След всичко, което изписа, все още не съм убеден, че има разумна причина да се тръгва на фанатичен кръстоносен поход срещу чуждиците в българския език - всяко нещо, използвано с мярка е за добро. Иначе си прав, че във Франция доста хора не допускат присъствието на английски думи (това си има и историческа обосновка). В пълно съответствие с третия дакон на Нютон за противодействието младите хора в същата тази държава през последните години пък започнаха да говорят на някаква странна смесица от английски и френски, явно за да правят напук на бащите си. Което доказва докъде точно се стига с кръстоносните походи... Между другото - мястото на подобна дискусия е в друга тема.
Edited by Blizzard Bobsan on Март 20 2002,22:53

>има и историческа обосновка). В пълно съответствие с третия дакон на Нютон
>за противодействието младите хора в същата тази държава през последните
>години пък започнаха да говорят на някаква странна смесица от английски
>и френски, явно за да правят напук на бащите си.
>Което доказва докъде точно се стига с кръстоносните походи...

    Ако наистина е така, значи "младите французи" имат много ограничени умствени способности и вероятно не схващат точния смисъл на използването на "местния език" (би ли ми дал определен пример за "англо-френски"). Впрочем в английския сигурно има повече ФРЕНСКИ ЧУЖДИЦИ, отколкото английски във френския (можеш да провериш в някакъв речник на чуждите думи в английския). Понякога разликите са само в произношението, а друг път има дребни различия при наставките (напр. на англ. monitor, а на френски: moniteur). "Moniteur" напр. не е "англо-френски" (незнам дали нещо подобно имаш предвид, би ли се уточнил).

Обратно към основната тема:
    Според мен, в България, чуждиците (особено тези, навлезли след "Интернет-взрива" и "Game-манията" (ирония)). се използват по различни причини, някои от които са следните:

- ПРОСТОТИЯ (този, който ги използва не знае какъв е точния смисъл на думите, които използва поради което предпочита "оригинала")
- НЕВЕЖЕСТВО(виж горното, ии прибави - толкова е умен, че си мисли, че "За компютри трябва да се говори на английски"
- "РОДОЛЮБИЕ" (СРАМ от собствения му език)
- ГЛУПОСТ ("Я гледай, такива учени "компютърджии",редактори, телевизионни и радио-водещи използват тези "красиви" думички. Значи и аз трябва да ги използвам!")
- ОГРАНИЧЕНОСТ (единственото място, от което получава информация е Internet, и то "английския,щото е по-богат на съдържание". Затова НЕ ЗНАЕ добре български... Разбира се, и английски не знае много добре, затова кара "по средата, всичко по средата е полезно"...
- ЗАБЛУДА (мисли си, че като говори с "международни термини" е "част от света", а в противен случай не е...; мисли си, че на САЩанците или които и да било им дреме, че тук се използват "техните термини". Дреме им дотолкова, доколкото "колонизират" тези страни...)
- ПОДЧИНИТЕЛНОСТ(съзнава, чче чуждиците са признак за простотия, но всички ги използват... Страхува се, че ако бъде "черната овца", ще бъде изхвърлен от останалите. Впрочем, тази подчинителност е причина много хора да пишат на латиница в чатовете, (преди време, в IRC "латинец" ми каза, че всеки избира дали да пише на латиница или кирилица, но само аз съм бил "голямото изключение", че на латиница се пишело по-бързо (как ли пиша аз на кирилица...) и т.н.
    Подобни "избори", с 99.9% за едните и 0.1% за другите имаше преди няколко десетилетия, по времето когато наричахме госпожите "другарки".
...Сигурно има и други причини, някой може да ги допълни :-]...

    Попадането на имащи голяма езикова власт хора сред гореописаните, неминуемо води до въвличане на "невинни", които последват примера на своите "водачи". Простотията на водачите се размножава сред водените, и колкото по-прост е водача, толкова по-прости може да направи водените от него...

    "Новите, "Интернет"-чуждици" ("компютърните термини") са следствие на нечии "високи" езикови култури, а не на слабост и ограниченост на българския език.
"Компютрите" НЕ ГОВОРЯТ НА АНГЛИЙСКИ!

>След всичко, което изписа, все още не съм убеден, че има разумна
>причина да се тръгва на фанатичен кръстоносен поход срещу чуждиците
>в българския език - всяко нещо, използвано с мярка е за добро.

    Разбира се, предразсъдъците СТОЯТ ПРЕД РАЗУМА, както се вижда от морфемите, изграждащи думата "предразсъдък"... Аз излагам много причини, за да не се използват чуждижи (и причини, поради които се използлват. Нима твоите причини са подобни?). Каква е твоята причина, и на другите, които смятат, че "чуждиците трябва да се използват"? "Че всяко действие има равно по големина и противоположно по посока противодействие"?... Значи, след като в целия свят се говори на английски, ние трябва да говорим на български, защото НАТИСКА НА АНГЛИЙСКИЯ, БИ ТРЯБВАЛО ДА СРЕЩНЕ СЪПРОТИВАТА НА БЪЛГАРСКИЯ! Логиката е проста:
    Ако няма противопоставяне срещу чуждиците, следва че "твоят закон" е грешен, но ако той е грешен, следва че "тръгването на фанатичен кръстоносен поход" НЯМА ДА ДОВЕДЕ ДО ОБРАТЕН ЕФЕКТ. Ако пък твоят закон е верен, "изправянето" срещу новите чуждици Е ЕСТЕСТВЕНО СЛЕДСТВИЕ НА ЗАКОНА! И в двата случая се стига до "ДВИЖЕНИЕ СРЕЩУ ЧУЖДИЦИТЕ". Не бих казал, че ДЗБЕ е "фанатично", защото "фанатизъм" значи и "сляпа вяра". Не мисля, че гореизложените доводи относно "защо е глупаво да се използват чуждици за всичко, вкл. "трия"" са "слепи". Чакам твоите (и на чуждицолюбците) доводи.

