(Este articulo fue enviado por Luis a la lista anarqlat en dos partes; a
raiz de su difusion se genero un debate que se recoge en el texto subsiguiente)
_En torno a la clonacion y la ingenieria genetica_
Carmelo Ruiz Marrero - En Rojo
Se ha dicho en la prensa y en la radio (de la television no puedo hablar, ya
que nunca la veo) que la ingenieria genetica y las tecnicas de clonacion
derivadas de esta son lo mas maravilloso que ha ocurrido en la historia de la
humanidad. Se nos ha prometido que estas nuevas tecnologias nos brindaran una
bonanza global sin precedentes. El hambre sera erradicada y todas las
enfermedades seran curadas. Todo el mundo ganara, no habran perdedores. ?Y los
riesgos? Son y seguiran siendo insignificantes, un precio modico a pagar por el
Progreso.
Tambien se ha dicho que los que tienen reservas sobre la ingenieria genetica
y la clonacion son todos sin excepcion unos ignorantes que no saben nada de
ciencia. Peor aun, que todos caben en una de dos categorias: 1) fanaticos
religiosos y 2) gente con siniestras agendas politicas de corte izquierdoso que
son completamente ajenas a la ciencia. Se asume, por lo tanto, que la ciencia
es objetiva y libre de valores.
Eso mismo han dicho los funcionarios y propagandistas de Rossello acerca de
los que se oponen a los cohetes de Coqui Dos, al dichoso radar de la marina de
guerra de Estados Unidos, y a desastrosos proyectos de megainfraestructura como
el Superacueducto. Tambien se han tildado de ignorantes a los que se oponen a
la politica de privatizacion del gobierno actual.
Se concluye entonces que a los cientificos (una categoria muy problematica,
ya que no existe una 'comunidad cientifica' como tal, sino un sinnumero de
estas con sus infinitas particularidades y heterogeneidades) se les debe dejar
hacer todo lo que quieran. Todo lo que hacen es por definicion bueno, ya que es
inconcebible que sus experimentos e investigaciones esten motivados por otra
cosa que no sea el interes publico y el bien de la humanidad.
Por lo tanto: el que disiente es ignorante por el mero hecho de disentir.
Paradojicamente, el establishment cientifico, el cual celebra las virtudes del
racionalismo y el escepticismo, le exige al publico nada menos que la fe mas
ciega. Confiemos todos en los gobiernos y las corporaciones transnacionales que
controlan y determinan el rumbo de la ciencia moderna y durmamos tranquilos.
Olvidemonos de los horrores que se han cometido en este siglo en nombre de
la ciencia, de los doctores nazis y de los fisicos que participaron en el
Proyecto Manhattan. Olvidemonos de que los norteamericanos experimentaron con
radiacion, agente naranja y napalm en nuestros bosques, que llevaron a cabo
grotescos experimentos medicos con mujeres puertorrique~nas para perfeccionar
anticonceptivos, y con refugiados haitianos encerrados en el Fuerte Allen, que
se llevaron cadaveres de Puerto Rico a laboratorios en Estados Unidos para
experimentos (de hecho, uno de estos ladrones de cadaveres luego gano un premio
Nobel en 1960). En especial, olvidemos que existio una vez un hombre llamado
Cornelius Rhoads, y que para desdicha nuestra vivio en Puerto Rico.
?Quien se acuerda de que la agencia central de inteligencia llevo a cabo
una gran cantidad de experimentos, algunos de ellos con LSD y microorganismos
letales, que le hicieron competencia a los nazis en lo morboso? Esto no es
ningun invento de izquierdistas protestones, ya que en los a~nos 70 el congreso
de EEUU des-encubrio estos experimentos, conocidos colectivamente como
MK-ULTRA. ?Quien se acuerda de los experimentos con radiacion con seres
humanos, incluyendo a Pedro Albizu Campos, que realizo el gobierno de La Gran
Democracia? En 1993, despues que las denuncias hechas por independentistas
fueron ridiculizadas por tres decadas, el gobierno federal finalmente lo
admitio.
Y aun a pesar de todos estos horrores, ciertas voces que gozan de acceso
privilegiado a los medios masivos aqui y en el extranjero nos dicen a coro que
la ingenieria genetica es segura y que si hay riesgos, no son significativos,
especialmente si se comparan con los enormes beneficios que esta brindara. Los
criticos y escepticos son tratados con condescendencia extrema, como a un ni~no
tonto que hace mas preguntas de la cuenta, y se les dice que los cientificos y
el gobierno de Estados Unidos nunca abusarian de su conocimiento y poder.
Por supuesto que no. La Gran Democracia Americana nunca haria algo tan bajo
como usar la ingenieria genetica para llevar a cabo una guerra biologica.
Despues de todo, la guerra biologica es una suciedad que es propia de un Saddam
Hussein o de un Pol Pot, y no de naciones que juegan limpio como Estados Unidos
de America. Bueno si, es cierto que el ejercito americano le dio sabanas
infectadas con sarampion a los indigenas de norteamerica para acabar con ellos.
Pero eso fue hace mucho tiempo y no importa.
Como es en el caso de todas las tecnologias nuevas, se nos vende la
ingenieria genetica como una gran panacea que resolvera toda una serie de
problemas que no son tecnologicos en origen o naturaleza. Pero la historia
reciente esta repleta de casos en que brillantes inventos han resultado ser
nefastos. Solo basta con mencionar algunos:
* El pesticida DDT. Sus inventores recibieron el premio Nobel de la Paz, sin
embargo hoy dia este quimico esta prohibido en casi todos los paises del mundo
debido a su toxicidad extrema.
* Los clorofluorocarbonos. Estos quimicos, los cuales no son toxicos ni
costosos ni explosivos ni inflamables, fueron vistos como ideales para la
refrigeracion. Solo despues que habian entrado en uso masivo a escala mundial
se descubrio que destruyen la capa de ozono.
* El Dalkon Shield. Este anticonceptivo, vendido como la solucion final al
problema de los embarazos indeseados, acabo destrozando los uteros de miles de
mujeres que lo usaron.
* La energia nuclear. Cuando esta surgio por primera vez se nos dijo que
iba a ser barata y limpia. Los desastres de Three Mile Island y Chernobyl y el
problema insoluble de que hacer con los desperdicios generados por reactores
nucleares dieron al traste con las esperanzas ingenuas de los admiradores de
Mr. Plutonio. Si no hubiera energia nuclear, no habria un Pacific Swan
navegando por el Caribe en estos momentos.
* La television. Se nos dijo con jubilo y celebracion hace apenas unas decadas
que los televisores erradicarian toda la ignorancia. Es posible que este mal
llamado 'medio de comunicacion' sea irredimible.
Si, se que me he desviado un tanto del tema central. En la segunda parte de
este escrito veremos las falacias sociales y politicas del pensar que la
recombinacion de genes resolvera los problemas de la humanidad.
La aplicacion medica de la ingenieria genetica presenta grandes riesgos, los
cuales no han sido adecuadamente discutidos en publico. Dichos riesgos no son
meramente teoricos, como demuestran los siguientes dos casos:
* L-Tryptophan (L-T), un suplemento de aminoacidos hecho por bacterias
geneticamente alteradas, fue retirado del mercado por la administracion de
alimentos y drogas de Estados Unidos (FDA) en 1989 despues que causo 27 muertes
y sobre 1500 casos de una extra~na enfermedad sanguinea. Debido a que L-T es un
nutriente y no una droga, la FDA no tomo accion sino hasta que se comenzaron a
reportar las primeras muertes. El L-T en si no era un producto nuevo, ya que
por a~nos habia sido usado con frecuencia como ingrediente en suplementos
nutricionales. Este caso nos trae serias interrogantes sobre el uso de la
ingenieria genetica para inventar nuevas formas de fabricar productos que ya
estan en el mercado.
* Interleukin-2, un medicamento para casos fatales de cancer del ri~non, fue
fabricado y vendido por la corporacion Cetus hasta que un panel especial de la
FDA determino que las supuestas virtudes de este no eran confirmadas ni por los
propios datos cientificos de la compa~nia. Resulta que los violentos efectos
secundarios de esta droga habian matado a no menos del cuatro por ciento de los
pacientes que la usaron en un experimento.
Estos dos casos son preocupantes, pero lo son mas aun en vista de que los
barbaros republicanos que controlan el congreso de Estados Unidos estan
buscando acabar con la FDA como parte de su cruzada neoliberal contra las
agencias reguladoras.
La regulacion de la industria farmaceutica es absolutamente necesaria para
proteger el consumidor y el interes publico. En mas de una ocasión esta ha
mercadeado productos defectuosos que han causado gran sufrimiento humano, como
el Thalidomide. Ademas, las farmaceuticas exportan al Tercer Mundo medicamentos
que estan prohibidos en los paises industrializados por estos ser peligrosos.
?Y que compromiso social han mostrado las corporaciones farmaceuticas en
Puerto Rico? Estas no mostraron escrupulos al usar mujeres boricuas como
conejillos de indias para sus anticonceptivos, y sus fabricas han envenenado
nuestro aire y acuiferos.
******
Otro problema con las 'curas magicas' de la ingenieria genetica es que se
esta inculcando a traves de los medios masivos la nocion erronea de que los
genes son el factor decisivo en la salud humana. Ya se esta anunciando a bombo
y platillo que para todas las enfermedades no contagiosas, como el cancer y la
diabetes, hay genes especificos. Tampoco falta de vez en cuando uno que otro
seudocientifico ridiculo que diga con toda seriedad que hay genes que causan la
infidelidad marital y el crimen.
