Tosh
01:28:44
06.05.2004
Според мен пък тъкмо "в имитацията е истината". Творчеството може да се разглежда като подражание на ниво алгоритми: http://bgit.net/?id=57054
Ако подражанието на човешкия разум е с достатъчно висока разделителна способност на възприятието и управлението, то подражаващото устройство ще прилича достатъчно много на човешкия разум.
Aster
09.05.2004
Zmei uspokoi se niama da mogat da napraviat nito ednoto nito drugoto zashtoto ne razpolagat s nuzhnata izchislitelna moshtnost a i da razpolagaha vse taia. No biha mogli da postignat chastichen uspeh ako se saobraziat s osobenostite na mozaka na mlekopitaeshtite i choveshkia mozak v chastnost. Shte vi zadam edin vapros kakvo shte se slichi ako na edna kotka po hirurgicheski pyt se otdeliat i dvete polukalba na glavnia mozak(taka narechenia cortex). Ako mozhete da si otgovorite na tozi vapros shte znaete kak da konstruirate i vashata igrachka kibertron.
(...)
Aster: 17:36:18, 17.05.2004
Sol споделям повечето от разъжденията ти по въпроса но не мисля че робота може да е интелигентен. Робота си е и си остава автомат колкото и да го подобряваш. Грешка е да се опитваме със сложни програми да моделираме поведение това няма да доведе до успех. Това са статични модели както и невронните мрежи изграждани от прости статични модели на неврони които не могат да се развиват. Безполезно е на този етап да се опитваме да разберем и моделираме развит човешкия мозък това е напразна загуба на време. Трябва да разберем и моделираме механизма на образуване на системата.Затова предлагам да се върви по еволюционния път.
Aster: 18:13:36, 17.05.2004 причината за провалите на опитите за създаване на ИИ през последните 30 години е че ситуацията в невробиологията и неврокибернетиката е близка до патовата. И ако невробиолозите общо взето няма за какво да се упрекват тъй като са натрупали огромно количество експериментален материал, а аксиоматика за формализация на процесите преобразуващи данните в невронна среда тази наука няма. То неврокибернетиката се отплесна в страни без да се опита да обясни натрупаните експериментални данни, нещо повече с непонятен ентусиазъм тя изследва модели нямащи никакво отношение към реалността.
Tosh
14:10:42
25.05.2004
Вселената е автомат (машина), и всичко в нея е проявление на работата на автомата. Ако смяташ, че имаш достатъчно подробен модел за начина, по който работи дадена част от Вселената, казваш "тя е автомат"; ако смяташ, че нямаш достатъчно подробен модел за начина на работа на част от Вселената, можеш да кажеш "не е автомат". И в двата случая формалният модел заотчитане дали нещо е "автомат" или не зависи от "кефа" на оценяващата част - дали смята, че това което знае е "достатъчно" подробно,за да бъде сигурна, че частта "няма свободна воля", или е сигурна, че "има свободна воля"; оценяващата част обаче същo е автомат.
//"Автомат" значи 'който се движи сам'. Човекът също е и 'автомат', дори като си играем на думи, и не е "автомат", защото той се движи поради Вселената, а не поради себе си.
Моделът може да е статичен, ако го направим такъв и ако го гледаме от статична гледна точка, и динамичен, ако го направим динамичен или го гледаме от такава гледна точка... Ако моделът е "статичен" всмисъл, например, че може да променя ядрото си, написано на някакъв машинен език за изпълнение от сметач, не значи че е "статичен" в смисъл, че поведението му не може да бъде толкова силно повлиявано и настройвано от входните данни, колкото при човек с еди-какви си способности и опит, така че от "смислен" вход да се извежда "смислен" изход, т.е. от клас "правдоподобни" входни данни да се извежда клас "правдоподобни" изходни данни; в същото време обаче, ако физичните закони не се променят, моделът е статичен както и да го гледаш, защото той е част от модела на Вселената, който е статичен.
. . .
Силно се съмнявам, че разумът създава нещо - и най-големият творец е "папагал", само че знае по-хитри начини да "папагалства"
и да разбърква "смислените" входни данни, така че да извежда нови, които също да бъдат "смислени", та даже и "по-смислени" от предходните, отколкото по-слабия творец - по-слабият творец е по-прост "папагал". По-добрият творец (разум) има повече използваема памет, по-добре търси, по-добре намира, знае по-добри начини да поражда правдоподобен изход от правдоподобен вход, но по същество е "папагал".
Развитието на разума може и да не е изграждане на система по същество. Системата си съществува, но паметта, задаваща конкретните й действия е празна, като натрупването на данни създава впечатление на "строене на система"; това впечатление се създава от сложността на системата и от обема на данни, с които се описва поведението й. Впечатлението за строеж на системи може би се създава и от конкретния начин на работа на мозъка, който е обременен от много странични ефекти на белтъчната технология, поради които натрупването на опит е свързано с физическо натрупване на материя и промяна на "физико-химически" строеж. Изчислителните машини са по-висши от мозъка...
/*
За някои може да звучи "еретично", че машината е по-висша от човека, но всъщност е съвсем просто и логично, че машината - създадена от Вселената ЧРЕЗ много хора и други машини е по-висше създание от средствата, с които е създадена; знаете къде съм изложил по-подробни доводи за тази гледна точка. */
...и страничните ефекти у машините са много по-малко, отколкото у човека, защото те са създадени много по-целенасочено и са проектирани да вършат това, което вършат - поради тази причина машината може с много по-"просто" устройство, - просто за разум, но съвсем непостижимо за белтъчна технология без разум - което всъщност е много по-сложно, да се създаде равностойно поведение.
Животът е обременен от странични ефекти, които пречат на белтъчните устройства да бъдат добре проектирани, колкото и да се развиват, и добавят много излишни механизми, които не вършат полезна работа.
...
Развитието на разума, според мен, е въвеждане на входни данни - обикновено трупане на опит; на АЛГОРИТМИ (прякопроцедурни данни) и непрякопроцедурни данни; развитият човешки разум е същото като неразвития, само дето е претъпкан с входни данни, които направляват поведението му.
Нима не помните детството си? Обикновено "възрастният умник" е "умник" още като бебе - по-бързо се научава да говори, говори неща които 'не съответстват на възрастта му' и т.н. Затова смятам, че развитието на разума е добавяне на входнни данни, но не и промяна на същинския начин на работа на разума.
Затова подходтът за създаване на разум чрез много сложни програми според мен би довел до резултат, ако създателят на сложните програми е достатъчно сложен.
Tosh, 14:11:54, 26.05.2004
Тони:Аз съм на мнение, че човек е способен само да "отразява" промените на вселената.
Или по-скоро той е част от промените на вселената, и ги изразява; като "изразява" означава, че начинът, по който работи, наричаме "изразяване" или "отразяване"; всичко във Вселената всъщност съвестно върши работата, за която е предназначено, и частите, които наричаме "човеци" са части от огромни механизми, в които важни са всички.
Нищо не може само да определя съдбата си, при максимална разделителна способност на управление и възприятие на нулевото равнище на Вселената.
Тони: Това означава, че човек може да работи (мисли, разсъждава) само с информацията в мозъка му.
Да, данните трябва първо да се въведат в памет, достъпна за УУ, за да се обработят от това УУ. Но, по същество, смятам, че паметта на всяко УУ (разум) във Вселената е паметта на цялата Вселена; защото външната памет е памет, също като вътрешната, само достъпът и начините за промяна на външната памет са по-различни. Разумът не е само мозъкът, защото поведението на мозъка е следствие на влияния от цялата Вселена; даже очевидни - като погледнем към небето виждаме потоци от светлина - данни от "дълбините на космоса". Конкретният начин, по който изглежда небето; фактът, че сме вдигнали глава, за да видим звездите точно в момента, в който сме и т.н. показват, че случващото тук - провеждано чрез телата на хората - пряко се повлява от случващото се - паметта - в цялата видима, от нашата гледна точка, Вселена.
По отношение на съдбата съм писал (развивам) широкообховатна теория за Вселената, човекът, човешкото поведение, изчислителните машини, мисленето и какво ли не.
Повечето хора не разбират какво значи "съдба". Те простодушно смятат, че съдбата се управлява от "зли разумни същества", и е описана с тяхната смехотворно ниска разделителна способност на възприятие (РСВ) - например "ще се оженя за еди-кого си", "ще ми се роди син", "ще ме удари гръм". На максималната РСВ на Вселената няма такова нещо като "сватба", "раждане", "син", "гръм" - за да опишеш "раждане" трябва да можеш да запаметиш всичко, което се случва, с максимална РСВ - да можеш във всеки миг да вземеш "свръхмикроскопа" и да видиш всеки кварк и всеки електрон от всякаква времепространствената околност (каквато и да вземеш, освен цялата Вселена и цялото й минало, все ще има натрупващи се грешки) във всеки миг.
Съдбата на всичко във Вселената са ВСИЧКИ промени, които се извършват във Вселената навсякъде с най-висока РСВ за Вселената. Невъзможно е нещо друго, освен цялата Вселена, да определи всичко.
Човекът е важен за самия себе си, но не и за Вселената, затова, първо, по същество няма такова определено нещо "човешка съдба". Според мен всичко във Вселената е част от всичко друго; откъсването - без да е уточнен начинът - намалява РСВ, което води до натрупващи се несъответствия и загуба на информация.
Например човек казва "правя го, защото те обичам", "спънах се, защото не внимавах", "обичам те, защото си красива", "пиша, защото ми се пише"; този "човек" всъщност е някое крайно УУ на разума, което работи с крайно измислени и опростени светове, в които причина за нещо е това нещо, за което кажеш, че е причина за другото нещо; това, което си решил, още при създаването на тази вселена, да бъде причина; но това са измислени светове без странични ефекти, без взаимни влияния, където връзката е еднопосочна, а не взаимна, за разлика от Действителната. Освен това колкото по-висше е УУ, толкова повече то губи свойствата на УУ:
[Вселена и разум 4]
Управление означава данни от паметта на едно УУ да се запишат в паметта на друго УУ по начина, по който първото устройство е очаквало, т.е. по начина, по който в паметта на първото устройство е било записано, че данните ще бъдат записани. "Истинско" или "пълно" управление съществува само тогава, когато УУ въздейства върху подчиненото така, че при максималната възможна РСВ на разглеждане на подчиненото устройство, в паметта на главното УУ са записани всички подробности, описващи състоянието на подчиненото, с вероятност за истинност единица.
Никое УУ, освен цялата Вселена, не може да отговори на тези условия.
Всичко е причина за всичко. Необходими са всички подробности. Пиша това, което пиша, в момента, в който го пиша, по начина, по който го пиша, на езика, на който го пиша и т.н. и т.н. поради цялото минало на Вселената такава, каквато е била през него - а не поради повърхностните причини, които мога да изтъкна, за да "мине номера" - "пиша, защото ми се пише", "пиша това, защото се интересувам от тази тема".
Какво всъщност променя човек?
Човек - и друго УУ - може да променя само това, което в предходен момент е смятало, че би трябвало да му е писано.
