där kursändring är nödvändig. T ex ser han datortekniken som en fara. Kvarlöy laborerar med tankesystem med idéer om ekologisk jämvikt där han ställer komplexitet/ekologisk mångfald m t komplikation/icke ekologisk mångfald (s.23) Jordens vänner talar om ekosofi som en helhetssyn på ekologisk grund och om att öka förståelsen för lokala och globala förhållanden mellan människa och natur. Man betonar också "förmågan att förstå mönster, helheter och förändringar, eftersom den sammansa ta helheten (biosfären) ständigt förändras och samverkar med människan" (s 27). Förståelsen ska leda fram till en kritisk värdering av vetenskap, teknologi och ekonomisk-politiska uppfattningar, och alla människans förmågor och möjligheteeer ska användas nklusive känsla, intuition och politisk aktivitet. Man talar också om livsnödvändighetssamhället som bygger på arbete för att trygga primära funktioner och behov kontra fritidssamhället där maskinerna arbetar och människorna "förverkligar sig". (s.49) Den moderna storstaden är en komplikation - en kvantitativ mångfald, medan komplexa helheter är självstyrande fungerar de komplicerade programmerat (s.74) Gålmark (f-låt gårdagens Gålsjö, hjärnsläpp där) säger på s. 36 att "ett gott syfte rättfärdigar inte onda medel." Visste ni att ända in på 1970-talet opererades spädbarn utan anestesi, då de antogs inte känna smärta. Djurförsök övertygade om motsatsen. Menar ni att man skulle avstått från dessa djurförsök och fortsatt som tidigare, eller? En annan lite spännande fråga; rent teoretiskt-tekniskt är vår plats, vårt egna personliga utrymme på jorden och villkoren för det hållbara samhället: Var och en av oss behöver 250m2 för vårt årsbehov av näring i spannmål och baljväxter. För optimalt nytt ande och uttag och kretslopp krävs också att vi ger den jordplätten vår urin och latrin. Så enkelt är det - och så svårt. Kolonilotten är vanligen 100m2. Alltså krävs transporter - och redan där överskrider vi vårt livsrum. Jag blir lite matt på den här aiva storstadsmentaliteten, hur ni så totalt skiljer ut era musliinköp från producentetn - bonden. Nu måste jag bryta - återkommer med fortsättning på detta.

margaretha l - 02/24/99 11:24:50
Namn på den du skall debattera med: kalle kanin

Comments:
Jodå, just Gålsjös bok har jag kommit halvvägs igenom, liksom en del artiklar om och av Singer. Fast inte blir veganrörelsens mål och medel så mycket klarare av den läsningen, inte. Om ni nu eftersträvar balans i naturen - som du resonerar när det gäller amboskapen, varför släpper ni då ut tusentals minkar på en och samma fläck?? Hur definierar ni "balans"? Rent principiellt håller jag med om resonemanget med resursslöseriet att ta omvägen via djuren, men det finns ju också folkslag som inte har några alt rnativ - jag tänker t ex på innuiterna; vad ska de äta om de inte får äta säl? Snö, kanske? Eller ska de tvingas importera spannmål från oss? Och för vilka pengar då? Genom att sälja snö och is, kanske? Jag efterlyser en mer genomtänkt strategi för det hållbara samhället!

margaretha l - 02/24/99 11:17:22
Namn på den du skall debattera med: kalle kanin

Comments:


Super Mario - 02/23/99 06:32:40
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Missade ett ord i en mening: "Eftersom jag inte har några artfördomar (jag rangordnar INTE naturen till skillnad från dig) så anser jag att man kan tycka så." ska självklart ha ett INTE med sig. Jag tycker inte så. Men du kanske har listat ut det själv... br>
Super Mario - 02/23/99 06:28:23
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Enligt ditt sätt att resonera så har vi människor inga rättigheter utan bara skyldigheter. Vi är skyldiga att känna "empati" för andra arter som inte ens vet vad empati är. Om vi skulle filosofera lite i vad du menar "moraliskt värde". Du menar att däggdj r har ett "moralisk värde eftersom de kan lida" och att det skulle vara ett argument till att inte äta kött. Eftersom jag inte har några artfördomar (jag rangordnar INTE naturen till skillnad från dig) så anser jag att man kan tycka så. Däremot kan man ty ka att däggdjur har ett "psykologiskt" värde för oss människor. Vi kan lättare identifiera oss med dem än med t ex fiskar eftersom människan, biologiskt sett, är ett däggdjur. Omfattar vi hela grupper ryggsträngsdjur (eller ryggradsdjur) så kan vi lättare identifiera oss med dem än med t ex blötdjur eftersom människan är ett ryggradsdjur. Sen kan vi till slut omfatta hela djurstammen som är lättare att identifiera oss med än med svampar och växter, eftersom människan biologiskt sett är ett djur. Men att fö det skälet rangordna naturen tycker jag, som sagt, är att ha artfördomar. Om vi skulle titta lite på det här med att "djur kan lida". Jag säger INTE emot dig om det här. Djur kan nog känna välbehag, hunger, rädsla och andra saker också. Men, om vi nu män iskor ska bry oss, detta är inget skäl till att inte äta kött. Detta är ett skäl till att inte plåga djur vilket jag tycker är en helt annan sak. Som sagt, djur har ett psykologiskt värde på oss människor, även på mig det erkänner jag. Vi mår illa över at se "dåliga djurtransporter", "plågsamma djurförsök" och så vidare. Eftersom ett de flesta djur skriker när de har ont. Medan man inte mår lika dåligt över att någon sliter upp en enbärsbuske. Men, som jag har sagt, detta är fortfarande inget skäl till at inte äta kött, utan mer att inte plåga djur. Jag slutar här och nu för idag, men jag vill skriva mer... Tagga av!!!

Kalle Kanin - 02/22/99 13:09:54
My URL:kallekanin@yesbox.net
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Lite övriga saker du tog upp...Det faktum att djur inte kan handla etiskt befriar inte oss från vårt ansvar att göra det, "Jag kan köra bil även om ingen i min familj kan det". Kan hända att vi är mest anpassade att leva på blandkost, men vad spelar det f r roll när vi kan klara oss bra utan att orsaka onödig död och lidande? Skulle vara bra om vi kunde låta inläggen vara lite kortare och beta av en fråga i taget så att säga. Just ja, alla veganer är inte absolutister.

Kalle Kanin - 02/22/99 13:01:35
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Ursäkta att jag inte skrivit tidigare. När man talar om intressen så talar man främst om intressen att undvika lidande. Det ligger i ALLAS intresse att undvika lidande i så hög grad som möjligt. Varför ska man ta mer hänsyn till människans triviala intres en att äta en viss slags mat (som dessutom är onödig) än djurs intressen att undvika lidande och leva sina liv? Om man hänvisar till högre själsegenskaper (så som att förstå språk, resonera, talförmåga, etc) så måste man: 1.Visa på vilket sätt dessa egens aper är relevanta. En utvecklingsstörd människa lider ju inte mindre än en professor om han blir kastrerad utan bedövning (vilket grisar blir). För att förtydliga det hela ännu mer. Antag att två personer söker läkarvård. Den ena får en gipsad arm och den andra en spruta. Läkaren motiverar den olika behandlingen av dem med att den ena hade en bruten arm och den andra hade en infektion eller nått. Två andra personer söker en högskoleutbildning. Den ena blir antagen och den andra inte. Med motiveringen att d n första hade utmärkta betyg, bra motivation etc. Medan den andra helt enkelt inte skulle klara utbildningen. Antag nu att läkaren hade gett dom olika behandling med motiveringen att den ena hade bättre betyg och var bättre lämpad att klara högskoleutbild ingen än den andra. Rätt absurt, eller hur? 2.Man tvingas utesluta utvecklingstörda, spädbarn etc ur vår "omsorgscirkel". Den relevanta frågan är "Vad rättfärdigar vår till synes orättvisa behandlingen av djur?" Jag återkommer strax...

Anna Silberberg - 02/21/99 10:54:24
My Email:anna_silber@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Visst läser jag denna debatt och jag håller med dig till fullo Super Mario!

Super Mario - 02/21/99 02:59:17
Namn på den du skall debattera med: Vem som bryr sig!

Comments:
Detta är inget inlägg bara en fråga: Finns det ingen annan som besöker den här sidan, eftersom det verkar bara vara jag och Kalle Kanin som debatterar? Eller finns det någon annan som bara läser våra inlägg utan att lägga in några kommentarer? Om det finn någon annan kan ni väl bara säga "tjolahopp" eller något så att man vet om den här sidan är välbesökt eller inte. Det vore bara kul att veta... Ha're bra!