    Говориш за "МЯРКА"... Къде е тя? Като почнеш с "гейм-","геймър","делвам","ъпгрейдвам", "ъпдейтвам", и т.н. (има място, където могат да бъдат прочетени повече примери и ще могат още повече, отколкото сега могат, но понеже "нямам право на реклама", няма да го кажа...).

    Като че ли на твоя език "мярка" значи "много"... Не съм съгласен, че всичко с твоята "мярка" е добро, защото "по много" е вредно...

Изтривам повторното постване на това съобщение в другата тема. По дискусията нямам какво да добавя, бих могъл само да повторя това, което вече казах.

todprog
    :-? Странно... Моят "фанатизъм" е подплътен с доводи и логика, които в два реда доказва погрешността на твоята основна теза за "средния път"(?)...
    Незнам какво да мисля, или не ме разбираш, или се правиш, че не разбираш, или нямаш мнение, или...незнам. "По дискусията нямам какво да добавя, бих могъл само да повторя това, което вече казах." ми звучи като: "Какво ми пука от логиката и доводите, нали така МИСЛЯ АЗ" "Мнението" на когото и да било обаче, не струва кой знае колко, ако не може да се защити. Съжалявям, че не си на страната на ДЗБЕ, но ти благодаря за отделеното внимание.

    Аз обаче бих искал да коментирам това изявление. Факт е, че чуждиците в нашето родно слово напоследък все повече и повече се срещаме с тях дори и в медиите. Но в случая ние говорим за геймърско списание - и казва геймърско, а не играческо. Каквото и да ми говориш, ГЕЙМИНГЪТ или  още по-добре Gaming-ът идва от запад. Ето защо и специализираната терминология е на английски. Да твърдим, че във връзка с компютърни игри трябва да се забранят чуждиците си е направо кощунство. Кажи ми - ако докторът ти каже не "acvitalis cercentium modna", а възпаление силен жлеза ти ще се зарадваш ли? Едва ли. Същност, дотук чепках само една тема - за чуждиците в ГЕЙМЪРСТВОТО. Нека обаче визираме Internet. Ти си изцяло прав, че в IRC се използва прекалено много латиница. Лично аз през повечето време си пиша на латиница, тъй като има хора без FlexType. Доколко факта, че българската азбука не присъства на клавиатурите им, е показателно за "патриотизъма" им няма да коментирам. Ала нека да правим разграничение - едно е да казваш "Майселф нау ще делне тоз топик", друго е "Az sega 6te delna tozi topik", а трето - "Аз ще изтрия тази тема". Лично за мен само първото е признак на неуважение към българщината. За да не излезе, че само си говоря общи приказки, ще ти кажа, че специално Blizzard_Bobsan не е започнал масирано да използва думата дел. Просто да съкратиш не е грях, стига да е само веднъж. Според мен въпроса за българския език в Internet трябва да се разгледа и в един друг план - Latinica vs. Cyrilic или Латиница срещу Кирилица. Има хора, които pi6at eto taka и хора, които пишат ето така. Лично аз нямам нищо против чатенето на латиница, тъй като то си е един вид традиция. Интересно е обаче, как във форуми или e-mails някои хора също пишат eto taka. Тотално поругаване е изписването на дълги, двустранични mails на латиница и без препинателни знаци. Това не само е, с извинение, ебавка с българския език, но и изтормозва четящия до смърт и го кара да съжалява, че контактува с подобно лице. За мен най-приемливият вариант е чуждиците да се изписват на оригиналния си език. Просто "Този играч използва баламосвания" звучи много по-зле от "Този gamer използва cheats". Като заключение ще добавя, че не би трябвало да съдиш за хората по това дали използват чуждици или не. Прав си, че ненужните чуждици не трябва да се използват, но в специфични текстове те са необходими.
--------------
Rangers, Rangers we will follow
www.bgcm.hit.bg

Започвам от края:
>Като заключение ще добавя, че не би трябвало да съдиш за хората по това дали
>използват чуждици или не. Прав си, че ненужните чуждици не трябва да се
>използват, но в специфични текстове те са необходими.

    Предложих някои възможни причини за заменяне на обикновени думи с чужди. НЯКОИ, не всички. Не съм казал, че всеки, използващ чуждици е простак. Понякога си принуден от обкръжението (напр., наскоро един мой приятел се записа да учи мрежи в Cisco. Там всичко е на английски (според мен - империалистическа политика, независимо че "английският е езикът на ИТ"...) и постоянно се говори с думи като "бриджове" (bridge-ове), "суичове" (switch-ове) (доколкото съм чувал). Тези думи естествено значат, мостове и ключове, но идеята ми е, че не всеки, обграден от чуждици може да намери "смелост" и да говори както трябва. Защото ще стане "черна овца" и ако другите не са много "умни" могат да му се присмеят и да го отритнат... Т.е. заради някои чуждицолюбци, страдат много други, които нямат такива "наклонности").
    Така също, когато в любимият ти вестник казват "ъпгрейдвам" или "правя ъпгрейд" вместо напр. "надстроявам" (тази дума се използва в някои книги по Изчислителна техника от края на 80-те и нач. на 90-те; тя е образно свързана с ДОБАВЯНЕ на нещо допълнително, било въображаемо или веществено, макар че прекият превод на "upgrade" в речниците е "повишавам качеството, подобрявам") много е вероятно и ти да започнеш да я използваш без да се замисляш защо.