El resultado de esta obsesion con los genes es que se ha puesto en boga un
reduccionismo genetico que define todos los aspectos de la salud humana como
geneticamente determinados. Como consecuencia los factores no-geneticos que
causan enfermedades, como la contaminacion ambiental y las malas dietas, estan
siendo ignorados. Las luchas ambientalistas por eliminar las fuentes de
contaminacion toxica y los esfuerzos individuales por adoptar dietas saludables
hacen mucho mas por la salud publica que todos los inventos de la ingenieria
genetica combinados. ?Y porque es eso? Porque en la salud lo mas importante es
la prevencion.
Sin embargo, casi todos los esfuerzos de investigacion de biotecnologia
estan orientados hacia la busqueda de curas milagrosas y no hacia la
prevencion. (Digo, a menos que uno piense que cambiar el codigo genetico
humano, con todos los riesgos que esto presenta, es una forma de prevencion.)
Desde el punto de vista capitalista la prevencion no hace sentido, ya que no
hay ganancia en enfermedades que no se dan.
Aun asumiendo que el uso medico de la ingenieria genetica es completamente
benigno y que no presenta ningun riesgo, vale la pena preguntarnos quien tendra
la plata para las nuevas terapias y medicamentos que surgiran como producto de
esta. No esperemos que la recombinacion de genes nos lleve a una era de
atencion medica a bajo costo para toda la ciudadania. Los remedios medicos
biotecnologicos son y continuaran siendo mas caros que los convencionales
porque son financiados por inversionistas que esperan generosos dividendos.
Mientras tanto, miles de puertorrique~nos y decenas de millones de
norteamericanos son medico-indigentes. ?Creen ustedes de verdad que la nefasta
situacion de los servicios de salud en Puerto Rico y toda la debacle desatada
por la mentada tarjetita de Rossello y la privatizacion de los hospitales sera
resuelta por la ingenieria genetica o por algun maravilloso organismo clonado?
De cualquier modo, no se crean para nada que las farmaceuticas que invierten
en biotecnologia tienen un interes real en la salud del pueblo. Estas se
unieron a las grandes compa~nias de seguros en una funesta campa~na de cabildeo
para dar al traste con los timidos intentos del presidente Bill Clinton por
reformar el sistema de salud de Estados Unidos. En dicha campa~na, la cual fue
totalmente histerica y alarmista, se ataco con particular vehemencia la
propuesta de imponerle controles a los precios de los medicamentos.
******
?Resolvera la ingenieria genetica los graves problemas de salud que azotan
al Tercer Mundo? Responder a esa pregunta en el afirmativo es bastante
cuestionable, ya que en los paises pobres del hemisferio Sur millones de ni~nos
mueren cada a~no por enfermedades para las cuales han existido vacunas desde
hacen decadas. O peor, mueren por falta de agua limpia. Obviamente ningun
avance tecnologico los salvara. Esta situacion es agravada por la negativa de
Estados Unidos a financiar las agencias de las Naciones Unidas que atienden las
necesidades de los pobres en el Tercer Mundo, como UNICEF.
Las causas basicas de la crisis de salud en America Latina y el resto del
Sur global son las politicas sociales retrogradas de corte neoliberal y planes
de ajuste estructural impuestos por la banca internacional que forzan a los
gobiernos a reducir drasticamente sus servicios publicos. La biotecnologia,
lejos de resolver estos problemas, podria distraernos de la compleja
interaccion entre factores sociales, economicos, politicos y ecologicos que
afectan la salud publica en el Tercer Mundo.
(Mensaje de Angel, del 11-2-98, en respuesta al articulo)
Hola Luis:
He recibido el mail que voy respondiendo en partes. Creo que es una mezcla de
cosas que me recuerda al tango "Cambalache".
> _En torno a la clonacion y la ingenieria genetica (primera parte)_
>
> Carmelo Ruiz Marrero - En Rojo
> Se ha dicho en la prensa y en la radio (de la television no puedo
>hablar, ya que nunca la veo) que la ingenieria genetica y las tecnicas
>de clonacion derivadas de esta son lo mas maravilloso que ha ocurrido en
>la historia de la humanidad. Se nos ha prometido que estas nuevas
>tecnologias nos brindaran una bonanza global sin precedentes. El hambre
>sera erradicada y todas las enfermedades seran curadas. Todo el mundo
>ganara, no habran perdedores. ?Y los riesgos? Son y seguiran siendo
>insignificantes, un precio modico a pagar por el Progreso.
Particularmente jamas he leido ni escuchado ni visto a nadie que diga que la
clonacion es lo mas maravilloso que nos haya dado la historia de la humanidad.
Y eso que me muevo en ambientes medicos, veo television y leo periodicos. No
es un precio modico a pagar por el Progreso, es el precio que hay que pagar por
vivir en este mundo. Yo creo que los que se quejan de los adelantos tecnicos -
no cientificos, por que no los ha habido - en el area medica, es porque nunca
han sufrido alguna enfermedad de las llamadas "embromadas". Si se habla de la
clonacion animal, esta puede ser muy util para el ser humano en cuanto
permitira - entre otras cosas - sintetizar proteinas que hoy no se consiguen.
Haste hace poco tiempo los que sufrian de poliurea (orinan constantemente) por
alguna falla renal o, fundamentalmente por un problema hipofisiario o de falta
de hormona
antidiuretica, pueden conseguir en el mercado farmaceutico la hormona
"desmopresina" sinterizada de cerdos. Antes andaban como los perros, levantando
la pata en cada arbol.
Si se habla de clonacion humana, la cosa se complica, pero los avances
cientificos no son limitados por leyes ni decretos. Solamente la etica del
investigador podra permitir que no los aplique a quehaceres monstruosos. Lo
otro es ignorar las historias de Giordano Bruno (muerto en la hoguera) o la de
Copernico, o la de tantos otros perseguidos por la inquisicion.
>Tambien se ha dicho que los que tienen reservas sobre la ingenieria
>genetica y la clonacion son todos sin excepcion unos ignorantes que no
>saben nada de ciencia. Peor aun, que todos caben en una de dos
>categorias: 1) fanaticos religiosos y 2) gente con siniestras agendas
>politicas de corte izquierdoso que son completamente ajenas a laciencia.
>Se asume, por lo tanto, que la ciencia es objetiva y libre de valores.
Yo soy un izquierdoso. Y sin embargo sigo creyendo, junto con el pensamiento
de la modernidad, que la ciencia y la tecnologia son necesarias para tener la
posibilidad de alcanzar mejores condiciones de calidad de vida. Ni la ciencia
es absolutamente objetiva ni esta exenta de valores. Ignorarlo es una muestra
de la estupidez y no me creo estupido, pero el hecho de que no sea objetiva no
es obice para no seguir avanzando en la busqueda de la Verdad, que es la unica
que nos hara libres. Si en cambio creo que son los fanaticos religiosos los que
se oponen, como siempre se han opuesto, a los desarrollos cientificos, ya que
estos han ido dando por tierra con cada uno de los dogmas de la fe.
>Eso mismo han dicho los funcionarios y propagandistas de Rossello acerca
>de los que se oponen a los cohetes de Coqui Dos, al dichoso radar de la
>marina de guerra de Estados Unidos, y a desastrosos proyectos de
>megainfraestructura como el Superacueducto. Tambien se han tildado de
>ignorantes a los que se oponen a la politica de privatizacion del
>gobierno actual.
Sobre lo anterior, solamente puedo decirte que es comun llamar, desde los
cenaculos de los intereses del Poder, ignorantes a los que se oponen a los
designios de los gobernantes. Eso hace a diario nuestro Presidente Menem cuando
nos oponemos a su politica de desguace del Estado.
>Se concluye entonces que a los cientificos (una categoria muy
>problematica, ya que no existe una 'comunidad cientifica' como tal, sino
>un sinnumero de estas con sus infinitas particularidades y
>heterogeneidades) se les debe dejar hacer todo lo que quieran. Todo lo
>que hacen es por definicion bueno, ya que es inconcebible que sus
>experimentos e investigaciones esten motivados por otra cosa que no sea
>el interes publico y el bien de la humanidad.
Efectivamente, no existe la "comunidad cientifica", tampoco todo lo que se
hace desde la ciencia es bueno. Pero vamos, la cosa no pasa por la ciencia sino
por sus aplicaciones. El descubrimiento de la desintegracion atomica ha hecho
estragos con su explosiones en Japon. Pero nadie puede negar que pese a estos
infamantes usos, hoy millares de personas en todo el mundo pueden conseguir
alivio a sus males merced a la aplicacion de dosis minimas de radiacion
nuclear. Inclusive para el diagnostico medico se ha facilitado la cosa gracias
a un aparatito llamado Resonancia Magnetica Nuclear.
>Por lo tanto: el que disiente es ignorante por el mero hecho de disentir.
>Paradojicamente, el establishment cientifico, el cual celebra
>las virtudes del racionalismo y el escepticismo, le exige al publico
>nada menos que la fe mas ciega. Confiemos todos en los gobiernos y las
>corporaciones transnacionales que controlan y determinan el rumbo de la
>ciencia moderna y durmamos tranquilos.
Total coincidencia en el parrafo anterior, con una discrepancia. No son los
cientificos los que exigen "fe ciega" en la poblacion por lo que ellos hacen.
