Transcripción de la Entrevista a Andrés Trapiello

Consulte, además, los Recursos sobre la Guerra y el Exilio [http://cervantesvirtual.com/tertulia/andrestrapiello.shtml] asociados a esta entrevista.

Colaboran

Teresa Férriz y Manuel Aznar

Moderador

Juan Navidad

Asistentes participantes:

Juan Navidad: Buenas tardes a todos/as.

Se trata de una tertulia moderada, para evitar aglomeraciones. Ello requiere paciencia por vuestra parte y nervios de acero por la mía : ). Al final de la entrevista le haremos llegar todas las preguntas que hoy no pueda responder para que Andrés pueda contestarlas y colgaremos todo ello con la trascripción de hoy y toda la página de introducción.

Juan Navidad: Buenas tardes Andrés.

Juan Navidad: Comenzaremos con cierto orden: con una presentación ¿vale?

Juan Navidad: Vamos a presentar a Andrés Trapiello y Teresa Férriz que participan en esta tertulia para presentar la novela «Días y noches» y hablar del exilio literario. Para presentar a Andrés Trapiello, vamos a utilizar una biografía que nos ha facilitado Cesar Moreno:

Nacido en Manzaneda de Torío, León (1953), desde 1975 vive en Madrid.

Colaborador habitual en diversos medios (ABC, El País, La Vanguardia,…) Novelista de raza y estirpe barojiana, prosista ejemplar, poeta consolidado y exquisito editor, que ha obtenido el reconocimiento de la crítica.

EDICIONES Y PRÓLOGOS A OBRAS DE

Rafael Sánchez Mazas, Miguel de Unamuno, Manuel Machado, Ramón Gómez de la Serna, José Gutiérrez-Solana, Andrés González-Blanco, Agustín de Foxá, Azorín, Francisco Vighi, Luis Cernuda, Benito Pérez Galdós, Leopoldo Panero, Antón Arrufat, Jon Juaristi, Lorenzo Oliván, William Shakespeare, Charles Dickens, Francis Jammes, Joseph Roth, Natalia Ginzburg.

EDITOR Y TIPÓGRAFO:

            Codirector de las «Entregas de la Ventura»

            Director de la Revista «Número»

            Director de «Trieste». 55 títulos entre 1981-1986

            Director de la colección «La veleta». 49 títulos de poesía y 5 de prosa

            Diseño y tipógrafo de: Revista «Fragmentos», catálogos de la Galería de Arte Guillermo de Osma, «Estación Central», colección «La cruz del Sur» de Pre-Textos.

NOVELA:

          La tinta simpática (Barcelona: Seix Barral, 1988)

          El buque fantasma (Barcelona: Plaza & Janés, 1992). VIIIº Premio Internacional de Novela Plaza & Janés. 2ª edición (Barcelona: Plaza & Janés, 1998). Edición francesa, traducida por Alice Déon, «D'un vaisseau fantôme» (Paris: La Table Ronde, 1994)

          La malandanza (Barcelona: Plaza & Janés, 1996)

          Días y noches (Madrid: Espasa-Calpe, 2000)

Juan Navidad: Ahora se presenta a Teresa Férriz:

Teresa: Soy Teresa Férriz, investigadora del Grupo de Estudios del Exilio Literario, de la Universitat Autònoma de Barcelona. Estoy aquí con nuestro director del Grupo, Manuel Aznar.

Andrés Trapiello: Buenas tardes con Teresa; y hola, Manuel Aznar.

Juan Navidad: Teresa, ¿qué interés tiene para vosotros esta entrevista?

Teresa: Aparte de comentar sobre su obra más reciente, creo que es una ocasión excelente para difundir el tema en que estamos trabajando.

Juan Navidad: Andrés, teniendo en cuenta que comenzó a publicar obras literarias en poesía, ¿el diario es la consecuencia lógica, el paso intermedio entre la poesía y la novela?

Andrés Trapiello: Siempre he dicho que para mí el diario era la puerta falsa para entrar en la novela. Yo no sabía al principio cómo se hacía una novela, pero tenía una vida, y todo el que tiene una vida, tiene una novela. Sólo tiene que empezar a contarla. Por otro lado la poesía no debería abandonarse nunca. Todo lo que no ha nacido de la poesía está condenado al olvido.

J.N.: ¿Quiere esto decir que para el escritor, el diario es un antídoto contra la falta de inspiración, la hoja en blanco o la carencia de ideas aceptables?

Andrés Trapiello: Desde luego que no. La inspiración debería tenerla todo en esta vida. Empezando por el modo de ponerse las zapatillas cada mañana.

Joaquín Juan: Me gustaría saber cuál fue, en su opinión, el papel que jugaron los poetas de la revista "Escorial" con respecto a los intelectuales exiliados.