Super Mario - 02/20/99 00:07:38
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Lysande argumentation, även om jag inte håller med dig. Jag måste kontra tillbaka. Om vi istället för ”lidande” skulle filosofera lite över vad veganer kallar ”icke-mänskliga djurens rättigheter och intressen”. För mig låter detta lite vagt. Vad är det fö rättigheter och vad är det för intressen, egentligen? Hur jämför man djurens rättigheter med människors rättigheter? När det gäller ”intressen” låter det, i alla fall för mig, lite underligt. Vad har ett djur egentligen för intressen, menar du? Jag är öv rtygad om att alla arter på jorden endast har intressena ”överlevnad, fortplantning och välbefinnande”. Har man mer intressen än detta så kan man väl definiera gränsen för medvetande där, eller…? Vad har djur för rättigheter? Vad har alla andra arter, för tom människan, för rättigheter? Vem skulle ge dessa rättigheter till djuren? Vem har gett människan hennes rättigheter? Om man ser ur mänskligt perspektiv, vilket är det enda vi just nu kan göra, så är det vi människor som ger oss själva och andra arter r ttigheter. Därför måste människans egna rättigheter komma före andra arters eventuella rättigheter. De enda rättigheter jag kan se andra arter har är ”rätten att födas och rätten att existera”. Jag kan inte se några andra saker, kan du? I såna fall, varfö har bara däggdjuren dessa rättigheter. Alla arter är ju lika mycket värda, eller? Om man tittar på människans rättigheter, så tycker jag att en självklar rätt som alla människor ska ha är ”rätten att få njuta av livet”. Jag tror inte ens att du kan säga mot det. Att få njuta av livet betyder att få må bra, fysiskt och/eller psykiskt. Det finns många saker att njuta av här i livet: lyssna på musik, spela fotboll, åka snowboard, ha sex enbart för nöjes skull och mycket mer. Alkohol och tobak är också sake av njuta av, tycker en del. Jag undrar om verkligen alla veganer är absolutister och inte nyttjar tobak. Jag tror knappast det, men jag är beredd att böja mig om jag har fel. Om inte, så tycker jag att det finns större skäl att sluta använda alkohol och obak än att undvika äta kött, men det kan vi diskutera på något annat debattsida. En av sakerna som nästan alla människor tycker är livsnjutande är att äta god mat. Om veganerna tycker att maten inte är så betydande, mer än i överlevnadssyfte, så får väl et stå för dem. Men måste alla människor då tycka så? ”Vegetarisk mat behöver inte vara tråkig” har jag hört. Men jag vet, för jag har själv levt som vegetarian i ett helt år av mitt liv (blev ej vegetarian av etiska skäl om du nog tror det) och jag vet. egetarisk mat ÄR tristare än blandmat. Jag har ej hört någon vegan säga emot denna sak så då tror jag säkert att de innerst inne håller med. Jag tycker det är fel att kalla icke-vegetarianer för köttätare, för ingen människa kan överleva på bara kött. Bla dätare borde vara ett bättre ord i såna fall. Då är då till sist frågan: Varför har människan ingen rätt att äta kött? Har vi inte rätt att njuta av livet? Att bara säga ”kött är mord” eller ”kött är likdelar” tycker jag låter lite för enkelt. Man bör väl fråga sig mer än bara så, om man nu ska bli vegan. Är det ditt sätt att njuta av livet att tycka ”jag behöver inte ha dåligt samvete, eftersom jag inte äter kött”? Eller har någon annan sagt till dig att det är fel att äta kött? Kom du på det själv? Till ist: Att bara säga att ”djuren har samma rättigheter som människor” tycker jag blir snurrigt. I såna fall kan man vända på det och säga ”människor har samma rättigheter som djuren” och då innebär det att vi har rätt att äta kött för vissa djur har tydlige det. Alla arter lever på vad de är anpassade för, inklusive människan och vi är INTE anpassade för att bara äta vegetariskt. Säg inte emot mig för du vet mycket väl att du i såna fall har fel. Jäklar vad mycket jag skrev. Orkade du läsa ända hit? Varva n r!

Kalle Kanin - 02/19/99 09:36:28
My URL:kallekanin@yesbox.net
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Vi tyckts vara överens om att det är medvetande (att vara intresse-innehavare) som är relevant i fråga om moraliskt värde. Men vi drar olika gränser. Jag anser att om någons liv kan gestalta sig till det bättre eller till det sämre, dvs har intressen av v lbefinnande/att inte lida, som är relevant. Det är fel att sticka en kniv i en kännande varelse (tex en hund) för att den lider av det. Det är däremot inte fel att göra samma sak med ett träd eftersom det inte lider, det har inget medvetande. Man kan inte göra någonting ont mot ett träd för det har inga intressen. Träd, och andra icke-kännande ting, har inget som helst moraliskt värde. Du menar att det krävs mer för att förtjäna omsorg. Att man ska ha andra intressen än dessa grundläggande som du nämnde, att man ska inneha något som kan kallas förnuft, om jag förståt dig rätt..? Jag har två invändningar. Vad har högre själsegenskaper (s som att kunna förstå språk, komponera musik, resonera eller vad du nu syftar på) för någon betydelse när det gäller lidande? Smärta är smärta, oavsett vem det är som lider. Det är således lika fel om en hund lider som om en människa lider, om det är samm mängd lidande. 2.Om man oberopar dessa högre själsliga egenskaper för att rättfärdiga den orättfärdiga behandlingen av djur så tvingas man även utesluta vissa människor ur vår moraliska omsorgsfsär, gravt förståndshandikappade, spädbarn etc. Om det är rä t att använda i djur i medcinska experiment, till kläder och föda, att jaga för nöjes skull, så borde det även vara rätt att använda dessa människor på samma sätt. Humanismen måste överskrida artgränserna!

Super Mario - 02/19/99 01:15:37
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Jag anar en viss ironi från din sida, hoppas jag har fel. Biologiskt sett är en bakterie en individ, likaså en svamp, ett träd, en groda, en ko och en människa. Att tala om själ är att gå utanför det vetenskapliga perspektivet. Ingen kan bevisa att ett dj r, en växt, eller för den delen också en människa, har en själ. Då talar man i nästan religösa termer. (Visst är det inget fel med att vara religös i och för sig). Vad man i stället måste tala om är medvetande. Och då menar jag mer medvetande än vad nästa alla arter på jorden har: Föda, fortplantning och välbefinnande. Endast människan har i den termen, menar i alla fall jag, ett medvetande som sträcker sig utanför dessa begrepp. Därför har, enligt min mening en ko, ett träd, en svamp och för den delen oc så en bakterie, lika mycket värde, i alla fall för oss människor. Att sticka kniven i ett äpple är lika meningslöst som att sticka kniven i en varmkorv. Bägge är inte levande individer utan produkter av en större organism. Att blanda in växtodling som dju foder är bara absurt. Djuret äter ju lika mycket växter oavsett om man avlidar djuret efteråt eller inte. (Förmodlingen mindre, eftersom efter man har avlidat djuret så lär den inte äta mer). Eftersom jag sagt att människan är den högst rankade arten på j rden vore det löjligt att jämföra den med en ek. Jag tycker att människan är mer värd än eken. Men jag tycker inte att kycklingen är mer värd en eken, och inte tvärtom heller. När jag nämnde arter och individer kommenterade jag ditt förra inlägg där du på tod att "individens rätt är viktigare än arten" om jag fattade dig rätt. Anledningen till att jag varken kunde hålla med dig eller inte beror nog mest på hur man menar. När man talar om människor håller jag fullständigt med dig. Men om man blandar in djur i det hela blir det mera komplicerat. Varför bara blanda in djur? Som sagt, individer defineras fortfarande som en hel organism. Ingår insekter, blötdjur, svampar, lavar, växter och bakterier i ditt uttalande? Eller talar man bara om däggdjur, som verkar ara det enda som gäller något? Varför man inte kan rangordna arterna i naturen är ju helt klart: Hela världen är en enda stor symbios där alla arter tar och ger till varann. (När du dör kommer din kropp att förmultas och upptas av svampmycer och jordbakte ier och så vidare. Välj inte att låta kremera dig. Det är inte miljövänligt). Biologiskt sett är växter mycket viktigare för livet på jorden än djuren. Det är tack vare växterna vi har syre i atmosfären. Djuren släpper förvisso ut koldioxid till växterna en växterna kan faktiskt bilda det själv. Nu har jag fått skrivkramp. Simma lugnt!

Kalle Kanin - 02/18/99 15:21:02
My Email:kallekanin@yesbox.net
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
"--Ord som "icke-mänskliga djuren", "empati" och liknande är ingalunda några ord som man använder vardagligen. (Jag tror nästa de flesta vanliga dödliga knappast ens vet vad ordet "empati" är).--" "Icke-mänskliga djuren" används för att förtydliga att även människan är ett djur. Ordet "djur" är ett uttryck för de art-fördomar som finns i vår kultur. Ordet innefattar allt från chimpanser till musslor fast vi har mycket mer gemensamt med chimpanser ä med musslor. Det är inte nån djup klyfta mellan oss och det övriga djurriket. Därav uttrycket "ickemänskliga djur". Personligen tror jag att de flesta vet vad "empati" är. "--På charkutiranernas (eller vad det nu heter) hemsida så påstår man precis tvärtom att köttodling är bättre för miljön än växtodling.--" Lite fakta om den undersökningen charketuranerna så envist hänvisar till: I december 1997 publicerade den engelska tidskriften New Scientist en artikel som hävdade att köttkonsumtion var bättre för miljön än vegetariskt. Motiveringen var att en ny engelsk undersökning hävdar att det krävs mindre energi för att producera kött jä fört med till exempel salladsgrönsaker. Tidningarnas telegrambyrå skrev en notis om artikeln, som flera svenska medier uppmärksammade. Naturvårdsverkets studie Att äta för en bättre miljö, som kom i slutet av december 1997 hävdar emellertid det motsatta. inskad köttkonsumtion innebär minskning av energianvändningen, kväveläckaget och behovet av mark konstaterar deras rapport. Studien hävdar att det krävs ungefär fyra gånger mer energi för att producera fläsksteksprotein än ärt- eller bönprotein. Naturvård verket presenterar ett exempel på hur vi äter år 2021. I det är konsumtionen av kött, fågel och korv bara en fjärdedel av dagens. Hur kan New Scientist och Naturvårdsverket komma till så olika slutsatser? Jo, den engelska undersökningen mätte energiåtgång (MJ) för att producera visst många kalorier av olika sorters livsmedel. Till exempel: Hur mycket energi krävs det för att producera 1000 kalorier tomater eller 1000 kalorier kött? Fett- och kaloririka liv medel (som glass, potatischips och i viss mån kött) klarar sig således bra i undersökningen, medan fett- och kalorisnåla livsmedel (som grönsaker) får dåligt betyg i den engelska undersökningen. Detta är förstås helt tokigt. Vi äter ju inte bara för att få i oss energi, utan näringsrik kost. Man måste alltså räkna på näringsinnehåll, om det ska vara någon mening med en sådan här studie. Med New Scientist artiklens logik vore det "miljövänligt" at bara dricka margarin, eller bara äta gräddglass,eftersom man på så vis fick i sig väldigt mycket energi, i förhållande till den energi som förbrukas vid margarin- eller glassproduktionen. "--Hur vet du att en växt inte kan lida?--" Det är sannt att jag inte med 100% säkerhet vet att växter inte kan lida, men det finns inga vetenskapliga bevis för att de skulle kunna det. Det finns ingen anledning att anta att de kan det heller. Även om dom kan känna smärta så talar det bara ännu mer för veganism, eftersom det skulle orsaka ännu mer lidande att äta kött eftersom fler växter får sätta livet till i animalieproduktion. "--För att den inte skriker när man rycker upp den? Om man skär på ett träd så gör trädet allt för att skydda sitt skadade område. Växter har också celler och DNA, glöm inte bort det. Sluta att rangordna naturen på erat dumma jävla sätt.--" Stick en kniv i ett äpple eller ett träd några gånger, gör sen samma sak med en ko eller en gris. Du förstår nog skillnaden..! Celler och DNA är ovidkommande, det är om varelsen i fråga har intressen som är relevant. Som Jeremy Bentham uttryckte det "Fråg n är inte kan de tala? Ej heller kan de resonera? Utan, kan de lida?" När man i djurrätts sammanhang talar om "djur" så menar man oftast inte den biologiska benämningen av djur, utan snarare begreppet "intresse-innehavare". "--en människocell är ingen individ men en bakteriecell är det.--" Har en bakteriecell dom själsliga egenskaperna för att kvalifiseras som individ..? "--Jag kan inte hålla med K.K. om det argumentet med samtidigt inte säga emot.--" Menar du att du vet att jag har fel fast det inte finns några argument som talar mot mig? Egendomligt i såna fall.. "--Vad anser du själv ha högst värde? En kyckling som kan bli 20 år eller en ek som kan bli 1000 år? Varför är djuret högre rankad än trädet?--" Vad anser du ha mest värde, en människa som kan bli 80 år eller en ek som kan bli 1000? Djuret är rankad högre än trädet eftersom djuret har intressen. En växt har ingen upplevelseförmåga och därför inga intressen, det finns således inget att ta hänsyn ti l. Man kan inte göra ett träd något ont eftersom det inte kan lida. Jag känner att mitt svar kanske blev lite rörigt (otydligt på sina ställen..?) om du fortfarande undrar över nånting eller om svaren är otillfredsställande så kan du maila mig. kallekanin@yesbox.net