Son los gobiernos los que se amparan en el nombre de los cientificos para poner
en marcha sus aparatos de dominacion y de autoritarismo. Asi que, por favor, no
confundir el aserrin con el pan rallado, porque te puedes hacer unas milanesas
indigestas.
>Olvidemonos de los horrores que se han cometido en este siglo en nombre
>de la ciencia, de los doctores nazis y de los fisicos que participaron
>en el Proyecto Manhattan. Olvidemonos de que los norteamericanos
>experimentaron con radiacion, agente naranja y napalm en nuestros
>bosques, que llevaron a cabo grotescos experimentos medicos con mujeres
>puertorrique~nas para perfeccionar anticonceptivos, y con refugiados
>haitianos encerrados en el Fuerte Allen, que se llevaron cadaveres de
>Puerto Rico a laboratorios en Estados Unidos para experimentos (de
>hecho, uno de estos ladrones de cadaveres luego gano un premio Nobel en
>1960). En especial, olvidemos que existio una vez un hombre llamado
>Cornelius Rhoads, y que para desdicha nuestra vivio en Puerto Rico.
>
>?Quien se acuerda de que la agencia central de inteligencia llevo a cabo
>una gran cantidad de experimentos, algunos de ellos con LSD y
>microorganismos letales, que le hicieron competencia a los nazis en lo
>morboso? Esto no es ningun invento de izquierdistas protestones, ya que
>en los a~nos 70 el congreso de EEUU desencubrio estos experimentos,
>conocidos colectivamente como MK-ULTRA. ?Quien se acuerda de los
>experimentos con radiacion con seres humanos, incluyendo a Pedro Albizu
>Campos, que realizo el gobierno de La Gran Democracia? En 1993, despue
>s que las denuncias hechas por independentistas fueron ridiculizadas por
>tres decadas, el gobierno federal finalmente lo admitio.
>
>Y aun a pesar de todos estos horrores, ciertas voces que gozan de acceso
>privilegiado a los medios masivos aqui y en el extranjero nos dicen a
>coro que la ingenieria genetica es segura y que si hay riesgos, estos no
>son significativos, especialmente si se comparan con los enormes
>beneficios que esta brindara. Los criticos y escepticos son trata
>dos con condescendencia extrema, como a un ni~no tonto que hace mas
>preguntas de la cuenta, y se les dice que los cientificos y el gobierno
>de Estados Unidos nunca abusarian de su conocimiento y poder.
Aca ya empezo a mezclarse la cosa. Acuerdo con todo lo dicho, pero no tiene
absolutamente nada que ver con la clonacion. Que hayan habido cientificos
perversos que trabajaron para gobiernos o agencias (CIA) perversas no es algo
que sirva para condenar a todos los cientificos. Hay miles de computadoristas
que trabajan para ellos y no son condenables. A quien se le ocurriria condenar
a los choferes que conducen los vehiculos que transportan bombas o secuestrados
para experimentos "non sanctos". Nuevamente el aserrin con el pan rallado.
>Por supuesto que no. La Gran Democracia Americana nunca haria algo tan
>bajo como usar la ingenieria genetica para llevar a cabo una guerra biologica.
>Despues de todo, la guerra biologica es una suciedad que es propia de un
>Saddam Hussein o de un Pol Pot, y no de naciones que juegan limpio como
>Estados Unidos de America. Bueno si, es cierto que el ejercito americano le
>dio sabanas infectadas con sarampion a los indigenas de norteamerica para
>acabar con ellos. Pero eso fue hace mucho tiempo y no importa.
>
>Como es en el caso de todas las tecnologias nuevas, se nos vende la
>ingenieria genetica como una gran panacea que resolvera toda una serie
>de problemas que no son tecnologicos en origen o naturaleza. Pero la
>historia reciente esta repleta de casos en que brillantes inventos han
>resultado ser nefastos. Solo basta con mencionar algunos:
>
>* El pesticida DDT. Sus inventores recibieron el premio Nobel de la paz,
>sin embargo hoy dia este quimico esta prohibido en casi todos los paises
>del mundo debido a su toxicidad extrema.
El que se hayan equivocado los descubridores del pesticida no significa que
sea condenable todo el quehacer de los que trabajan en la busqueda de
pesticidas, ya que las plagas animales y vegetales son un serio problema a la
produccion de alimentos. Aunque mayor problema lo son los hombres que
distribuyen equivoca e injustamente los alimentos.
>* Los clorofluorocarbonos. Estos quimicos, los cuales no son toxicos ni
>costosos ni explosivos ni inflamables, fueron vistos como ideales para
>la refrigeracion. Solo despues que habian entrado en uso masivo
>a escala mundial se descubrio que destruyen la capa de ozono.
Que destruyan la capa de oxono no es por el uso, sino por el abuso de tales
quimicos. Los EE.UU. son los que mas lo usan para limpiar los motores de sus
superaviones. Los dejan limpiecitos, aunque nos revientan el ecosistema. Pero
esto no es atribuible a los cientificos que lo descubrieron, sino a los que
hacen un uso equivocado del mismo. ?Acaso tiene la culpa el que invento la
rueda de que tanta gente se mate en las carreteras?. Evidentemente a nadie se
le ocurriria tal disparate.
>* El Dalkon Shield. Este anticonceptivo, vendido como la solucion final
>al problema de los embarazos indeseados, acabo destrozando los uteros de
>miles de mujeres que lo usaron.
Errores han habido a montones en el desarrollo de la historia de la ciencia
y la tecnologia. Pero en la actualidad se han logrado anticonceptivos de alta
eficacia e inocuos para la salud, mal que le pese a la mas vieja dictadura que
sobrevive en el mundo: El Vaticano.
>* La energia nuclear. Cuando esta surgio por primera vez se nos dijo que iba
>a ser barata y limpia. Los desastres de Three Mile Island y Chernobyl y el
>problema insoluble de que hacer con los desperdicios generados por reactores
>nucleares dieron al traste con las esperanzas ingenuas de los admiradores de
>Mr. Plutonio. Si no hubiera energia nuclear, no habria un Pacific Swan
>navegando por el Caribe en estos momentos.
Ya algo dije sobre la energia nuclear. Repito los microgramos que se
utilizan en medicina radioactiva no generan mayor problema. Y sirven para
mucho, lo que no significa que sirva para muchos. Una medicina comercial como
la que tenemos no permite que todos los pacientes puedan hacer uso de ella,
pero el problema no es cientifico sino politico. Modificar las actuales pautas
capitalistas es lo unico que va a permitir solucionar este inconveniente de
injusta distribucion de los bienes. Sobre el uso de la energia atomica con
fines energeticos se ha demostrado que no es util. Los ejemplos dados dan
cuenta de ello. ?Pero porque no se disponen medios para la investigacion en
energia eolica o solar?. En mi casa tengo un sistema de energia solar que me
permite calentar el agua y calefaccionar el domicilio. En la Universidad de San
Luis hay un fuerte grupo de fisicos que esta trabajando en el tema. Pero los
subsidios para ellos no existen. Nuevamente estamos frente a una estructura p!
olitica y economica que impide el desarrollo de tecnologias inocuas, en favor
de mantener los grandes
negocios de las companias petroleras.
>* La television. Se nos dijo con jubilo y celebracion hace apenas unas
>decadas que los televisores erradicarian toda la ignorancia. Es posible
>que este mal llamado 'medio de comunicacion' sea irredimible.
La television: no creo que nadie haya pensado que iba a eliminar la
ignorancia. Pero que sin dudas a servido para acercar el conocimiento (para
aquellos que prefieren conocer y no ver espectaculos basura) es innegable.
La falta de educacion es la que permite que se mantengan al tope del rating
los programass idiotas. Y esa es una funcion del Estado. Pero este prefiere
que la gente se entretenga con estupideces y entoncesno cuestionara sus
politicas entreguistas, imperialistas y antipopulares. Pero es innegable
que la TV es un optimo instrumento para acercar a los pueblos. Nuevamente,
no es el instrumento el peligroso, sino el uso que se le da.
>Si, se que me he desviado un tanto del tema central. En la segunda parte
>de este escrito veremos las falacias sociales y politicas del pensar que
>la recombinacion de genes resolvera los problemas de la humanidad.
Luis, la recombinacion de lo genes no resolvera todos los problemas de la
humanidad, pero si algunos. La ciencia nunca ha intentado resolver todos los
problemas - no lo puede hacer, para eso estan los politicos y administradores -
pero si intenta ir resolviendo problemas puntuales. Paso a paso se ha extendido
la edad media de vida hasta por arriba de los 70 a~nos. Me diras que esto es
solamente para algunos. Es cierto. Es nuestra obligacion como politicos
comprometidos con nuestro pueblo lograr revertir estas situaciones de
desequilibrio e injusticia.
Chau, un abrazo.
Angel
--------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Thales, del 11-2-98)
Interessante o que se levanta, mas alguns topicos me chamaram a atencao, e
gostaria de discuti-los.
On Wed, 11 Feb 1998, Dr. Angel Rodriguez Kauth wrote:
>... precio que hay que pagar por vivir en este mundo. Yo creo que los que
> se quejan de los adelantos tecnicos - no cientificos, por que no los ha
> habido - en el area medica, es porque nunca han sufrido alguna enfermedad
> de las llamadas "embromadas". Si se habla de la clonacion animal, esta
> puede ser muy util para el ser humano en cuanto permitira -entre otras
> cosas- sintetizar proteinas que hoy no se consiguen. Haste hace poco tiempo
> los que sufrian de poliurea (orinan constantemente) por alguna falla renal
> o, fundamentalmente por un problema hipofisiario o de falta de hormaona
> antidiuretica, pueden conseguir en el mercado farmaceutico la
> hormona "desmopresina" sinterizada de cerdos. Antes andaban como los
> perros, levantando la pata en cada arbol.