>Факт е, че чуждиците в
>нашето родно слово напоследък все повече и повече се срещаме с тях дори и в
>медиите. Но в случая ние говорим за геймърско списание - и казва геймърско,
>а не играческо. Каквото и да ми говориш, ГЕЙМИНГЪТ или  още по-добре
>Gaming-ът идва от запад. Ето защо и специализираната терминология е на
>английски. Да твърдим, че във връзка с компютърни игри трябва да се забранят
>чуждиците си е направо кощунство.

    От запада ли идва? "Гейминг". Че то като погледнеш и гледането на телевизия ("ТВ-мания") идва от САЩ (под което явно разбираш "запад", защото на запад не се говори само на английски). Да вземем да му викаме "Ти-Ви Уотчинг" тогава!
    Т.е. какво значение има откъде идва думата? СМИСЪЛЪТ й може да се предаде с домашни езикови средства, а "gaming" значи "игране", независимо дали от някакви странни предразсъдъци на някои им изглежда, че български думи в този случай "не са място". "Специалната терминология" служи за международен мисло-обмен. Всяка страна (т.е. нация) може да използва собствена терминология, съобразена с езиковите си особености. От какво се срамуваме?!

>Кажи ми - ако докторът ти каже не
>"acvitalis cercentium modna", а възпаление силен жлеза ти ще се зарадваш
>ли? Едва ли.

    :-) незнаех, че английският е толкова близък побратим на латинския. Впрочем, това което си написал е превод на думи. Нещо несъгласувано като например: "Вчера, тя надстроих мой изчислител" (Yesterday, she upgraded my computer) или пък "Everyone could say that" "Всеки бих могъл казвам това" ;-). Естествено, че такива изказвания биха ме разсмели %-). >Нека обаче визираме Internet. Ти си изцяло прав, че в IRC се използва
>прекалено много латиница. Лично аз през повечето време си пиша на латиница
>, тъй като има хора без FlexType.

    FlexType... АЗ НЯМАМ "FlexType", а пиша на кирилица! Има вързоп с всичко необходимо за кирилизиране на Windows'95. Необходимата за кирилизиране информация се събира в по-малко от 3КБ... (т.е. кирилизране = използване и на фонетичната подредба (такава е на клавишите на Правец-8х), защото БДС си го има в Windows'95+) Този "вързоп" е събран ПРЕДИ 6 ГОДИНИ!. (Предполагам, че върши същата работа и за '98, сменят се файлове, пише се малко из регистрите (*.inf) на Windows). Можеш да намериш две разновидности на този пакет тук.

>Ала нека да правим разграничение - едно е да казваш "Майселф
>нау ще делне тоз топик", друго е "Az sega 6te delna tozi topik", а трето
>- "Аз ще изтрия тази тема". Лично за мен само първото е признак на
>неуважение към българщината.

    Разбира се, чуждиците са МРЪСОТИЯ, която уж не е (пишеш на кирилица...), докато латиницата си е чиста латиница. Аз обаче смятам, че използването на латиница, когато няма ТЕХНИЧЕСКА НЕВЪЗМОЖНОСТ за използване на кирилица също е неуважение към българщината (виж по-долу).

>Според мен въпроса за българския език в Internet трябва да се разгледа и в
>един друг план - Latinica vs. Cyrilic или Латиница срещу Кирилица.
>Има хора, които pi6at eto taka и хора, които пишат ето така. Лично аз нямам
>нищо против чатенето на латиница, тъй като то си е един вид традиция.

    Можеш да видиш на "личното ми списание", че и срещу това се води борба, или да се поразтърсиш из някои други форуми (забранено е да слагам връзки към тях). Има дискусии по този въпрос.
    Повечето от хората с които съм спорил относно тази порочна традиция, нямат ясна представа и смислени доводи относно защо използват латиница вместо кирилица (напр., че "командите се давали на латиница", че "сайтовете се пишели на латиница", "че който се занимава с компютри използва латиницата", че "на латиница е по-разговорно" и други подобни глупости).
    Относно това, че някои "нямат FlexType" - може би и заради тях се вмъкват и чуждиците...да ме извиняват, но до голяма степен заради такива, които не могат да си кирилизират ОС се пише на латиница без да е нужно... Ако винаги се правят такива отстъпки и постоянно се съобразяваме с нечие невежество, невежите никога няма да станат сведущи.
    Кирилизацията е ПРОСТА ОПЕРАЦИЯ, затова поне аз бих "оправдал" латинописането само на тези потребители, които общуват чрез някоя Мрежова зала, чиито администратори не са си направили "труда" да я извършат. Всички останали, които използват личния си ЕИМ за достъп до Мрежата, според мен, НЯМАТ ОПРАВДАНИЕ, че пишат на латиница, когато говорят на "български". За съжаление, почти всички са "виновни" ;-).

>...двустранични mails на латиница и без препинателни знаци.

    Знак и за "високата им езикова култура" :-). Впрочем, незнам защо трябва "писмо" да се нарича "mail". За да се разграничи от обикновеното писмо? Не мисля, че е необходимо (сигурно знаеш, че "mail" в САЩ, значи "letter" във Великобритания и писмо в България).

>Това не само е, с извинение, ебавка
>с българския език, но и изтормозва четящия до смърт и го кара да съжалява,
>че контактува с подобно лице.