Super Mario - 02/18/99 02:05:48
Namn på den du skall debattera med: Kalle Kanin

Comments:
Skulle skriva en hemsida angående vegandebatten men jag får återkomma med det senare... Hur kommer det sig att alla veganer använder sig av samma argument och dessutom samma ord när de för ut sina argument? Ord som "icke-mänskliga djuren", "empati" och li nande är ingalunda några ord som man använder vardagligen. (Jag tror nästa de flesta vanliga dödliga knappast ens vet vad ordet "empati" är). Jag kan bara se det som ett bevis på att veganerna inte kan tänka som fristående individer utan måste "kopiera" a gumenten utav varann. De tänker som en organisation och bevisligen så har någon hjärntvättat veganen innan med vilka argument man ska använda sig av vid vilka tillfällen. Nåja, nog om det! Jag undrar vad köttätandet har med svälten att göra. Jag tror inte att anledningen till att "40.000 barn svälter ihjäl varje dag" har något samband med att det finns människor som äter kött. Anledningen till det är nog något helt annat. Jag tror att anledningen har med kapitalistiska intressen och omfördelning av jordens resurser. En annan sak: Veganerna påstår att vegetarisk mat är bättre för miljön än animalisk. De hänvisar till någon forskare i Lund, om jag har förstått saken rätt. På charkutiranernas (eller vad det nu heter) hemsida så påstår man precis tvärtom att kö todling är bättre för miljön än växtodling. Här står ord mot ord och hittar jag inte en fristående forskare eller vetenskapsman som kan reda ut problemet så tror jag tills vidare ingenting. Till sist: Kalle Kanin tycker att individens rätt är viktigare än arten, om jag har förstått han rätt (rätta mig om jag har fel). En individ defineras, biologisk, som en hel självstående varelse (en människocell är ingen individ men en bakteriecell är det. Kom inte och påstå att en växt skulle vara ett "dött" objekt, i åna fall har du inga som helst biologikunskaper). Jag kan inte hålla med K.K. om det argumentet med samtidigt inte säga emot. Men att påstå att däggdjur som arter eller individer skulle vara mer värda än insekter, bakterier, fiskar, växter eller svampar h ller jag inte med om. Som jag har sagt förut; Människan är den högsta och mest framstående arten på jorden och allt annat delar andraplatsen. Vad anser du själv ha högst värde? En kyckling som kan bli 20 år eller en ek som kan bli 1000 år? Varför är djure högre rankad än trädet? Kom inte dragande med en massa gammalt som "centralt nervsystem" eller "växter kan inte lida". Hur vet du att en växt inte kan lida? För att den inte skriker när man rycker upp den? Om man skär på ett träd så gör trädet allt för a t skydda sitt skadade område. Växter har också celler och DNA, glöm inte bort det. Sluta att rangordna naturen på erat dumma jävla sätt. Undrar om jag ska göra en hemsida i alla fall...? Simma lugnt och kör försiktigt...

Kalle Kanin - 02/16/99 10:57:40
My URL:kallekanin@yesbox.net
Namn på den du skall debattera med: margaretha l.

Comments:
"hur ställer sig veganer till djurens "bosättning"? Ska korna gå vilda och heliga som i Indien, eller ska de helt enkelt utrota sig själva via svält och ihjälfrysning?" Jag anar en antydan från din sida om att djur bara har värde som arter, inte som individer. Att vi kan orsaka lidande och för tidig död för miljoner (miljarder?) individer med ursäkten att vi bevarar arten. Det är emellertid fel. Det är individerna som ska tillskrivas moraliskt värde. Det är dom som har intressen av att må bra och leva sina liv. En art i sig har inga intressen och därmed inget moraliskt värde, lika lite som en växt eller en bergskedja. Boskapen idag är framavlade för att vara så effektiva kött- och mjölkmaskiner som möjligt att de förlorat de egenskaper de behöver för att överleva i vilt tillstånd, det kan de ju knappast själva ansvara för. Skulle man inte kunna tänka sig nån form av re ervat eller något liknande? Det finns organisationer som jobbar med att hindra att arter utrotas, varför skulle de inte ta sig an tamboskap den dag de hotas av utrotning. Det antal djur som föds upp är i förhållande till efterfrågan på kött, när mindre folk äter kött föder man upp mindre djur. Det kommer bli en gradvis minskning av djur. Vi kommer inte en dag helt plötsligt släppa alla djur fria och bli invaderade av svält nde kor, som en del verkar tro. "Eller ska vi människor odla så att det räcker åt alla kor, grisar och getter också?" Köttproduktion tar mycket mer resurser i anspråk än vegetabilisk produktion. Det behövs 5 gånger mer mark och 10 gånger mer vatten att försörja en allätare än en vegan. Ett otroligt resursslöseri i en svältande värld. (40 000 barn dör varje dag av svält). Om vi inte gick omvägen via djuren, skulle maten räcka till många fler, samt minska belastningarna på miljön. Rekomenderad litteratur: Djurens frigörelse av Peter Singer Djur och människor av Lisa Gålmark (eller vad hon nu heter) "Vore intressant att bli insatt i diskussionerna eller snarare intentionerna med det veganska samhället. Skriver just nu ut era debattartiklar och ska läsa in mig på dem. Återkommer!" Maila mig gärna! =)

Vegan_Adolf - 02/14/99 15:48:18
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Jag har märkt en klar vänstervridning på de flesta veg*nsidor på nätet. Är det verkligen så att kommunismen dominerar så mycket bland oss veg*ner? Jag tror inte det. Jag är själv en rasmedveten veg*n och jag känner flera andra rasmedvetna veg*ner- vi är e en alltför liten grupp. När jag gör inlägg mot köttätarna blir jag inte motarbetat av dem främst utan av andra s.k. veg*ner som påstår att jag inte är veg*n. Hur tusan kan man vara veg*n utan rasmedvetenhet? Tänk på judarna och muslimerna hur de plågar d ur med sina jävla barbariska slaktmetoder? Nej ut ur landet skall de genast! Ta oss rasmedvetna veg*ner på allvar, vi är de trognaste veg*nerna. Gjorde inte der Führer mycket för djuren elller? Heil Hitler och leve veg*nismen!

Rutger Widell.... ICKE militant djurrättsaktivist. - 02/12/99 07:45:45
My URL:isa.rutger@swipnet.se
My Email:http://www.nsmpd.se
Namn på den du skall debattera med: Alla som vill hjälpa djuren.

Comments:
För det första så fungerar det inte med militärt våld i form av någon "gerila rörelse" att hjälpa djuren. Det är INTE Scan, MC Donalds osv som är fienden. Fienden är själva tanken att människan står högre än andra levande varelser, och den tanken kan ta långt tid att ta bort. Att ta bort den tanken görs lämpligast på politisk nivå. Veganer, djurrätts aktivister osv, bilda partier, stöd organisationer som Världsnatur Fonden, NSMPD, Green Peace. Gå med i Miljö partiet och Vänsterpartiet som på ett seriöst sätt jobbar för djurens rättigheter.... Sluta med att slå sönder, bränna ner bilar osv: det skadar bara djurrättsrörelsen. Det är tack vare dessa militanta handlingarna som det nästan i dag (hos den äldre generationen) är fult att vara djurvän. Fritagningar av djur är dock bra, för ingen ska behöva sitta inlåst i bur och under sådan missär. Men ni MÅSTE också ta hand om djuren som ni befriar. Djuren klarar sig inte i vilt tillstånd direkt, utan de behöver "vildtränas" och görs lämpligast om de placeras i ett naturreservat. Jag har en egen liten ICKE militant djurrättsklubb som heter FOX POWER, ni får gärna gå med i den. Vi ska sammarbeta med NSMPD för jag tycker de jobbar för djuren på ett bra och riktigt sätt. De vill b.la. stoppa pälsindustrin och jobbar politiskt för det. Läs gärna deras tidning DJURENS RÄTT, det är en bra nyhetstidning. Att gå med i FOX POWER kostar inget, det är en idiell internetklubb för RÄVÄLSKARE och även andra djurvänner... Men hmmm, men ni som nu är veganer, får rävar tex äta kött???, vi är ju rovdjur.*nyfiken* Ha det bra: maila mig om ni undrar... Ps: Jag är räv och ett rovdjur, altså äter jag kött... Men jag tycker det är helt fel att exploriatera levande varelser som arten Homo Sapiens gör. Det är fel, fel fel och åter fel.... En räv, eller vilket rovdjur det än må vara, jagar bara för födan och inte för nöjes skull. Ha det bra och satsa på POLITISK AKTION istället för militant aktion, det kommer ni mycket långt med...

Therese Johansson - 02/11/99 15:02:19
Namn på den du skall debattera med: alla kunniga, tack

Comments:
Jag läser journalistik och håller på med mitt slutarbete.Det ska bli en artikel om medias konstiga vinkling av djurrättsrörelsen. Jag är intresserad av all information rörande orättvis behandling av polis, media etc. Sen, förstås, har ni tips om SÄPO´s sk mma affärer inom ämnet, särskilt åsiktsregistrering, snälla, skriv till mig! Min hotmailadress är: themotherofyoda@hotmail.com.