> Si se habla de clonacion humana, la cosa se complica, pero los avances
> cientificos no son limitados por leyes ni decretos. Solamente la etica del
> investigador podra permitir que no los aplique a quehaceres monstruosos. Lo
> otro es ignorar las historias de Giordano Bruno (muerto en la hoguera) o la
> de Copernico, o la de tantos otros perseguidos por la inquisicion.
"A utilizacao de animais pode ser util para o ser humano"...Uma visao um
tanto utilitarista, tipica do pensamento especista e antropocentrico (e
por que nao dizer biblico?). Uma pessoa que alimenta-se inadequadamente,
tera um problema cardiaco por conseguinte, mas o que tem o porco a ver com
a ma alimentacao dessa pessoa, ao ter que ser morto para que sua valvula
cardiaca seja reposta, e que esta pessoa volte a viver. Onde esta o
principio da igualdade entre as diversas manifestacoes de vida animal?
Temos que matar um porco para que uma pessoa viva, justamente porque lhe
agrada uma bisteca mal passada, ou seja la o que for... O problema e
etico, puramente. Temos mais direito a viver que animais nao humanos?
Podemos usar animais como fabricas de producao de insulina, ou qualquer
outro hormonio, para que, as custas de seu bem estar, possamos viver?
A ciencia (+ a tecnologia) e a sociedade devem andar juntas, e as
necessidades da sociedade devem ser supridas pelo progresso, e um grande
progresso seria exigir da ciencia que se tomem medidas no sentido de
aplicar alternativas a utilizacao de animais. Porque enquanto nao se fizer
necessario, seguirao vendo animais como modelos funcionais ou maquinas a
serem utilizadas ao bel prazer da ciencia. A ciencia deve, acima de tudo,
respeitar a vida.
> Efectivamente, no existe la "comunidad cientifica", tampoco todo lo que
> se hace desde la ciencia es bueno. Pero vamos, la cosa no pasa por la
> ciencia sino por sus aplicaciones. El descubrimiento de la desintegracion
> atomica ha hecho estragos con su explosiones en Japon. Pero nadie puede
> negar que pese a estos infamantes usos, hoy millares de personas en todo el
> mundo pueden conseguir alivio a sus males merced a la aplicacion de dosis
> minimas de radiacion nuclear. Inclusive para el diagnostico medico se ha
> facilitado la cosa gracias a un aparatito llamado Resonancia Magnetica
> Nuclear.
Podemos justificar tudo pelo progresso da ciencia, mesmo se os meios
justificam os fins? Menguelli, na Alemanha nazista, testava metodos
cirurgicos em judeus, e adquiriu muitos conhecimentos atraves disto,...mas
foi justificavel? Assim se faz a mesma pergunta, se centenas de milhares
de vidas mortas pelos efeitos da radiacao atomica podem ser justificadas
pelas centenas de vidas que tem dinheiro para pagar uma ressonancia
magnetica? Poderiamos ter chegado ao mesmo fim, sem, no entanto, ter que
se utilizar destes meios que somente envergonham o caminho pelo qual a
ciencia, e a sociedade, tem seguido.
> El que se hayan equivocado los descubridores del pesticida no significa que
> sea condenable todo el quehacer de los que trabajan en la busqueda de
> pesticidas, ya que las plagas animales y vegetales son un serio problema a
> la produccion de alimentos. Aunque mayor problema lo son los hombres que
> distribuyen equivoca e innjustamente los alimentos.
O problema, creio, nao esta somente na distribuicao desigual de alimentos,
mas sim tambem na utilizacao em si dos pesticidas. Se existem pragas
animais e vegetais que sao um serio problema a producao de alimentos, e
porque o sistema de cultivo empregado nao respeita a natureza. Sabemos que
hoje existem modelos agroecologicos, que respeitam o equilibrio e a
sustentabilidade ecologica, e sao aplicados com sucesso.
Creio que e isso,
Salud y liberacion animal humana y no humana,
Thales Trez
---------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Tiago, del 11-2-98)
On Wed, 11 Feb 1998, THALES DE ASTROGILDO E TREZ wrote:
> On Wed, 11 Feb 1998, Dr. Angel Rodriguez Kauth wrote:
> "A utilizacao de animais pode ser util para o ser humano"...Uma visao um
> tanto utilitarista, tipica do pensamento especista e antropocentrico (e
> por que nao dizer biblico?). Uma pessoa que alimenta-se inadequadamente,
Antropocentrico... por que nao ? Ha algo que separa Homens dos outros
animais... conforme as "mares" e conforme as definicoes podemos falar de
mente/espirito ou entao consciencia/auto-consciencia. Ha efectivamente algo que
separa o Homem dos outros animais...
Se tentarmos ser um pouco logicos vai ser muito dificil compatibilizar por
exemplo liberalizacao do aborto com uma visao igualitarista entre os animais e
nos. Pois afinal a maioria dos argumentos pro-escolha em termos de definicao do
que e' realmente importante teem a ver com a existencia de (auto)consciencia...
Numa visao nao antropocentrica em que se valorize de uma forma igual todos os
animais um aborto sera sem duvida um crime... E esse argumento do biblico nao
mais e' do que agitar um fantasma...
> etico, puramente. Temos mais direito a viver que animais nao humanos?
Do meu ponto de vista, sem duvida que temos... Terei todo o prazer em mudar
de ideias assim que um animal consiga participar nesta discussao.
Devo dizer que o primeiro texto que li e que originou esta discussao me
REPUGNOU em grande medida, pois resolveu-se tratar toda a comunidade cientifica
(presumo que o entendimento de ciencia tinha a ver com aquelas ciencias que
produzem tecnologia de "progresso") como um monte de gente toda igual, como se
todos os cientistas pensassem o mesmo sobre tudo e tivessem uma agenda
completamente desumanizada... Ha muito o costume de se falar aqui de Chomsky,
parece que se esquecem que ele foi um dos fundadores da inteligencia artificial
e matematizou em boa medida a linguistica... nao me parece que seja um monstro,
apesar de ser um cientista.
Do meu ponto de vista ha tres posicoes comuns sobre a ciencia:
1. Aquela que diz que a ciencia e' uma coisa boa e que todo o progresso e'
bom. Essencialmente o que isso quer dizer e' que nada em termos sociais tem
relevancia... obviamente que tal me parece carecer de fundamento, basta olhar
para a sociedade em que vivemos em que existe um enorme progresso cientifico e
as coisas nao melhoram por via disso.
2. Aquela que demoniza a ciencia: todo o produto cientifico e' mau, fruto de
uma conspiracao do poder. E' claro que aqueles que defendem isso serao uns
hipocritas se recorrem a coisas como medicina, alias presumo que nao escrevam
aqui pois nunca usariam este fruto da ciencia... Ja agora qual era a esperanca
media de vida 'a 3000 anos?
3. Aquela que diz que a ciencia e' neutra e que os seus metodos, seus
resultados teem sobretudo a ver com a sociedade onde esta inserida.
Subscrevo 3. sem qq sombra de duvida: A ciencia tem sobretudo, nos tempos
que correm, efeitos perversos porque esta inserida numa sociedade que nao
presta... A tecnologia poderia eliminar o trabalho na sua quase totalidade se
fosse bem utilizada... mas para isso e' necessario mudar a sociedade (o que
pode ser feito tambem usando meios altamente tecnologicos, que e' exactamente o
que estamos aqui a fazer...)
> Podemos usar animais como fabricas de producao de insulina, ou qualquer
> outro hormonio, para que, as custas de seu bem estar, possamos viver?
Do meu ponto de vista, se NAO HOUVER OUTRA FORMA sem duvida que sim, sofra
uma vaca, nao um ser humano (antropocentrico sempre!). Na maioria das situacoes
parece-me que se poderia arranjar outras solucoes, mas nem sempre... A prova
que a natureza tem ainda muita importancia e' que ainda ha muitas coisas que
ela e' capaz de fazer e o Homem nao, nesses casos acho preferivel que um animal
sofra a que um ser humano sofra...
Apesar do que escrevo a cima nao tenho uma visao funcionalista da natureza,
no dia (que nao sei se vai surgir - tenho mesmo muitas duvidas que possa tal
acontecer) em que a natureza possa ser substituida em termos funcionais do meu
ponto de vista ela continua a ter muito valor porque o Homem tem mais a ver com
uma vida na natureza do que fechado num caixote de betao (sim, o argumento de
valorizacao da natureza e' antropocentrico, eu sei... mas nao e' o unico,
reconheco valor 'a natureza por si propria, apenas lhe reconheco MENOS valor do
que ao Homem)...
> serem utilizadas ao bel prazer da ciencia. A ciencia deve, acima de tudo,
> respeitar a vida.
Voltando ao tema do aborto (na moda aqui em Portugal)... usando esse
argumento, temos um ser vivo, logo o aborto e' um crime... Ou sera que se
aceitam crimes por razoes politicas????
Alias uma planta e' um ser vivo, uma bacteria...