УУ, по рождение, си мисли, че то е Вселената (всяко УУ е модел на Вселената, с по-малко памет, по-слабо управление, по-малка раздел.способност на управление и възприятие), и това, което то си мисли, че ще стане, е това, което, според него, трябва да стане. Ако стане друго, то [глупавото] УУ си казва "промених съдбата си", което в действителност означава: "очаквах да се случи едно, а се случи друго". А щом си очаквал едно, а се е случило друго, означава не че си променил съдбата, а че моделът за предсказване на бъдещето е бил или непълен, или недостатъчно точен; ако пък се случи това, което си очаквал и към което си се стремил, то е от вида:
"Исках да отворя вратата, и я отворих - следователно аз съм причината за това и имам свободна воля" - в тези случаи, когато човек изпълнява целите си, създава много прости въображаеми Вселени, които са такива, каквито той иска. В тях има нещо, наречено "врата" и единствената сила, да се отвори, е подлогът... Действителната Вселена не е такава - вратата също е причина да се отвори, защото ако нямаше врата, и да искаше човек да я отвори, няма да може да я отвори; даже няма да може да поиска да я отвори; цялата времепространствена околност е причина да се случи каквото се случва - човекът е само част от тази околност, която, за разлика от някои други части, има свойството да си придава по-голяма важност.
Но от друга страна, съществува една възможност всяка частица да има свободна воля. Ако всичко е част от Сметача, Сметачът е решил какво ще се случи по време на работата му, и това е неговата "свободна воля", макар определяща милиарди години изчисления. Като части от тази машина, отделните изчисляващи елементи притежават такава "свободна воля" в смисъл че са част от силите, които определят предопределеното да бъде такова, каквото е.
Свободната воля може би е "честта" да бъдеш актьор в сценария, който е написан от Режисьора; "честта" частиците, по-очевидно участващи в дадено УУ да са по-очевидни, за него, причини, спрямо неговите оценяващи алгоритми, за случването на нещо, което то смята за важно.
(...)
Tosh, 15:39:55, 29.05.2004
"Ясни" и "определени" понятия като тези ги разделя това, което сме решили да ги разделя. Нито "жив", нито "нежив" са градивни понятия във Вселената. На машинния език на Вселената няма отделни инструкции за живот, отделни инструкции за "неживот". Множествата от събития и състояния, които някои са нарекли "живот" са съставени от поредици от "стандарния набор" инструкции на машинния език на Вселената. Вселената не работи с подпрограми, а изпълнява всяка заповед сама за себе си. Няма функция "клетка", няма функция "живот"; всяко късче от клетката си е само за себе си и устройството, което я кара да работи, няма нужда да знае, че цялото нещо е "клетка".
Разумът обаче, като вижда например че има затворено очертание (клетъчна мембрана, например) си казва: "това е нещо единно и трябва да има нещо принципно, което да го отделя от другото; ще го нарека живo" - конкретен разум казва, че "тези особености са присъщи на нещо с качеството "живо"". Той казва какво е живо, какво е "неживо", и тъй като не си е измислил достатъчно ясна класификация, - тъй като не всичко може да се класифицира, а човек иска всичко да класифицира - си задава въпроси като този каква е разликата между "живо" и "неживо" - или иска да "изпита" този, когото пита, защото той си го знае; защото ако знае какво е "живо" и какво е "неживо", значи няма нужда да пита - разликата е в законите за класификация, които използва; ако не знае какво е "живо", може би използва операция от двоичната аритметика ей така - щом има "живо", значи трябва да има и "неживо"...
Според мен няма нито "живо", нито "неживо"; или по-скоро има само "неживо". Всичко е такова, каквото е; еди-какви си частици, еди-какви си процеси с тези частици в еди-каква си последователност - описваш състоянието на откъс от времепространството с максимална РВС и толкова; в зависимост от "кефа", измислената класификация, която си избрал; и РСВ (дали ще проверяваш дали е живо за една стотна, една секунда, един час; дали е жив атом, или е жива молекула, или клетка, няколко клетки, тъкан, организъм) можеш да наречеш този откъс от времепространството и "жив", и "нежив".
Tosh, 11.6.2004, 21:55
"Интересен е и въпроса, защо мозакът няма централна система???Ами тогава аз бих се запитал, защо ни е нужна такава централна система?."
/шега/
Интересно е защо птиците нямат механизми, създаващи въртеливо движение? Или защо крилата им не са направени от метал?
Или защо на задниците си нямат реактивни двигатели, работещи с гориво, което изгаря при хиляда и не знам си колко стотин градуса? Защо нямат колела, а имат крака? Защо имат глави, а не кабини? Защо имат очи, а не стъкла? Защо в главите си нямат човечета, които да дърпат лостове, а имат мозък?
Тогава, бих се запитал, за какво са ни нужни самолетите, каквито са сега? Те летят, но какво от това!
По-добре ще е да следваме еволюцията: да вземем да направим мутация на някоя птица, така че да стане достатъчно голяма, да привържем на гърба й една кабина за пътниците, да я дресираме някак си /или да направим мутация на мозъка й, така че да стане достатъчно умна/, и така да летим!
По-сериозно: машините не са длъжни да използват технологията на живите организми, а живите организми обикновено нямат технологична възможност да използват начина на работа на машините; не защото технологията на машините не е по-удачна за изпълнение на целевата, за ума, работа - например летене, или обработка на данни, наречена "мислене".
"А и защо трябва да разглобяваме взаимносвързаните функции и връзки?"
Защо колкото е по-голяма система, толкова по-добре е да я проектираме модулно и взаимовръзките да бъдат по-малко?
Защото модулните системи се обработват по-лесно от разум - работата се разделя на по-лесно обозрими части, - резултатът ще е по-гъвкав и ще може да се подобрява част по част, без да е необходимо да "пипаме" друга част; ще е необходимо да се съобразяваме само с приетия начин за общуване между по-малко от всичките части.
"Интересен е и въпроса, защо мозакът няма централна система???"
Белтъчните организми имат технолологични проблеми в изработвените на централни устройства, тъй като започват съществуването си от една клетка, с която е обвързан /заробен/ всеки техен механизъм; централното им устройство е клетката, а тя е калпава като управляващо устройство.
Всяка клетка е "централна", "пълнофункционална" и неуправляема. Мозъкът има много слаба власт върху тялото си - не може да каже напр. "нека ми порасне нова ръка" или пък "да ми порасне нова леща, че старата се износи" - така е, защото в тялото крайнииците и органите са като клони на дърво - растат както си знаят; веднъж като пораснат те не знаят част от какво са.
Всяка клетка може да се "разбунтува" ако нещо в нея се прецака, и да се изроди в ракова клетка.
Клетките спорят помежду си затова кой коя да управлява, и за да се стигне до "единодушие" - вид "по-централно" управление - е необходимо взаимодействието им да се зададе по много оплетен начин и да има много на брой части, чиято работа е само да изгладят противоречията, които пък са породени от други части, които са създадени с цел да изгладят други противоречия и т.н.
Това, според мен, е една от причините мозъкът да няма централно устройство - с такава технология не може да се направи такова.
"Може би мозъкът си функционира прекрасно, но не за друго, а защото е организиран на квантово ниво."
Има и една българска книга по тези въпроси от Боян Янков - "Тайните на естествения интелект". За мен това са забавни разсъждения - в квантова Вселена всички процеси от най-ниското равнище на управление, върху които са построени останалите, са "на квантово ниво"; не само нещо, което не е определено точно какво му е различното от останалото и се нарича "мозък" или еди-как си.
Великобритания: умный робот из конструктора
Британский журнал Real Robots предлагает своим читателям собрать из поставляемых вместе с журналом деталей собственного робота Cybot. Процесс сборки разбит на несколько стадий. На первой из них (номера журнала с первого по семнадцатый) читатели смогут собрать воедино все основные элементы робота и научить его ориентироваться на свет, передвигаться вдоль линии, обходить препятствия. На втором этапе Cybot получает пульт дистанционного управления с возможностью программирования робота. На третьем этапе к роботу добавляется система голосового управления. По окончании четвертой фазы Cybot научится играть в "Сайбол" (Cyball) - специальную игру с мячом. Наконец, на пятом, последнем, этапе читатели смогут собрать второго робота под названием TOM, который сможет взаимодействовать с Cybot.
08:03:35, 18.07.2004
Тosh нямаш чувство за хумор нито за ирония затова ти се привиждат противоречия. ИИ или ММ както ти предпочиташ никога няма да служи на човека следователно и на теб. Ще трябва да се задоволиш с роботите ти и без това ги бъркаш с ИИ. Да притежаваш истински ИИ е равнозначно маймуна да притежава човек. Продължавай да четеш класици като Тюринг далече ще стигнеш :)
28.07.2004
(...)
добрите компилатори са написани именно на машинен език. Личи си че не си запознат добре тази материя. Не си разбрал и статията по същата причина. Досега съм написал 5 компилатора на машинен език и не съм полудял:) Виждам че е безсмислено да водим диалог за материя от която нищо не разбирате или поне не сте показали че разбирате. Осъзнайте поне това: Вие всъщност ще направите Робот защото на език от високо ниво който ползва компилатор друго не може да се направи. В моите експерименти на машинен език програмата постояно пренаписва себе си. Тоест в процеса си на изпълнение тя се променя и развива. Затова ако се опиташ да преведеш машинния и код на Асемблер всеки път ще получаваш различен листинг. Точно по тази причина Асемблера също не върши работа. Понеже имам усещането че не всички ще ме разбират ще бъда по конкретен. Машинното ядро на програмата под въздействие на околната средата се развива като предава контрола на новосъздадените структури и остава подчинено спрямо тях. Така програмата става все по голяма в еволюционното си развитие. Всичко това съм го проверил на практика. Резултатите са удивителни достатъчно е да се напише ядро от 1 Мб на машинен език след което програмата се развива сама. Това според мен е верния път. Ако програмата не може да се развива сама и с това да реагира на промените в околната среда това ще е Робот а не ИИ.
Aster:
03:31:26
14.06.2004
Оценка:
Гласували:
0
Централизираните системи са ненадежни. Мозъка не работи на квантово равнище колкото и да ви се иска да е така. В мозъка не съществува обособена памет още по малко холографска. Пак ви повтарям не правете преки аналогии между мозъка и компютрите това ви подвежда. Фантазията е полезна докато се съобразяваме с реалната действителност прекрачим ли границата става научна фантастика. А ако си падате по научната фантастика препоръчвам ви Станислав Лем. От 50 години неговите прогнози се изпълняват с удивителна точност. Така поне ще научите нещо за близкото бъдеще.
Тош:
"Централизираните системи са ненадеждни"
Зависи колко надежден е центърът и дали няма множество центрове, които могат да поемат централното управление при повреда в друг център, или пък повредените части да бъдат сменени с нови от самото устройство или от "приятелско устройство" /цифрови АТЦ, разпределени машини с множество взаимозаменяеми ЦЕНТРАЛНИ процесори; две модулни машини, които могат да сменят части една на друга/.
За да е възможно това е нужно чисто проектиране с отделяне на самостоятелни и заменими модули и намаляване на взаимовръзките между тях /като се почне от памет и смятаща част/, и някъде нещо да знае строежа на машината, така че повредените части да могат да се поправят или сменят.
"В мозъка не съществува обособена памет още по малко холографска. Пак ви повтарям не правете преки аналогии между мозъка и компютрите това ви подвежда."
Тайнствени Астер, ти си този който прави "преки аналогии между мозъка и компютрите" /който пак иска да каже на някого да не прави преки аналогии между "мозъка и компютрите"/ и който поставя въпроса дали в мозъка съществува обособена памет и му отговаря с "не".