Xjo'hannaX - 02/10/99 11:58:03
My URL:x.straight.x.edge.x@yesbox.net
My Email:http://www.angelfire.com/on/xxxeverxxx

Comments:
Jag tycker att vi ska framföra till regeringen en lag som förbjuder djurförsök och den hemska köttindustrin. Jag äter inte kött för jag är vegan och det är ett måste för mig som jag aldrig kommer att kunna acceptera den misär djuren går igenom. Ni som äter kött....tänk på att det ni äter är en plågsam död!

margaretha l. - 02/09/99 10:17:02
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
hur ställer sig veganer till djurens "bosättning"? Ska korna gå vilda och heliga som i Indien, eller ska de helt enkelt utrota sig själva via svält och ihjälfrysning? Eller ska vi människor odla så att det räcker åt alla kor, grisar och getter också? Vore intressant att bli insatt i diskussionerna eller snarare intentionerna med det veganska samhället. Skriver just nu ut era debattartiklar och ska läsa in mig på dem. Återkommer!

Gudrun - 02/05/99 09:17:27
Namn på den du skall debattera med: Support alf

Comments:
Stackars lille unge. Du sitter i ditt medel-svennson hem och skriver en massa smörja, jag mår nästan illa när jag läser ditt dravel. Du skriver om hur det känns att närma sig slaktplatsen och om hur paniken bryter ut!!! Du har det mycket bättre än de flesta på vår jord, skola , sjukvård, mat för dagen rätten att kunna utbilda dig till det du vill syssla med i framtiden. Djurhållningen i svergige tillhör de bästa som finns, detta är bevisat. Varför bryr du dig inte om djurtransporterna i syd och mellan europa istället. Men det ger väl ingen reklam till dig och dina s.k. aktivistvänner. Väx upp istället din lilla unge, det skulle alla tjäna på inte minst du själv. En sista fråga? Varför är fortfarande 99% av jordens befolkning inte veganer och varför är 99.9% av alla idrottsmän inte heller veganer. Svara på det du.

support ALF - 02/04/99 22:20:57
Namn på den du skall debattera med: Alla idiotiska antiveganer

Comments:
Det är beklämmande att läsa alla idiotiska inlägg som folk kommer med, som t.ex "Jag älskar kött". då frågar jag mig i mitt stilla sinne: går det att älska en likdel vilket ju kött är? Jag tycker att alla köttätare ska sätta sig in i slaktdjurens ångest och panik som de känner när de närmar sig slaktplatsen och då de känner doften av blod. Precis samma ångest kände judarna när de tvingades in i gaskamrar av nazisterna. Om man inte lider en total brist på empati bör man således sluta upp med att äta kött.... AnimalLiberationNow!!!

Super Mario - 02/04/99 05:52:02
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Jag tycker att du på något sätt "biter dig själv i svansen" om du förstår vad jag menar. Om vi människor ska ställas jämlika med djuren så måste det också betyda att vi har samma rättigheter som djuren, att äta kött om vi vill eller inte äta kött om vi nu inte vill. Om vi inte ska äta kött och djuren ska vara jämlika med oss då måste det betyda att djuren själva inte får äta kött. Alla rovdjur, måste utrotas och kvar blir bara växtätarna. (Observera att även fåglar och fiskar defineras biologiskt som rovdj r så länge de äter maskar, larver och krill, etc). Allså kan vi inte ställa oss jämbördigt med djuren. Hur man än vrider och vänder på problemet så har man, du vet vad, där bak. Om vi ska prata vetenskapligt så är vi människor, inte mera värda än en skopa jord. Lite kol, järn, syre, vatten och allt du vet. Men filosofiskt sett måste vi vara värda mer än så. Man behöver inte vara religös för att tycka att människan är den högsta arten på jorden. Det har jag sagt nu, åtskilliga gånger... Jag kommer att göra en egen hemsida om det här ämnet. Där tänker jag ställa veganerna och charkutiranerna mot väggen och ge dem snytingar till höger och vänster. När hemsidan är klar meddelar jag detta... Därför slipper ni se mig nu på ett tag... Niklas! imma lugnt!

Niklas Johansson - 02/03/99 20:12:12
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Lika självklart det är för dig att alla människor har lika värde, lika självklart är det för mig att alla djur (inkl. människan) är jämlika. Men att alla varelser är jämlika betyder inte att alla ska få samma rättigheter. Det vore absurt att ge icke-mänsk iga djur rösträtt eftersom de inte förstår betydelsen av det. Med jämlikhet menar jag istället att samma grad av hänsyn skall tas till varje individs intressen. Varje individ har särskilda intressen beroende på tillhörighet av kön, art osv. Vi är visserli en den intelligentaste och mest utvecklade arten på jorden (även om jag ibland har mina tvivel), men det ger oss automatiskt inte rätt att kränka "lägre stående" varelser. Det finns bevisligen skillnader i egenskaper även bland människor. Trots det anser e flesta av oss att alla människor är jämlika. Jämlikhetsprincipen grundar sig alltså inte på något faktaomdöme av individen utan är en moralisk idé. Följaktligen bör vi behandla alla varelser med samma respekt. Jag fördömmer som sagt inte de militanta veganernas aktioner så länge ingen individ blir skadad. Det betyder dock inte att jag alltid stöder dem. Jag föredrar att väcka opinion med fredliga medel. På längre sikt får detta arbetssätt större utslag. Målet ä inte att skrämma folk till att respektera djur, utan att med information få dem att inse det felaktiga i djurförtryck. Men tyvärr måste dessa drastiska metoder ibland användas när inget annat hjälper. Framförallt för att få igång en debatt, men då och då även hjälpa de mest utsatta djuren. Det vore kul om någon annan än Super Mario och jag kunde komma med inlägg i debatten.

Super Mario - 02/02/99 00:18:30
Namn på den du skall debattera med: ...öööh...vem som bryr sig...

Comments:
Jag hittade charkutarianernas (eller vad f-n det heter) hemsida längre ner på den här sidan. Adressen är http://hem2.passagen.se/torsan/. Inte för att jag håller med dem till 100 % (tycker inte tjurfäktning är något upphetsande att bevara) men man bör väl för att kunna argumentera och respektera andras åsikter, ha en bredare syn på debatten... Simma lugnt!!!

Super Mario (igen...) - 02/02/99 00:12:47
Namn på den du skall debattera med: Niklas (fortfarande...)

Comments:
Det är möjligt att du har rätt till vissa punkter, men jag kan inte hålla med dej på allting. Du jämför djurens befrielsekamp med svartas och kvinnors rösträtt. Jag ser inga likheter mellan dessa begrepp och djuren befrielse. För mig är dessa två saker en kamp om alla människors lika värde. Att alla människor är lika värda är för mig faktiskt självklart, men att dra in andra arter på jorden, där slutar min uppfattning. Vad blir då nästa steg? Djuren kan ju inte få rösträtt, eller ska vi gå ner på deras niv , när det gäller civilisation, teknologi, m.m? Det verkar för mig obegripligt. Vi människor är givetvis en del av hela miljön på jorden, men vi är den högsta arten, i alla fall tycker jag det. Jag kan prata om det med dig i evigheter men det verkar lättar att kommendera ut min matta genom köket. Om det är nu köttindustrins behandling av djur så tycker jag det är en helt annan sak att kämpa för än själva avlidadet av djuret. Det är två skilda begrepp. Ett djur måste ju självklart avlidas om man nu ska ha k tt. Men djuret ska självklart inte behövas plågas medans det är i livet. (Observera! När det gäller medicinsk forskning är detta tyvärr omöjligt) Du nämnde själv biffkor, burhöns, etc. Men i såna fall begriper jag inte varför man inte ska få äta fisk. De ar ju ett liv ute i det fria ända tills det fångas av fiskarna. Eller vad säger du om KRAV-märkt mat? Eller kanske något ännu bättre, vad vet jag. Fortfarande anser jag att i den här frågan bör man ställa sig till vad allmänheten tycker. Som sagt 99 % för kött, 1 % emot. Gillar du inte demokratin vi har i västvärlden eller? Hur ser ditt samhälle ut? När det gäller civil olydnad och dylikt undrar jag bara en sak: Är det sant att vissa militanta veganer samtidigt är med i plogbillsrörelsen? Om svaret är ”ja” då undrar jag vad det är för ena typer. Visserligen kan man ha åsikter om flera saker, men om man aktivt är en militant vegan som bränner lastbilar och slakthus och nästa vecka är en som bryter sig in på ubåtsvarv så undrar jag om man inte mer är en typ s m gillar göra civil olydnads-auktioner (undrar om det finns ett sånt ord) vad det än är för några, och inte mer bryr sig om mera sakens skull. Men det kanske du kan svara på.

Niklas Johansson - 02/01/99 23:11:35
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Utan att för den skull utesluta övriga djur, så vågar jag påstå att alla däggdjur kan uppleva glädje, smärta, rädsla osv på ungefär samma sätt som människor. Alla som någon gång varit i kontakt med t.ex. en hund eller katt vet att det förhåller sig på det a sätt. Överlevnadsinstinkten är den primära instinkten hos alla djur. Denna instinkt är intimt sammankopplad med smärtupplevelse och därför också lidande. Förmågan att lida är alltså gemensamt för alla djur med nervsystem. Eller för att citera Peter Sing r: "Alla argument som bevisar människans överlägsenhet kan inte upphäva detta faktum: när det gäller lidande är djuren våra jämlikar". Jag tror knappast någon kan förneka detta, varken köttätare eller vegan. De vetenskapliga bevisen är alltför starka för et. Diskussionen bör istället ligga på ett mer filosofiskt plan: huruvida de icke-mänskliga djurens lidande betyder något. Bör vi människor bry oss om djurens lidande? Skall vi bry oss om andra människors lidande? Detta är frågor som inte går att besvara med etenskapliga metoder. Vad gäller civil olydnad håller jag heller inte med dig. Jag fördömmer visserligen starkt de aktioner där någon individ kommer till skada. Men jag fördömmer inte aktioner vars syfte är att orsaka ekonomiska förluster riktade mot en industri som inte respe terar varje individs mest grundläggande rättighet; rätten att själv få bestämma över sitt liv. Ett samhälle där inte någon vågar ta lagen i egna händer för att förändra det man tycker är fel är väldigt skrämmande. Alla de människor som vågar sätta sin öve tygelse framför den egna säkerheten är värda all beundran. Utan dessa människor skulle t.ex. aldrig de svarta i USA fått sina rättigheter. Kvinnorna skulle fortfarande vara utan rösträtt osv. Listan kan göras oändlig. Slutligen skulle jag vilja säga att det finns en klar skiljelinje mellan våra uppfattningar vad gäller utnyttjandet och dödandet av andra djur. Du anser tydligen att det alltid är befogat att utnyttja djuren när det kan gagna människan. För egen del skull jag bara kunna döda ett djur om min egen överlevnad hängde på det. ALDRIG annars (och knappt det). Jag ser inte ner på människor som dödar för sin egen överlevnad (jämför med rovdjur). Men idén att under vidriga förhållanden massproducera köttdjur för ly konsumtion kan jag aldrig acceptera. Vi har kunskaperna, både vad gäller näringslära och jordbruksteknik, som krävs för att mänsklighten skall kunna överleva på vegetabilier. Det är synd att vi inte utnyttjar den. Det skulle alla tjäna på.