Andrés Trapiello: No creo que jugaran papel ninguno, toda vez que Escorial se publicó en los años más duros del franquismo. Les interesaba Machado y Unamuno, sobre todo, que estaban muertos. Podían haberse interesado por Juan Ramón o Cernuda, pero no. Los del exilio no creo que estuvieran muy preocupados por lo que escribiera o pensara don Pedro Laín Entralgo (que Dios guarde muchos años).

Carlos Celdrán: Aunque no he leído toda la novela, por lo poco que he podido leer en lo que ha publicado en la Biblioteca Virtual, parte de su última novela se sitúa cronológicamente en la Guerra Civil. ¿Qué aspectos de ella considera que se pueden aportar a estas alturas de siglo que nos ayuden a comprender la realidad de nuestros días?

Andrés Trapiello: Toda novela habla del pasado y del presente, pero también del futuro. Lo ha dicho uno estos días con cierta reiteración. La novela transcurre en la guerra civil, pero no es una novela de guerra civil. Es una novela de unos personajes que sufren. Como en todas partes sucede. También suelo explicar que es una novela de guerra civil en la que no aparece Rafael Alberti. Se tiende a creer que la guerra civil la hizo únicamente Alberti y las brigadas internacionales. Esta novela es de gente común, de particulares. Como lo somos todos, por otra parte no creo que sea una moda. Al contrario. Hay un gran desprestigio literario si se habla de la guerra. A mí mismo me aburre mucho la guerra civil. Por otro lado los americanos llevan cien años haciendo películas del oeste y nadie protesta, depende siempre de quién es el que cuenta las cosas.

Jaime: ¿Por qué ese empeño -moda, más bien- de que todo escritor actual debe situar una novela en el contexto de la Guerra Civil?

Andrés Trapiello: No creo que sea una moda, al contrario, hay un gran desprestigio literario si se habla de la guerra. A mí mismo me aburre mucho la guerra civil. Por otro lado los americanos llevan cien años haciendo películas del oeste y nadie protesta, depende siempre de quién es el que cuenta las cosas.

Violeta: ¿Qué aporta a los hijos y nietos de los que sufrieron el exilio? No consigo la novela en México y me urge leerla.

Andrés Trapiello: Violeta, la novela se presentará en Guadalajara Méjico el día 29 ó 30 de este mes. Espero que para entonces haya llegado allí. A los hijos y a los nietos de aquellos exiliados seguramente les aportará la historia que sus padres o abuelos no pudieron o no quisieron contarles.

Violeta: Maravilloso, estaré pendiente.

Teresa: Su novela es una novela sobre la guerra civil: ¿por qué una nueva novela sobre esta temática, habiendo tantísimas?, ¿qué aporta de nuevo a esta novelística?

Andrés Trapiello: Teresa, lo lógico es que sean los demás los que le digan a uno si aporta o no algo nuevo no sólo al asunto de la guerra sino al asunto de la literatura, ¿no cree?

J.N.: La estampa de la guerra de Días y noches es cruda y difiere mucho de la de muchas películas del cine español que tienen un toque más (tragi)cómico. ¿No se ha mostrado en el cine español una imagen demasiado «simpática» del conflicto? ¿No se trata en esas películas de una búsqueda imposible de cierta «neutralidad» o al menos excesiva «corrección»?

Jacinto: Juan, ¿no será que aún no está el país listo para tratar el tema como es debido?

J.N.: Sí, algo de eso debe haber...

Fran: Yo no he leído la novela, pero por lo que Andrés dice la Guerra Civil aparece sólo como contexto histórico (si bien sí repercutirá sobre los personajes, pero parece que no es lo fundamental).

Andrés Trapiello: Aquí por lo que veo no ha leído nadie la novela, de modo que estoy empezando a preguntarme qué hacemos aquí, dicho con el mayor respeto. Es mi primera intervención en un chat y veo que es difícil no sólo ponerse de acuerdo, sino saber si hablamos todos de lo mismo.

Andrés Trapiello: Yo he venido a hablar de una novela que por lo que veo no ha leído nadie, pero todo el mundo quiere saber de la guerra y de la literatura, pero tengo la misma duda, tampoco sé de qué guerra se quiere que hablemos ni de qué literatura. Aunque prometo poner la mejor voluntad. ¿Sí?

J.N.: De acuerdo.

Teresa: Andrés: sí nos hemos leído tu novela, quizás convendría centrar los temas.

Andrés Trapiello: Cada novela tiene o ha de tener un tono propio. Las historias, como los poemas, acaban de imponerse solo, todo por pequeño que sea viene a este mundo con su propio traje, y no hay que forzar nada. Pero hablar de uno mismo siempre ayuda un poco, siempre y cuando no se hable demasiado de uno mismo. El secreto de los diarios íntimos es éste: hablar íntimamente de todo menos de uno mismo.

Teresa: Me parece que la novela ahonda más en los personajes más que en la temática de la guerra.