Всеки знае, че в мозъка /в невронните мрежи/ няма обособена памет и изчислителна част, а че двете основни "вещества" в обработката на данни в него са оплетени и взаимосвързани; в съобщенията си критикувам тази особеност на мозъка като недостатък и слабост.
Образно казано онова, което се нарича "мозък" /"единно" е, защото е в един череп; всъщност не е единно, а е съставено, условно, от много УУ; единни са крайните входно-изходни устройства/, има "холографска памет", т.е. това, което се помни по начина по който се помни, се помни в цялата "холографска снимка", и ако се отстрани част от цялото, останалото продължава да помни всичко, макар че качеството ще се понижи и че ще се намали "ъгълът на видимост" на "холограмата". /Никой не казва, че в мозъка има лазер, който чете холограма.../ Един от недостатъците на такова помнене е че има лъжлив огромен капацитет и че трудно запомня нови неща, защото всичко, което се помни, е взаимосвързано с всички части от паметта.
Не правим "преки аналогии между компютъра и мозъка".
Говорим /аз/ за условни управляващи устройства - все едно по какъв начин са направени; външното поведение на устройството може да се представи с УУ, което според моите теории е градивна частица на действието на Вселената.
Поведението на по-чистите УУ - изчислителните машини - много лесно се описва с УУ, защото сметачите са целево създадени да бъдат тъкмо УУ, с възможно най-малко странични ефекти и по този начин се създава впечатление за лъжлива простота, която всъщност е сложност.
Невронните мрежи, тъй като трудно и заобиколно изграждат УУ и се нуждаят от чудовищен брой "чудовищно сложни" елементи и връзки между тях за да свършат "съвсем прости" неща като например да умножат 45 с 657, създават лъжливо впечатление за сложност.
. . .
Според теорията УУ са градивни частици на Вселената - градивни частици на принципа на действие на Вселената - и че развитието на Вселената е стремеж към създаване на по-големи, от най-малките, УУ, които са по-чисти и по-очевидни УУ; с по-очевидно и с по-добре "съзнавано" от тях квантово действие; по-предсказуеми от самите тях; и по-близки до същинския принцип на действие на Вселената - очевидна изчислителна машина.
Мозъкът създава условни УУ /условни изчислислителни машини/ и се стреми да постигне възможностите на "простите" сметачи, но е необходимо да мине по много заобиколен начин, което създава фалшива /излишна, неполезна/ сложност.
Aster
11:21:26, 17.06.2004
"Зависи колко надежден е центърът и дали няма множество центрове."
При наличие на множество центрове имаме вече децентрализирана система.
Това което критикуваш в мозъка го има и в някой видове микропроцесори. И това съвсем не е недостатък. Ако сравниш един класически Z80 с PIC ясно се усеща разликата между двете архитектури но това не пречи ако имаш една торба с TTL логически чипове да пресъздадеш и двата и то с едни и същи изходни компоненти. Тоест проблема не са изходните компоненти а Архитектурата. А архитектурата на мозъка за разлика от микропроцесорите е съвършена. Мозъка е съвършена система изградена от несъвършени елементи(неврони) докато микропроцесорите са несъвършени системи изградени от съвършени елементи (силициева логика). Колкото до съвремените невронни мрежи те са пълна измама. Прекалено са елементарни за да вършат сериозна работа. Това че мозъка може да се емулира с микропроцесори е просто само привидно. Схемата на един съвременен микропроцесор с 500 000 000 транзистора който може да умножи 45 с 657 е доста сложна. Като си помислиш и Z80 с неговите 20000 транзистора може да умножи 45 с 657 макар и по бавно. Но 2500 броя Z80 работещи в паралел едва ли ще му отстъпят по бързодействие и схемата пак ще стане сложна. Представи си сега 200 000 000 000 броя Z80 работещи в паралел и ще получиш представа за възможностите на мозъка. Убеден съм че бъдещето е на паралелните системи а те няма да отстъпват по сложност на мозъка. Сегашните микропроцесори нямат голямо бъдеще при AI. Те просто не са конструирани за тази цел. Затова и компютрите изградени с тях нямат нищо общо с мозъка. Преди няколко години написах емулатор за PIC контролер на чист Visual Basic дори и днес на 2GHz компютър емулатора не може да достигне бързодействието на 4MHz PIC контролер. Подобен ефект ще се получи ако с компютър се опитаме да емулираме мозъка. Извода е че мозъка трябва да се емулира на по ниско ниво от микропроцесор или да почакаме още 20-30 години за по бързи микропроцесори.
.....
Aster
11:50:06
17.06.2004
"и ако се отстрани част от цялото, останалото продължава да помни всичко, макар че качеството ще се понижи и че ще се намали "
Заблуждаваш се подвежда те това че съзнанието не е локализирано и се запазва дори при загуба на едното полукъбо(50%). За разлика от него знанията макар и разпиляни са локализирани и при травми се губят безвъзвратно. По въпроса има достатъчно експериментални доказателства. Това че друга част от мозъка може да поеме функцията на повредената не означава че можеш да минеш без ново обучение. С повредената част от мозъка си заминава и натрупания от нея опит. Вярно е че мозъка има подсигурителни резерви но те не са безгранични. Затова за памет тип холограма в мозъка е безмислено да се говори. А колкото до лазера ако си се занимавал с холография сигурно знаеш че дебелослойните холограми се виждат и без лазерна светлина а първата холограма е създадена също без лазер с най обикновена живачна лампа.
Тош, 02:39, 19.6.2004 г.
"Вярно е че мозъка има подсигурителни резерви но те не са безгранични. Затова за памет тип холограма в мозъка е безмислено да се говори."
Кой казва, че са безгранични или пък че обемът на данните в холограма е безграничен? Това за лазера беше ирония за това че нямам предвид "памет тип холограма" /че невронната мрежа е същото като холограма/, а че има нещо общо; "холографски принцип" - че паметта е разпределена, че може да се гледа от различни ъгли /изображения, които при промяна на ъгъла се преобразуват, но запазват и неизменни характеристики/ и частите са взаимозависими.
Подсигуряването и "холографският принцип" - взаимозависимост между частите - са ограничаващи за обема на паметта и го намаляват многократно.
Истинската холограма няма "безграничен капацитет" и това че за холографските снимки по някои книги водят, че в една могат да се запомнят не знам си какви "космически" обеми не значи, че можеш да използваш толкова за целеви нужди, т.е. да имаш "космическа" памет достъпна за четене и запис бит по бит; мъничка промяна в сцената, която ще се снима, ще доведе до промяна в "безброй" снимки, разгледана като двуизмерни изображения от различни гледни точки, и тази промяна ще повлияе на области от целите двумерни снимки.
Обемът на полезната памет на холограмата /и в невронните мрежи/; т.е. памет, която може да се чете и записва целенасочено бит по бит /възможно най-фино/ без с такова действие да се променя друга част от същата памет от управляващо устройство /например това, което наричаме "съзнание" или "личност"/ - е "много много много" по-малък отколкото е ако го мерим по заблуждаващи формули като: "еди-кой си неврон може да се свърже с еди-колко си неврони, следователно всяка връзка съдържа логаритъм от еди-колко си бита информация" или пък като "безброй двуизмерни изображения".
Тази памет е служебна, и е част от описанието на начина на работа на машината, а не е памет за помнене.
В холограмите "безкрайният" брой изображения от различни гледни точки не са безкраен брой снимки, а са достатъчно на брой взаимозависимости, които позволяват да се опише изгледа на заснетото от произволен ъгъл - запис на триизмерен модел, чрез който може да изчисли изгледа му от произволна гледна точка. Това е както ако имаме триизмерно тяло, изчертавано от изчислителна машина; то самото, по същество, може да се зададе на машината с броени битове - особено ако е сфера, тор или някакъв лесен за описание многостен. Машината, използвайки друг, огромен обем памет, вградена в начина й на работа може да направи така, че да създаде впечатлението, че виждаме снимки на действително триизмерно тяло /триизмерни светове/, което можем да въртим и движим по произволен начин.
Самото тяло се описва, да речем, с ДЕСЕТ БИТА и когато нареждаме на машината да го запомни и покаже, ние му пращаме толкова бита /или заедно с още малко, които описват на какъв ъгъл е завъртяно тялото и координатите на някой негов връх/. В тези десет бита НЕ се съдържат напътствията за това как да ги "разпъне" до "безброй бита" - да породи много триъгълници, да заглади, да проследи лъчите и да получи колкото си искаме гледни точки. Той - неговото устройство; служебната информация в паметта на Сметача /Вселената/, чрез която е описано устройството на тази околност, която наричаме "тъкмо тази изчислителна машина", която прави еди-какво си - сам допълва десетте бита така, че да се получат останалите изображения.
Не съм сигурен, че не е по-добре да имаш малко памет, но с произволен достъп клетка по клетка, отколкото уж много памет, която обаче можеш да записваш наведнъж по един терабайт.
Тош, 02:05 19.6.2004 г.
/*
Между другото, колеги кибертронци, струва ми се че и Астер не разбира какво имам предвид и се завъртях в хубавичък кръг...
*/
""Зависи колко надежден е центърът и дали няма множество центрове."
При наличие на множество центрове имаме вече децентрализирана система."
Не точно; говоря за взаимозаменяеми централни процесори; всеки от тях може да върши всичко, което трябва, ако трябва, и всеки върши, по същество, същата работа като другите. Същинският център на системата не е в процесорите, а в ПАМЕТТА, където е зададено какво да правят процесорите. Процесорите са "безлични слуги" на паметта, където се пази личността; Мислещата машина е паметта, а процесорите й придават "веществена" форма.
"Тоест проблема не са изходните компоненти а Архитектурата. А архитектурата на мозъка за разлика от микропроцесорите е съвършена. Мозъка е съвършена система изградена от несъвършени елементи(неврони) докато микропроцесорите са несъвършени системи изградени от съвършени елементи (силициева логика). "
Стига с тези микропроцесори... По-абстрактната /смислената/ гледна точка е условни управляващи устройства. Микропроцесорите са само средства за създаване на УУУ, каквито са и невронните мрежи, само дето при невронните мрежи УУУ се получават като страничен ефект, сами не знаят какво им е състоянието, и имат нужда от милиони и милиарди части, за да работят целенасочено по изпълнение на елементарни, за чисти УУУ, конкретни цели.
"Тоест проблема не са изходните компоненти а Архитектурата."
Както архитектурата определя съставните части, така и съставните части определят възможната за изпълнение, с тях, архитектура - проблемът е и в двете.
С неврони не можеш да направиш сметач по "простия" начин, защото невроните, започвам да си мисля, не са чак толкова универсални и, определено, са много трудни за управление и за изграждане на ясни произволни устройства.
"Убеден съм че бъдещето е на паралелните системи"
Съгласен съм, че в паралелните системи има бъдеще /още от Илиак IV май се е видяло/.
"Схемата на един съвременен микропроцесор с 500 000 000 транзистора който може да умножи 45 с 657 е доста сложна. Като си помислиш и Z80 с неговите 20000 транзистора може да умножи 45 с 657 макар и по бавно. Но 2500 броя Z80 работещи в паралел едва ли ще му отстъпят по бързодействие и схемата пак ще стане сложна. Представи си сега 200 000 000 000 броя Z80 работещи в паралел и ще получиш представа за възможностите на мозъка."