Super Mario - 02/01/99 02:47:38
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Visst, människan är inget rovdjur, men den är heller inte någon naturlig växtätare, eftersom den inte kan bryta ner cellulosa. Alla arter på jorden utnyttjar ”mindre biologiskt” utvecklade arter i evolutionen för sin egen överlevnad, människan inkluderat. Lite filosofi igen: Jag tror inte att däggdjuren har något medvetande, inte i alla fall vad jag skulle kalla det. Alla arter drivs av de naturliga instinkterna överlevnad, välbefinnande och reproduktion (förökning). Självklart kan nog vissa arter känna sm rta, rädsla och skräck, men jag tror knappast att de har något logisk tänkande som utveckar deras egen art. Vi människor har ju utvecklats, inte biologiskt men socialt och teknologiskt. Vad jag fortfarande vill peka på är några inlägg på den här sidan där djur (och då pratar man endast om däggdjur förmodar jag) jämförs som människors likar i värde. Den som plågar ett djur för nöjes skull är rutten, tycker jag. Men den som använder djuret till något människonyttigt (mat, kläder eller arbetsredskap) tycker ag inte gör något etiskt fel. Hur tror du grönlänningarna skulle kunnat överlevt utan fiske och pälsar? Några inlägg på den här sidan, både från de ni kallar köttätare och veganer, suckar man bara åt. ”Kött är gott” och ”Död åt alla köttätare” får en att ndra vad det är för idioter som har skickat in. Jag försöker fortfarande påpeka att man inte ska hota eller skrämma andra människor bara för att de råkar ha en åsikt som inte stämmer överens med eran livssyn. Om fortfarande 99 % av befolkningen tycker att det är rätt att äta kött och använda sig utav djur så måste det i demokratiskt, moraliskt och etiskt synsätt respekteras. Jag är ju fortfarande med i EU fast jag inte vill, men för det kan jag inte hota någon med smäll på käften eller nåt om Sverige inte år ur. Jag har fortfarande INTE hört någon icke-militant vegan ta avstånd från vad vissa veganer gör för att tro att han eller hon gör något som är moraliskt riktigt. Det påminner om nationalsocialisternas matktagande i Tyskland på 1920-talet. Med civil o ydnad, hot och våld kan man forma ett samhälle hur man vill.

Niklas Johansson - 01/31/99 23:38:05
Namn på den du skall debattera med: Super Mario

Comments:
Om jag förstått dig rätt så är vi överens om att djur till skillnad från växter har ett nervsystem (med några få undantag, t.ex bakterier, djurplankton och liknande). För att en organism skall kunna känna smärta måste den vara utrustad med ett nervsystem. Men för att kunna lida av denna smärta måste organismen också ha ett medvetande. Att exakt definiera vad som menas med medvetande är svårt. Men det finns ingen som helst anledning att tvivla på att kor, grisar, hönor och fiskar precis som vi människor är apabla att lida. (Det är dock mycket viktigt att poängtera att lidande inte endast orsakas av smärtupplevelser.) Ett gemensamt ställningstagande för alla (etiska) veganer är att lidande är negativt och skall därför minimeras. Den ståndpunkten kan knappast anses vara provokativ eller underlig. Som en konsekvens av det ställningstagandet skall man alltså inte utsätta varelser med förmåga att lida för omild behandling. Att liv måste släckas för att andra skall överleva är centralt i den biologiska evolutionen Det går inte att undvika. Men vi människor har en högre moral och en mer utvecklad förmåga att känna empati än övriga varelser på jorden. Dessutom kan människor värdera konsekvenserna av sitt handlande på ett annat sätt. Vi förstår t.ex. att grisen lider när den kastreras eller slaktas. Om människan vore ett rovdjur och beroende av kött för att överleva skulle diskussionen vara slut här. Att tvinga ett rovdjur att sluta äta kött skulle nämligen leda till döden för djuret självt och förstöra det känsliga e ologiska systemet. Men människan är inget rovdjur och behöver inte äta kött för att överleva (tvärtom skulle vi bevisligen må bättre av vegetabilisk föda). Den vegetabiliska kosten är alltså tveklöst att föredra om man vill minimera lidandet på jorden. Me om jag tolkat ditt inlägg rätt så är antalet släckta liv av överordnad betydelse jämfört med det lidande som orsakas. Menar du verkligen att det är mer fel att äta upp två morötter än en gris? Resonemanget håller ändå inte, eftersom det går åt en ofantli mängd växter (och djur) för att föda upp köttfabrikernas miljarder djur världen över. Och om du verkligen lider över alla träd som skövlas bör du noga överväga ditt köttätande. Mängder av skog skövlas varje år för att skapa nya betesmarker. Enligt forska e på Lunds universitet kräver vegankosten 60% mindre markareal än blandkost. Ett inte helt oväsentligt faktum.

Stefan N - 01/31/99 22:58:41

Comments:
Hej på er larvpellar! När man ser ansiktena på er veganer(de gångerna ni VÅGAR visa dem) blir manju direkt avrådd att bli enbart idisslare, ni ser ju för fan ut som nyuppgrävda lik hela bunten. Bleka, hålögda, magra och eländiga, antingen får ni inte i er näringsämnen som vi normala homo sapiens eller så är ni aldrig ute i solen utan sitter väl bara inne och tillverkar brandbomber och vältrar er i ömkan över de stackars, stackars djuren. Jävla trams. Ryck upp er. Stefan.

Super Mario - 01/31/99 14:40:35

Comments:
Extra tillägg: Sorry, jag hade fel... Växter har visserligen inte nervceller. De man ser på bladen fungerar både som nervsystem och som transportsystem (blodomlopp, etc). Skulle min gamla biologilärare se det här skulle han nog slita håret av sig. Men vad gör det om hun ra år...

Super Mario - 01/31/99 02:36:31
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Tillägg till mitt förra inlägg: Förresten, nervsystem finns i vissa växter också. Du kan gå fram till vilken växt som helst med gröna blad så ser du dem. Det är det som gör att blommorna "slår ut" vid dagsljus och drar igen sig vid mörkret. De har visserl gen ingen central nervknut, som hos vissa ryggradsdjur utvecklades till hjärnor. En del djur har dock ingen sån central knut. Som t ex musslor och maneter...

Super Mario - 01/31/99 02:18:08
Namn på den du skall debattera med: Niklas

Comments:
Visst begriper jag vad det är för biologisk skillnad på ett djur och en växt (och svampar och bakterier). Men medvetande?? Jag tror inte encelliga djurplankton direkt har något medvetande. Inte insekter heller och inte däggdjur heller... (Det är väl en fi osofisk fråga beroende på hur man definerar medvetande). Alla djur har INTE nervsystem. Den direkt biologiska skillnaden mellan djur och växter är att djurcellen förbränner syre till koldioxid och växtcellen gör tvärtom. Jag tror knappast att veganer värn r om alla encelliga djurplankton i haven... Det är därför jag blir lite irriterad på erat sätt att rangordna de olika arterna på jorden... Jag tycker att hela livet på jorden är en enda stor symbios där ingen art är mera värd än den andra, utom människan som har makten att själv påverka hela ekosystemet, till både gott och ont). Därför tycker inte jag att det är mer fel att ta död på ett djur som att ta död på en växt (sedan kan man givetvis fråga sig hur och till vilken nytta). Jag lider personligen mer ör alla träd som skövlas i Brasilien varje dag än för de djur som får sätta livet till på Karolinska. Därför att det är en större katastrof globalt sett. Sedan, om vi nu ska prata om lidande, så är jag nästan 100 % säker på att de slaktdjur som dödas av S an och andra köttbolag kommer till andra sidan (nu var jag filosofisk igen) snabbare än de djur som får sätta livet till utav rovdjuren i skogen. Har du någonsin sett ett kattdjur (vanlig huskatt, lejon, tiger eller vad du vill) fälla ett byte? Växtätaren dör inte fort, kan jag garantera. Den lever fortfarande medans katten har hunnit tugga i sig halva buken på djuret...

Niklas Johansson - 01/30/99 15:24:20
My URL:nicke.johansson@telia.com
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
När jag läser köttätarnas insändare kan jag inte låta bli att undra om de överhuvudtaget förstått vad veganism innebär. Argumenten mot köttätning och för veganism har förts fram ett oändligt antal gånger, men fortfarande fattar köttätarna tydligen inte. Älgjägaren och Människovärnaren värnar om valfriheten och vill inte att veganerna skall "trycka upp era (läs sina) åsikter i ansiktet på en". På detta kan man svara med motfrågor: vilken valfrihet har hönorna som tvingas leva med ett utrymme knappt större än de själva? Vilken valfrihet har de broilers som tvingas leva sina miserabla liv med konstant växtverk? Kan grisarna själva välja om de skall kastreras? Visst, valfrihet är bra, men bara så länge den inte direkt drabbar någon annan i negativ bemärkelse. Dit hör knappast köttätarnas självtagna rätt att välja vad de skall äta. 75 miljoner djur lider, blöder och dör varje år i Sverige på grund av just denna valfrihet. Så innan ni jämför veganer med fascister och "andra extrema grupper", fundera på vilka som är de verkliga fascisterna. En kommentar till Super Marios inlägg: Visst, både djur och växter är tveklöst levande. Men det finns en stor skillnad: växter kan inte lida. De saknar det nervsystem som är en förutsättning för att kunna känna smärta och har så vitt vi vet inget medvetande. Och utgår man från ståndpunkten att lidande bör minimeras är det således bättre att döda en växt än ett djur. Och varför tillskriver du de icke-mänskliga djuren alla dåliga instinkter (?) som människan har? Girighet, makt och plundring av naturen är egenskaper som mer än något annat djur kännetecknar människan. Väldigt få icke-mänskliga djur tar mer än vad de beh ver för att överleva. Och det är endast människan som förstör den balans som finns/fanns i det ekologiska systemet.