Andrés Trapiello: Yo he tratado de contar una historia, la de Justo García. Él no tiene ninguna perspectiva histórica. Cuando escribe su diario ni siquiera sabe que las novelas sobre la guerra civil van a ser una «moda». Así que se dedica a vivir su día a día. Se enamora, tiene un vago humor y, sobre todo, está solo. No hay que olvidar la perspectiva desde la que escribe y que resume bien la cita de Nietzsche con la que se encabeza la novela: el dolor hace a los hombres más elocuentes de lo que en realidad son.

J.N.: Dejando ya el tema de la forma que tiene de diario, ¿el diario es una puerta a la novela para quienes escribimos poesía que se adecua así a nuestra preferencia por la primera persona, la descripción de nuestros paisajes interiores y se encuentra, al mismo tiempo, en el terreno narrativo de la novela?

Archivero: Andrés, me gustaría saber la opinión de tu amigo Ramón Gaya sobre la novela.

Andrés Trapiello: Gaya no ha podido leerla. Le han leído algunos fragmentos, y para él es aún demasiado doloroso, me decía: es una herida que todavía no se ha cerrado, y de eso hace sesenta años.

J.N.: Sigamos hablando de la obra: en relación al personaje principal, Justo García y, sobre todo, su profesión, tipógrafo, ¿pretende darnos a entender que, a pesar de su juventud, tenía un acceso a la cultura superior a la media y por tanto una mayor claridad de ideas?

Andrés Trapiello: No. Es tipógrafo porque era tipógrafo. Eso explica, en primer lugar, su formación, pero también sus limitaciones expresivas. Viene a ser un poco como el Lázaro de Tormes. Lo importante en todo momento es que un personaje como ese sea verosímil. Una vez que lo creemos posible, puede decir lo que sea. Pero primero hemos de creernos que sabe hablar.

J.N.: Y enlazando con lo anterior: el hecho de que Justo García sea tipógrafo y usted, el autor de la novela, también haya tenido esa profesión ¿significa de algún modo una identificación con el personaje, con su manera de sufrir la derrota, de encajar las incertidumbres?

Andrés Trapiello: He sido un tipógrafo temporero. Me gusta ese oficio, pero hubiera podido hacerle ebanista, carpintero o relojero, que son oficios también en los que parecen dormir un gran número de símbolos. No, no me he identificado ni con su derrota ni con su exilio. Me he identificado con su manera de ser y de ver las cosas. Por otra parte es casi seguro que si fuese posible hablar con Justo García de la guerra estaríamos en total desacuerdo en más de una cosa fundamental.

Quino: Perdona que no hallamos leído tu novela, hoy a las tres me he enterado que venías a esta tertulia, de todas formas creo que tienes una buena ocasión de hablar de tu guerra y de tu literatura. La leeremos.

Violeta: Leí la sinopsis ¿Es verdad que el barco venía cargado de oro para la causa de la República y que se quedó con él el gobierno mexicano? Es un chisme fuerte acá [en México].

Jaime: El diario se comienza a fechar casi al final ¿por qué?

Andrés Trapiello: El diario se fecha sólo al final por dos razones, una de tipo técnico y otra de tipo histórico. Al principio no puede fecharse porque hay demasiado texto para pocos días, y no creo que resultara verosímil que un soldado que va huyendo escribiera treinta páginas un día. En cuando al diario del Sinaia es lo cierto que ya hay otro que sí lleva fechas. Era un homenaje a ese y una pauta.

*: Andrés: En las páginas preliminares de «Los nietos del Cid» se anuncia el proyecto de editar bajo el precioso título de «ESPAÑA: SUEÑO Y VERDAD» una obra crítica sobre la literatura española del período 1939-1945. ¿Para cuándo?

J.N.: Una pregunta que me ha facilitado Juan Antonio Ríos: ¿Consideras posible dotar de una voz propia a sujetos anónimos que no tuvieron la voluntad de dejar testimonios de su trayectoria?

Andrés Trapiello: La novela no es más que eso, darles voz a personajes que no sólo no tuvieron voluntad alguna de dejarnos una, sino a personajes que ni siquiera sabía que iban a existir y que después de que el novelista les haya creado son tan «históricos» como los más históricos. ¿Quién es hoy más real, Isabel II o Fortuna de Galdós?

Jaime: Las tres etapas centrales de la vida del tipógrafo -como combatiente en el bando republicano, en su exilio francés y en su viaje a México- forman el eje de una trama literaria bien desarrollada ¿Cómo seguiría la novela?

Andrés Trapiello: Alguna vez me han dicho que debería continuar la novela, con la vida que llevó Justo García en México. Y sería posible, porque como dice muy bien Galdós «por doquiera el hombre vaya lleva consigo su novela». Así que no hay como seguir a un hombre para seguir su novela. La trama y todo eso viene solo, después, cuando está ya metida la vida.