Стига с тези микропроцесори де... И Елка-22 може да умножава /180 феритни сърцевини, 260 транзистора/. "Сърцето" е в управляващите устройства, които се получават, а те ще се получават чрез програмата и данните в паметта, които управляват процесора; процесорът служи за осъществяване на УУ.
И какво разбираш под "сложност"? Какво значи "сложна схема" и защо точно схемата определя колко е сложен процесорът?
Ще подскажа: Вселената нищо не разбира от електронни схеми. Трябва да опишеш как да построи нещо частица по частица и да наредиш атомите атом по атом.
Повечето на брой транзистори са за увеличаване на производителността. По същество, ако изчисл.машина може да смята всичко, значи е "достатъчно сложна". Ако добавяш допълнителни устройства, които вършат същата, по същество, *полезна* работа, макар по-бързо, не променяш същинската *полезна* сложност.
"Представи си сега 200 000 000 000 броя Z80 работещи в паралел и ще получиш представа за възможностите на мозъка.""
Глупости. Илюзии. "Самовъзвеличаване". Измислен начин за смятане на производителността на невронната мрежа. Странични ефекти /нецелеви изчисления/. Неефективно търсене, неефективно класифициране, алгоритми с груба сила; слаба и малка по обем *целенасочено използваема* памет и голям обем "първична супа", която "върши" трилиони и квадрилиони изчисления, използвайки терабайти памет, за да каже "харесва ми" или пък "не ми харесва"; неспособност за използване на прости алгоритми за прости задачи...
"Преди няколко години написах емулатор за PIC контролер на чист Visual Basic дори и днес на 2GHz компютър емулатора не може да достигне бързодействието на 4MHz PIC контролер. Подобен ефект ще се получи ако с компютър се опитаме да емулираме мозъка. Извода е че мозъка трябва да се емулира на по ниско ниво от микропроцесор или да почакаме още 20-30 години за по бързи микропроцесори."
Поздравления за това, че си писал емулатор.
Но с това че си го писал на чист(!) Visual Basic (по-добре щеше да е на чист JavaScript, и на всяка стъпка от сметките някой да трябва да натиска с мишката бутон "Next"), и че така посочваш колко били бавни "гипсовите" (GIPS) и гигафлопсови микропроцесори и "какъв е извода", направо ме "гипсира"!
Делото ти е показно за това как не трябва да се подражава и колко "високопроизводително" е да подражаваш на работата на електрическата схема на микропроцесор с човешки мозък наум или, хайде, на листове; и изобщо колко непроизводително е да вършиш нецелева работа, когато не можеш да използваш по-пряк метод, с цел чрез страничните й ефекти да свършиш целева.
"Извода е че мозъка трябва да се емулира на по ниско ниво от микропроцесор или да почакаме още 20-30 години за по бързи микропроцесори."
Ти си този, който казва, че трябва да се емулира мозъкът /аз мисля, че мозъкът е лош пример/, и който е писал подражател на електронна схема на Visual BASIC (аз може би бих се срамувал да го кажа), и при това смята, че това е добър начин, с всичките излишни и ненужни операции, които извършва, за да подражава на елементарно действие на подражаваната схема.
Аз, както и много други, искам да си направя Мислеща машина; изкуствен разум, а не "изкуствен мозък".
Да се мисли, че емулирането на мозъка е единственият начин да се създаде ММ е толкова наивно /спъващо за мисълта и нетворческо/, колкото да се мисли, че за да се лети задължително трябва да пърхаш с крила /даже Леонардо да Винчи си го е мислел, но не е бил прав/, че превозните средства трябва да имат крака вместо колела; всичко това: защото "еволюцията е стигнала до този извод" и пр. подобни детинщини.
/Впрочем, ти кой си, Астер?/
Aster, 04:16:13
20.06.2004
Но с това че си го писал на чист(!) Visual Basic (по-добре
щеше да е на чист JavaScript, и на всяка стъпка от
сметките някой да трябва да натиска с мишката бутон
"Next"), и че така посочваш колко били бавни "гипсовите"
(GIPS) и гигафлопсови микропроцесорите и "какъв е
извода", направо ме "гипсира"!
Именно на Visual Basic с неговите ограничени
възможности е предизвикателство да напишеш емулатор
на PIC16Fxxx. На асемблер или машинен код и баба може.
Целта на този емулатор беше да заменя дългите и
неудобни мнемонични кодове на асемблера за PIC16Fxxx
с прости като на 6502 за да си спестя излишно писане.
Направил съм го на VBasic за да мога да го ползвам
с моя GSM Nokia 9500 Communicator много по удобно е
отколкото да разнасям Laptop. Ако ми предложиш друг
удобен език с който мога да напиша програма за Symbian
OS ще ти бъда задължен.
А извода е че когато пишеш на езици на високо ниво
ставаш заложник на компилатора.
Определено интересите ни се разминават. Ти се
интересуваш от електронен супер интелект а аз от
електронен еквивалент на човешкия мозък.
Aster, 01:01 22.6.2004 г.
За това вместо да ти предлагам пак да прегледаш
Fundamentals of Human Neuropsychology
ще ти предложа Stanislav Lem той е по подходящ за хора
с твоите интереси.
Обърни по специално внимание на:
SUMMA TECHNOLOGIAE
Formulata na Limfater
Profesor A.Donda
Golem XIV
http://ftlbg.com/megaforum/Books/Lem.rar
А колкото до това кой съм аз?
Просто работник от пазара Forex transhumanist по убеждение.
Aster, 04:30:33, 20.06.2004
TRANSHUMANISM: Philosophies of life (such as extropian perspectives) that seek the continuation and acceleration of the evolution of intelligent life beyond its currently human form and human limitations by means of science and technology, guided by life- promoting principles and values. See the Transhuman Principles, Definitions of Transhumanism and the Extropian FAQ for their definition of Transhumanism.
...
TRAFIC
Trafic, 03:34:08, 11.07.2004
Trafic към Ахмед Мерчев и Тодор Арнаудов, 08:06:00, 11.07.2004
Вие май живеете на друга планета. Роботите ще навлязат масово в бита много преди да се появи истински а не имитация ИИ. С технологиите на Холивуд и сега може да се направи добре изглеждащо човешко тяло.
http://www.realdoll.com/Image/kaori/kaori016.jpg
Убедете се сами. Стига да имате пари а вие ги нямате. Да се направи робот играчка не е толкова скъпо удоволствие. Само след година ще са под $100. До 2-3 години пазара ще бъде залят с тях. А след тях ще дойдат и хуманоидните роботи. За ИИ ще трябва да почакате. Tosh след време ще си имаш робот прислужник в къщи но не и мислеща машина. Ще купуваш роботи на децата си и ще мечтаеш за мислеща машина и тя ще се появи за подарък на внуците ти. На твоите внуци приятели наистина ще бъдат мислещи машини.
Сега това ти изглежда едно голямо не може да бъде но с годините ще разбереш че не съм сгрешил със сроковете.
Tosh, 00:38 13.7.2004 г.
"Вие май живеете на друга планета."
Определено. :-)
"Сега това ти изглежда едно голямо не може да бъде но с годините ще разбереш че не съм сгрешил със сроковете.""
На моята "планета" например е глупаво да слагаш думи в устата на някого, когато очевидно не го познаваш и не знаеш какво мисли (основна причина да отговоря на такова съобщение от неизвестен автор).
(...)
Смешно е да говориш (още повече безимен) на хора, които се работят по разгадаването на мисленето откакто са били невръстни хлапаци (на място, където това би трябвало да ти "изважда очите"), че ще чакат да имат внуци (откъде знаеш, че нямам? :); ами ако нямам внуци?) с надежда "големите учени да сбъднат мечтите им". И като че ли не знаеш, че на изследователите (да речем без "благородните", които работят в медицината), обикновено не биха се радвали някой да стигне до нещо, към което са се запътили те, преди тях ; на "моята лична планета" (предполагам и на някои други "планети") например "народът" не мечтае някой да създаде мислеща машина: народът иска неговият "владетел" да създаде Мислеща машина; ако на някоя друга "планета" го направят преди "владетелят" на моята, народът би бил повече тъжен, затова че са изпреварили неговата "родина", отколкото щастлив, че на някоя друга "планета" са показали, че целта е осъществима.
Trafic, 08:13:41, 15.07.2004
Ако не друго поне си забавен повечето фантазьори са забавни Tosh и ти не правиш изключение. Но не си изключителен интернет е пълен с доморасли и неразбрани гении значително по интересни от теб. Теории и фантазии като твоите заливат интернет и само твоята самовлюбеност и незнаенето на чужди езици ти пречи да се запознаеш с тях и да си спестиш напъните. Преди 30 години много фантазьори като теб също си мислеха че само няколко години ги дели от създаване на машинен разум. С годините повечето се осъзнаха някой си останаха заблудени като теб. Сега по същество къде ти е основната заблуда? Имаш изкривена представа за човешкия мозък затова се опитваш да изграждаш конструкции нямащи никакво отношение към реалноста. Просто е смешно в тъжното положение в което се намираш да говорим за 5 години. Един съвет от мен стани писател само там върху белия лист можеш да създадеш ИИ. Другия истинския ще бъде създаден с много пари във военни лаборатории и когато стане финансово достъпен и за цивилна употреба ти ще си пенсионер. След 5 години пак ще си поговорим аз съм злопаметен. А за сега смятам спора за приключен нека времето покаже кой е прав и кой си е фантазирал.
И един последен бонус от мен Tosh. Ако не беше толкова наивен щеше да осъзнаеш че дори да можеше създадеш ИИ той за нищо няма да ти послужи. Няма случай в историята когато по развит разум да се е поставял в услуга на по слабо развит. Каквото е нашето отношение към маймуните такова ще бъде и на ИИ към нас. И най вече не забравяй простата истина ИИ ще бъде последното откритие на човека ПОСЛЕДНОТО. Като казвам ПОСЛЕДНОТО нямам предвид глупавите фантазии Terminator 1,2,3...
Tosh, 16.7.2004
Извинявайте, ако това по-долу изглежда малко извън темата и дълго :)), но този Нахалник, който си фантазира по чужд адрес и нарежда глупости, заслужава да му се подиграе човек по достатъчно забавен и изчерпателен начин.
-- Въведение --
Ако бях умен и сериозен колко теб, г-н... Не знам Койов, без доблест да се представи - и ако знаех каква величествена забележителна личност сте Вие, и колко съм жалък, сравнен с нея - бих се засегнал ужасно дълбоко, щях да осъзная какво нищожество съм и да се откажа от наивните си детски мечти... Хлип-хлип... Наистина... Толкова е наивно да мисля, че може да се създаде Мислеща машина в гаража, или в къщите на малък отбор от самовлюбени, заради прелестите и посредствеността си, юнаци, и то точно с главно или второстепенно участие на юнак-нищожество като мен... Хлип-хлип... Бих, но нито съм умен колкото теб (най-вече:)), нито пък толкова сериозен, и съм твърде наивен и самовлюбен, затова ще се позабавлявам с оборване на глупавите ти нападки, използвайки юнашки змееяден стил; за да изтъкна колко жалко звучи непохватният ти език (езикът е проявление на мисълта, май-май), изплезен нахално по мой адрес, и за да дам възможност на присъстващите да преценят дали "сериозен" човек с твоите примитивни способности да се изразява, би могъл да мисли по-добре от "наивник" с моите.
