· СВЕЩЕНИЯТ СМЕТАЧ ·
Брой 30, септември 2004 г.
За ЕЕГ и извличането на смислена информация от него чрез изчислителни машини и 64 електрода; ДНК, белтъци, мислещи машини...
galinas81 (01:10:46): Знаеш ли как и с какви схеми се свалят ЕЕГ
todprog (01:10:59): И представа си нямам :)
todprog (01:11:09): Доста мощни свръхнискочестотни усилватели, предполагам...
galinas81 (01:11:24): Електроенцефалограма
todprog (01:11:50): Да, знам какво е ЕЕГ: лепят електроди върху черепа и свалят графики на електромагнитната активност.
todprog (01:12:08): Алфа вълни, бета-вълни, гама; тета...
galinas81 (01:12:36): Още на самите елекроди има усилватели
galinas81 (01:13:19): Отначало бяха с полеви транзистори
todprog (01:13:49): Напомняш ми на една героиня от филм... Преводът на името беше "Изкуствен интелект", но не съм сигурен колко е бил точен...
galinas81 (01:13:56): А сега с ОУ с полеви транзистори на входа.
todprog (01:14:30): Хм... Да не би да имаш предвид да си направя електроенцефалограф с подръчни материали?
galinas81 (01:15:29): Тази машина за която вече съм ти разказвала, беше сързана с човек
galinas81 (01:16:07): Стига да искаш можеш:)
todprog (01:16:59): Искам!!! :) Като малък съм се опитвал да си пускам ток :), по няколко волта, за да стимулирам спомени, но не ставаше... ;)
galinas81 (01:17:02): ЕЕГ са много по прости от PI
galinas81 (01:17:55): Защото сигналите които трябва да улавят са много по силни
galinas81 (01:18:20): А и смущенията са по малки
todprog (01:18:25): В този филм един от главните герои беше съвсем млада жена, Търсач на Мислещата машина, която разбираше и от мозъци...
todprog (01:19:09): Бяха направили устройство, което се поставя на главата, и чрез него съзнанието се прехвърля в Машината... :)
galinas81 (01:19:40): Аз съм се опитвала да се свързвам с компютър само чрез мисълта много е забавно
todprog (01:19:49): Машината започва да се държи като човека, от когото е извлечено съзнанието, даже и дрехите му стават същите...
todprog (01:20:15): Само с мисълта?! @-)
todprog (01:20:52): , " " " , 5000$
todprog (01:20:56): : kir
todprog (01:21:02): kir:кирилица
todprog (01:21:10): Преди години бях чувал за устройства, които
galinas81 (01:21:17): Доста е дълго за обясняване но е много просто за реализация
todprog (01:21:30): разпознават дали човек си мисли "да" или "не", но тогава
galinas81 (01:21:33): Трябва ти само ЕЕГ и Компютър
todprog (01:21:38): казаха, че стрували около 5000 долара.
galinas81 (01:21:40): Може и 8 битов
todprog (01:22:05): Алфа ритъм - бета ритъм? Затворени очи - отворени очи? По този начин ли?
galinas81 (01:22:27): Не точно
galinas81 (01:23:04): Електродите свалят потенциалите от различни зони на мозъка
galinas81 (01:23:42): Електродите достигат много голям брой
galinas81 (01:24:11): Ние работехме с 64
todprog (01:24:31): @-)
galinas81 (01:24:32): Но някои използват и повече
todprog (01:25:08): И трябва да се научиш как да постигаш желани параметри?
galinas81 (01:25:22): Така се следи активноста на мозъка в отделните зони
galinas81 (01:26:08): А това частично може да се управлява съзнателно с мисълта
galinas81 (01:27:34): Управлявали сме за забавление движението на модели играчки
galinas81 (01:27:44): Само с мисълта
todprog (01:27:57): @-)
galinas81 (01:28:28): Или пък мишката на екрана
galinas81 (01:28:29): Това е още по лесно
todprog (01:28:54): Работата ти в Лондон има ли връзка с тези иследвания?