Andrés Trapiello: Hay un proyecto para seguir la serie, supongo que dependerá de algunos factores, que tenga yo tiempo, que me haga falta dinero y que alguna editorial quiera publicarlo.

J.N.: El personaje de Thomas Lechner recuerda al protagonista inglés de Tierra y Libertad ¿supone, como en aquel caso, algún tipo de reconocimiento a aquellos idealistas que dejaron una vida plácida para luchar en nuestra guerra?

Andrés Trapiello: No me gustó Tierra y Libertad, me pareció un bodrio, con todos esos anarquistas que en muchos casos no eran más que unos bandoleros. Me desagradan profundamente las películas o las novelas que son soporte de una ideología, pro o contra, y la película de Ken Loach era absolutamente patética. Me gusta todo Ken Loach, menos esa película. Es mejor cuando habla de ingleses que cuando lo hace de españoles.

J.N.: ¿Te gustó más «La canción de Carla» -es de Ken Loach- A mí me parece peor.

Andrés Trapiello: Por ahí se andan las dos pelis.

Fran: Por fin alguien que piensa lo mismo que yo sobre Loach.

Teresa: Andrés, ¿Podrías hablarnos del proceso de escritura de la novela?

Andrés Trapiello: Empecé la novela en tercera persona. Era un bodrio, como la peli de Ken Loach. Rompí 160 páginas que no eran más que ideología. Pensé luego en la primera persona. Y todo resultó natural.

Jaime: Justo García parece demasiado bondadoso -ingenuo diría yo-, ¿porque has utilizado un personaje con esas características?

Andrés Trapiello: Justo es así, ingenuo y bondadoso, porque las personas que más valen son también así. Además estoy un poco harto de personajes malos, de malos de película que no son nada más que una pose. Me gusta la gente un poco desdichada, y justo es también un poco desdichada. ¿Quién sino es capaz de escribir un diario?

J.N.: Otra pregunta de Juan Antonio Ríos:

¿Hasta qué punto Thomas Lechner, enigmático héroe, es el contrapunto necesario para contar la historia de un sujeto anónimo como Justo García?

Andrés Trapiello: Esta pregunta es de antes. Lechner es no sólo un contrapunto novelístico, sino el mejor amigo de justo, y todo lo que en parte no es él. Lechner es acción. Justo pasividad, es quien escribe. Pero la vida está llena de esa clase de parejas complementarias: la guapa y la fea, el simpático y el taciturno, el alto y el bajo.

*: La novela se encabeza con una cita de Nietzsche quien habló en una carta de «NOSOTROS LOS SOLITARIOS». Además está dedicada a otro solitario Ramón Gaya.

Andrés Trapiello: Tortuguita, así es. Hace años escribí un artículo con eso de nosotros los solitarios, y sí, Gaya lo es también. Decía D'Ors, que no lo era: «solitarios del mundo entero, uníos».

Archivero: Andrés, ¿para cuándo una novela sobre la «Tercera España»?

Andrés Trapiello: La novela de la tercera España, como la historia de la tercera España, será la más difícil, porque es de esa España de la que muy pocos tienen ganas de oír hablar. A la gente, de una y otra, les ha ido bien con las dos Españas.

Sirio: No obstante, pese a esa soledad, creo que plasmas muy bien el mundo exterior.

Jaime: Un diario es reflejo de una autobiografía. ¿Te sigues reflejando en tus personajes cuando los biografías a través de un diario?

Andrés Trapiello: Detesto las novelas de la guerra civil, pero aún más las novelas en forma de diario. Es una paradoja, pero es verdad. Ya he dicho antes por qué he elegido la forma del diario para esta novela. Si hubiese sabido hacerla en tercera persona, lo hubiera hecho, quizá. Pero ahora me gusta que sea así. Antes Justo García no tenía voz, y ahora tiene la suya propia. Y eso es también ingenuo y bueno.

Carlos Celdrán: Yo he reconocido no haberme leído todavía la novela, pero me gustaría que usted, como autor de la misma, me sugiriera algunas razones por las que lanzarme sobre su lectura aun teniendo como marco la guerra civil, como tantas otras novelas.

Andrés Trapiello: Cascabeles: quizá hallara la respuesta en algunas contestaciones anteriores, y debería supongo encontrarla en el tono de esta entrevista. No hay una sola razón para leer nada. Cuando uno se decide por algo es porque lo necesita. No se le puede convencer a nadie que no haya leído el Quijote para que lo haga. Si lee esta novela quizá llega a comprender alguna de las cosas que creía saber ya. Es horrible escribir sobre la guerra civil en España: en España todos llegan a este mundo con una idea clarísima de la guerra civil debajo del brazo. En España todos son doctores en guerra civil, eso es seguro.

Teresa: Formalmente, no le ha limitado el centrarse exclusivamente en la voz de un único personaje, del que tampoco se puede oír el flujo de la conciencia.