Зелен светофар!
Трафик, поведението ти е естествено, думите ти са стандартни и нискоинформативни. Не си първият "образован, но полунеграмотен недоволник", който ме "светва" - брей, ти даже си трафикът покрай светофара, - че съм "заблуден, фантазьор, самовлюбен, наивен, глупав, тъп, невежа" и т.н. (Това е очевидно вярно и аз го приемам без доказателства, като аксиома :))), когато нещо в мен не им е харесало или ги е подразнило. И други, доста далеч от мисли за Мислещата машина и от "творческите идеали" да искаш и да можеш да създаваш всичко, което може да се създава, са ми разправяли, че знаят за "кризата" в Изкуствения разум през 60-те и 70-те (колко са образовани!) и че тогава някои, от силното направление, смятали че (искали да) ще успеят скоро - това че не са, не значи че утре няма, нито че утре ще; че размисли "като моите" имало много и моите били скучни, "безсмислени" и безполезни, макар че очевидно този, който го казва, е чел най-много заглавията или дори и тях не е, или акълът му не ги е побрал още като се е опитал да ги прочете, поради което не казва нищо конкретно (впрочем "като" е доста коварна дума - като не разбираш нещо като автора му, макар че си мислиш, че го разбираш, си склонен да го приравняваш на нещо, което разбираш, изключвайки възможността новото нещо да е тъкмо такова нещо, което умът ти не може да побере, и че затова смяташ, че нещото е "тъпо", като нещо друго, към което го приравняваш и смяташ за тъпо; въпросът е: новото нещо ли е тъпо, или е тъпо това, към което го приравняваш?).
Нормално е да не искаш да стане това, което не искаш; и да си мислиш, че това, което си мислиш че ще стане, ще стане. Нормално е да се държиш стандартно, колкото си по-склонен към Das Mann; според съобщенията ти мога да предполагам, че не си особено творческа личност (ако не заблуждаваш), предвид това, че за теб да измисляш свои "безсмислени" теории за разума и за описание на модела на поведение на света около теб е "ненужен напън" и е по-добре да бъдеш добър папагал ("Интернет плъх"; цял живот ли си се ровил в Интернет?), който знае, че не му върви с измислянето, и предпочита да "не преоткрива колелото", а да се рови в Мрежата, защото съзнава, че и да иска, няма да може да го преоткрие; следователно изобщо не можеш да ме разбереш. Определено приличаш на Das Mann, Нахалников - сигурно знаеш какво е това, щом си толкова любознателен, - който използва "толкова просто по-", язвителни (според него) определения навсякъде където може, и с това "само просто толкова по-" очевидно показва, че ги е използвал "на конвейер", и колко "просто толкова" нещото "само по-" го дразни...
И накрая на въведението на приятната писмена забава, и вторите ти съобщения ме уверяват, Незнайни, че имаш наглостта и глупостта да ръсиш нападки и да се опитваш да налучкваш за мен "лоши черти" и да ме "унизяваш", без да си направиш труда да намериш доказателства и отговори от места, откъдето можеш, ако можеш; на такова поведение човек с достойнство и чест (с други думи "самовлюбен" и влюбен в това красиво да схрусква змейове заедно с наивната им змейщина) не може да не отвърне "яростно", "самовлюбено" подробно и, най-вече, съдиращо подигравателно.
" А за сега смятам спора за приключен нека времето покаже кой е прав и кой си е фантазирал."
Спор с теб дори не е започвал :)) - ти казваш две безполезни общи "футуристични" приказки; това няма какво да се обсъжда. Да всяваш смут ли си дошъл, Призрачни Трафиков? Да разочароваш "фантазьорите" и да ги накараш "да слязат от "другата планета" и да "стъпят на земята", чрез три глупави изречения, преписани от страница с предсказания на... Артър Кларк? :) Делото ти е обречено на неуспех, ако това ти е целта.
Ако не ми беше приписал мисли, господин Нахалников, нямаше да има не само спор, но и "спор" с теб. Аз не доказвам, а пак ти казвам да не говориш за някого и мислите му наизуст, без да си се запознал с него и с тях, защото, ако не уцелиш, това ще е клевета, а в някои случаи от действителността Законът преследва за такова провинение. /Разкрит си: затова си безимен, а!/
"Просто е смешно в тъжното положение в което се намираш да говорим за 5 години."
:,-) Благодаря ти, че ми съчувстваш... Ти си добър човек... :)
И май никога не си изобретявал нещо, или не знаеш как се случва актът на изобретяването. :)) И да не мислиш, че "ще говорим" все едно че подписваме договор? Много насериозно се взимаш, Нахалников. :)
"...След 5 години пак ще си поговорим аз съм злопаметен."
Може и да си злопаметен, но или си и късопаметен, или не разбираш езика ми (нали съм от друга планета...), защото казвах, че
Личните ми смели прогнози са до 5 години да се появи ("да" е различно от "ще") съществен Зародиш на разум.
Има смели, умерени и неблагоприятни прогнози - това е най-смелата ми; най-неблагоприятната е - никога да не успея. Аз си знам какво точно разбирам под "ЗР" и "съществен ЗР" (еднозначно не е казано тук). Ако не си учил език, думите "прогноза" и "смела" показват, че липсва увереност, и че това е желание и стремеж, а не е срочен бас и "клетва" (чувал ли си за думата "идея" и за словосъчетанията "хрумна ми идея", "дойде ми на ум", "сетих се"?), след които (точно след пет години!) човек казва: "е, като не стана след 5 години, с точност 1Е-9 сек., значи няма никога да стане...". 5 години вероятно ще са недостатъчни за съществен, както аз го разбирам, ЗР, създаден с мое участие, тъй като дори да имам щастието да стигна до съществени идеи, изпълнението им в работеща машина вероятно би било много трудоемка и тежка работа, и ако стигна до идеите в последния ден от 5-тата година, сигурно няма да стане до края й. :)))
И впрочем не знаеш колко си прав, че това са фантазии: не можеш да поставиш срокове на идеи, които се появяват нелинейно. Футуристите, които гледат, но не мислят, измислят срокове за "деца, внуци и правнуците": ами ако нямаш деца и внуци? :)) Аз искам да съм част от постигането на Целта, и е естествено да искам този успех да бъде и възможно най-скоро - гоня максимално кратък срок, колкото и дълъг да е той. Тези измислени "пет години" ги взех от "Истината", където ми беше хрумнало главният герой от дружеството, в което създават Мислеща машина, да е на 25 години.
"Теории и фантазии като твоите заливат интернет"
Интересно какво значи "като моите". Като кои, по-точно, че аз взех да си ги забравям, щото станаха твърде много... Да бе: като напиша нещо, свързано с онази картинка на онзи холивудски "женски робот със специално предназначение" без дрехи, наистина откривам, че Интернет е претъпкан с фантазии тъкмо като моите! ;) Има милиарди души, които имат като моите фантазии!!! :)))
И това лошо ли трябва да е? Навсякъде по света има хора като мен, включително в България, например другият, на когото заяви, че е "от друга планета" - многостранни творци със замах и въображение, - и хора като теб - хора... е, теб не те знам какъв човек си... :))
Само ограничено въображение не може да си представи, че мислещи машини биха могли да бъдат създадени, при благоприятен случай, и от много на брой независими групи с такива цели, на много места по света, а не само в точно определена единствена "военна лаборатория".
"само твоята самовлюбеност и незнаенето на чужди езици ти пречи да се запознаеш с тях и да си спестиш напъните."
Откъде си толкова сигурен, че точно те, и при това "само" те ми пречат, и че тези мои "самовлюбеност" и особено ""незнанието на чужди езици"" ми пречат за това, което казваш?! :))
Когато твърдиш за някого, създаваш впечатление, че го познаваш, г-н Нахалников, а това явно не е вярно, защото се опитваш да се правиш на детектив, а дедукцията ти за не знам кой път е погрешна и повърхностна: българския го знам най-добре, затова пиша размислите си на него (това са най-вече "Упражнения по мислене" с цел самоусъвършенстване, както пише в някои от частите), а "чужди езици" (забрави да добавиш "западни", за да прозвучиш като типичен социалистическорасъл Das Mann), във връзка с ММ ги ползвам най-вече за да се насладя в оригинал на класиците Тюринг, Мински, Шенън; why should I go deep in theories of "homebred dreamers", who believe they're misunderstood genii, when I've got me myself? :)))
Много си уверен в погрешни тези, Нахалников, които има откъде да провериш колко са грешни; това е типично за такива като теб, които се срещат, макар не толкова често колкото такива като мен :)), приели "честта" да "раздават правосъдие". Явно не си разбрал също, че има хора, които искат да мислят и да творят, а не да взимат наготово като теб (искаш да си купиш мислеща машина, и твърдиш, че и аз искам) - ако за някои мисленето и творчеството е напън (теб?), за други е удоволствие. (...)
"Един съвет от мен стани писател само там върху белия лист можеш да създадеш ИИ."
Забавно е полуграмотен (добре е човек да знае за какво служат пунктуацията и родовете, защото без тях писанията му са като на дете от детската градина), да ти даде добър съвет да станеш писател... И не стига че е полуграмотен и нахалник - говори за теб, намила ли намила какъв си бил и какъв да станеш, - а показва че не знае и не се е сетил, че може и да си такъв, какъвто той се сеща, че иска да станеш; може отдавна да си се сетил да бъдеш такъв, и че отдавна си правил това, което си мисли, че можеш да направиш чак ако направиш това, което благородно те посъветва, и с голяма вероятност стекът му вече се е препълнил.
"дори да можеше създадеш ИИ той за нищо няма да ти послужи."
Леле, пет реда написан текст с елементарен стил, и в тях има и противоречия!!! Виж си какво казваш пет реда над този; (впрочем май не правиш разлика между ММ и ИИ, но да приемем че имаш предвид ММ с ИИ) ИИ щял да стане "финансово достъпен и за цивилна употреба" когато съм щял да бъда пенсионер. На военните и "цивилните" ще служи, щом ще го правят и продават, но на мен, дори да можех да го създам, няма да ми служи за нищо... защото съм "наивен самовлюбен фантазьор", нали? :,-))
"Няма случай в историята когато по развит разум да се е поставял в услуга на по слабо развит. Каквото е нашето отношение към маймуните такова ще бъде и на ИИ към нас. И най вече не забравяй простата истина ИИ ще бъде последното откритие на човека ПОСЛЕДНОТО. Като казвам ПОСЛЕДНОТО нямам предвид глупавите фантазии Terminator 1,2,3..."
Пак си противоречиш, виж се сам.
И продължаваш: говориш за това колко "наивни" са теориите ми и аз, а в трите ти неадекватни съобщения сякаш се стремиш хубаво да натъртиш, че и бъкел не знаеш за какво става дума в тях - дори настроението им не знаеш и основните идеи, написани най-горе, а говориш какви са били - освен "че са наивни" и че са "като другите" =:-)) и изтъкваш наивната си представа за ИР (като се почне от най-модерната секс-кукла; "ИИ" същото, но със "специален електронен секретен микрочип" в главата си, или някъде другаде, ли ще е?).