galinas81 (01:29:14): Познаваш ли конструкцията на мишката?
galinas81 (01:29:31): Много е елементарна
galinas81 (01:29:50): Не там ще бъде биохимия
todprog (01:30:22): Мишката: два фототранзистора?
galinas81 (01:30:51): Но сигурно ще тродължа опитите са собствено удоволствие:))
todprog (01:31:40): Ще се радвам да ме информираш за тях :)
galinas81 (01:32:18): Мишката много лесно може да се преконфигурира и на нейно място да се свърже ЕЕГ
todprog (01:32:32): @-)
galinas81 (01:32:54): Надявам се и ти да участваш
galinas81 (01:33:23): Но ще ти се наложи да си направиш ЕЕГ
galinas81 (01:33:33): Не е толкова сложно
todprog (01:33:44): Искам да си направя ЕЕГ! :)
galinas81 (01:33:45): Аз ще ти помогна
todprog (01:34:39): Много ще се радвам да ми помага майстор като теб ;;)
galinas81 (01:35:07): Но ще трябва да се научиш да работиш и с микроконтролери
galinas81 (01:35:26): Поне с PIC на първо време
todprog (01:35:32): :((
galinas81 (01:35:36): Лесно е
galinas81 (01:36:32): Надявам се още преди да съм заминала да те науча
todprog (01:36:50): Видях един готов програматор за PIC16F84 за 8лв. Входът за принтер не беше изведен на кабел, а залепен за схемата. Нямаше светодиоден индикатор, като на твоята схема.
galinas81 (01:36:52): Дори съм сигурна че ще го направя
galinas81 (01:37:23): Не ти трябва
galinas81 (01:37:54): Новите PIC за разлика от PIC16F84
galinas81 (01:38:25): Се програмират с 5 а не с 13V
galinas81 (01:39:10): PIC ще бъдат нещо съвсем елементарно за теб
galinas81 (01:39:37): Ти и сега се занимаваш с много по сложни материи
todprog (01:40:10): 5-те волта звучат успокоително, защото като видях > 17 V на твоята схема на програматор се уплаших, защото нямам стабилизиран токоизправител под ръка (както имах, когато бях ученик).
galinas81 (01:41:17): Този програматор е и за старите PIC
todprog (01:41:20): В училище техниката беше общо-взета ужасна, но стабилизаторите (т.нар. "ТЕС-ове" :) поне, особено тези с цифрови светодиодни индикатори, бяха отлични. :)
galinas81 (01:41:45): Тази сттраница е много стара
galinas81 (01:42:32): AsterPic вече е доста по различен
galinas81 (01:43:49): Ще ти направя версия за 800X600
galinas81 (01:45:09): С с мнемоници като на 6502 ще свикнеш много по лесно
galinas81 (01:45:29): Само за 1 ден ще си готов
(...)
todprog (01:47:09): Преди няколко дни стигнах до страницата на Microchip и се уплаших от това колко информация има... :(
galinas81 (01:47:11): Имам за 1024X 768
galinas81 (01:48:11): Защото има много разновидности на основните серии микроконтролери
galinas81 (01:48:39): Но софтуерно всяка серия е съвместима
todprog (01:48:55): Това е хубаво. :)
galinas81 (01:48:57): Разликата е хардуерна най вече
galinas81 (01:49:29): Трябват ти да научиш 5-6 на първо време
todprog (01:49:45): @-) - PIC, ?
galinas81 (01:49:53): Те ще ти решат повечето от проблемите
todprog (01:49:53): : kir
todprog (01:50:03): kir.: кир.
todprog (01:50:22): Кой е най-простият PIC, с който може да се направи ЕЕГ?