Andrés Trapiello: Teresa, debajo de cada personaje, de lo que dice o hace, hemos de descubrir su conciencia. Y eso es lo más importante, desde luego.

Sirio: Digo: que no obstante esa soledad de la que tanto se habla el autor plasma muy bien el mundo exterior, cosa poco corriente hoy.

J.N.: Formalmente, no le ha limitado el centrarse exclusivamente en la voz de un único personaje, del que tampoco se puede oír el flujo de la conciencia.

Teresa: Dice que detesta las novelas de la guerra civil: ¿cuáles son las que ha leído? Reconoce una filiación con algún autor del interior o del exilio?

Andrés Trapiello: Teresa, le diré que de verdad de verdad, salvo algunos relatos de Chaves Nogales, no he leído muchas cosas de la guerra que me hayan gustado, y he leído unas docenas, en algunos casos cosas buenas, pero por otras razones (históricas, testimoniales, personales).

Sirio: Esa exterioridad de la obra le da el carácter de ser algo más que un diario, que un simple monólogo.

Andrés Trapiello: Sirio, muy amable.

Archivero: ¿Cuál ha sido tu último descubrimiento en el rastro o en las librerías de viejo?

J.N.: Digo: que no obstante esa soledad de la que tanto se habla el autor plasma muy bien el mundo exterior, cosa poco corriente hoy.

Sirio :

reo que es justicia, y no me gustaría estar ahora en tu lugar. ¡Qué barbaridad!

Andrés Trapiello: Sirio, espero que sea como dice. Se trataba de hacer una novela, no una crónica, no un episodio nacional, a la manera de los modélicos de Galdós. Así que era necesario darle la voz a todos ellos, personajes, no olvidemos que no existían hasta no llegar a la novela.

Limbo: Mi querido Andrecillo, en España todos son doctores en silencio acerca de la guerra civil y la segunda república. La transición española no fue más que silencio cómplice con la dictadura franquista y sus herederos.

Andrés Trapiello: Limbo, dejando aparte lo de Andrecillo, que son muchas confianzas incluso para un chat, estoy de acuerdo con usted: en parte la transición fue una transigencia con la dictadura, pero tuvo mucho de transacción también, una especie de cambalache en la que todos estuvimos más o menos de acuerdo.

J.N.: Decías en El Gato encerrado (p. 127-8) «Todos los españoles que no hicimos la guerra nos hemos preguntado en alguna ocasión en qué bando habríamos estado.[...] Porque desengañarse de la victoria, como Ridruejo, es algo al alcance de cualquiera con dos dedos de corazón. Lo difícil es olvidarse de la derrota».

Andrés Trapiello: Lo que se dice en el gato encerrado es, me parece, bastante exacto. Lo peor que les sobrevino a algunos en la guerra fue la guerra misma. Eso es lo más importante que les sucedió en la vida. Y para quienes eso fue así, resultó una tragedia. Las victorias, por la propia naturaleza humana, si no se es idiota o un vanidoso patológico, suelen olvidarse, pero también por naturaleza los fracasos parece que hemos de recordarlos una y otra vez.

J.N.: Pregunta para Teresa Férriz y Andrés Trapiello: ¿Se está produciendo en este momento un revisionismo doble: por un lado poniéndose en su lugar a autores fascistas sobrevalorados durante el régimen franquista y, al mismo tiempo un «reordenamiento» de los autores del exilio dando a conocer a unos y/o devaluando a otros/as unos con justicia?

Sirio: La manera que tiene de combinar lo exterior con el interior -ese ámbito lleno de opiniones, ideologías, miedos... etc.- me perece admirable. Ya iba siendo hora.

Teresa: Personalmente creo que se está dando una polémica interesante y que, en todo caso, permite el debate y el diálogo.

J.N.: También decías: La Guerra El Gato encerrado (p. 127-8)

«Todos los españoles que no hicimos la guerra nos hemos preguntado en alguna ocasión en qué bando habríamos estado.[...] Porque desengañarse de la victoria, como Ridruejo, es algo al alcance de cualquiera con dos dedos de corazón. Lo difícil es olvidarse de la derrota.»

Andrés Trapiello: Ridruejo creo que cobró dinero del Movimiento hasta bien entrados los sesenta, cuando estaba en Roma trabajando en una agencia de noticias oficial. Habría que confirmarlo. Por otra parte hay que tener presente que se aparta de los fascistas no porque fuese demócrata, sino porque era nazi. Su conversión democrática vino mucho después. Es cierto que algunos otros, como don Pedro Laín Entralgo (que Dios guarde muchos años) siguieron siendo fascistas toda la vida, hasta que eso ya no tocaba.

Joaquín Juan: De todas maneras, creo que son contadísimos los casos en los que un alto jerarca como Ridruejo abandona todos los cargos públicos para acabar confinado en Ronda.