    ИЗВИНЯВАЙ, ако ставам ДОСАДЕН :-] като критикувам всяка дума (и аз допускам грешки, моля поправяйте и мен!), но "контактувам" е "ненужна чуждица" на "общувам".

>За мен най-приемливият вариант е чуждиците
>да се изписват на оригиналния си език.

    Тогава не са чуждици :-).

>Просто "Този играч използва
>баламосвания" звучи много по-зле от "Този gamer използва cheats".

    Между другото, "балама" идва от цигански (виж речник на чуждите думи в бълг.език... ;-)

    Защо "Този играч използва имами" звучи по зле от езиковата "англо-българска смесица", която си посочил по-горе? И защо "просто по-зле"? Изречението на български представя същия смисъл, както и на английски! Причината да звучи зле е, че всички са свикнали с използването на такива "необходими" чуждици, от "gaming"-тематиката. Ако има хора, които да разчупят тази представа, и наричат нещата със смисъла им, а не по начина, по който ги наричат в САЩ, тогава чуждиците ЕСТЕСТВЕНО ЩЕ ОТПАДНАТ.

    Не с насилие, ще бъдат "изтикани" от езика ни, естествено, а с мирно противопоставяне - ГОВОРЕНЕ И ПИСАНЕ НА БЪЛГАРСКИ. Колкото повече хора го правят, и не се примиряват с вече наложеното състояние, толкова "по-далеч" ще бъдат отхвърлени ненужните чужди думи. (наложеното състояние - всички са привикнали с много чуждици (някои от които са се "впили" дълбоко в езика от дълги години и всички използват) и дори предпочитат "вносното" пред "родното производство" :-) ).

...много дълго стана :-(, дано някой да го прочете...

А иначе не искам да продължа спора не защото съм сразен от доводите ти, а защото той започва да се превръща във flame war (извинявай, но това няма да ти го преведа на български), а аз по такива работи не си падам. Колкото до популяризирането на българския език в собствената му родина - направил съм доста за него и този форум, в който всички пишат на кирилица, е доказателство за това.

>А иначе не искам да продължа спора не защото съм сразен от доводите ти,
> а защото той започва да се превръща във flame war (извинявай, но това
> няма да ти го преведа на български), а аз по такива работи не си падам.

Прав си :-), пиша десетки КБ с доводи, логически изводи, исторически справки, само и само да се заяждам с някого, бил пък той Blizzard Bobsan. Целта ми е много по-различна, естествено, ти си част от тези, който с използването или неизползването на чуждици, може да насърчи и много играчи, четящи твоето списание да го правят. След като и редакторът на списание обаче, НЯМА ДОВОДИ (много "умело" бягаш от отговорност, поздравления...) ЗА ИЗПОЛЗВАНЕТО НА ЧУЖДИЦИ... и напуска разговора, защото се превръщало в личен спор... Разбира се, в твоето списание, в твоя форум ти си началника. НО всичко написано тук показва нещо, нещо което искам идващите на форума да разберат...ако го прочетат.

>Колкото до популяризирането на българския език в собствената му родина
> - направил съм доста за него и този форум, в който всички пишат на
> кирилица, е доказателство за това.
"Хвала" на тебе! Обаче, АНГЛИЙСКИ С КИРИЛИЦА НЕ Е БЪЛГАРСКИ!

Проблемът, който споменаваш е интересен но твоята визия страда от един недостатък. Ти виждаш този проблем в сферата на приложението, на релно-времевото изказване или ситуиране(виждаш, че понякога в българския има големи възможности за "казване" на неща, които са акцентирани по различни начини). Да се върнем на темата - проблема кирилица или латиница в Интернет е проблем не на прилагането или примера, както го посочваш ти, а в социалната и икономическа среда. Звучи прозаично но е така. Българите попадат в безпрецендентно до момента чуждо културно и естетическо влияние. Като процентно участие в киберпространството българският културен продукт е с много, много по-малък относителен дял, отколкото в света на традиционните медии. В България в момента има около десетина сайта, които произвеждат в някакъв вид български културен продукт. очевидно немислимо малко в сравнение с останалия информационен океан. България се оформя като потребител на културни продукти. Въпреки богатството на българската народна култура, въпреки традициите, България не е производител на съвременен и стойностен културен продукт. Ние изоставяме в терминологията и понятията на модерния свят Дори българският език изостава с въвеждането на новите термини и понятия, които характеризират и ще се употребяват в новото информационно общество. В момента българският е изправен пред същото предизвикателство, пред което е бил изправен преди около 1100 години – приемането на новата религия в българското общество е налагало приемане на нов светоглед, със своите си понятия и термини. Изсквала се е огромна енергия да бъдат задействани словообразуващите механизми на езика за произвеждане на тези понятия и термини. Именно в това се състои великото дело на Св. Св. Кирил и Методий – превръщаните на славянския език – от говор на езическо племе в език на една културна християнска държава. (или по точно, от четвърта – в първа група) Великото дело (без преувеличение) е толкова мащабно и гениално, че бива прието почти без възражения от всички славянски православни народи (а и не само славянски – като гордите предци на др. Чаушеску). Нуждаем се от бързи мерки, с които българският да стане отново жив език със собствено словотворчество.

Българският е все още "езически" за новата информационна ера.