Не знаеш какво мисля и какво пиша в "псевдотеориите си" и в прозата си с участието на мислещи машини (даже не знаеш, че има такава - длъжен си да се уведомиш, ако смяташ да даваш съвет на някого да пише такава), представяш си какъв би трябвало да бъда, за да уязвиш с това, за което се сещаш; опитваш се да отгатваш и, както се очаква, бъркаш, Нахалников.
"Няма случай в историята когато по развит разум да се е поставял в услуга на по слабо развит. Каквото е нашето отношение към маймуните такова ще бъде и на ИИ към нас. И най вече не забравяй простата истина ИИ ще бъде последното откритие на човека ПОСЛЕДНОТО. Като казвам ПОСЛЕДНОТО нямам предвид глупавите фантазии Terminator 1,2,3..."
Имаш популярна (глупава) представа за "ИИ" - всички ли мислещи машини трябва да имат глава, крака, ръце, уста,... и полови органи, като секс-куклата, нали? :) И като им кажеш да те "обслужат", те ще ти отказват, защото са по-силно развити умове и е под достойнството им да задоволят по-ниските ти, от нейните, страсти? :)) Само машина с машина ли ще се обслужват?
"Сега по същество къде ти е основната заблуда? Имаш изкривена представа за човешкия мозък затова се опитваш да изграждаш конструкции нямащи никакво отношение към реалноста."
Ега ти Съществото! Това е цял Изрод бе! =:-]
Грешката на "недоволниците", които сипят нападки към някого, който с нещо ги дразни, често е, че най-често, щом го правят, са "Дасман Общо Приказчовци", и не могат да осъзнаят какъв точно е "основният кусур" на този, който ги дразни; затова говорят "концептуално" и "конструкционно", т.е. празни приказки. Липсата на конкретни "конструкции" в критиката на каквато и да било "конструкция", "срутва" цялата "конструкция" на критиката на "деконструктори" от този тип.
-- Заключение за нашите събратя и приятели с по-слабо развит разум --
Накрая, скъпи Трафик Нахалников, много благодаря за предоставената възможност (стимул) да поупражнявам и изтъкна красноречието си пред колегите от форума и пред самовлюбената си личност - отдавна не се бях подигравал с толкова жалък и сух стил със стандартни, почти голи нападки (е, може би имат едно опърпано листенце на главната част от чатала им, или, най-много, рехава свръхкъса поличка от полюшващи се от вятъра и изходните метанови вълни треви), обвинения и обиди, насочени към мен от Безимени Нахалници, падащи от Марс.
Като сравня кухия ти, необоснован, и, освен това, неграмотен стил със своя начин на изразяване, ми хрумва страхотна история, която отлично подхожда за завършек на самозащитата на един "самовлюбен фантазьор", изпитващ огромно удоволствие да твори, включително шедьоври на "художествената подигравка", от нападките на един средно неграмотен Нападковец-папагал, който говори за "ИИ", с ограничено въображение.
Мисълта ми е, че може би и ти би се чувствал като мен, ако сравниш своя стил с този на някоя мила маймунка, тракаща по решетката на клетката си с пръчка; и ако чуеше мислите на същата маймунка, плезеща се и показваща зъбките си, която изсипва най-подходящите нападки, които висшият й разум може да измисли, докато те гледа как пишеш нещо в бележника си, и се усмихваш, докато го правиш; защото ти си "точно" както много други самовлюбени наивни хора, които тя - маймунката - е виждала, и на които не иска да подражава и смята за доморасли фантазьори, защото и да иска да им подражава, не може.
Мисловен монолог на Маймунката [тежко фантастично преувеличение]:
"Виждала съм много фантазьори като теб, които като сядат покрай клетката ми, все си записват нещо и се усмихват, и после отминават; или отнасят клетката ми... Мислят си, че те са единствени, изключителни и че това, което пишат е най-важното нещо на света... И този е самовлюбен ограничен наивник, който не знае, че където и да бяха местили клетката ми по света, все виждах хора, които съсредоточено си записват нещо и се усмихват над белите листове, - впрочем, един пишеше на черна дъска някакви знаци, които трябваше да разпознавам, но нещо не успях да ги запомня, въпреки че съм много умна маймуна. Мислих си, усмихват се тия самовлюбени малокосмени, като че ли са надзиратели на цял цирк с животни като мен... Е, поне всички вие фантазьорите, като Вас, незнайни господине, които драскате нещо по листовете си, ако не друго, сте забавни - и ти не правиш изключение. За една Маймуна е весело да гледа как човешките същества драскат ли драскат по нещо и се радват, радват... А защо се радват, питам се, като драскулките им са съвсем безполезни и нищо не може да излезе от тях? Веднъж се опитах да изям един лист с надписи по него: въобще не става за ядене, казвам ви! Друг път пък ми бяха дали листове в клетката да ги видя отблизо, докато правеха някакви експерименти с мен, за да разберат какво мога да схванe моя разум. Опитах се да схвана, но нищо не разбрах, макар че, май споменах, минавам за умна Майумна, която може да нареди цели три щайги и половина, за да си хапне висящ банан; а това изобщо не е малко за Маймуна от моя вид... Почнах да ви разправям за написаното: виждам, аз, че има някакви чертички и петънца по листовете; казват ми, че това се наричало "текст" и че в него се влагали "мисли" и "случки"... Един човек даже каза, че драсканиците, към които надничах през решетките на свободата ми, били разказ за това как някаква Маймуна гледала един човек, който много пишел покрай решетката й, и размишлявала колко е глупав този човек, ако си мисли, че е нещо повече от маймуната, която го наблюдавала!
Чувал съм разни хора да си разправят, пред просторната ми, ръчнопреносима клетка, че онова, което били написали, били лирични импресии, римувани стихове, разкази, етюди към романи... И съм се питал какво ли означава това? Един твърдеше, че бил запален писач и се надявал като порасне да успее да се усъвършенства достатъчно, че да напише добър роман, а ако може и трилогия, или дори няколко трилогии... Не знам какво означава това... Със сигурност това звучеше като нещо голямо, и със сигурност затова всичко това са "глупости на търкалета" - ще си говорим с тия хора като се науча да говоря и като минат пак покрай клетката ми, дали са успели с онези работи; тия фантазьори, с фантазьори...
Тралогии и римани... Аз, Маймунката, ви казвам, че тези неща просто не може да ги направи никога никой, който е минал пред клетката ми. Питаш ли се защо? Предполагам, макар че се съмнявам... Малко неприятно ми е да го призная... Аз обаче съм честна Маймуна и ще си призня... Ох, то май си го казах, без да искам? Не вярвам и няма да повярвам на никой човек, който съм виждала, през решетките на просторния ми кафез, да напише нещо голямо, каквото и да значи "голямо", просто защото съм Маймуна и защото съм чувала, че хората се делели по нещо си, наречено "ум"; че и ние, маймуните, сме имали "ум", но той бил по-долу, отколкото на самовлюбени хора...; мислят си, че са нещо повече от мен, а!? Какво от това, че не им разбирам безполезните драсканици?!
Чувала съм още, че освен моите приятели, наречени "учени от военни лаборатории", които ми бучат електроди в мозъка, най-учените хора, за които съм чувала, че единствени можели да правят големи неща - като румани и трилегии - не обичали да общуват с маймуни, защото сме били много по-неразвитие интелигентуално... И когато го правили, по изключение, то било за да си поиграят и да се позабавляват с тях - както аз с онази глупава жалка котка, дето няма ръце, а само лапи, и не може да хваща пръчки и с тях да бута банани, както мога аз, а само ми мяука и иска да ме дращи и да мърка...
Както котката не може да хваща пръчки с ръце, така и хората, които съм видяла през своя кафез, не могат да напишат нищо съществено, дори и да драскат, като нея, по листовете, вместо ръцете и краката ми... И всички всъщност правят едни и същи безполезни неща, когато се мислят за велики: [по-реалистичeн превод на мислите на Маймуната] хващат някаква къса пръчка и една такова тънко, дето се такова, и като таковаш пръчката върху таковата, върху таковата остават едни такива, дето са такива като онова таковата, дето е на земята на таковата, дето има едни такива, дето блестят, като ги такова слънцето.
...
По такъв начин звучат таковата... ъ-ъ-ъ, нападките ти, г-н Ма..; Трафик, когато някой човек от моята планета /абе чудех се откъде си, като започна с красноречивото "Вие май живеете на друга планета", и сега изведнъж ми светна какво си имал предвид! Ти идваш от Планетата на маймуните, нали!!! :)))/ ги постави в подходящ каф...; пред подходящ фон.
С това "спорът" - ако така може да се нарече "разговор" между маймунката в клетката и някой човек, драскащ мислите си в бележник - макар да е осъзнал значението единствено на препинателния знак точка, и че не знае от какъв род е "реалнос"-та, в която живее, той все пак прилича на човек, знае малките и главни букви (и чужди езици), чувал е за ИИ, за футуристи и "военни лаборатории", което никак не е малко, сравнено с маймунката, която може най-много да реди щайги - а тя се плези през решетките - може би наистина е приключен. /Ох, прощавай, ако стекът ти пак се е препълнил и не можеш да обхванеш всички слоеве. :-]/
Честолюбивият Фантазьор Тош,
в отговор на една...; на един жител на Планетата на Майм...?
Никой не знае на кого...
Trafic:
07:01:35, 18.07.2004
Аз не се страхувам да мина за безличен и затова не ми пука за пунктуацията. На нейните условности се подчиняват догматиците. [следва залепена приказката за "Истинският програмист"]
06:07:48
30.07.2004
ИМКО (IMKO)
The first bulgarian personal computer was the IMKO-1. IMKO means:
I = "Individualen "
M = "Micro"
KO= "Komputer"
The IMKO-1 was a 95% copy of the original Apple-][ without floppy disk drives. It used tape input in a similar way to the early western kitboards such as the KIM -1 from Synertek.
The IMKO-1 had expansion slots but then (81-82's) here were not an FDC card in production and no floppy drives also in production. In 1985 in Plovdiv in "Kocho Cvetarov" factory floppy drives manufacturing was started based on some western company but the project failed.
This is the reason that the IMKO-1 does not have floppies - they were simply not available at that time. Some institutes that bought IMKOs and had some foreign currency available those days, was lucky to import floppies from Taiwan (single pieces).
Но по онова време по популярното значение на ИМКО беше Иван Марангьозов Копира Оригинала
Tosh:
1/8/2004, 2:30
"IMKO..."
Трафик, сбърках с определението "Маймуна" - преувеличих. Променям го на по-правилното, предвид че повечето ти съобщения са копирани - "Папагал".
Трафик сега пак некоректрно (без данни) цитира чужди статии. По-точно една "империалистическа" - странно... хем е от "Съветския съюз", хем на империалистически източници се доверява??? това е чиста "фашистка" работа ?! - от "дъното" на 1997 г. Статията се казва "Heart of darkness". В нея
някакъв американец - авторът - идва в България през 1997 да търси Мрачния отмъстител, вижда ужасната мизерия в която тънат бившите инженери, и обяснява колко "крадлива" била българската електроника.