Teresa: Creo que debe, primero, conocerse de qué hablamos y no tener visiones parciales. Después vamos a valorar por lo que es cada obra, no por las razones extraliterarias que, en un momento u otro, contribuyen a incorporarla al canon literario.

Andrés Trapiello: En efecto, cuando se hace literatura se deben abordar cuestiones literarias. Salvando las distancias es como hablar de la piratería y sus problemas, al abordar la isla del tesoro. En literatura según la preceptiva de uno han de abordarse personajes verosímiles, verdaderos y valiosos. Justo García es verosímil (es curioso observar cómo en un primer momento lectores avezados estaban convencidos de que Justo García había existido y que su diario, más o menos manipulado, era real), verdadero lo es también, puesto que obra conforme a sus propias verdades, pero, y esto es quizá lo más importante, nos parece valioso, porque sus valores siguen siendo los nuestros, o pueden serlos: lealtad, sacrificio, humor en la adversidad, generosidad...

J.N.: Por seguir con El Gato encerrado (p. 126) «Todo se apresta para celebrar el Congreso de Intelectuales y Artistas Antifascistas. Tapándose en la justicia histórica, asoma el hocico de la revancha». ¿Los homenajes suponen una revancha?

Sirio: Me parece interesante la cuestión histórica, pero creo que no estamos olvidando de lo literario algo más que una «verdad».

J.N.: También decías: «Cuando la historia no se puede volver a escribir, tenemos la solución de emborronarla». La Transición puso su granito de arena.

Teresa: Y en cuanto si se está sobrevalorando la obra de los exiliados, la mayoría de sus obras no pueden comprarse en las librerías ni leerse en las bibliotecas. Eso, por si solo, ya resulta muy significativo.

Marisa Payá: ¿Qué opinión le merece la poesía de Leopoldo Panero en general y el "Canto personal" en particular?

Andrés Trapiello: Me gusta mucho Leopoldo Panero, de quien fui antólogo, prologuista y editor, pero su canto personal es una obra fallida y a veces ripiosa, pero en cualquier caso no es peor que el canto general de Neruda.

Teresa: Andrés: hace unos días -al menos eso se recogió en La Razón- decía que «los prosistas de derechas tienen más calidad que los de izquierdas, en cambio, los poetas de izquierdas son mejores que los de derechas». ¿Eso quiere decir que no le interesa reeditar la obra narrativa de estos exiliados? ¿Recuperaría, entonces, la poesía y el ensayo?

Andrés Trapiello: Bueno, prosista del exilio es Gaya, por ejemplo, que es extraordinario, lo es también Juan Ramón, el mejor que ha habido en España, y Dieste, cuyo Muriel es magnífico. Era una manera somera de hablar. Pero no veo en el exilio ningún escritor en prosa como Pla, o Cunqueiro, o Sánchez Mazas o Foxá. Si han de comparárseles Ayala, incluso una cierta Rosa Chacel (que tiene relatos magníficos) o Bergamín (cuya prosa confusísima y etérea jamás podrá igualar su poesía becqueriana y serena), salen perdiendo.

Archivero: ¿Cuál ha sido tu último descubrimiento bibliófilo?

Andrés Trapiello: Detesto la bibliofilia tanto como me gustan los libros viejos. No entiendo a los bibliófilos. Libro que no has de leer, déjalo correr. Los libros están para leerse, no para tenerlos. Los bibliófilos sólo persiguen la posesión, los bibliómanos el amor a los libros. El último libro que acabo de comprar es La incógnita de Galdós (para mejorar mi ejemplar) en internet.

Álvaro: José Hierro y Buero Vallejo sin ser franquistas hicieron toda o casi toda su obra en época del franquismo y alguno ocupando empleos en organismos oficiales.

Andrés Trapiello: Hierro, Vallejo... no sé. A mí me han parecido siempre dos escritores muy tristes. Quizá porque tuvieron que vivir del presupuesto. No sería de extrañar. Eso pone de muy mal humor a cualquiera.

Sirio: El arte no es de derechas ni de izquierdas, si es bueno, sólo es humano, aunque en él puedan tener cabida las ideologías.

Juandepunto: Bueno, bueno, esto es más que discutible (lo del arte y la ideología).

J.N.: ¿Qué te parece la poesía de su hijo Leopoldo María Panero?

Andrés Trapiello: La poesía de LMP la conozco mal. Cuando la he leído casi nunca la he entendido. A veces he pensado que había en ella algo de genialoide, aunque no sé por qué he pensado algo así. No me interesa.

J.N.: El mejor recital al que he asistido hasta ahora -he ido a bastantes- lo daban Leopoldo María Panero y Mariano Iñigo: una mezcla total de genialidad, locura, sombras y luces deslumbrantes.

Andrés Trapiello: ¿Por qué la gente une siempre esas dos palabras locura y genialidad? Es una cosa bien rara. De diez escritores que admiro los diez son cuerdos. Eso sí, todos con sus rarezas. No conozco ni un sólo loco interesante.