Do meu ponto de vista esse argumento da vida e' extremamente tosco, precisa
de refinamento, e' preciso procurar algo mais interessante que "a vida", uma
bacteria e' um ser vivo... um conceito melhor precisa-se... A ciencia nao
respeita nem deixa de respeitar... a etica daqueles que a fazem, usam e' que
deve ser questionavel... A ciencia nao tem consciencia
> Podemos justificar tudo pelo progresso da ciencia, mesmo se os meios
> justificam os fins? Menguelli, na Alemanha nazista, testava metodos
> cirurgicos em judeus, e adquiriu muitos conhecimentos atraves disto,...mas
> foi justificavel? Assim se faz a mesma pergunta, se centenas de milhares
> de vidas mortas pelos efeitos da radiacao atomica podem ser justificadas
> pelas centenas de vidas que tem dinheiro para pagar uma ressonancia
> magnetica? Poderiamos ter chegado ao mesmo fim, sem, no entanto, ter que
> se utilizar destes meios que somente envergonham o caminho pelo qual a
> ciencia, e a sociedade, tem seguido.
A ciencia nao segue caminhos nenhums, e' a sociedade que a rodeia que a faz
seguir esses caminhos, a coisa e' neutra... Numa sociedade por exemplo como
aquela em que se vive aqui nunca passaria pela cabeca de ninguem defender esses
famosos metodos (que sao sempre trazidos para estas conversas). Nao tem pes nem
cabeca dizer que esses metodos pertencem ou nao 'a ciencia, pertencem 'a
sociedade que as envolve, no caso o nazismo.
Nao ha metodos de simulacao que permitam na maioria dos casos evitar o
experimentalismo. Ha que optar entre evoluir (por vezes a custa de sofrimento
animal) ou nao evoluir. Eu opto pela evolucao (nao no sentido dado por esta
sociedade. Menos doencas, mais conforto, menos trabalho).
> O problema, creio, nao esta somente na distribuicao desigual de alimentos,
> mas sim tambem na utilizacao em si dos pesticidas. Se existem pragas
> animais e vegetais que sao um serio problema a producao de alimentos, e
> porque o sistema de cultivo empregado nao respeita a natureza. Sabemos que
> hoje existem modelos agroecologicos, que respeitam o equilibrio e a
> sustentabilidade ecologica, e sao aplicados com sucesso.
O unico argumento que eu concebo para o veganismo e' exactamente o facto de
que a producao animal (vacas) consumir energia a niveis muito maiores que por
exemplo grao... Com a energia que se usa para a producao animal facilmente se
alimentaria o planeta.
E quanto ao uso de pesticidas... nao tenho nada contra que se evoluam os
metodos naturais de producao... O que acontece e' que o uso que lhes e dado
neste momento 'e dos mais perversos possiveis. E' claro que havera sempre
geracao de alguma poluicao, mas desde que a niveis baixos, nao me parece
problema...
Queria tambem lembrar que a ciencia e' muito humana no sentido em que tem a
ver com o desejo NATURAL (pelo menos a mim parece natural) no Homem de
conhecer, explorar, criar...
Tiago
PS - Duvido muito que argumentos possam mudar aquilo ao qual damos valor mais
profundamente... nao pretendo convencer ninguem ao antropocentrismo (entendido
como a valorizacao do Homem a cima de tudo).
PS 2 - muita desta discussao nao faz muito sentido (em termos praticos), pois
na conjectura actual penso que concordamos em 99.9% das coisas. Menos poluicao,
menos carne a ser consumida, mais enfase 'a questao social que tecnologica,
etc, etc, etc...
--
"A liberdade, a moral e a dignidade humana do homem consistem precisamente em
fazer o bem, nao porque lhe e ordenado mas porque o concebe, o quer e ama."
--Michael Bakunin
tra@students.fct.unl.pt
(Mensaje de Alberto, del 12-04-98)
Parece que uno de los temas a debate en esta cuestion es el del determinismo
tecnologico, relacionado estrechamente con el de la inocencia o culpabilidad de
la ciencia y tecnologia. Mi opinion es que la ciencia y la tecnologia son
producto del sistema economico y social en el que se enmarcan.
Podriamos poner varios ejemplos: el de Torres Quevedo que desarrollo a
principio de siglo importantes investigaciones en el campo del calculo mecanico
que sin embargo no llegaron a potenciarse hasta los a~nos 40 y 50, en los que
los largos alcances conseguidos con nuevos sistemas de disparo hicieron
necesarios calculos rapidos de balistica. Tambien el de la flota China,
retirandose de los mares en el siglo XIV -tras haber llegado a la costa
occidental de Africa- justo antes de las expediciones portuguesas y espa~nolas
por orden del emperador al ver como una clase baja y despreciable, los
mercaderes, se reforzaban como gremio gracias a estas embajadas por via
maritima a lejanos continentes.
Sin embargo, creo que no debemos caer en un determinismo grosero o ingenuo,
debemos de considerar un nuevo bucle causal, el reflujo del sistema tecnologico
creado, esto es, el efecto que la misma tecnologia causa en el sistema que la
produjo. En este caso las consecuencias pueden ser impredecibles, aunque
seguramente no son mas que la reificacion llevada al extremo de la ideologia
que las impulso. Hiroshima y Nagasaki no son un mal uso de la tecnologia
nuclear, son el paradigma ultimo de la ideologia que desarrolla dicha
tecnologia: la ideologia de un imperio sobre otro y sobre la naturaleza, ?como
si no, sin un imperio jerarquizado y todo su sistema legislativo y de control,
se podria poner en marcha la infraestructura necesaria para el desarrollo de
este tipo de tecnologia?
Parece ser que varias culturas indigenas de America del Norte no utilizaban
el hierro, no por incapacidad tecnica, si no por su ideologia de respecto a la
naturaleza, a la que no se debia extraer sus entra~nas. Cuando la Union
Sovietica con Stalin a la cabeza despliega la industria del carbon y el hierro,
esta precisamente desarrollando la misma ideologia productivista y de
gigantismo que la del capitalismo, no en vano se ha dicho que el marxismo es
una produccion de la cultura judeo-cristiana (yo diria judeo-luterana) al igual
que el capitalismo. Aqui el unico (pero no peque~no) problema que se nos
plantea es que esa industria fuese decisiva a la hora de derrotar a Hitler. En
este sentido cabria reflexionar por el triunfo y mantenimiento de la revolucion
China, que adopto una escala de desarrollo mas "ligera" que la sovietica,
aunque con ese debate ya nos estariamos metiendo en "camisas de once varas".
Por esto, siempre he criticado la ideologia cientificista del marxismo
(especialmente el sovietico) que no hace mas que reproducir la ideologia de su
enemigo.
Resumiendo, no creo que haya una utilizacion mala o buena de los avances
tecnologicos, Estos siempre seran cachorros del sistema que los produjo, pero a
su vez estos avances influiran en el sistema del que provienen cosificando
hasta sus ultimas consecuencias la ideologia subyacente, consecuencias no solo
no explicitadas en el momento de la concepcion de dicha tecnologia, sino ni tan
siquiera pensadas o imaginadas. Y asi progresivamente, en un proceso de
profundizacion en la ideologia del sistema capitalista.
Salud:
Alberto Revolware
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Julio, del 12-04-98)
Respondo a Tiago Antao:
> 3. Aquela que diz que a ciencia e' neutra e que os seus metodos, seus
>resultados teem sobretudo a ver com a sociedade onde esta inserida.
>
> Subscrevo 3. sem qq sombra de duvida: A ciencia tem sobretudo, nos
>tempos que correm, efeitos perversos porque esta inserida numa sociedade
>que nao presta... A tecnologia poderia eliminar o trabalho na sua quase
>totalidade se fosse bem utilizada... mas para isso e' necessario mudar a
>sociedade (o que pode ser feito tambem usando meios altamente
>tecnologicos, que e' exactamente o que estamos aqui a fazer...)
Yo no suscribo 3. Decir que la ciencia depende de la sociedad en que
se inserta olvida que los progresos cientificos FORMAN a la sociedad
(influyen en ella, si se prefiere). Suponer la neutralidad de la ciencia,
hacer reposar sus posibles efectos perversos en el USO que se hace de ella
(como hacia tambien el compa~nero argentino) y afirmar que esos usos dependen
de la sociedad, significa ver la ciencia como algo EXTERNO a la sociedad.
Habria dos mundos: el de la ciencia por una parte (que es neutro) y el de la
sociedad (que usa y abusa de la ciencio-tecnica). Es claro que las cosas no
funcionan asi: la sociedad influye no solo en el uso de los descubrimientos
cientificos, sino tambien en las lineas en las que la ciencia se desarrolla (e
incluso en lo que se entiende por "cientifico" o "no cientifico") y, por otra
parte (pero no menos importante), los descubrimientos cientificos (y sus
consecuencias y usos tecnicos) van modelando la sociedad en la que vivimos.
Por tanto, yo suscribo un cuarto punto, a a~nadir a los de Tiago,
4. La ciencia no es (nunca) neutra. Pero eso no significa caer en los puntos
(1) o (2). Significa que cada descubrimiento cientifico debe ser analizado en
su contexto historico-social, analizar las consecuencias que podria tener o ha
tenido, etc. Podriamos asi descubrir que algunas aportaciones de las ciencia
son casi-neutras, pero que otras sin ninguna duda no pueden hacer mas que
empeorar nuestras vidas (porque, por ejemplo, consolidan tendencias negativas
de las
sociedades en las que nacen) y otras, tal vez, tienen necesariamente
influencias positivas (en esta lista, "positivas" significa lo que todos
sabemos, pero ninguno podemos explicar...).