Може би прекалено често ми се налага да правя аналогии с времето на светите братя и цар Борис Първи, (май двете епохи доста си приличат) но българският език се нуждае от легитимиране като модерен език. Какво значи това? В ранното средновековие доказателство за съществуването на "свещен" език е бил преводът на светите книги на него. Голяма част от европейските езици водят историята си от първия превод на Библията на съответния език – да си спомним догмата на триезичието и "локализирането" на Библията и светите книги на старобългарски. Днес това доказателство са езиците на които се превеждат (модерно казано – "локализират") операционите системи, офис пакетите и другите важни масови видове софтуер (Всъщност със световно културно значение са комай само продуктите на Microsoft). Българска версия няма все още нито един програмен продукт със световно значение, да не говорим за най- важният в света програмeн продукт – Windows, а това означава, че българският все още не е легитимиран като език от новата информационна ера.

Как да класифицираме езиците, на които ще се говори в Новата Информационна Ера? Както в средновековието, в този случай трябва да говорим за четири групи езици, според това доколко се поддържат в информационните продукти (аналогията, естествено може да бъде само приблизителна). В първа група, на "свещените" езици без конкуренти, единствен се намира английският, защото на него е написана не само обвивката, видимата част на операционните системи, но и невидимата, тази, която виждат само разработчиците. Отделно всички средства за разработка (програмни езици) са създадени на основата на английския – те са нещо като негови диалекти.

Във втора група, на "православните" (т.е. тези на които е "редно " да се локализира) езици, са тези, за които съществуват локализирани версии на Windows и Microsoft Office – това са немски, френски, италиански, ..., дори чешки и руски. Основният критерий за попадането в тази група е било платежоспособността на пазара, говорещ тези езици. Очевидно невъзможно е да се опитваме да се класираме в групата на "свещените" езици, но можем да опитаме да попаднем тук – сред езиците, на които е "редно" да има локализирани версии на световните програмни продукти. Тъй като тези езици са били подбирани донякъде по критерия за платежоспособност на хората, които ги ползват, донякъде и по леснотата за приспособяване на английската версия, то очевидно е, че не спадаме към нито една от двете групи и самостоятелно трябва да се погрижим за нашите версии, без да очакваме кой знае какво от производителите на софтуер.

В трета група – "езически " са тези, които са включени в т.нар Multilanguage support на Windows, където е и българският – тук се намират почти всички официални езици на държавите по света, които не са в първите две групи. Тук отскоро е попаднал и езикът FYROM, който е официалният език на съседна Македония. (Не споменавам другите ОС, защото нещата там са далеч по-зле. Изключение прави единствено Mac OS, която обаче е вече нещо като музейна рядкост, особено в България)

Мога да направя едно сравнение. Ако по времето на Кирил и Методий българският си е пробил път в групата на "свещените" – заедно с гръцкия, латинския и еврейския, сега той е изпаднал с цели две категории надолу в световната класация (на Microsoft. При Linux положението е още по-трагично. Там българският присъства единствено като клавиатурна подредба, и то не стандартната (БДС), а апокрифната (qwerty)! Затова пък езикът FYROM е представен, но на латиница!!

В четвърта група са всички останали езици, които за краткост можем да наречем "варварски"

Кирилицата отстъпва позициите си, като единствена азбука за писане на български. Следствие от по-горното е това, че кирилицата вече не е (или поне в момента не е) основната азбука, на която общува модерният българин в Мрежата. Причините са много и са в нас и извън нас. В моята лична кореспонденция винаги се старая да ползвам кирилица, но въпреки всичко най малко 20% от писмата ми са на латиница (molq, pratete go otnowo na latinica, ne se chete). В тия опити има толкова различни саморасли стандарти на превръщането на латиницата в кирилица, че биха стигнали за дисертациите на десетина българисти. Важното е това, че българската държава е нехаела и още нехае за електронните стандарти, на които се пише кирилицата и там положението е наистина трагично. Самият факт, че просто не е удобно да пишеш на кирилица в Мрежата е прекалено опасен сам за себе си. Днес е необходимо налагането на единен стандарт за кирилица в електронен вид, който да бъде утвърден в световен мащаб – в това би се състояла победата над догмата на съвременното триезичие (практически почти едноезичие).

>Проблемът, който споменаваш е интересен но твоята визия страда от един
>недостатък. Ти виждаш този проблем в сферата на приложението, на релно-
>времевото изказване или ситуиране(виждаш, че понякога в българския има
>големи възможности за "казване" на неща, които са акцентирани по различни
>начини).

    Много "умно" приказваш, само че половината думи от твоето "българско" изказване са чуждици: "проблем, сфера, релно, акцентирам"...

> Да се върнем на темата - проблема кирилица или латиница в Интернет е
>проблем не на прилагането или примера, както го посочваш ти, а в социалната
>и икономическа среда. Звучи прозаично но е така. Българите попадат в
>безпрецендентно до момента чуждо културно и естетическо влияние.

    Извинявай, но чуждото (западното :-]) влияние въздейства и на "елита", на тези,които могат да указват силно въздействие върху другите. Тези, които могат да убеждават и да водят народа. АКО ТЕ НЯМАТ САМОСЪЗНАНИЕ ЗА ЕЗИКА СИ, ЛЕСНО Е ДА ВНУШАТ И НА "НАРОДА", върху който въздействат като себе си. Примерът не е "безпрецедентно" средство за водене на останалите. Този начин е отдавна известен. Езикът на който майката говори на детето си е негов майчин. Ако "бащите" на народа и "началниците", тези, които пишат по вестниците (електронните Интернет-посредници спадат към същото отделение), намалят използването на чуждици в езика си, ТОВА ЩЕ ОКАЖЕ ВЛИЯНИЕ И ВЪРХУ СЛУШАТЕЛИТЕ ИМ. КАКЪВ ПРИМЕР ДАВАТ водещите, като наричат устройството "ДЕВАЙС" (ВРЪХ на езиковата немощ, чувал съм го по известно предаване на някакво си софийско радио, чел съм го на "страниците" на някаква българска входна страница...). НУЖНО Е НЯКОЙ ДА ДАДЕ ПРИМЕР НА ОСТАНАЛИТЕ, за да го последват. НУЖНО Е МНОГО ХОРА ДА ДАДАТ ПРИМЕР. НУЖНО Е ДА СЕ СЪЗДАВАТ НЕОЛОГИЗМИ, НОВИ ДУМИ КОИТО ДА ЗАПЪЛВАТ ПРАЗНИНИТЕ (НЯКОИ "празнини" не са празнини, но ограниченостите на някои "Интернет-маниаци" (съжалявам за острият език, но искам да съм прям) набутаха в езика огромен брой ненужни транслитерации на английски думи.)