J.N.: Sobre mi frase anterior: la locura y genialidad en el recital que yo pude presenciar de Leopoldo María Panero y Mariano Iñigo no es una metáfora más. Por única vez pude ver la delgada frontera entre la locura real y la fascinación justificada... -No soy nada mitómano-.

Andrés Trapiello: Juan, tú hablas de amor, no de genio. Es como cuando alguien se enamora de una persona muy fea. La belleza para ella no es un valor. Tú no ves genio o loco, lo que tú ves es alguien que te fascina, y quiero pensar que no sabes por qué.

Juandepunto: ¿Te disgusta el canto general?

Carlos Celdrán: ¿No cree usted que el Canto general, entre otras virtudes, tiene un tono épico del que adolece el Canto personal?

Andrés Trapiello: El canto general tiene la misma épica que la arquitectura de Albert Speer o los sputniks de Stalin, desde luego.

Teresa: El personaje de Justo García coincide en apellido con el Hamlet García de Paulino Masip. Es, como entiendo el protagonista de Masip, lo que, simplificando, podríamos denominar un antihéroe, un personaje que, sin pretenderlo y justamente por ello, adquiere un sentido universal.

Andrés Trapiello: Yo soy García de primer apellido. Con eso está dicho todo. Quien no tenga un García en su vida que tire la primera piedra.

Juandepunto: ¿Alguien ha contado, en cualquier arte, cuantos artistas ha habido en un tiempo dado de derechas y de izquierdas?

Andrés Trapiello: No creo que esas cuentas de izquierda y derecha lleven a ninguna parte buena.

Sirio: Me parece señoras/es que aquí se nos escapa algo fundamental. Cuando Andrés, por ejemplo, compone esa imagen maravillosa de que los campesinos -en opinión del protagonista- son unos tontos porque ignoran a dónde va a parar el producto de su esfuerzo y sin embargo ellos sienten ese impulso irrefrenable de que el trigo crezca, de producir riqueza, independientemente de cómo luego de distribuya. ¿Hay algo más humano que eso? A mí me parece un gran logro estético y humano.

Teresa: Personalmente creo que no se trata de cuantificar, sino de conocer. Muchas veces, y desafortunadamente, ha sido tan sólo cuestión de suerte que se hable de un autor y no de otro (razones extraliterarias, de nuevo).

Cris: ¿Por qué cree usted que hasta el momento sólo ha habido tres mujeres en la Real Academia?

Andrés Trapiello: Porque votan los hombres. Aunque también me pregunto yo, ¿para qué quiere entrar nadie en la academia?

Juandepunto: Pero cuando, por la razón que sea, no se puede poseer a la amada puede consolar tenerla cerca y acariciarla con la mirada ¿no?

Teresa: ¿Cree fundamental, en la tarea de iluminar el pasado, el trabajo del escritor? ¿Sigue manteniendo su idea de que la literatura ofrece una forma de aprehensión/comprensión que no puede conseguir la historia?

Andrés Trapiello: Sigo pensando que habrá que escribir muchas más cosas del exilio, como habrá que escribir muchas más cosas del franquismo, porque las cosas acaban siendo siempre de otra manera ni todos buenos ni todos malos. Esa es la mejor perspectiva para un novelista.

Carlos Celdrán: Después de leer varios de sus escritos críticos y de asistir a sus respuestas en esta tertulia, me parece que lo que usted pretende es derrocar mitos. ¿No cree que los mitos lo son por algo?

Andrés Trapiello: Desde luego, la literatura va hacia la verdad histórica por otros caminos, los de la psicología y la intuición por ejemplo, que a menudo resultan ser atajos providencias. Ahora los historiadores para saber del siglo xix van a Galdós, cuando los del xix le ponían un gran número de inconvenientes.

Teresa: ¿Y quién cree que será (o serán) esos narradores a los que puedan acercarse los historiadores del XXI, para entender nuestra guerra civil, dictadura, transición?

Andrés Trapiello: Sí, como los gobiernos y los ídolos. Hace unos días pasaron por televisión media docena de anuncios de la televisión de hace veinticinco años. Eran estupendos: las mujeres eran medio tontas siempre y los hombres completamente idiotas. Y así se vivieron otros bonitos quince años. Por otro lado yo no creo que quiera derrocar ningún mito, estoy demasiado ocupado en escribir como para ver si además se caen o no, y el ruido que hacen. El espectáculo siempre es de otros.

J.N.: En El Gato encerrado (p. 126), tras la muerte de Warhol, decías «Lo mejor de este tiempo es que ya está pasando». ¿Con el fin del siglo XX comienza una nueva visión de la historia el arte etc.?

Andrés Trapiello: Lo he dicho antes, ese espectáculo raramente lo presencia un autor. Es la traca final a la que suelen ir todos los demás. Para entonces el autor o está muerto o ya no tiene ganas de verbenas.