Por supuesto, y en eso estamos todos de acuerdo, en la actualidad la mayoria
de los avances cientificos entrarian en lo no-neutro-perverso y, por ello,
algunos autores libertarios plantean una enmienda a la totalidad diciendo que
esta es una "sociedad tecno-cientifica" y que, por tanto, estar en contra de
esta sociedad basada en la dominacion entra~na el estar en contra de la
ciencia, a secas. Al hacer esto, caen en el simplista punto (2) al que hacia
referencia Tiago. De ese modo, de hecho, renuncian a cualquier proyecto de
transformacion social (la regresion a una etapa idilica pre-cientifica no es
mas que una quimera romantica, en el mejor de los casos) y nos dejan en una
situacion muy delicada a los que, trabajando en campos cientifico-tecnicos,
todavia nos consideramos capaces de criticar al sistema (desde dentro, si
quereis).
En fin, que la vida es muy complicada y ni (1) todo es bueno, ni (2) todo es
malo, ni (3) hay creaciones humanas neutras.
Saludos. JULIO.
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Julio, del 12-4-98)
Pido a Alberto (que no se si habia leido mi anterior mensaje antes de
escribir el suyo) algunas aclaraciones:
>Parece ser que varias culturas indigenas de America del Norte no utilizaban
>el hierro, no por incapacidad tecnica, si no por su ideologia de respecto a
>la naturaleza, a la que no se debia extraer sus entra~nas.
?Estas proponiendo que nuestros esfuerzos de transformacion deben ir
encaminados a conseguir una sociedad en la que no se utilice el hierro?
>Por esto, siempre he criticado la ideologia cientificista del marxismo
>(especialmente el sovietico) que no hace mas que reproducir la ideologia de
>su enemigo.
?Cual es la ideologia del enemigo? ?La "ciencia" es la ideologia del
enemigo? Si tu respuesta es si, ?Que entiendes por "ciencia"? ?La "ciencia" de
Ramon y Cajal? ?La "ciencia" geologica de Kropotkin y Reclus? ?La
"ciencia/tecnica" que permitio en la pre-historia construir herramientas para
llegar a ser humanos?
>Resumiendo, no creo que haya una utilizacion mala o buena de los avances
>tecnologicos, =E9stos siempre seran cachorros del sistema que los produjo,
>pero a su vez estos avances influiran en el sistema del que provienen
>cosificando hasta sus ultimas consecuencias la ideologia subyacente,
>consecuencias no solo no explicitadas en el momento de la concepcion de
>dicha tecnologia, sino ni tan siquiera pensadas o imaginadas. Y asi
>progresivamente, en un proceso de profundizacion en la ideologia del sistema
>capitalista.
?Por que esas consecuencias deberian llevar a un proceso de profundizacion
en la ideologia del sistema capitalista? ?No dices que son impredecibles? ?No
estas cayendo, en definitiva, en el punto (2) de Tiago (todos los avances
tecno-cientificos surgen del sistema de opresion y no hacen mas que afianzarlo;
yo estoy en contra del sistema de opresion; por tanto: estoy en contra de la
"ciencia", o, aunque hayas dicho que no crees que se deba hablar asi, la
"ciencia es culpable")?
Salud, JULIO.
----------------------------------------------------------------------------
Viva!
>Yo no suscribo 3. Decir que la ciencia depende de la sociedad en que
>se inserta olvida que los progresos cientificos FORMAN a la sociedad
>(influyen en ella, si se prefiere). Suponer la neutralidad de la ciencia,
>hacer reposar sus posibles efectos perversos en el USO que se hace de ella
>(como hacia tambien el compa~nero argentino) y afirmar
>que esos usos dependen de la sociedad, significa ver la ciencia como
>algo EXTERNO a la sociedad. Habria dos mundos: el de la ciencia por una
>parte (que es neutro) y el de la sociedad (que usa y abusa de la
>ciencio-tecnica). Es claro que las cosas no funcionan asi: la sociedad
>influye no solo en el uso de los descubrimientos cientificos, sino tambien
>en las lineas en las que la ciencia se desarrolla (e incluso en lo
>que se entiende por "cientifico" o "no cientifico") y, por otra parte
>(pero no menos importante), los descubrimientos cientificos (y sus
>consecuencias y usos tecnicos) van modelando la sociedad en la que
>vivimos.
Em relacao 'a questao semantica do que significa ciencia: Acho que nao vale
a pena estar a entrar aqui nesta lista numa discussao aprofundada. Irei usar,
em funcao do contexto uma definicao extremamente ingenua e simples: ciencia
sera a tentativa de compreencao do universo em termos fisicos (e quimicos).
Um electrao e' sempre um electrao, nao ha nada que se possa fazer, e' assim
e pronto, mesmo em termos de abstraccoes matematicas facilmente todos
concordaremos que 2+2=3D4, e' assim. Mesmo que hajam discussoes nunca serao em
termos politicos, ie um matematico anarquista concordara com um matematico
fascista ou comunista na ideia que 2+2=3D4... Isto e' neutro, e' assim...
O que nao e' neutro, e nesse caso concordo a 100% e' o USO que se faz da
ciencia, nomeadamente a tecnologia normalmente nao e' nada neutra. Quando se
usam as leis da mecanica para fazer armas de guerra, as ditas armas nao sao
nada neutras! Agora as leis da mecanica sao-o, a gravidade sera sempre
gravidade.
Ha que separar ciencia de tecnologia!
O que eu acho muita pena e' que o pensamento anarquista sobre este tema se
note extremamente congelado: Ha pouca discussao sobre temas extremamente
actuais e aquela que existe normalmente limita-se a ser extremamente basica
e a afirmar pouco mais que preconceitos e medos ou crencas idealistas num
futuro tecnologico radioso. Acaba por haver pouco espaco para uma discussao
seria e madura sobre varios temas. As pessoas antes de pensarem um segundo
em questoes como clonagem, biotecnologia, visao do ser humano neste fim de
seculo, etc respodem normalmente em termos emocionais (veja-se o texto inicial
sobre clonagem que aqui apareceu) extremados deixando muito pouco espaco para
uma discussao sem preconceitos.
Ha montes de temas cujo tratamento me parece mau, e a discussao pouca:
.Clonagem
.Biotecnologia em geral
.Visao do ser humano: neste final de seculo (qual e' a visao (ou as varias
possiveis) em funcao de coisas como as ciencias cognitivas, o velho
behavorismo, o dualismo, o funcionalismo, ...)
Veem-se algumas coisas sobre ambiente, muito menos sobre urbanismo...
Parece que ha mais vontade de repetir chavoes e ficar agarrado a coisas que
muito mais sentido faziam noutros tempos.
Um exemplo ilustrativo
A titulo pessoal posso dizer que me interessam ciencias cognitivas em geral.
Dentro das ciencias cognitivas ha uma referencia mundial que aqui se conhece
bem: Chomsky. O que e' curioso e' que tudo aquilo que leio do Chomsky (em
termos de cognicao/visao do ser humano, nao me refiro aqui em termos politicos)
me parece ja um pouco desactualizado (muito do trabalho dele foi a descontrucao
do behavorismo e deve ser enquadrado numa epoca que nao e a actual), no entanto
ele consegue estar mil anos luz a frente de tudo o resto que leio sobre o
assunto vindo de bandas libertarias, isto e', a visao do ser humano pouco ou
nada parece ter amadurecido mesmo com tanta coisa feita por esta sociedade,
normalmente ma, nos ultimos tempos. O resultado e' grave: pouca ou nenhuma
critica existe a teses de cariz determinista novas (funcionalistas,
geneticistas...).
Tiago
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Angel, del 13-4-98)
Hola Julio:
Como ves, no todas son palidas. En esta coincido absolutamente contigo. Me
parece que el tema de la clonacion ha disparado ya muchas opiniones acerca
de la ciencia, la opresion, el capitalismo e, incluso, del socialismo y del
anarquismo.
Creo que esto es util para ir limpiandonos los pajaritos de la cabeza.
Chau, saludos
Angel
(Mensaje de Julio, del 13-4-98)
Tiago dice:
> Ha que separar ciencia de tecnologia!
Ojala fuese tan facil de hacer como de decir. ?Como separas ciencia de tecnica
en informatica? ?Y en genetica? ?Y en fisica de particulas? ?Y en ciencias de
los materiales? Estoy de acuerdo en no entrar en una discusion sobre el
significado de "ciencia", pero en ese caso me resulta ciertamente dificil
separar ciencia de tecnologia (en cada caso concreto, quiero decir).
Por otra parte, decir "un electron es un electron" y "2 + 2 = 4", no tiene
mucho sentido fuera de contexto. Un "electron es un electron" no porque exista
realmente (?como podriamos aprehenderlo?), sino porque es un concepto que forma
parte de una Teoria Cientifica que ha mostrado su papel explicativo y
predictivo y, por tanto, ha sido aceptada socialmente (y para que haya sido
aceptado ha sido necesario que tenga repercusiones practicas, aplicaciones,
usos tecnicos...). Lo mismo sucede con la gravedad y con otros conceptos que se
introducen en el marco de las teorias cientificas (por cierto, que el concepto
de "gravedad" puede ser distinto en mecanica newtoniana o en teoria de la
relatividad o en teorias de unificacion, etc.). Otra cosa es lo que nos llega,
en modo de divulgacion o vulgarizacion, a los no especialistas, que tambien son
conceptos bien construidos y dignos. Pero, supongo que en esto estaras de
acuerdo, eso son "construcciones sociales" y no "hechos cientificos".