    ДЗБЕ работи и предлага нови значения и нови словоформи, но Е НУЖНА СЪВМЕСТНА ДЕЙНОСТ, нужно е ОБСЪЖДАНЕ и ВЪЗПРИЕМАНЕ от много участници в общуването.

> Като процентно участие в киберпространството българският културен продукт
>е с много, много по-малък относителен дял, отколкото в света на
>традиционните медии.
> В България в момента има около десетина сайта, които
>произвеждат в някакъв вид български културен продукт. очевидно немислимо
>малко в сравнение с останалия информационен океан. България се оформя като >потребител на културни продукти. Въпреки богатството на българската народна >култура, въпреки традициите, България не е производител на съвременен и
>стойностен културен продукт.
>Ние изоставяме в терминологията и понятията на модерния свят

    НИЕ сме тези, които трябва да напредваме. НИЕ трябва да догоним съвременния свят. Ако ВСИЧКИ СЕ ОПРАВДАВАТ С "БЕДНОСТТА" НА БЪЛГАРСКАТА МРЕЖА И ЗАРАДИ ТОВА СЕ ОТРИЧАТ ОТ НЕЯ, ТЯ НИКОГА НЯМА ДА ЗАБОГАТЕЕ. НИЕ можем да я "напълним". (виж по-горе за терминологията)

>Дори българският език изостава с въвеждането на новите термини и понятия,
>които характеризират и ще се употребяват в новото информационно общество.

    (виж по-горе) "Изостава", защото тези, които могат да указват езикова влияние СЕ СРАМУВАТ ОТ ЕЗИКА СИ!
    Защо да не казваш на монитора ПОКАЗВАЧ, например (виж ЕИМ СВЯТ)? КАКВО МУ Е НЕЕСТЕСТВЕНОТО? За съжаление, от досегашния си опит виждам само, че най-силно влияещите на езика, БЯГАТ ОТ ОТГОВОРНОСТ и предпочитат чуждиците...

>(...)Великото дело (без преувеличение) е толкова мащабно и гениално, че бива
>прието почти без възражения от всички славянски православни народи (а и не
>само славянски – като гордите предци на др. Чаушеску).

    Да, доколкото знам, до XVI век, книжовният влашки е бил старобългарският с глаголица.

> Нуждаем се от бързи мерки, с които българският да стане отново жив език
>със собствено словотворчество.

    ДЗБЕ работи по въпроса, ВСЕКИ МОЖЕ ДА СЕ ВКЛЮЧИ В "ОБЩОТО ДЕЛО".

>Българският е все още "езически" за новата информационна ера.

    "Нова информационна ера"... "нови информационни технологии". То все нова тази "ера", не остаря ли вече... (Ако не си чел от "За стария форум" или незнаеш, българският имаше "термини" за много от "новите" информационни технологии още преди 30 години).

>... но българският език се нуждае от легитимиране като модерен език.

    "легитимиране"="узаконяване", "модерен"="съвременен" - извинявай, Интернет ли е виновен, че някои заместват основни български думи с чужди?

> В ранното средновековие доказателство за съществуването
>на "свещен" език е бил преводът на светите книги на него. Голяма част от
>европейските езици водят историята си от първия превод на Библията на
>съответния език – да си спомним догмата на триезичието и "локализирането"
>на Библията и светите книги на старобългарски.

    Старобългарският е от трите свещени езика за ЕВРОПЕЙСКОТО средновековие (впрочем, "свещените" днес езици са превели Библията на своя език ЧАК ПРЕЗ XV-XVI век!!! ПОВЕЧЕ ОТ ПОЛОВИН ХИЛЯДОЛЕТИЕ СЛЕД БЪЛГАРСКИЯТ!!! (крал Вилхелм е говорил на немски само с конете си...). Брат ми напомня, и че българският е бил ЕДИНСТВЕНИЯТ език, на ДЪРЖАВА В ЕВРОПА, на който е преведена библията тогава (няма държава "Латиния", имало е преди време Римска империя), нямало е Гърция, а Византия(Западна римска империя), която няма единен народ (за евреите незнам).

> Днес това доказателство са езиците на които се превеждат (модерно казано –
>"локализират") операционите системи, офис пакетите и другите важни масови
>видове софтуер (Всъщност със световно културно значение са комай само
>продуктите на Microsoft).

    Впрочем, английското ("САЩ-анското") влияние се проявява в изрази като "офис пакет" (типична английска постройка, две съществителни, първото от които приема значение на прилагателно), неестествено звучащо на български (обикновено, двете думи от такъв тип се пишат слято или полу-слято).