Andrés Trapiello: Eso espero. Que alguien como Warhol, de quien hasta los forofos del arte moderno, piensan que era idiota, que alguien como Warhol, digo, salga en una entrevista como ésta nos da el indicio de la gravedad de la enfermedad en la que vivimos.

Carlos Celdrán: Neruda es un referente cultural y, ni qué decirlo, literario, pero parece que a usted no le acaba de convencer (al menos, el Canto general). A pesar de ello, ¿salvaría algo de su poesía (o de su prosa)?

Andrés Trapiello: De Neruda decía Juan Ramón: un gran poeta malo. Es lo más justo que se ha dicho de él. Es como la purpurina, recuerda al oro, pero no vale nada.

J.N.: Una pregunta para Teresa Férriz y Andrés Trapiello, sobre los exilios artísticos y literarios: diferencias en la difusión de sus obras, reconocimiento internacional y mayor/menor concentración/dispersión en de unos y otros creadores.

Andrés Trapiello: Teresa, responde tú, yo estoy algo cansado.

Teresa: Existen, en realidad, muchas literaturas del exilio (en lenguas distintas, en países diversos...). Todo esto supuso grados de arraigo y difusión muy distintos en cada país (radicalmente diferente, por ejemplo, la difusión de la obra de un escritor español en la Unión Soviética, en Francia o en México). Determinó también de maneras muy diversas sus distintas posiciones ante la lengua de creación, la elección de sus temas, la recepción por el público del país de arraigo... De todas formas decir que América Latina permitió a los escritores un grado de integración mucho mayor que en otros países donde no se hablaba español.

Andrés Trapiello: ¿Podéis decirme a qué os dedicáis los que habéis intervenido? Me gustaría saberlo.

Corrales: Yo soy un estudiante de filosofía de la universidad de Buenos Aires.

Andrés Trapiello: Pues eso es una suerte, si te gustan los libros de viejo. Ya lo creo. Además siempre te quedará (a mano) Montevideo.

J.N.: Desde este momento la tertulia no es moderada, pueden hablar con Andrés Trapiello directamente.

J.N.: Y con Teresa Férriz, por supuesto.

Carlos Celdrán: Yo soy profesor de lengua y literatura española.

Cris: Más información: Carmen Conde, 1978. Elena Quiroga, 1983. Ana María Matute, desde 1988. Mujeres en la Real Academia. Perdón, Ana María Matute desde 1998.

Cris: Yo soy licenciada en Sociología.

Corrales: ¿Puede alguien decirme cuáles son las atribuciones de la real academia, el significado de la existencia de dicha institución?

Cris: Buena pregunta. Yo también quiero saberlo.

Carlos Celdrán: El lema que la preside es «Limpia, fija y da esplendor», a la lengua, claro.

J.N.: Bueno, vamos a despedirnos ya de Andrés y Teresa.

J.N.: Gracias por participar.

Teresa: Os saludo a todos, muchas gracias a Andrés y, bueno, aunque en algunos momentos ha sido un poco caótico, espero que lo hayamos disfrutado.

Sirio: Deben estar agotados.

Andrés Trapiello: Pues sí, la verdad.

Carlos Celdrán: Me ha parecido una experiencia genial. Debería repetirse. ¿Conoce alguna otra al respecto, que tenga que ver con Internet?

Araujo: Sr. Trapiello, comenté antes -aunque no ha salido en el general- quee yo conocía la guerra por primera vez a través de los libros de Matute. Su infancia de posguerra me cautivó de forma extraña, como si hubiera vivido aquella época. Desde entonces leo casi todo lo que se ha escrito sobre la guerra. Me impresionaron (quizá también la edad a que los leí) los «Campos» de Aub .¿Qué opina de ellos?

Andrés Trapiello: Gracias, tortuguita.

Sirio: Por favor Araujo.

Araujo: Qué Sirio, ¿no es pertinente la pregunta?

Andrés Trapiello:: A mí me gustaron los campos de m aub cuando los descubrí, hace veinticinco años. cuando quise volver a leerlos hace dos o tres, no pude, pero eso pasa con casi todo. Creo que no son buenos.

Andrés Trapiello: ¿Lo dejamos? Gracias por todo y hasta pronto. Adiós.

J.N.: Dentro de unas semanas, colgaremos esta entrevista con un completo dossier que incorporará la información sobre el exilio de que disponemos y lo que encontremos.

J.N.: Les invito a leer el prólogo y el primer capítulo de Días y Noches.

J.N.: Gracias, Andrés por todo.

J.N.: Gracias por todo, Teresa.

Sirio: Gracias.

Carlos Celdrán: Gracias por darnos la oportunidad a unos cuantos de acceder a autores contemporáneos como usted. Un saludo.

Cris: Gracias a la Cervantes Virtual también.

Carlos Celdrán: Me apunto al agradecimiento.

J.N.: Gracias Cris.