En cuanto al "2 + 2 = 4", hay que tratarlo un poco aparte por el papel tan
peculiar que tienen las matematicas en la familia de saberes "cientificos".
Pero insisto, "2 +2 = 4" es algo sin sentido fuera de contexto. Baste recordar
que "2 + 2 = 1" (en base 3). En esto tambien podrian estar de acuerdo un
matematico fascista y un libertario, pero eso no significa que haya
neutralidad. Entiendo "neutralidad" no (solo) en el sentido politico, sino en
un sentido social: el conocimiento cientifico modifica la sociedad y a su vez
esta impone los estandares de lo que es conocimiento cientifico. Esto a su vez,
en cada caso, puede tener repercusiones, o no tenerlas, en aspectos politicos o
ideologicos.
Por ultimo, en cuanto a la ausencia de pensamiento libertario "profundo" sobre
estos temas, estoy de acuerdo contigo. Pero no veo mucho sentido a las
lamentaciones. Simplemente... pensemos!
Salud. JULIO.
PS. Yo tambien estoy muy interesado en las "ciencias" cognitivas.
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Alberto, del 13-4-98)
Julio Rubio escribio:
> >Parece ser que varias culturas indigenas de America del Norte no utilizaban
> >el hierro, no por incapacidad tecnica, si no por su ideologia de respecto a
> >la naturaleza, a la que no se debia extraer sus entra~nas.
>
> ?Estas proponiendo que nuestros esfuerzos de transformacion deben ir
> encaminados a conseguir una sociedad en la que no se utilice el hierro?
>
No, lo que quiero decir es que los descubrimientos cientificos no surgen de la
nada sino que son impelidos por la ideologia de la sociedad que los genera, y
luego, que sus implementaciones tecnologicas determinan en un movimiento de
reflujo a las mismas sociedades que los crearon, y como estas implementaciones
son ideologicas el resultado sobre la sociedad que los origina es el de
profundizar su ideologia... Sobre si se ha de utilizar hierro o no en una
sociedad "liber-ada/taria" (o como queramos llamarla) lo discutiremos cuando la
hayamos conseguido y hayamos roto tambien con la ideologia que hemos mamado.
> >Por esto, siempre he criticado la ideologia cientificista del marxismo
> >(especialmente el sovietico) que no hace mas que reproducir la ideologia de
> >su enemigo.
>
> ?Cual es la ideologia del enemigo? ?La "ciencia" es la ideologia
> del enemigo?
Yo creo que es la racionalidad instrumental, de la cual la ciencia es el
Apendice principal.
> Si tu respuesta es si, ?Que entiendes por "ciencia"?
> ?La "ciencia" de Ramon y Cajal? ?La "ciencia" geologica
> de Kropotkin y Reclus? ?La "ciencia/tecnica" que permitio en la
> pre-historia construir herramientas para llegar a ser humanos?
>
Pues no se cual de estas no es una racionalidad instrumental, seguramente la de
los hominidos no.
> >Resumiendo, no creo que haya una utilizacion mala o buena de los avances
> >tecnologicos, estos siempre seran cachorros del sistema que los produjo,
> >pero a su vez estos avances influiran en el sistema del que provienen
> >cosificando hasta sus ultimas consecuencias la ideologia subyacente,
> >consecuencias no solo no explicitadas en el momento de la concepcion de
> >dicha tecnologia, sino ni tan siquiera pensadas o imaginadas. Y asi
> >progresivamente, en un proceso de profundizacion en la ideologia del sistema
> >capitalista.
>
> ?Por que esas consecuencias deberian llevar a un proceso de profundizacion
> en la ideologia del sistema capitalista?
Porque hasta ahora el desarrollo tecnologico se ha probado servir a los
intereses del capital: telematica para los bancos, energia nuclear para el
ejercito y grandes corporaciones de la construccion y la energia, el coche para
las transnacionales, medicinas para la gran industria farmaceutica, etc, etc
> No dices que son impredecibles?
Que sean impredecible no significa que los resultados sean azarosos, esa causa
podra resultar en diferentes efectos (no sabemos cual) pero siempre dentro de
un
rango, el de la profundizacion o ampliacion del tipo de sociedad que los
genera.
> ?No estas cayendo, en definitiva, en el punto (2) de Tiago (todos los
> avances tecno-cientificos surgen del sistema de opresion y no hacen
> mas que afianzarlo; yo estoy en contra del sistema de opresion;
> por tanto: estoy en contra de la "ciencia", o, aunque hayas
> dicho que no crees que se deba hablar asi, la "ciencia es culpable")?
>
Pues si, a no ser que inventemos "otra ciencia" y entonces la llamamos
diferente...
> Salud, JULIO.
Tambien a ti y a l@s compas de la lista:
Alberto RW
---------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Tiago, 13-2-98)
-----Original Message-----
From: Alberto RW
To: anarqlat@majordomo.ucv.edu.ve
Date: sexta-feira, 13 de fevereiro de 1998 16:09
Subject: Re: (ca)clonacion - determinismo tecn.
>Porque hasta ahora el desarrollo tecnologico se ha probado servir a los
>intereses del capital: telematica para los bancos, energia nuclear para el
>ejercito y...
Telematica para os bancos??? Lamento mas nao resisto a perguntar se es
algum banco? Pois neste preciso momento em que les isto ESTAS A USAR
TELEMATICA...
Nao ha um excesso de visao "teoria da conspiracao" e "deus ex maquina"?
Sera que "eles" fazem tudo bem? sera que esta tudo planeadinho por alguma
conspiracao "la em cima" que tudo controla e tudo demonifica?
Tiago
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Tiago, del 13-4-98)
Estou com alguma dificuldade em perceber o castelhano, vou tentar o meu
melhor...
Estou com muita falta de tempo para fazer uma resposta em melhores
condicoes, por isso peco as minhas desculpas, a partir de 4a feira ja
poderei argumentar com mais substancia.
>Tiago dice:
>
>> Ha que separar ciencia de tecnologia!
>
>Ojala fuese tan facil de hacer como de decir. ?Como separas ciencia de
>tecnica en informatica? ?Y en genetica? ?Y en fisica de particulas?
>?Y en ciencias de los materiales?
Si, em termos praticos nao faz sentido separar , nao da mesmo. No entanto
em termos conceptuais e abstractos acho que faz sentido falar em separacao,
e acho que a discussao e muito mais que academica, ie, se em termos
conceptuais chegarmos logo a alguma conclusao tanto melhor, alem do que
ajuda muito a perceber quais as reais dimensoes da questao... Em termos
praticos, no substancial, concordo.que e' muito dificil separar
>Por otra parte, decir "un electron es un electron" y "2 + 2 = 4", no tiene
Vou tentar explicar-me de outra maneira: a forma como a natureza funciona e
independente das nossas vontades e de qualquer moral, se tu te atirares de
um predio de 6 andares com a conviccao que "alguma coisa" te vai puxar para
cima, lamento informar-te mas nao vai, e tu vais cair e sofrer com isso, a
gravidade (ou seja la o que lhe queiram chamar ou contextualizar) "puxa para
baixo". Se entendermos ciencia como a compreencao do mundo FISICO que nos
rodeia, entao...
>En cuanto al "2 + 2 = 4", hay que tratarlo un poco aparte por el papel
>tan peculiar que tienen las matematicas en la familia de saberes
>"cientificos". Pero insisto, "2 + 2 = 4" es algo sin sentido fuera de
contexto.
>Baste recordar que "2 + 2 = 1" (en base 3). En esto tambien podrian estar
2 + 2 = 11 em base 3.
Quando digo que a gravidade "puxa para baixo" ou que "2+2=4" estou a tentar
encontrar um equilibrio entre um formalismo aceitavel e nao correr o risco
de tornar a discussao demasiado hermetica. E claro que se poderia definir
uma algebra (primeiro uma linguagem), etc, etc (ja nem me lembro bem...
:-) ) e formalizar/contextualizar de tal modo as coisas que nao houvesse
duvidas do que estava a dizer (semantica...), no entanto acho que para aqui
e' melhor deixar certas coisas 'a intuicao, para nao se correr o tal risco
de isto se tornar completamente fechado a duas ou tres pessoas... num
sentido intuitivo, pouco rigoroso, penso que posso continuar a dizer 2+2=4
Em relacao a ter metido um exemplo matematico. Tenho a nocao que estamos
numa familia de saberes bem diferente do que na fisica (abstraccoes apenas,
bla bla bla), no entanto para o tipo de conversa que aqui temos parece-me
suficiente, evitando entrar em detalhes que nao iam ajudar aqui....
>de acuerdo un matematico fascista y un libertario, pero eso no significa
>que haya neutralidad. Entiendo "neutralidad" no (solo) en el sentido
>politico, sino en un sentido social: el conocimiento cientifico modifica
>la sociedad y a su vez esta impone los estandares de lo que es conocimiento
Pergunto-te: A questao entao resume-se a saber se descobrir como funciona
a natureza e bom ou nao?
>Por ultimo, en cuanto a la ausencia de pensamiento libertario "profundo"
>sobre estos temas, estoy de acuerdo contigo. Pero no veo mucho sentido
>a las lamentaciones. Simplemente... pensemos!