Älgjägare - 01/30/99 01:33:25
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Om ni vill vara veganer så är det OK för min del. Det jag inte gillar är att ni MED VÅLD FÖRSÖKER TVINGA ERA IDÉER PÅ ALLA ANDRA, det luktar lite facism!(ca 95% av Sveriges befolkning är INTE veganer!) Sedan kan man undra hur det är ställt med inteligensen hos vissa veganer, speciellt en som skrev om att döda alla som inte var veganer!?!?

Människovärnaren - 01/28/99 20:17:29
Namn på den du skall debattera med: alla små söta veganer

Comments:
Det vi "köttätare" tycker är jobbigt med veganer är att ni har en viss tendens att tryck upp era åsikter i ansiktet på en, om vi nu vill äta kött så låt oss. Så läng en majoritet tycker om att äte kött får ni finna er i detta, det faktum att ni inte gör det gör att när man hör namnet vegan tänker man automatiskt på andra extrema grupper t.ex. IRA,PKK.Helt OK att ni vill hjälpa djur men glöm inte bort att människan har alltid varit och kommer alltid att vara ett djur.

Super Mario - 01/27/99 23:48:28
Namn på den du skall debattera med: 2 mojisar

Comments:
Vad jag menade med mitt inlägg är följande: Varför skulle det vara mer fel eller rätt att äta en kött från ett djur än en växt. Båda är ju lika mycket ett liv. Om vi inte använde oss utav vad naturen gav oss så skulle vi svälta ihjäl hela mänskligheten. A l vår föda kommer ju endera från djurriket eller växtriket (förutom svampar som kommer från svampriket). Vi har ännu inte tekniken att syntisera vår föda. Därför menar jag att det är lika mycket rätt att äta kött som grönsaker av den anledningen. Sen tyck r jag att de flesta som bedriver forskning i medicinsk syfte inte ska angripas. Forskarna driver ju sin forskning för mänsklighetens bästa och utvecklar mediciner som läkare, och veterinärer för övrigt, använder på oss. Du (eller ni) påstår att vi förstör jorden. Jag håller med till en viss del. Men det är våra djuriska (observera ordet) instinkter som girighet och makt som plundrar naturen. Våra mänskliga drag, insikten och det logiska tänkandet, inser ju att vi inte kan göra det. Fortsätt gärna debattera förresten...

2 mojisar - 01/27/99 10:14:16
Namn på den du skall debattera med: super mario!

Comments:
Vi tycker att du har fel när du säger att människan är det högst ansedda djuret på jorden. Om vi nu är så smarta , varför håller vi då på att förstöra allt omkring oss. Vi gräver ju en grav åt oss själva!! Om 42 år tar oljan slut och innan dess kommer jorden vara ganska inte så rolig att leva på. Vem säger att vi har rätt att bestämma över alla andra djur och döda dem bäst vi vill, eller sätta dem i små trånga burar för att sedan exprimentera med dem! Varje individ har rätt att leva och då menar vi inte i bur utan fritt i naturen!!!! Förr när vi jagade vår föda och använde oss av hela djuret (inte bara pälsen) så fick djuren en ärlig chans att klara sig, ett bra liv helt enkelt.Nu föds de för att plågsamt dö. Vi tål kritik!!!!

köttätaren* - 01/27/99 07:40:54
Namn på den du skall debattera med: allihopen

Comments:
Hallå kött är gott...vi har skapta att äta kött.' Lycka till att få tigrar och björnar att börja äta morötter.... då ska jag stödja er och eran kamp mot kött....hihi.

myran - 01/26/99 12:33:53

Comments:
Ni pratar om djurens rättigheter, om moral och etik. Jag håller med er, det är inte etiskt riktigt att behandla djuren på det som det görs idag. Vi har inte den rättigheten. Men är det etiskt och moraliskt riktigt av militanta veganer att få fram sina synpunkter genom otillbördiga metoder som drabbar långt många fler än dem de riktar sina aktioner mot? det är svårt att vara konsekvent i sitt handlande och starka känslor får oss att agera på ett sätt som i praktiken inte är det bästa. tanken bakom är bra men ett förakt föds och det är svårt att bli tagna på allvar! sedan kan man ju tänka att varför ska vi behandla dem med respekt när de behandlar djuren som de gör? helt respektlöst alltså. men, våld föder våld och för att själva bli tagna på allvar behöver vi ta dem på allvar. det är en process som tar lång tid men med tålamod blir resultatet det bästa.

rebecka b - 01/22/99 11:34:51
Namn på den du skall debattera med: de som inte vet

Comments:
Det här är första gången jag skriver/läser på den här sidan och jag måste säga att jag blir förvånad över att så många köttätare blir rosenrasande när deras livsstil blir ifrågasatt. Är det så att ni innerst inne har dåligt samvete för att ni äter kött, d det inte finns några vettiga argument för en köttkonsumtion? Jag har varit utan både kött ock fisk sen jag var 13 år(är nu 21) ocd det går alldeles utmärkt. Jag vet att inget djur behöver offra sitt liv för min egoism,ingen levande och kännande varelse behöver leva i förnedring och förtryck. Den enda gången köttätande kan vara berättigat är då det handlar om överlevnad(som för rovdjuren)Men det var länge seda vi lämnade jägarstadiet. Nu kan vi leva bra utan att blod måste flyta. Därför är det så svårt för mig att acceptera dagens samhälle, somm bygger på så mycket förtryck, allt för vår avskyvärda egoisms skull. Att vi människor står högst, det är något vi sj lva kommit på för att berättiga vårt förtryck av våra medvarelser. -tack för ordet!

Martin - 01/21/99 18:36:50
My Email:http://www.oocities.org/RainForest/Canopy/4283/furindex.html
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Hur kommer det sig att nästan alla, jag har läst ett par "vettiga" inlägg från köttätare, köttisar inte kan kläcka ur sig mer intiligenta åsikter än: KÖTT E GOTT?? Nåja... Kampen måste drivas på många sätt. Allt från diskussioner i klassrum till Direkta aktioner. Och till alla köttisar som tror att djurättsaktivister gör det de gör för att "det e inne" har fel. Varför är då nästan alla djurättsaktivister är aktiva mot sexism, fachism, homofobi, ja, faktiskt alla förtryck mot en minoritet. Till alla som tycker att det är "ballt" med mord kan ju kolla in sidan ovan... Kram till alla glada ( och ledsna ) djurvänner ( ni som äter kött är inte inkluderade ) en speciel kram till Sara N

Super Mario - 01/21/99 06:37:06
Namn på den du skall debattera med: Vem som helst

Comments:
En del av er veganer verkar tycka att ett djur har lika stort livsvärde som en människa. Då undrar jag, varför har inte allt liv på jorden i såna fall lika stort värde? Allting, människor, djur, växter, bakterier osv består ju av celler med DNA och arvsma sa. En växt är också ett liv, liksom en bakterie och ett djur. Visst är kanske ekorrar och kaniner gulligare än ett encelligt djur eller ett plankton, men det är fortfarande individer alltihop, hur de än må se ut. Jag tycker personligen att människan är d n högst ansedda arten på jorden och allting annat kommer på delad andra plats. Visst kan vi utnyttja naturen till en viss grad, men inte så att den förstörs. Sen en annan sak, ni veganer och framför allt ni militanta veganer MÅSTE acceptera att en majorit t av befolkningen fortfarande tycker att det är acceptabelt att äta kött som är kommersiellt framtagen. Tror ni att era grönsaker inte är kommersiellt framtagna så tror ni säkert fel. Sluta angrip forskare och bönder. Ni är inte ett dugg bättre än alla sk nheads och andra rötägg...

andrea_westman@hotmail.com - 01/20/99 09:35:10
Namn på den du skall debattera med: Alla (helst militant vegan)

Comments:
Hej! I går tittade jag på programmet Reportrarna som hade ett reportage om att demokratin är i fara och i det hade de lagt in veganer (som de naturligtvis blandade ihop med militanta djurrättsaktivister) och plogbillare. En massa skit sas, bl a smutskasta es hela den vänsterradikala rörelsen, enligt min mening. Men vad jag verkligen vänder mig emot och som gör mig både förbannad & ledsen är när människor (i det här fallet djurrättsaktivister) går omkring och hotar och förstör för andra människor som inte d lar våra åsikter (jag är själv matvegan, d v s jag använder fortfarande gamla läderprylar). Det är för fan fascism! Jag kan förstå att man blir så jävla arg på de människor som plågar icke-mänskliga djur och det brukar jag själv bli men det är ingen ursäk att ge sig på dem. Ingen har nånsin rätt att kränka en annan människas livsutrymme (annat än i självförsvar)! Det går helt enkelt inte ihop logiskt sett att vilja försvara djurens rättigheter (vilket också inbegriper människan) genom att hota en människa Hur fan kan man ens tänka på det sättet? Jag undrar om man tänker överhuvudtaget. Har det nånsin slagit dessa personer att de agerar på samma sätt som antiabortrörelsen som många människor tagit avstånd från, kanske mycket för att de faktiskt skada & död t människor som gått emot deras kamp? Jag vill också att samhället kommer igång att diskutera detta ämne (djurrätt) för att sedan komma fram till att allt utnyttjande av icke-mänskilga djur är helt oacceptabelt men jag är övertygad om att det inte går att få medelsvensson på sin sida om man skrämmer dem. Jag skulle önska att nån s k militant vegan läste mina korta tankar (jag skulle kunna sitta och skriva flera sidor) och försökte försvara sitt handlande. Det vore intressant! TACK till alla de människor so finns ute i världen som på ett fredligt sätt för fram sina åsikter och som praktiserar verklig demokrati. Ni är underbara! Tillsammans kommer vi förändra världen till nåt bättre. MVH, Andrea

Ceemji - 01/19/99 20:12:20
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Varför är det fel att nyttja djur till att rädda människoliv, är det bättre att experimentera på nyfödda barn kanske? Tror inte det va! Dessutom, vad går upp emot en riktigt mör och välhängd biff när man jobbart hårt? eller varför inte en kall öl och en smörgås (grovt bröd) med skinka och grov skånsk senap på framför TV'n? Vakna upp ur era rosa drömmar och se verkligheten! Cee

BigMac - 01/19/99 20:05:49
My URL:glassbrallan@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Vegan

Comments:
Nån idiot på den här sidan vill se blodet flyta på alla köttätare som han/hon vill döda. Fint att ni håller debatten på en så hög nivå att ni orkar lägga ner en massa energi på att rädda djuren samtidigt som ni vill slakta alla människor som inte vill räd a djuren. Jag kom till den här sidan för att få lite upplysning, men tyvärr, veganer och djurrättsaktivister framställer sig alltför ofta som kompletta idioter, så den lilla förståelse jag började få för er rörelse försvann lika snabbt som en BigMac försv nner ner i min mage.