Не споменава обаче, разчитайки че повечето читатели не са толкова умни, че е такава в целия свят през 70-те и 80-те - най-големите компании обикновено създават съществено нови неща, а по-бедните им подражават, за да бъдат съвместими с тях, защото знаят, че не биха могли да наложат свое произведение, борейки се с големи компании. (Apple и Atari през 70-те са изключение заради това че големите компании като IBM "спят", тъй като не разбират значимостта на личните сметачи. След като и те се намесват, нещата си идват по местата - най-голямата компания дава "тон", а другите създават "клонинги". "Недоволните", но достатъчно силни, потъват с няколкопроцентов пазар. Другите, които нямат достатъчно средства, а искат да създават съвсем оригинални продукти - фалират в безумието си.
(...)
Ако искаш да направиш машина, която е съвместима с друга машина - да не искаш България, или твоя любим СССР да тръгне да създава от нищото съвсем нови системи (ЕС - Единната система, - както сигурно си чувал, е "крадена" IBM/360), при положение че в същото време иска да се възползва от голямо количество вече разработено програмно осигуряване, включително OS/360 - тази ОС например се смята за най-скъпата и сложна програмна система, разработвана някога.
Най-лесният начин да направиш машина, която е напълно съвместима с друга машина, без да е необходимо да има допълнителни възможности, а само да може да използва вече разработените програми, е да направиш същата машина - ако можеш, разбира се.
През 70-те години навлизат сканиращите микроскопи /впрочем, Марвин Мински е изобретявал някакъв сканиращ микроскоп/.
Говори се, че процесорът Am 9080 (1975.) е схемно копие на i8080 (1974.), извлечено от интегрална схема чрез електронен сканиращ микроскоп. AMD, естествено, отричат, и дори твърдят за няколко процента по-висока производителност - преди 29 години. По това време в ИМЕ (института по микроелектроника) у нас излизат две, доколкото ми е известно оригинални, 4-битови микропроцесорни семейства за специализирани устройства - СМ400 и СМ500. През 1979, ако не се лъжа, от ИМЕ излиза СМ600 (6800), после се разработва СМ630 (6502) и др. схеми, много от които са създадени за "лични нужди" на ИЗОТ - за различни модели ЕЛКА, за Правец-8А (схемен набор за 80-колонна текстова страница СМ-652), за плотери, серията УНИМОС още в началото на 70-те.
За българските машини, вкл. ИМКО, от български книги, списания; и снимки:
http://tosh.data.bg
http://bulgariancomputers.freeservers.com
Trafic
13:51:34
29.07.2004
Разполагам с над 150 компилатора на С и производните му за над 50 платформи. А OS просто не мога да ги преброя. Архива ни е 12Тб. Когато оправите сайта да се качват файлове ще ви зпозная с историята на компютрите и програмирането за да не ви се налага да преоткривате колелото. Един елементарен въпрос кой е човека на снимката:
http://supertrafic.hit.bg
Защото ако ще говорим за компилатори и операционни системи първо трябва да си поговорим за него.
Trafic
00:51:41
02.08.2004
Tosh много правилно си се ориентирал в обстановката. Точно поради причините обяснени от теб
(Другите, които нямат достатъчно средства, а искат да създават съвсем оригинални продукти - фалират в безумието си. )
ние не не правим нищо оригинално а само копираме. Защото макар и да имаме добро оборудване все пак проектите ни са в рамките на стотици хиляди а не милиони затова залагаме само на сигурно доколкото е възможно това. Реално ние не създаваме нищо а само препродаваме. Аз съм просто един търговец на идеи и таланти. Не съм се ровил детайлно в историята на 8 битовите компютри но съм работил с доста от тях. В архивите си съхраняваме десетки хиляди програми за тези машини. А за някои от тях като TRS-80, ZX81, ZX Spectrum разполагаме и с пълната им документация. Аз не съм ви съперник просто ви наблюдавам с надежда да разгърнете таланта и идеите си. За мен сте просто стока за която има много добър пазар.
(...)
използваме огромното предимство на безплатния труд в интернет. Следим около 1200 форума и специализирани сайтове. Когато попаднем на интересна идея я прехвърляме по другите форуми и следим реакцията. По този начин използваме безплатна експертна оценка. На аматьорите помагаме като ги запознаваме с нови идеи и експертни оценки за да сверяват часовника си. Благодарение на дългогодишния ни опит ние вече сме класифицирали тези ресурси и знаем кое къде се намира и действаме като посредници помежду им. Така че на нас само остава само да преброим колко са за и колко против дадена идея. Естествено е след като сме анализирали тези интернет ресурси да имаме някаква представа за ИИ. Не е възможно да прочетеш стотици хиляди мнения по темата и да не научиш нищо. Но нашата лична представа за ИИ не е толкова важна по важно е какво мислят нашите клиенти защото те са крайните потребители и ние се съобразяваме с тях. След като съберем достатъчно материал за дадена личност и идеите му го пускаме на пазара и ако има интерес сключваме сделка. Тоест предоставяме данни за контакт.Ние работим само с третия свят защото на запад талантите ги дебнат още от детската градина и ние въобще не можем да се включим в играта. На практика 80% от сделките ни досега са с кадри от бившия СССР нивото им наистина е много добро. За съжаление на глава от населението руснаците имат много повече интернет ресурси на тема ИИ за разлика от България а дори и Запада където всичко е платено. Но както казах не ние решаваме кой е талантлив и кой не. С помоща на интернет ние правим само предварително пресяване а последна дума имат клиентите.
.
Наистина не е тук мястото на тази темата но са замесени вече доста хора за да минем само на лични съобщения. Може би е по разумно да се пусне форум за чесане на езици и предлагане на безплатни идеи и там да се прехвърли темата :)
Tosh, 03:04:03, 01.08.2004
По отношение на изследователските лаборатории, Трафик, нямате ли някакво представяне в Мрежата? Звучи много интересно.
(...)
19:46:43
06.08.2004
"Ако не влизахте постоянно в безмислен диалог с мен нямаше да ги има и тези постинги. Но това не означава че ще ви оставя да ръсите глупости и фантазии ще ви се наложи да ги доказвате."
Не мисля, че диалогът бе безсмислен - нямаше да се разкриеш, ако не те бяхме зачекнали; а да знаеш, че те наблюдава шпионин, който може да открадне "безполезните" ти "фантазии" ("голяма риба" като теб не би си губил времето, ако не очаква някаква печалба; а и да казваш на някого че това което прави е "безполезно", "нищо няма да излезе", "има много като него" е твърде лесен и евтин начин да го убедиш да ти го даде безплатно или поне по-евтино(...), е по-добре, отколкото да не знаеш, че те наблюдава. :))
Но може някой да се опита и на теб да попречи да "ръсиш глупости", макар предвид че си шпионин сигурно хората се въздържат.
Забележка:
"Истинският програмист" било намек? Намекът се прави с дума, с игра на думи в достатъчно ограничена обстановка, без излишни размътвания - да беше залепил всички "народни" произведения на Unisys, или историите за MIT от 1960 насам. Аз като видях залепена цялата статия от "класиката" за "Истинския програмист" - в моя архив се нарича "Истинският ограничен програмист мазохист, живеещ през 50-те, но със сметач с неразбираемо много памет за онова време, и с електронен показвач и може би печатач, вместо само с електрическа пишеща машина на 10 зн/сек, а защо не и само с перфоратор, както би подхождало на ограничеността му", първо ми хрумна че имаш предвид себе си - че си Истински програмист за разлика от "навивниците" с по-широко мислене.
Пет компилатора на машинен език (ниско равнище на управление), знаене на много чужди езици; и при все това проявяваш странни способности за творческа употреба на език от свръхвисоко ниво на управление, какъвто е българският:
1. любов към залепването на готови текстове, но без да се цитира откъде са
2. елементарно владение на пунктуацията, която иначе улеснява четенето, уточнява смисъла и внася нюанси; с обяснението, че правиш, защото това били "условности" и го правили "догматицитие", а ти значи не си (всички, които знаят за какво служат тези знаци, особено писателите и философите - най-големите "догматици" във Вселената - ги използват, и намират за полезни), а не защото не ги разбираш =====>
Трафик, да не си савант, специализиран в решаване на задачи на машинен език?
"Вие всъщност ще направите Робот защото на език от високо ниво който ползва компилатор друго не може да се направи. В моите експерименти на машинен език програмата постояно пренаписва себе си. Тоест в процеса си на изпълнение тя се променя и развива. Затова ако се опиташ да преведеш машинния и код на Асемблер всеки път ще получаваш различен листинг. Точно по тази причина Асемблера също не върши работа. Понеже имам усещането че не всички ще ме разбират ще бъда по конкретен. Машинното ядро на програмата под въздействие на околната средата се развива като предава контрола на новосъздадените структури и остава подчинено спрямо тях. Така програмата става все по голяма в еволюционното си развитие. Всичко това съм го проверил на практика. Резултатите са удивителни достатъчно е да се напише ядро от 1 Мб на машинен език след което програмата се развива сама. Това според мен е верния път. Ако програмата не може да се развива сама и с това да реагира на промените в околната среда това ще е Робот а не ИИ.
(...)"
Донякъде браво, Трафик - създаване на ММ чрез налучкване на достатъчно сложни и достатъчно дълги "самоусъвършенстващи" се, т.е. самопроменящи се, с помощта на входните данни, по целеви начин, предписания, е отличен подход. :-]
Ще видим кой кога ще уцели достатъчно цифри. :)) Но няма да те критикувам съвсем подробно, че като се разкри кой си е опасно да не вземеш фиша под носа...
Ако го пишеш на машинен език - съчувствам ти, че сам се ограничаваш и затрудняваш. Ако в лабораториите имахте БЭСМ-6, е препоръчително да е на машинен език, защото иначе няма да ти стигне паметта, но за машина с мегабайти памет (Нямате ли някой Элбрус с ECL в онези лаборатории?) , която позволява по-гъвкав подход, на това са способни само Истинските програмисти-мазохисти, които не разбират нищо по-сложно от машинен език.
За такова прехвърляне на управлението - майка, посредник за превключване, наследник - се сещат и дечицата - трябва ти, ако машината ще работи като програмист, а не ако ще се променя сама на ниво действия.
"Мб" по подразбиране (според повечето други източници) значи Mb = Mbit. (Tb = Tbit). Това ли си имал предвид или MByte?
Терминт ти "Робот" е много измислен и, най-вече, неформулиран като термин:
Робот, според общодостъпната терминология значи:
Според робототехниката на СИВ (българската официална, БДС 16400-86),
/Роботизирани модули и системи, Техника'89/
с.5:
Промишленият робот (ПР) е автоматична машина с изпълнително устройство - манипулатор на ПР, с две и повече степени на свобода и с програмируемо управляващо устройство; предназначен е за изпълнение на двигателни и управляващи функции в производствения процес, заменящи аналогични функции на човека при преместване на произвежданите предмети и (или) технологичната екипировка.
Промишлените роботи се използуват за: замяна на човека при вредни или опасни за неговото здраве производства, в тежки, монотонни (...) производствени дейности. (...) се реализират авангардни технологи, произвежда се висококачествена продукция при по-малки разходи...
-- край на цитата---
"Робот" - по идеята на създателя на думата Чапек - значи който "работи", а не който "е много умна машина, но не се развива сама" (каквото и да значи "развива" и "сама") С други думи, като се променят връзките в мозъка, не е задължително да се променя същността на начина му на действие - "предписанието му", още повече че то се "саморазвива".