> Българска версия няма все още нито един програмен продукт със световно
>значение, да не говорим за най- важният в света програмeн продукт –
>Windows, а това означава, че българският все още не е легитимиран като език
>от новата информационна ера.
"легитимирам" = узаконявам
    ИМА. Mac OS ?.? още през 1992 г. По това време Mac OS е все още с доста голямо "световно" и езиково значение, защото програмите за предпечатна подготовка за Windows-x86 са били в ранен стадий на развитие, защото Windows 3.x (x=0,1,11) тъкмо започва да заема днешните си световни владения... ПРИМЕРЪТ НА MAC OS, ДА НАПРАВЯТ МЕСТНА ВЕРСИЯ НА БЪЛГАРСКИ ОЩЕ ПРЕЗ 1992, ПОКАЗВА, ЧЕ ЗА ТОВА СЕ ИСКА САМО ЖЕЛАНИЕ И ОПРАВДАНИЯТА ЗА "милионите" на "Microsoft" БЯХА ПЪЛНА ГЛУПОСТ.

    (Впрочем, "преди 1100 години", българи са превели свещените книги, а не някаква външна "сила". Незнам дали си в течение, но преди известно време имаше движение (подписка в Интернет) против плащането на 2.9 млн. лв от държавната администрация за "Microsoft"-ски произведения. "Българското Linux общество" предлагаше тези пари ДА СЕ ВЛОЖАТ В БЪЛГАРСКИ РАЗРАБОТЧИЦИ, КОИТО ДА НАПИШАТ БЪЛГАРСКА ВЕРСИЯ НА Linux. По този начин програмните писания ще бъдат известни, а не фирмена тайна на някаква компания, ОС ще може да се изменя според нуждите, ще бъде по-евтина от "Прозорци", ще подпомага развитието на българската програмна промишленост...

>Как да класифицираме езиците, на които ще се говори в Новата Информационна
>Ера? Както в средновековието, в този случай трябва да говорим за четири
>групи езици, според това доколко се поддържат в информационните продукти
>(аналогията, естествено може да бъде само приблизителна).

    ТОВА, ЧЕ досега "Прозорци" нямаше разновидност на български, не предизвика заменянето на думата прозорец с "уиндоус", или пък "мишка" с "маус"! ЧУЖДИЦИ НАВЛЯЗОХА СИЛНО ТАМ, КЪДЕТО ЗНАЧЕНИЕТО НА ДУМАТА НЕ Е МНОГО ЯСНО (за "неспециалист" или незнаещ добре английски, например). Когато незнаеш какво точно значи думата, е по-лесно ДА Я ПОВТОРИШ, ЗАЩОТО ЗНАЕШ, ЧЕ И ДРУГИЯТ Е ВИЖДАЛ ОБСТАНОВКАТА (context) В КОЯТО СЕ УПОТРЕБЯВА ТАЗИ ДУМА (Интернет-страница, прозорец в ОС с определено съдържание и пр.). РЕДНО Е ОБАЧЕ, ТЕЗИ, КОИТО ЗНАЯТ СМИСЪЛА НА ДУМАТА ДА предадат смисъла на чуждата дума с български словообразуващи частици. НА БЪЛГАРСКИ, А НЕ НА АНГЛИЙСКИ С КИРИЛИЦА!!!

>В първа група, на "свещените" езици без конкуренти, единствен се намира
>английският, защото на него е написана не само обвивката, видимата част на
>операционните системи, но и невидимата, тази, която виждат само
>разработчиците. Отделно всички средства за разработка (програмни езици) са
>създадени на основата на английския – те са нещо като негови диалекти.

    Известни са ми български "Пролог" и "ЛОГО".

>Във втора група, на "православните" (т.е. тези на които е "редно " да се
>локализира) езици, са тези, за които съществуват локализирани версии на
>Windows и Microsoft Office – това са немски, френски, италиански, ..., дори
>чешки и руски. Основният критерий за попадането в тази група е било
>платежоспособността на пазара, говорещ тези езици.
> Очевидно невъзможно е да се опитваме да се класираме в групата на
>"свещените" езици, но можем да опитаме да попаднем тук – сред езиците, на
>които е "редно" да има локализирани версии на световните програмни
>продукти. Тъй като тези езици са били подбирани донякъде по критерия за
>платежоспособност на хората, които ги ползват, донякъде и по леснотата за
>приспособяване на английската версия

    "Прозорци" отдавна има разновидност на РУСКИ! НЕ МИ СЕ ВЯРВА, ЧЕ НЯМА КИТАЙСКА ИЛИ ЯПОНСКА ВЕРСИЯ. Едва ли "китайцицата" е по-лесна за пренасяне от кирилицата, пък и РУСКА разновидност има, а в "Windows", кирилицата и за двата езика е една и съща - "Windows-1251"!

>..., то очевидно е, че не спадаме към нито една от двете групи и
>самостоятелно трябва да се погрижим за нашите версии, без да очакваме кой
>знае какво от производителите на софтуер.

    Производители на мекици има и в България. Стига някой да ги насърчи дотатъчно силно, ще направят българска ОС (Linux е чудесна основа).

>Мога да направя едно сравнение. Ако по времето на Кирил и Методий
>българският си е пробил път в групата на "свещените" – заедно с гръцкия,
>латинския и еврейския, сега той е изпаднал с цели две категории надолу в
>световната класация (на Microsoft. При Linux положението е още по-трагично.
>Там българският присъства единствено като клавиатурна подредба, и то не
>стандартната (БДС), а апокрифната (qwerty)!
На "Microsoft" ли да се молим?? Това ли е висшата сила на "информационните технологии"?! Linux е отворена мекица, в която всеки си добавя това, което му е необходимо. САЩанците не могат да свършат работата на българите.