galinas81 (01:50:40): С мен ще ти е много по лесно
todprog (01:51:11): :x
galinas81 (01:51:19): Няколко са
galinas81 (01:52:13): Но повече се различават по броя на изводите си отколкото по функциите им
galinas81 (01:52:45): Тези с по малко изводи са по евтини
todprog (01:52:45): За какво служеше онази програма, която ми прати в първото писмо?
todprog (01:53:17): 16 ли е най-малкият брой?
galinas81 (01:53:41): Това е проста аларма която сигнализира чрез GSM
todprog (01:54:05): Как се включва към GSM-а?
galinas81 (01:54:28): Има и с 8 извода
galinas81 (01:55:01): Самия GSM е модифициран
todprog (01:55:14): @-)
galinas81 (01:55:48): За да може PIC да избира
galinas81 (01:56:47): Освен чрез натискане бутоните бяха свързани и с миниатюрни релета
galinas81 (01:57:16): Това беще елементарно решение
galinas81 (01:57:52): Понеже GSM беще елементарен и нямаще куплунг
galinas81 (01:58:33): Иначе е по лесно да се управлява чрез RS232
todprog (01:58:40): Релета: елементарно, но не е ли завършената печатна платка неудобна за допълнително свързване на вериги?
todprog (01:58:56): Как успяхте да запоите връзките?
todprog (02:00:17): :)
galinas81 (02:00:55): Нали ти казах че от 8 годишна работя с поялник;;)
galinas81 (02:01:12): :">
todprog (02:01:46): Не съм забравил... @-)
galinas81 (02:02:45): Мисля че една такава конструкция с ЕЕГ и компютър ще ти бъде много полезна
todprog (02:03:18): Между другото, мисля да направя страницата на Разум с по-приемлив външен вид /от около година се каня.../ и с версия на английски и някак си по-внушително, защото вече и с твоето участие е внушително :) Съгласна ли си да пише за теб?
galinas81 (02:03:56): Защото експериментите с нея зависят само от въображението
galinas81 (02:04:31): А при теб е невероятно развито
todprog (02:05:26): Фантазьор, това звучи гордо! ;;)
galinas81 (02:06:10): Само при определени условия
galinas81 (02:06:34): Имам предвид да пишеш за мен
todprog (02:07:05): Разбира се, първо ще те питам.
todprog (02:07:18): Или ти ще напишеш какво искаш да пише.
galinas81 (02:07:24): Ще си постамим определени цели и само ако ги изпълним тогава
galinas81 (02:07:33): Поставим
todprog (02:07:36): ?
galinas81 (02:08:14): Искам да имамаме определени крайни резултати
galinas81 (02:08:33): Не искам да приличаме на Kibertron
todprog (02:09:04): Това е добър довод... :) Но не е зле да знаят за нас.
galinas81 (02:09:39): Тази ръка за която пишат съвсем не е уникална
galinas81 (02:10:06): Има много по добри постижения
galinas81 (02:11:39): Иска ми се с теб да поработим върху връзката между човека и машината
galinas81 (02:12:45): Там наистита имаме шансове защото не се изисква толкова скъпа техника и нещата зависят повече от идеите а не парите
galinas81 (02:13:11): При Kibertron е точно обратно
galinas81 (02:13:44): Там има много готови рещения които можеш да си купиш с пари
todprog (02:14:00): Да... Роботите са твърде скъпо нещо...
galinas81 (02:14:25): Опитвам се да пиша бързо и почвам га греша
galinas81 (02:15:12): Все още имам проблеми с разположението на кирилицата
galinas81 (02:15:40): А механиката скъпо удоволствие
galinas81 (02:16:21): Но най лошото е че там не може без много пари да се направи съществен пробив
galinas81 (02:16:54): Докато при ЕЕГ и компютъра е различно
todprog (02:17:05): Грешки с някой знак при писане: не бери грижа!
todprog (02:17:58): ЕЕГ: и при фантазирането и анализирането на възприятията - също... Но при ЕЕГ все пак има някаква съществена железария, без която не може...