Може би под "робот" имаш предвид, както неуките, "който прави само каквото му наредят, макар че е по-умен от мен, който му нареждам, и единственото, което не може да се сети, е да се разбунтува, както са направили неговите събратя в Р.У.Р и другаде" и може да мисли също като човек, че и по-добре, но не може да се самоусъвършенства както мен - макар че аз колкото и да се усъвършенствам, не мога да стана умен колкото е той като се ражда; - защото е създаден от човека и няма душа :))), а хората имат душа и могат да се самоусъвършенстват, защото Бог ги е сътворил? :))))
Бих казал: ММ със зародиш на разум, който има сила на разума 200 по Менса при първото си включване, който си остава толкова през целия живот на ММ (всъщност няма как да е точно така, защото IQ до голяма степен зависи от РСВ и от входните данни, а РСВ се увеличава многократно чрез трупането на опит - сигурно сте чували за нарастването на средния коефициент на интелигентност през последните десетилетия, което се дължи на повечето "управленски опит", който трупат хората в по-богатата на смислени входни данни среда), е по-добър, отколкото друг, който се "саморазвива", т.е. създателите му са го направили с желание да достига върха на своя коеф.на интелигентност след много на брой итерации или рекурсии на алгоритмите му - за да покажат, че се "самоусъвършенства" подобно на мозъка, а не за да върши целева работа - но този връх е на 100 по МЕНСА, и да речем се достига за 18-20-30 години - както е при човека.
Такава представа за "робот" е присъща на хора, които не съзнават например, че е невъзможно да управляваш мислещо устройство (и каквото и да е нещо - дори себе си) в пълния смисъл - с максикамална РСУ на Вселената, в която то съществува, а не с РСУ в измислена вселена (седни, легни, яж, хвърли) - освен ако не зададеш всяко действие с максимална възможна точност (пълната траектория и състояние на всяка частица от робота, описана с максималната точност, с която може да се запомни във Вселената), което е невъзможно по много изчислителни причини, например защото единствен Вселенският Сметач прави това, но за всичко едновременно, включително за този, който нареждайки нещо на някой "робот" си мисли, че роботът прави това, което прави, защото той му е наредил, но в същото време човекът му е наредил защото "той така иска, поради свободната си воля"...
Trafic
17:12:34
29.07.2004
GigaVolt може и да си много добър програмист но зад мен стоят прекалено много пари и
да се състезаваш с мен е безсмислено.
(...)
18:39:00, 02.08.2004
аз не проявявам интерес към проекта [Kibertron] а към тези които го разработват така че можеш спокойно да си инвестираш.Аз просто изчаквам развитието на нещата. Все още храня илюзии че в този сайт ще се появи някой който наистина има свежи идеи в областа на ИИ. И няма нужда на никого нищо да доказвам защото съм посредник в закупуването а не в предлагането на стока и следователно нямам нужда от реклама. Ако не влизахте постоянно в безмислен диалог с мен нямаше да ги има и тези постинги. Но това не означава че ще ви оставя да ръсите глупости и фантазии ще ви се наложи да ги доказвате. Надявам се не мислите че на снимката това съм аз не съм толкова знаменит и известен :)
Trafic към Kid
18:57:09
09.08.2004
завиждаш на полуграмотни лентяи,
пияници и експлоататори като мен:) Съжалявам също че
не споделям наивното ти мнение че с Forth може да се
направи нещо сериозно в областа на ИИ:) Познавам този
език от времето когато беше няколко килобайта и се
изпълняваше върху Z80. Не си мисли че ако ти имаш
болни амбиции да бъдеш учен всички са като теб:)
Някъде да съм споменавал че аз имам такива? Обясних
просто и ясно дори и малоумен да може да го разбере че
в нашите лаборатории не се прави наука и нищо не се
създава като краен продукт те са просто контролни
лаборатории ако схващаш какво означава това.
Следователно не би трябвало да представляват интерес
за ИНВЕСТИТОР като теб:) И ако не съм ти проблем защо
въобще влизаш в диалог с мен и си губиш времето с което явно не разполагаш не е ли по добре да го използваш за ограмотяването си щом елементарен език като C ти създава трудности:)
Trafic
17:27:13
10.08.2004
"Трафик... нямам думи като бях малък тъй ме плашиха по
знаещите... с изрази от роса на "ще хакна" "ще влезна в
ПС'то" и тем подобни :) "
GigaVolt чети по внимателно постингите ми за да се
ориентираш кога се шегувам и кога съм сериозен. Не
случайно от всеки мой постинг те гледа Louis De Funes:)
Колкото до Русия в Москва е едната от лабораториите ни
живял съм там повече от 2 години познавам я още от
времето когато беше Съветски съюз. И сега доста често я
посещавам. Жалко че вие младото поколение не знаете
Руски език пропускате огромен ресурс при това
напълно безплатен. Колкото до Руските форуми
наистина се следят трудно защото и мащаба им за
разлика от Българските е огромен. Разходи се из
http://www.membrana.ru за да се убедиш сам. Като този
сайт в руското пространство има хиляди. Забележи само
в този сайт има 105 теми за роботи и ИИ а в някои от тези
теми има над 1000 постинга.
Kid отдавна съм излязъл от възраста когато човек си
губи времето да сваля жени това е една от причините да
имам повече свободно време:) Предпочитам млади
професионалистки на възраст между 18 и 25 години
които да не ми отнемат повече от 1-2 часа на денонощие.
Ако имаш път към Москва опитай услугите на
http://dosug.nu ще останеш доволен там имам няколко
любими професионалистки. И не забравяйте аз съм
професионален ловец на таланти във всичко останало
като програмиране,психоневрология, биохимия, невро
лингвистично програмиране(NPL),цифрова и аналогова
елекроника и разни други области съм аматьор с най
общи познания които са ми необходими за основната ми
дейност. Но като гледам вас виждам че и вие не сте на по
сериозно равнище. А сигурно някои от вас дори не са се
и докосвали до NPL a за биохимия да не говорим. Затова
ми е забавен ентусиазма ви да се занимавате с ИИ само с
едното голо програмиране.
Trafic, 09.08.2004
Tosh за съжаление комерсиалните процесори за Smart Phones отдавна са настигнали и задминали в развитието си транспютрите и другите подобни разработки заради многото пари които се влагат в тяхното развитие по чисто комерсиални причини. Освен това цената им е несравнимо по изгодна пак по същите причини заради огромния тираж в който се произвеждат. Това са 32разрядни процесори с 400MHz тактова честота и с много ниска консумация на енергия. Имахме идея за процесорите на Трансмета те са с по добра мощност но нямат развитата периферия на
XScale(TM) Peripheral Control Module offers 16 channel configurable DMA controller, integrated LCD controller with unique DMA for fast color screen support, Bluetooth** I/F, serial ports including IrDA, I2C, I2S, AC97, three UARTs(1 Full H/W flow control), SPI and enhanced SSP, USB end point interface, and MMC/SD Card Support for expandable memory and I/O functionality която за многопроцесорните системи е по важна защото мощноста винаги може да се подобри с добавяне на нови процесори но слабата или липсваща периферия трудно може да се компенсира. Просто ползваме най доброто съотношение качество/ цена което има на пазара макар лично аз да не си падам по процесорите на Intel. Когато не се изисква мощност предпочитам контролери от типа на eZ80Acclaim!™ все още помня 200-300 от общо 700 машинни инстукции на Z80:) Жалко че не направиха такъв съвременен контролер и за 6502. По принцип вярвам че ИИ може да се направи и с PIC контролери стига на някой да му се играе да свърже стотина милиона от тях в мрежа:) И да си напише компилатор:)
Trafic, 04:44:42, 12.08.2004
1. Първо и най-важно условие за един успешен лов е да
има какво да се ловува а тук няма:)
2. "А тези форуми дето ги цитираш, човек може да ги
намери с Google за не-повече от 10 минути."
Случайно да намери нещо за NPL с Google? Виждаш ли
достатъчно е да размениш 2 букви и Google увисва. И как
след като се заяждате за точките и запетайките не ви
направи впечатление че Neuro Linguistic Programming се
пише NLP а не NPL? Най логичния отговор е че не сте и
чували за Neuro Linguistic Programming затова и сте проспали тази уловка.
3. Имам достъп от 10 MByte/sec до сайтове от типа на
Data.bg така че за да не проспя нещо качвай го там
1GByte го свалям за по малко от 2 минути следователно не
можеш да ме събориш и с най грандиозния си A
(...)
Точно така Tosh не случайно повдигнах тази тема, важно
е да се разбере че положението в науката е доста
трагично. Дълги години се подържаха идеи и
конструкции които бяха в явно противоречие с
експерименталните наблюдения. Това което е очевидно
за теб се приема на нож и отхвърля от 90% от научната
общественост. Ако нямаше хора като теб нямаше да го
има и моя бизнес. Най трудно на този свят се приемат
очевидни неща и то само защото не се съгласуват с
официалната доктрина. Едва през последните 2-3 години
се отхвърли и наивната вяра че човек се ражда с мозък
чист като празен лист хартия. Но не си прави илюзии че
макар и доказани новите идеи ще си проправят лесно път
в научните среди. И слава богу защото иначе бизнеса ми
силно щеше да западне:)) Приемането на идеята че човек
се ражда дори с частично генетично наследен интелект а
последните изследвания сочат точно това и дори че
наследственоста е определяща ще отхвърлят
автоматично теорията за равенството между хората. Тази
толкова удобна теория че хората се раждат с равни
интелектуални възможности и само от труда,
възпитанието и въздействието на околната среда зависи
как ще ги развият. И ако се окаже че белите,
жълтите,негрите или циганите имат наследствени
различия на генетично ниво представяш ли си какво че
се случи. Точно по тези причини още деситилетия
очевидните за теб неща няма да са очевидни за света. А
това неминуемо ще забави развитието на науката и
особено развитието на ИИ защото хората като теб за твое
съжаление и моя изгода (нищо лично просто бизнес)
нямат достъп до финансови ресурси. А това че идеите ти
противоречат на официалната наука още повече ще
затрудни достъпа ти до финансови ресурси и тогава на
сцената се появяват ловците на мозъци като мен.
Извличайки лична изгода ние същевременно внасяме
корекция в системата като позволяваме на талантливи
хора да реализират идеите си които те никога не биха
могли да осъществят през системата за висше
образование и наука която автоматично би ги
отхвърлила. Тоест успеха за хора като теб минава само
през частния бизнес и наука до където обаче трудно се
достига без посредници като мен. Моя бизнес не се
различава много от музикалния където колкото и да си
талантлив без посредник и финансов ресурс нищо не
можеш да постигнеш това е тъжната истина. И при нас
както във всеки бизнес има и по талантливи и по
посредствени. Аз например съм от средната класа
срещал съм и много по способни от мен но и много по
глупави какво да правиш такъв е живота:)
Оцени отговора:
(...)
05:08:45, 12.08.2004
What is NLP?
NLP stands for Neuro-Linguistic Programming, a name that encompasses the three most influential components involved in producing human experience: neurology, language and programming. The neurological system regulates how our bodies function, language determines how we interface and communicate with other people and our programming determines the kinds of models of the world we create. Neuro-Linguistic Programming describes the fundamental dynamics between mind (neuro) and language (linguistic) and how their interplay effects our body and behavior (programming).