- 01/18/99 09:25:39
My URL:veganxx@hotmail.com

Comments:
Alla ni som har börjat/brukar äta på Meaning green, är ni medvetna om att de är ett multinationellt företag - och det rättfärdigas fan inte av att de serverar vegetarisk/vegansk mat*- och att delägaren i den sv. restaurang kedjan föder upp grisar till sla t ?? Betänk det nästa gång ni sponsrar deras verksamhet genom att äta där ! * jämför; tartex och linnea från nestle etc

Vegan - 01/17/99 00:33:37
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
Vi veganer skall skall döda alla som är emot oss. Blod kommer att flyta. Död åt djurmördarna.

- 01/16/99 15:21:39
My URL:http://members.aol.com/docvegan/veganchat.htm
Namn på den du skall debattera med: veganer

Comments:
en veganchat!

God fortsättning 1999 - 01/16/99 08:54:08

Comments:
Ett stort tack! till alla som vågar ställa upp på djurens rätt. Fortsätt att upplysa forskare och läkare om att plågsamma djurförsök inte får förekomma. Forskarna måste förstå att dom inte kan göra karriär på bekostnad av andra djurs lidande. Djurplågeri kan likställas med Nazisternas koncentrationsläger. Forskarna är inte ett dugg bättre än Nazisterna var under andra världskriget. Läkarna är så uppslukade av sina böcker och forskning att dom inte hinner tänka efter hur det lilla försvarslösa djuret känner och tycker vid djurförsök.

Haidie - 01/15/99 07:47:43
Namn på den du skall debattera med: någon vegan

Comments:
Snälla kan någon svara på mina frågor som jag skrivit för några dagar sedan.(någon som har något vettigt att komma med) Tack på förhand /Haidie

Support ALF - 01/13/99 20:03:40
Namn på den du skall debattera med: Fegisen utan namn

Comments:
Jag kan ge dig hur många argument som helst; t.ex kan jag ju nämna den ångest och skräck de känner när de känner doften av blod vid slaktplatsen. Lev dig in i judarnas situation innan de motades in i gaskamrarna. Precis samma känslor känner slaktdjuren vä lden över varenda dag. Så när du sätter dig för att mumsa i dig en saftig likdel så tänk på all den smärta och ångest som hamburgaren orsakat...

HS-G - 01/13/99 11:59:49
My URL:http://haidie.schjolberg-gamnes@kalix.fhsk.se
Namn på den du skall debattera med: Någon som har något vettigt att komma med

Comments:
Hejsan! kalix 13/1-1999 Jag och två klasskompisar ska göra ett arbete om veganism. Vi ska ta reda på om idén bakom veganismen. Vad ni står för. Är det någon som kan ge ett bra och ärligt svar på det? - Vad tycker ni om bönder? - Får dom inte slakta eller mjölka sina djur för egen skull? - Vad ska alla bönder göra med sina djur? - Om ett djur är sjukt eller skadat får man då avliva det för att förkorta dess lidande? - Vad tycker ni om att ha ex. en hund till husdjur? - Om ni inte anser att det är värdigt för t ex. en hund att vara sällsakps djur, vad ska man då göra med alla hundar? - Hur ser eran idé ut om att värlssvälten ska kunna stoppas? - Vad tycker ni om myggor? Får man slå ihjäl dom eller använda myggmedel? Här i Norrbotten är dom nämligen ett ganska plågsamt besvär. - Skall man lagstifta mot ex jakt och fiske för att få bort det? - Vad tror ni händer om all jakt skulle förbjudas? - Vad gör ni om ert hus angrips av t ex. termiter eller myror? - Vad tycker ni om anticimex? Jag hoppas på att någon hygglig vegan kan vara snäll och svara ärligt på dessa frågor före 18/1-99.

HS-G - 01/13/99 11:56:48
My URL:http://haidie.schjölberg-gamnes@kalix.fhsk.se
Namn på den du skall debattera med: Någon som har något vettigt att komma med

Comments:
Hejsan! kalix 13/1-1999 Jag och två klasskompisar ska göra ett arbete om veganism. Vi ska ta reda på om idén bakom veganismen. Vad ni står för. Är det någon som kan ge ett bra och ärligt svar på det? - Vad tycker ni om bönder? - Får dom inte slakta eller mjölka sina djur för egen skull? - Vad ska alla bönder göra med sina djur? - Om ett djur är sjukt eller skadat får man då avliva det för att förkorta dess lidande? - Vad tycker ni om att ha ex. en hund till husdjur? - Om ni inte anser att det är värdigt för t ex. en hund att vara sällsakps djur, vad ska man då göra med alla hundar? - Hur ser eran idé ut om att värlssvälten ska kunna stoppas? - Vad tycker ni om myggor? Får man slå ihjäl dom eller använda myggmedel? Här i Norrbotten är dom nämligen ett ganska plågsamt besvär. - Skall man lagstifta mot ex jakt och fiske för att få bort det? - Vad tror ni händer om all jakt skulle förbjudas? - Vad gör ni om ert hus angrips av t ex. termiter eller myror? - Vad tycker ni om anticimex? Jag hoppas på att någon hygglig vegan kan vara snäll och svara ärligt på dessa frågor före 18/1-99.

_ - 01/09/99 20:25:39
My URL:agera_nu@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: alla berörda

Comments:
Det kommer alltid att finnas människor som sviker förtroenden; förtalar och smutskastar och fryser ut andra. Det är ofrånkomligt även om man så befinner sig bland de som ska föreställa vara ens likasinnade och meningsfränder; splittring och osämja uppstår ändå. Jag vet inte vad man kan göra annat än att försöka finna människor som tar en för den man är, som det går att lita på och som strävar efter att nå samma mål med samma medel. Kampen får inte bli stillastående pga vissas "behov" av att intrigera eller pga meningsskiljaktigheter rörande vilket tillvägagångssätt som är det mest effektiva. Det är klart att man ska ha en öppen dialog men inse att människor alltid kommer att vara mer eller mindre seriösa och att de flesta tror på att deras väg är den enda r tta. Finns det någon mening med att lägga ned en massa tid, kraft och energi på ändlösa diskussioner om rätt och fel och att anklaga den ena för att vara elitistisk och den andra för att inte vara tillräckligt seriös ?! Det är upp till var och en att inse sitt ansvar, sluta snacka en massa skit och göra någonting istället. För det är väl ändå samma sak vi kämpar för, eller ? För alla djurs frigörelse,

allätare - 01/04/99 22:12:27
Namn på den du skall debattera med: alla veganer

Comments:
ni som påstår er var djur vänner. hur kan ni säga att ni är det när ni går med på t.ex mink utsälpp. minkar ingår inte i sveriges naturliga djurliv de har inte funits här under så många år vilket gör att de andra djuren inte kan försvara sig mot minkarna. det klaraste ex. är änderna det föds en massa änder varje år men antalet är beräknat räcka till mat t t.ex måsar och andra fåglar. när sedan jägaren kommer underifrån har våra stackars fåglar ingen chans. en bieffekt (förutom att antalet änderna minskar drastiskt) är att minkarna äter ihjäl sig många dör av att dom inte kan röra sig. men det är inte så ånga minkar som klarar sig så här långt de flästa dör under bilar. vad tror ni händer om det försviner en minkfarmare på marknaden? det minskar inte behovet av mink skin!!! antingen startar en ny farmare en farm eller så kan de andra sälja mer. detta leder till att genom ett utsläpp på tio tusen minkar har man dödat tjugotusen minkar men inte nog med det man har dödat ett antal små dun bollar (and ungar) det där med tjugotusen minkar kommer man fram till genom att behovet av dessa minkar som släppts ut inte minskats vilket leder till att tiotusen nya måste tas någon stans ifrån. ett argument som jag fått höra är att vi inte är gjorda för att äta kött, nej inte bara kött vi är allätare om vi vore växtätare skulle vi inte ha den tanduppsettningen vi har dessutom skulle vi ha ett annan matsmältningssystem. om det finns någon där ute som har siffror på att det skulle funka om alla på jorden åt växter. lägg gärna upp dom då. svara gärna med argument men jag vägrar diskutera med känslor.

- 01/04/99 19:51:31

Comments:
Vad har hänt med den här sidan igentligen. Det är en debattsida inte nåt jävla klotterplank! kolla på det som är skrivet längst ner på sidan och jämför det med det som skrivs nu. tur att en del i alla fall skriver vettiga saker...

Jon A - 12/23/98 09:42:11
My URL:jonazoid@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: Antiveganer o.d.

Comments:
Hej! Antiveganismen är en träsklära som används av media för att tjäna pengar.

fatima - 12/17/98 10:02:33
My URL:fatimaquinnor_30@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: antimilitanta

Comments:
fattar inte vad alla håller på med. De delar in oss frihetskämpar i militanta och ickemilitanta, i snälla och dumma, i våldsamma och fredliga och vi går på det!! Är det inte det alla som tjänar på djurindustrin vill?? Att vi ska bli splittrade alltså. Det är ju underligt att vi faktiskt går på det, och ställer upp på en sådan uppdelning av oss. Appropå minkutsläpp och att många tycker att de inte står för det om de inte tar straffet så ville jag göra ett litet inlägg. För det första så hade de inte varit där och släppt ut minkar över huvudtaget om de inte hade stått för det de gjorde och de är j faktiskt beredda att offra sin frihet för djuren om det skulle bli nödvändigt. För jag tror inte det viktiga för dessa aktivister är att hamna i fängelse, utan det är att ELIMINERA PÄLSINDUSTRIN. Och hur mycket kan man egentligen göra när man sitter i fä gelse? Inte lika mycket som när man är utanför murarna iaf. Jag tycker att vi ska använda alla medel i kampen för friheten, det är det som är det mest effektiva! Fast jag tror att det skulle vara jättebra om någon gjorde en sådan civilolydnadsaktion mot minkfarmer just för att få upp debatten - kanske något för CO-aktivisterna?