galinas81 (02:18:17): А също има пряко отношение и към ИИ и към Роботите
(...)
galinas81 (02:18:58): Но е достъпна дори за самостоятелно изпълнение
galinas81 (02:19:12): А роботите не
todprog (02:19:42): Как се прихващат сигналите от микроконтролера на настолния сметач? През RS232?
galinas81 (02:20:40): Може и през принтера там е по лесно и по бързо
galinas81 (02:21:29): За предпочитане е USB но е по сложно като програмно осигуряване
todprog (02:21:55): USB: @-) LPT: по 4-8-колко? бита наведнъж става?
galinas81 (02:22:00): Но пък е елементарно като електрическа схема
galinas81 (02:22:38): USB е сериина но е много бърза
galinas81 (02:22:58): За нас е достатъчно LPT
todprog (02:23:19): За предаване на данни в своя разработка досега съм използвал единствено звуковият вход... :)
galinas81 (02:23:36): Но трябва да се усвоява и USB там малко съм изостанала:(
todprog (02:24:21): :( Ще наваксаш, щом искаш.
galinas81 (02:24:21): А прехвъляча
galinas81 (02:24:51): Виждал си си решението на Борислав Захариев
todprog (02:26:43): Предаване на данни от Правец на PC се прави през принтерния вход, но аз нямах документация /и още нямам/, а и е доста сложно, защото има много жици.
galinas81 (02:26:46): Аз също съм правила прехвърляч но чрез CPM емулатор
todprog (02:27:06): Не съм чувал за решението на Захариев /само за говорещата му машина :)/
galinas81 (02:27:08): А ти как го направи
galinas81 (02:28:25): Аз използвах LPT но не прехвърлях цял байт а полубайт 2X4
todprog (02:28:35): Той е с отворен код. :) През изхода за запис на данни на касетофон на Правеца се извежда съдържанието на дискетата част по част, звукът се записва, декодира се и се сглобява.
galinas81 (02:29:02): Obrabotka na signali?
galinas81 (02:29:15): Много сложно решение
todprog (02:29:23): Да, това е една от моите страсти :), макар че отвреме навреме заспива.
galinas81 (02:29:59): Работата с LPT е много проста в Интернет е пълно с решения
todprog (02:30:01): В този случай не е сложно - около 300-400 реда на С. Модулацията е много проста.
todprog (02:30:04): :)
galinas81 (02:30:45): 300-400 реда не са малко
galinas81 (02:31:35): С LPТ е по просто но може би не е така интересно:)
todprog (02:31:50): Видьо Иванов, прехвърлячът му го има в брой 25., е правил за LPT с 6 проводника. Ивайло Белчев не помня с колко (той обаче не е съхранил системата). Моята е направена да работи с два, а дори и с една жица става, въпреки брума.
todprog (02:32:19): Или с LPT е прекалено сложно за мен...
galinas81 (02:32:38): Този опит ще ти е много полезен при работа с ЕЕГ
galinas81 (02:33:12): При LPT има готови решения
galinas81 (02:33:33): DLL за достъп до LPT порта
galinas81 (02:34:00): Taka `e ti ne se zanimawa[ direktno s porta
todprog (02:34:16): Аз съм професионален изследовател в областта на сигнална обработка. Правил съм изследвания дори върху разпознаване на реч, с известен успех, макар в съвсем начлна фаза... B-)
galinas81 (02:34:34): Така е като не гледам какво пиша:))
todprog (02:35:03): DLL: това е хубаво. :)
todprog (02:35:03): :)
galinas81 (02:35:24): Точно за това си само за ЕЕГ
todprog (02:35:58): Аха, искаш да ме използваш! :-< ;)
galinas81 (02:36:28): Там основния проблем е как от сборния синал от мозъчната активност да извлечеш нещо полезно
todprog (02:36:52): Трудно...