Assim que tiver mais tempo (a partir da proxima quarta feira) aproveitarei
para levantar aqui na lista alguns temas que acho valerem a pena serem
pensados...
Abracos...
Tiago
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Julio, del 16-2-98)
Tiago dice:
>Vou tentar explicar-me de outra maneira: a forma como a natureza funciona e
>independente das nossas vontades e de qualquer moral, se tu te atirares de
>um predio de 6 andares com a conviccao que "alguma coisa" te vai puxar para
>cima, lamento informar-te mas nao vai, e tu vais cair e sofrer com isso, a
>gravidade (ou seja la o que lhe queiram chamar ou contextualizar) "puxa para
>baixo". Se entendermos ciencia como a compreencao do mundo FISICO que nos
>rodeia, entao...
El saber que las cosas van "hacia abajo" no tiene que ver con la ciencia.
Todo el mundo (es decir, "todas las personas") saben eso, sin necesidad
de saber nada de la gravedad. Ese conocimiento es independiente de
la explicacion que se le de.
> Pergunto-te: A questao entao resume-se a saber se descobrir como funciona
>a natureza e bom ou nao?
Ni bueno ni malo. A mi me parece que es tan solo una necesidad humana
(relacionada seguramente con el modo en que hemos evolucionado para
poder seguir en el mundo).
Si el resto de miembros de la lista esta de acuerdo en dejar la discusion
aqui, a mi no me importa terminar. Pero que conste que si tenemos miedo
a entrar en debates "complicados" nunca avanzaremos hacia la construccion
de un pensamiento verdaderamente critico.
Saludos. JULIO.
----------------------------------------------------------------------------
(Mensaje de Julio, del 16-2-98)
Alberto dice:
> Sobre si se ha de utilizar hierro o no en una
>sociedad "liber-ada/taria" (o como queramos llamarla) lo discutiremos cu=
ando la
>hayamos conseguido y hayamos roto tambien con la ideologia que hemos mam=
ado.
Bien, tu punto de vista me parece sumamente desmovilizador y, de hecho,
reaccionario.
En primer lugar, se basa en una creencia (que todo
lo que sale del sistema de opresion lo refuerza) que no tiene mas base
que "como hasta ahora siempre ha sido asi, siempre sera asi" (un ejemplo
enorme de "racionalidad instrumental" y "empirismo cientifico" mal
entendido).
En segundo lugar, si no nos planteamos que' cosas deben ser
respetadas de la sociedad actual, ?como podremos plantear la lucha?
En tercer lugar, negar de principio la "racionalidad instrumental"
(sin que hayas explicado a que te refieres mas claramente, tal vez
me este equivocando) es romper con toda las tradiciones de emancipacion
que en el mundo ha habido desde la Ilustracion (con todo el movimiento
obrero y toda lo libertario, por ejemplo), ?cual es tu alternativa?
Por ultimo, abandonar toda la ciencia, ademas de imposible (creo),
no puede ser mas que una vuelta atras, a sociedades que no tenian
nada de saludable. Pese a lo que dices en tu respuesta, creo que todo
el mundo noto en tu mensaje una cierta admiracion (esa impresion me
dio a mi, al menos) por los indigenas americanos que no querian forzar
a la "madre monta~na". Bien, ejemplos, muy similares tenemos en nuestra
tradicion, cuando investigar segun que' cosas era considerado un pecado
contra Dios (y la Naturaleza, no lo olvidemos) y aquellos que no se
abstenian de "forzar" las cosas terminaban en la hoguera...
?Debemos tambien posponer la discusion sobre si tales actuaciones deben
volver o no hasta habernos liberado de la "ideologia que hemos mamado"?
Termino: un pensamiento critico deberia ser un pensamiento para la
accion, no para el inmovilismo.
Saludos. JULIO.
-----------------------------------------------------------------
(Mensaje de Luis, del 17-2-98)
Compa~neros, este articulo me lo hizo llegar el mes pasado el compatriota
Nelson Alvarez, quien actualmente vive en Barcelona.
Comentario de noticias
CLONACION O INFATUACION
por Cristina Gerascoff
La clonacion de la oveja Dolly, divulgada en febrero del 97, luego de
6 meses de su nacimiento, se ha convertido en uno de los
acontecimientos cientificos mas importantes de los ultimos tiempos.
Este trabajo fue realizado por un grupo de investigadores escoseses en
el Instituto Roslin de Edimburgo. La importancia radica en que es la
primera clonacion de un mamifero a partir de una celula adulta. Junto al
nacimiento de Dolly, se alientan expectativas cientificas acerca de la
posible clonacion humana, lo que genera un debate en torno a la
clonacion. Gran parte de la comunidad cientifica defiende sus avances,
por encima de las criticas sociales, eticas y culturales, de parte de
amplios sectores de la opinion publica.
?Quien controla la tecnologia?
En este momento se plantea la definicion del ambito mas adecuado para
dicho debate. Por parte de los cientificos y las organizaciones
involucradas en el tema, se considera inapropiada la intervencion de
sectores sociales que escapen al ambito academico. Segun los anteriores
la discusion debe quedar en manos de personas que dominen los aspectos
cientificos, filosoficos y legales, a los que se les reconoce como
expertos. Segun el academico Cedar I. Garcia Rios (periodico Claridad,
23 de enero 98) el resto de la sociedad queda excluida de dicha
discusion por ignorantes, o por pertenecer a ideologias o religiones que
parten de premisas falsas.
La ciencia pretende monopolizar la discusion ya que supuestamente es
reconocida como una disciplina objetiva libre de valores y goza de
racionalidad y esceptisismo. Espera del publico fe ciega en su
sabiduria e intencionalidades. Al resto de los actores sociales no les
queda mas que confiar que la decision de clonar plantas, animales, y
humanos se tomara en base al bien publico.
Sin embargo, Carmelo Ruiz en su articulo En torno a la clonacion y la
ingenieria genetica, (periodico Claridad, 15 de enero 98,tambien en
http://www.geocities.com/CapitolHill/ 2845/index.html) dice que "se
vende la ingenieria genetica como la panacea actual, pero que la
historia reciente esta llena de brillantes inventos que han resultado
nefastos" y continua citando varios ejemplos: el DDT, la energia nuclear
y los clorofluorocarbonos entre otros.
Ademas de los ejemplos mencionados, las expectativas y propuestas de
algunas personalidades cientificas, nos alertan frente a la falta de
garantias en el uso de la biotecnologia. Por ej. el cientifico Richard
Seed (Chicago) declara su deseo de ser el primero en producir un ser
humano por clonacion, Piensa aprovecharse del vacio legal que hay en
Estados Unidos y en caso de que no pueda desarrollar sus proyectos en
su pais, esta dispuesto a trasladarse a otro (El Pais,8 de enero 98). La
produccion de descendencia por clonacion crearia seres geneticamente
predeterminados, con lo que se facilita una preseleccion genetica, y asi
la posible mejora de la especie. ?Cuales serian los criterios para
establecer las caracteristicas de una especie "mejorada"?
La manipulacion genetica se realiza en animales y en la agricultura
para obtener individuos con caracteristicas de mayor productividad y
rentabilidad. Estos conceptos son apropiados a una vision de mercado,
reduccionista y corto placista. El desconocimiento del manejo que han
hecho comunidades milenarias para preservar la biodiversidad y los
ecosistemas para las futuras generaciones pone en cuestion la diversidad
de conocimientos adquiridos a lo largo de la historia, sustituyendolos
por una vision reduccionista de la realidad.
?Cuanto dura la verdad cientifica?
Hay que recordar que las verdades cientificas no son absolutas. A once
meses de la divulgacion de la clonacion de Dolly, una investigacion
realizada por los cientificos Norton Zinder y Vittorio Sgaramella, de
EEUU e Italia, cuestiona que Dolly sea efectivamente un clon y que haya
sido obtenida a partir de una celula adulta. ?Cuanto dura la verdad
cientifica, y por que debemos creer en ella a ciegas? ?Cuales son los
intereses que mueven una investigacion, cuales los que mueven confirmar
su veracidad?
Estos adelantos cientifico estan basados en experimentos que requieren
financiadores poderosos, para los que debe ser rentable la inversion.
La clonacion de Dolly, fue financiada por una compa~nia farmaceutica que
obtiene un medicamento a partir de la leche de oveja. Es asi como entran
en escena las corporaciones transnacionales y los gobiernos de los
paises industrializados, presidiendo la elite que decide los caminos de
la ciencia.
Redefinir los caminos
La sociedad toda, sin exclusion, debe exigir informacion fidedigna de
cuales son las investigaciones que se realizan con el patrimonio
genetico que nos es comun. Se deben conocer las consecuencias inmediatas
y mediatas para las distintas sociedades , culturas y ecosistemas.
Desde alli se puede abrir el debate acerca de las prioridades para un
desarrollo que incluya la diversidad de comunidades que garanticen la
verdadera riqueza de la humanidad.
La clonacion es un tema que ata~ne a todos, y seria una equivocacion
confiar en una decision tomada en un marco de poder economico,
intelectual, o politico. Reestablecer prioridades sociales es un
proceso que involucra y afecta a todas las personas sin excepcion
cultural, religiosa, etnica ni economica. Las decisiones en torno a la
clonacion no escapan a dicho proceso. Es intolerable la pretension de
algunos sectores cientificos de eregirse en los nuevos depositarios de
una verdad unica, absoluta e incuestionable.
******
(
geocities.com/capitolhill/senate) (
geocities.com/capitolhill)