- 12/15/98 13:36:25
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Jag tycker att ni är extremt löjliga. Jag skulle vilja ha en anledning av någon av er veganer varför inte jag kan smaska i mig en mumsig hamburgar i tjorren om jag blir hungrig lär er käka kött era galningar

kosovo - 12/15/98 13:30:02
My URL:http://kosovo_boy@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Ni veganer har ju inte många rätt !!!!!! Om man absolut inte vill äta kött så kan ni väl för *** låta bli att sabotera, bränna och förstöra för oss andra normala som klarar av att kränga en hot dog om vi är hungriga. VAR NORMAL ÄT KÖTT VAR NORMAL ÄT KÖTT VAR NORMAL ÄT KÖTT

blivand bonde - 12/11/98 11:27:11
My URL:magnus_westoo@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: jordbruk

Comments:
Hej jag skulle bara vilja veta vad det är för plågeri att ha korna uppbundna. Eller att ha kalvar in box.Jag som bonde bårde väl veta vad det hela handlar om. In såkalade "djurrättsaktivister" saknar verklighets uppfattnig. kom ut i verklighetn och sluta med erat trams.

Sophia - 12/02/98 15:55:10
My URL:tigerdestiny@hotmail.com
Namn på den du skall debattera med: alla!!

Comments:
Vill bara säga att bara för att man är vegan är man inte militant vegan!!! Jag känner många veganer men inte en av dem är militant. Det är bara det att de militanta veganerna är de som uppmärksammas. Och till alla blandkostare vill jag bara säga att ni bo de sätta er in i vad ni äter, om ni sedan vill fortsätta äta kött så kan jag väl inte säga nåt, men jag tycker inte att ni ska säga nåt innan ni har satt er in i det hela...

josef - 12/02/98 11:34:47
My URL:josef@swipnet.se
My Email:http://members.xoom.com/Josseffus
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
Hej! Jag vill gärna chatta med en vegan eller militant vegan, vem som helst. Jag vill göra detta för ett skolarbete om veganer

M.A.V Power - 11/24/98 07:37:13
My URL:m.a.v@n2trouble.com

Comments:
M.A.V står får Militanta Anti Veganer och vi tycker att ni är några jävla mesar som borde hålla er jävligt passiva, fattar ni.

H. Trevlig - 11/17/98 07:10:22

Comments:
Det finns absolut inget godare än kött!!!

hmm - 11/14/98 15:48:07
Namn på den du skall debattera med: gaia

Comments:
Konstigt att det är lite aktivister på vk ??????? varje vegan och djurrättsaktivister skäms väl ögonen ur sig efter allt som hänt.. // See me

gaia - 11/12/98 23:45:14
My URL:itk5@algonet.se
My Email:listen.to/nobostray
Namn på den du skall debattera med: Alla

Comments:
En intressant diskussion pågår sedan 4,5 dagar på www.vk.se, Ordet Fritt, rörande vegansim, McDonalds och diverse. Kika in och stöd de ytterst få djurrättsaktivister som finns representerade där.

Rickard - 11/12/98 05:45:05
My URL:rickard.lundmark@telia.com
Namn på den du skall debattera med: Alla mil. aktivister

Comments:
Bara en liten Q hur fasen kan man va så feg att man släpper ut tusentals minkar utan att stå för det?? Kolla greenpeace t ex de kan ha jävligt tuffa aktioner men de har i alla fall kurage nog att stå för sina handlingar nää fy fan för den senaste minkutsläppar- aktionen i norr släppa ut tusentals mink för att dö av svält eller bli skjutna...:-(( Nu kanske nån säger "ja men det var ju nåra som klarat sig , annars hade alla gått en säker död tillmötes..." jo dött hade de iaf men jag skulle nog föredra att gasas ihjäl istället för att svälta eller bli uppäten av en kompis...... Ok jag håller med om attpälsdjursfarmer är ett gissel men visst borde man prova att tex sabotera skinnen som ska gå till auktion eller nåt annat som inte drabbar de som ni vill skydda (läs minkarna)?? åsså en sista sak STÅ FÖR ERA HANDLINGAR. Tack för ordet Rickard

Mats P. - 11/09/98 21:38:11
Namn på den du skall debattera med: Mink-utsläppare

Comments:
Att gräva sin egen grav... Är det rätt att plåga minkar? Är det rätt att plåga andra oskyldiga djur? Eller att förstöra för och plåga helt oskyldiga människor? Enligt min åsikt är dessa upprepade minkutsläpp inget annat än ren och skär terrorism mot både människor och djur. Jag kan inte förstå hur ni tänker! Jag anser att alla människor har rätt ha vilka åsikter som helst men ingen, absolut ingen har rätt att kränka andra människor som ni gör. Helgar ändamålet medlen? Jag tycker att det ni ställer till med är betydligt värre än det ni försöker bekämpa! Idag är det fult att bära päls. Snart vågar ingen människa utnyttja denna resurs som kan vara både ekologisk och förnyelsebar utan belastning på vår miljö. Visst finns det farmer med vidriga förhållanden för djuren men detta kan påverkas på andra sätt. Oc jag anser inte heller att djuren skall sakna vatten, ha trånga burar eller plågas men detta kan ändras! Brännmärk inte hela denna näring med automatik, hjälp till att få dem att skapa drägligare förhållanden för djuren istället. Eller är det bättre med b mull på plantager där jorden övergöds och bekämpningsmedlen haglar? Konstgjorda material som inte kan brytas ned på naturlig väg? Vad blir nästa mål? Våra skor, jackor, handskar och andra skinnprodukter? Eller kanske det blir ko- gris- och kycklingutsläpp från våra jordbruk? Och när ska alla hundar och katter "befrias"? Och mailbombningar och terror mot dem som bedriver djurförsök... Jag tycker själv mycket om djur. Men, om djurförsök kan rädda min fru från att dö i cancer är mitt val enkelt. Hon är i mina ögon värd mer än 1000 försöksråttor. Enligt min och många andras sikt är det rätt att prioritera sin egen art före andra. Tro nu inte att jag anser att det är rätt att plåga djur. Självklart skall det så långt som det är möjligt ske utan sådana ingredienser men måste jag välja så är det ändå lätt! Hade människan inte resonerat så hade vi inte regerat denna planet och varit 5 9 miljarder nu. Vi hade dött ut av svält och umbäranden i stället! Arbeta konstruktivt med att göra livet lättare för både människor och djur. Glöm inte att vår art har ett stort ansvar för hela denna planet, inte bara för pälsdjur på farmer. Arbeta med metoder som inte skadar andra människor. Annars är det min tro att n får hela landet emot er och det är politiskt självmord för er! Mats P.

tyst vår - 11/09/98 09:41:24
Namn på den du skall debattera med: alla

Comments:
VITA PÅFÅGLAR DÖDADE AV DE UTSLÄPPTA MINKARNA OLOFSFORS (TT)De 20 000 minkarna, som släpptes ut för en vecka sedan i Olofsfors i Västerbotten, har härjat svårt i området. I helgen dödades två vita påfåglar, värda 3 000 kronor styck, en mil från minkfarmen. När minkutsläppet blev känt fick påfågelsägaren uppgifter om att minkarna inte skulle utgöra något hot mot hans stora fåglar. Men nu är påfåglarna döda – i och kring påfågelsburen har elva minkar skjutits.Minkarna har tagit katter, höns och tuppar, även skjutna minkar blir föda för sina levande artfränder om de inte omedelbart tas om hand. De utsläppta minkarna är stressade av hunger och det finns oro för att också små barn ska angripas, skriver Västerbottens-Kuriren och Västerbottens Folkblad .Minkjakten som pågått hela helgen är långtifrån avslutad, hittills har hälften av minkarna skjutits. Jakten blir svårare ju längre tiden går och många är bekymrade för att minkarna ska upptäcka vilket skafferi fiskeodlingarna utgör Läs och begrunda! Varför har de vilda djuren ingen rätt? av en mink Vem tar ansvaret den dagen ett barn blir skadat eller till och med dödat? I boken tyst vår varnade Rachel Carson för konsekvenserna av miljöförstöringen. Men hon hade glömt fanatiska djurrättsaktivister som offrar djurfaunan i vår natur. Även vi som inte bär päls har rätt till naturen. Jag tycker att ni aktivister ska lära er lite demokrati och börja jobba politiskt istället. Var tror ni kärnkraften hade varit idag om vi inte stretat emot? Och hur mycket hade bilarna släppt ut om man inte stretat emot.

Mighty - 11/08/98 14:42:38

Comments:
Är det inte för jävla tragiskt när personer som inte vet annat om djurrätt än vad de sett på TV:n uttalar sig? Om killen som inte vågar skriva sitt namn tror att vi vill lära vargar äta morötter, så antar jag att han inte vet ett dugg om djurrätt. Jag brukar alltid förvissa mig om att jag vet något om saken jag tänker uttala mig om, för att inte verka idiotisk, trög och fördomsfull när jag uttalar mig. Det gör uppenbarligen inte denna fjortis. Han ser uppenbarligen sig själv som den råa, grymma och blodtörstiga predatoren när han likt ett lejon smyger fram till charkdisken i konsum, morrandes med en kurrande liten magge- pagge. patetiskt att se sig själv som en köttätande varelse. tyvärr har din spensliga lilla kropp inte en tillstymmelse av jaktegenskaper, haha!

NSMPD-Uppsala - 10/22/98 15:43:01

Comments:
Hallo! Det är dax igen!! 981211, dan före dan, kör NSMPD-Uppsala en stor spelning på Grand med massor av bra musik. Spelar gör bla. Charta 77. Sprid ryktet!!! Välkomna!!! NSMPD-Uppsala

rå animalisk predator - 10/21/98 09:01:21
Namn på den du skall debattera med: kossa mu

Comments:
Äta kött är naturligt, dom naturliga instinkterna bygger på ett jaktbeteende som även växtätare har.

Frida - 10/17/98 17:33:41
Namn på den du skall debattera med: antimask