galinas81 (02:37:14): Взаимно че се използваме:))
galinas81 (02:37:52): Трудно е тъкмо за това е интересно
todprog (02:38:11): ... :
) todprog (02:38:15): kir: кир
todprog (02:38:27): Надявам се взаимно да се използваме... :)
galinas81 (02:38:45): Но при нашите финансови условия
galinas81 (02:39:09): Тази област е добра за работа
galinas81 (02:40:00): А и практическите резултати имат голямо приложение в медицината
galinas81 (02:40:42): Ако постигнеш някакви начални резултати бърно ще се намери кой да те финансира
todprog (02:40:54): Надявам се да е достатъчно интересна...
galinas81 (02:41:23): Забележи за какви глупости вдигат врява в интернет
galinas81 (02:42:12): Като например управление на инвалиден стол с ЕЕГ
galinas81 (02:42:23): Това е много елементарно
todprog (02:42:37): Мисля си дали могат да се постигнат резултати така. :( Повърхностните сигнали са една шушка от всички данни, обменяни в мозъка, така че и факир да е човек, дали може да се разбере нещо съществено.
galinas81 (02:43:14): Да ако се свалят от едно място
todprog (02:43:29): Ако наистина успеем в тази част на науката, бихме могли да спечелим средства, но засега се съмнявам това да е път към Мислеща машина :(
galinas81 (02:43:47): Но когато се свалят от 64 нещата се променят
galinas81 (02:44:52): За мислещата машина е още рано но нишо не пречи да се работи и в това направление
galinas81 (02:45:03): Аз не съм го изоставила
todprog (02:45:44): Правила ли си действителни опити със самопроменящи се големи програми?
galinas81 (02:45:51): Но трябва да привлечем ресурси
galinas81 (02:46:29): Да но няма подходящи процесори
galinas81 (02:47:11): Когато се опитваш всичко да решаваш програмно
galinas81 (02:47:27): Програмата става много бавна
todprog (02:47:38): Зависи от подхода...
galinas81 (02:48:39): Никога не забравяй че всичко което пишеш като програма принципно може да се създаде и като хардуерен модел и обратно
galinas81 (02:49:04): Нещата са взаимно заменяеми
todprog (02:49:05): Не забравям - точно затова го правя програмно - по-лесно е...
galinas81 (02:49:31): В човешкия мозък е реализиран подобен принцип
galinas81 (02:49:51): Но е много по бавно
galinas81 (02:50:53): Затова в мозъка според мен има смесена система
todprog (02:52:01): След няколко минути трябва да си ходя :(
galinas81 (02:52:37): Тоест когато софтуеран част се протесттва от еволюцията тя започва да се реализира хардуерно и да се предава по наследаство
galinas81 (02:52:49): Но това си е моя теория
galinas81 (02:53:23): Додре аз ще продължа с писмото си
galinas81 (02:53:30): Добре
todprog (02:53:32): Според мен пък природата е открила, че е по-лесно да се развива програмно, отколкото железарски.
todprog (02:53:47): Писмото: добре
todprog (02:54:18): Данните за действието на хората са записани не само в мозъците им, а и в цялата среда.
galinas81 (02:54:39): За мен това гоето се предава по наследство е хардуерно решение
galinas81 (02:55:14): Да ние сме неотделима
galinas81 (02:55:24): част от средата
galinas81 (02:55:29): в която живеем
galinas81 (02:55:55): Ще си изтъвеш края на импулса
todprog (02:56:14): Предписанията, които се построяват от динамичните входни данни, се правят по-лесно, отколкото да се вграждат в ДНК например. В нещо като ДНК /само в него/ не можеш да запишеш развит човек, който може да говори, да пише и т.н., защото
galinas81 (02:57:17): Да но доста голяма част е вградена
todprog (02:57:38): количеството информация необходимо за тази работа е огромно: трябва да опишеш всички атоми и молекули. Това не може да стане с ДНК.