> Затова пък езикът FYROM е представен, но на латиница!!

    Защото някой "македонец" (няма да пропусна да заявя, че СЪМ ТРАКИЕЦ! %-)) е направил "превод"(на латиница...), но "мизио-тракиец" не е...

>В четвърта група са всички останали езици, които за краткост можем да
>наречем "варварски"
>Кирилицата отстъпва позициите си, като единствена азбука за писане на
>български.
>Следствие от по-горното е това, че кирилицата вече не е (или поне в момента
>не е) основната азбука, на която общува модерният българин в Мрежата.

    "Съвременният" българин май НЯМА СЪЗНАНИЕ, ЧЕ Е ЦЕННО ДА ГОВОРИ НА БЪЛГАРСКИ. Повечето съвременни българи НЕ ЗНАЯТ КАК ДА СИ КИРИЛИЗИРАТ ПРОЗОРЦИТЕ... ЗАТОВА ПИШАТ НА ЛАТИНИЦА (виж личното ми списанийце за по-"смислени" причини да се пише на латиница).

>Причините са много и са в нас и извън нас. В моята лична кореспонденция
>винаги се старая да ползвам кирилица, но въпреки всичко най малко 20% от
>писмата ми са на латиница (molq, pratete go otnowo na latinica, ne se chete).

    НА НЕВЕЖЕСТВОТО ТРЯБВА ДА СЕ СЛОЖИ КРАЙ! НЕ ИСКАМ да пиша на латиница, защото някой не може да си кирилизира "Прозорците" (в "изключителни случи" е позволено, виж горните съобщения) (и аз съм писал на латиница на времето (а преди това съм писал на "апокрифната" ЯВЕРТИ на Правец-8М), но тогава (по време на латиницата) почти не общувах с българи чрез Мрежата (само няколко такива писма съм пратил) и се "отрекох" от "латиницата в Интернет", скоро след като си кирилизрах ЕИМ-а (започнах да пиша много писма на български и да списвам "ЕИМ СВЯТ").

>Важното е това, че българската държава е нехаела и още
>нехае за електронните стандарти, на които се пише кирилицата и там
>положението е наистина трагично. Самият факт, че просто не е удобно да
>пишеш на кирилица в Мрежата е прекалено опасен сам за себе си.

    Стига с това "ПРОСТО" (виж съобщението на Orlinator). КОЕ Е ПРОСТО? НА МЕН "СЛОЖНО" ми е по-удобно да пиша на кирилица, когато записвам мисли на български... НЕ Е ЛИ ЕСТЕСТВЕНО ДА ПИШЕШ НА КИРИЛИЦА, КАТО ГОВОРИШ НА БЪЛГАРСКИ?!

> Днес е необходимо налагането на единен стандарт за кирилица в електронен
>вид, който да бъде утвърден в световен мащаб – в това би се състояла
>победата над догмата на съвременното триезичие (практически почти едноезичие).

    Тези стандарти са от ехееее... На ЕС-овете (Единна Система) се е работело с KOI и EBCDIC, в Правец-8х се използваха разновидности на 7-разреден ASCII, а сега най-разпространен е Windows-1251, понеже повечето хора използват "Прозорци" (този стандарт е поне от Win 3.1(!). Аз например пиша на китайска клавиатура, но нея са написани и буквите от кирилицата по БДС - световни стандарти има, и те са приети. За 8-битов ASCII, кирилицата по Windows-1251 не е лоша (само има малко нелинейно подреждане на някои места). Световният стандарт "Unicode", доколокота знам е отдавнашен (използва се и в Windows), в него има място за всички азбуки (в 16-разреден код, могат да се съберат 65536 знака).

Не съм защитник на чуждиците.Няма смисъл от тях.Получава се ненужно заместване на български думи.Не виждам нищо лошо да се каже "този играч използва измами"или "той е мошенник",защото Gamer не означава човек ,който играе на електронни игри,а Cheats- измами в същите игри .Защо се използват побългарени чужди думи?"Чийтове,чийтъри,чатя,геймър,леймър,ръш,ъпгрейдвам,сейвам,киквам,.."майната им на всички.Ами причината е само една - да се издигнем в очите на "слепите" или с други думи да покажем ,че не сме изостанали ,на хората около нас.Човек е социално "животно" и в някаква степен зависи от мнението на другите.Това се нарича суета(за тези които не знаят). Но според мен езикът трябва да се обогатява,когато технически или други обстоятелства го налагат.А кой трябва да се заеме с това ,дали специална организация или самият народ,нямам представа.Може би както Бог навремето е разделил езиците,така и ще се уеднаквят.Тод ти щеше ли да застанеш срещу разпространението на българският език, ако беше на мястото на английският??И значи ли че ,като защитаваме българския език ,сме националисти.Не казвам патриот,защото за мен патриот=националист.Бил Клинтън ще ми каже "защо се срамувам да се нарека българин"- колко цинично,и тълпата американофили му ръкопляскаше и се радваше на обидата.Не се съмнявам че някой българин американо- подлизурко ,подтикнат от същата суета ,за която по-горе писах, му е подшушнал този израз.Не се гордея ,че съм българин,но не се и срамувам ,че съм българин.Смятам ,че няма значение националната принадлежност,а има значение кой какво прави и какво говори.И Тод с тези километрични постове,свят ми се зави.Ако искаш хората ,за които се отнасят да ги прочетат ,трябва ги приведеш във вид удобен и приятен за усвояване от техните мозъчни клетки.Ето например това за "китайцицата" ще го разберат ))).Може и аз да съм от тях.