todprog (02:57:48): Импулсът: още 1-2 мин. :)
todprog (02:58:06): Съгласен съм, че е вградена голяма част.
todprog (02:58:24): Това, че е вградена, ме кара да вярвам, че Мислеща машина може да може да се направи и много просто.
galinas81 (02:58:42): Може Протеониката го доказва
galinas81 (02:59:06): ДНК е само началото
galinas81 (02:59:34): Останалото го правят белтъчните молекули
galinas81 (02:59:58): И правилата на взаимодействие между тят
galinas81 (03:00:08): тях
galinas81 (03:00:25): Там е загатката
galinas81 (03:00:37): А не в ДНК
todprog (03:00:45): Да, изпуснах и този импулс, значи ще продължим още малко...
galinas81 (03:01:01): В ДНК нешата са решени сравнително елементарно
todprog (03:01:15): Белтъчни молекули: именно, те взаимно си пречат.
galinas81 (03:01:43): Очаквах да го изпуснеш темата ти стана интересна
galinas81 (03:03:18): Не забравяй че гените основно служат за кодиране на белтъци нищо повече
todprog (03:03:34): И исках да се доизкажеш, и да има някоя приказка за довиждане... Според мен белтъчните машини са примитивни.
galinas81 (03:03:57): В вазимодействието на белтъците е разковничето на интелекта
todprog (03:04:19): Тъкмо защото се кодират белтъци, и от белтъците израства цяла ръка, показва, че точността на постройката, която е описана в ДНК, е ниска.
galinas81 (03:04:19): Естествено
galinas81 (03:04:45): Но правилата по които са огранизирани са много интересни
galinas81 (03:05:01): Точно така
todprog (03:05:06): Вероятно има много линейни зависимости...
galinas81 (03:05:21): ДНК е само начален старт
galinas81 (03:06:01): Останалото идва от правилата на вазимодействието на белтъците
galinas81 (03:06:47): А тяхното разкриване ще отнеме много повече време от сенома на човека
galinas81 (03:06:51): г
todprog (03:07:02): г: :)
todprog (03:07:49): МДР (BTW), elios твой псевдоним ли е?
galinas81 (03:08:03): Мисли за ДНК като са хардуер а за Белтъците като Софтуе за да разбереш какво имам предвид
galinas81 (03:08:12): Не
galinas81 (03:08:23): Това от къде го извади?
todprog (03:08:28): http://forum.eshop.bg/viewtopic.php?t=617
galinas81 (03:09:08): Не
todprog (03:09:13): В моята терминология това звучи като: ДНК е на по-ниско равнище на управление от белтъците.
galinas81 (03:10:02): Извън AsterPic нищо друго не съм пускала в интернет
galinas81 (03:10:22): Свързано с Pic контролери
galinas81 (03:10:53): Може и така да се каже
todprog (03:11:38): Това, което е на по-ниско равнище на управление, има по-висока разделителна способност на управление, от онова на по-високо, и владее по-добре параметрите му. Или просто: ДНК управлява белтъците. :)
galinas81 (03:11:48): Но така или иначе решението на проблема е повече в белтъците отколкото в ДНК
todprog (03:12:21): Да, железарията е скелета на машината. Необходима е и душа...
galinas81 (03:13:06): ДНК само ги създава управлението им е от друго ниво
todprog (03:13:13): Но аз вече наистина ще си ходя... Ще продължим по-късно.
.. galinas81 (03:13:19): Да
todprog (03:13:28): :-<
galinas81 (03:13:35): Ще си изясним позициите
galinas81 (03:13:47): :)
todprog (03:13:54): Лека нощ.
todprog (03:14:08): :-<
galinas81 (03:14:17): Но не знам дали 100 години ще ни стигнат
todprog (03:14:26): Чао:(
Назад към брой 30
Hoodia
