Entrevista con John Holloway
Cambiar el mundo sin tomar el Poder.

Por Benjamín Quirarte

Guadalajara, Jalisco, México 22 de noviembre del 2002.

¿Cómo es que un catedrático, es decir John Holloway llega a ser lo que es, alguien que mantiene estas posturas tan criticas a la sociedad capitalista?

Que pregunta tan difícil. Para empezar, creo que me empecé a interesar por el marxismo a partir del 68, entonces me metí, sobre todo a partir de mediados de los 70s a las discusiones, a los debates marxistas, primero en Gran Bretaña donde estaba trabajando, y luego era cuestión de seguir con eso. Más tarde, vine a vivir a México hace como 11 años, pienso que parte del motivo para vivir aquí es que sentía que lo que estaba haciendo tenía mucho más resonancia, que todavÌa hay una tradición marxista mucho más fuerte en México que en la mayoría de los paÌses, obviamente no en todas las universidades, o todas las instituciones, pero sí hay una tradición bastante fuerte; y desde el 93 estoy trabajando en el Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla.

Esa manera de que los pueblos están siendo devastados, usted en su planteamiento inicial nos dice que hay que gritar hay que decir que no estamos de acuerdo de cómo el mundo está siendo desarrollado con esa organización política, económica y social, entonces la pregunta directa es ¿Usted qué trata de expresar cuando dice que iniciamos con un grito y ese grito significa en última instancia un pensamiento negativo, basicamente usted ¿qué quiere dar a entender con eso?

No digo que hay que gritar, digo más bien que gritamos, que estamos gritando, y que casi todo el mundo estamos gritando en contra de los horrores del capitalismo, en contra de las injusticias que vemos, en contra del estrés del trabajo, en contra del estrés del desempleo, en contra del aburrimiento del sistema educativo, en contra de la violencia. Creo que existe una percepción muy común de que hay algo chueco en la sociedad actual, que hay algo falso, que hay algo malo, En ese sentido sí, lo importante es reconocer eso, reconocer que estamos gritando, no suprimir el grito, sino tratar de desarrollar el grito, y eso implica pensar negativamente, implica. tratar de desarrollar el pensamiento negativo.

Y este grito, ese NO, ese punto de partida, ¿hay un lugar, alguna forma del dónde hacer el grito, y cómo hacerlo?

Todos tenemos diferentes formas de hacer el grito, todos tenemos diferentes formas de gritar. La música es una, puede ser una forma de gritar. Si uno ve los orígenes del punk, si uno ve los orígenes del rap, si uno ve los orígenes del rock, es una forma de expresar el grito. El problema es de cómo desarrollar este grito, de cómo colectivizar el grito, de cómo evitar que el grito se convierta en otra cosa, de cómo evitar la mercantilización del grito. Si uno ve la historia del rock o de la música popular, que surgen todo el tiempo nuevos

movimientos que tratan de encontrar nuevas formas de expresar el grito y cuando se extienden los movimientos, cuando se extiende este tipo de música, obviamente hay un proceso por parte de la industria -sobre todo de la música- de buscar cómo integrar, cómo cooptar este movimiento, cómo hacerlo comercio.

Como dije hace un momento, creo que todo el tiempo surgen nuevas formas de expresar el grito, nuevas formas de organizarse, nuevas formas de tratar de determinar nuestras propias vidas, buscar la autonomía. El capital, la existencia del capitalismo implica un proceso constante de cooptación, de fetichización. Hablando de la música supongo que un ejemplo reciente sería el movimiento que surgió alrededor del Napster, de cómo compartir la música, de cómo no ver el caracter mercantil, el caracter de mercancía en la música. En este caso obviamente hubo una respuesta por parte del Estado, de los Estados, para decir que la música se tiene que tratar como mercancía, entonces introdujeron la cuestión de que se tenia que pagar a Napster y luego surgen otros movimientos, otras formas de hacer, hay un movimiento constante de lucha en contra, de lucha por formas autónomas por un lado y luego por parte del Estado y del capital el intento de contenerlos.

En tu segunda tesis de las doce tesis del anti-poder, nos dices: "Un mundo digno no se puede crear por medio del Estado", y también creo entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista, y que: "el estado mismo es una forma de relaciones sociales que está incrustada en la totalidad de las relaciones sociales capitalistas" la pregunta aquí sería: Históricamente una gran parte de la izquierda siempre ha luchado por el Estado, ¿Cuáles serían las razones para afirmar que un mundo digno no se puede crear por medio del Estado?

Si dices que históricamente se ha luchado para conquistar el poder estatal, yo diría que la única forma de respetar estas luchas muy reales es aprendiendo de sus errores y que simplemente no ha funcionado, que ahora podemos decir después de la experiencia del último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado. Entonces creo que tenemos que replantear la cosa, tenemos que ver que el Estado por su existencia misma es una forma capitalista, -como tu dices-, pero también es una forma de apropiar nuestro hacer, es una forma de decirnos: "ustedes no lo pueden hacer, dejenos a nosotros, al Estado, que lo hagamos", y eso obviamente es una forma de pérdida de nuestro poder-hacer, una perdida de nuestra autonomía.

Entonces ¿esto es un tipo de conclusión histórica y una...?

Yo creo que son las dos cosas que es una conclusión histórica y una reflexión teórica.

Respecto a lo que acabas de mencionar del poder-hacer, ¿nos podrías explicar la concepción de este poder-hacer y el poder-sobre que desarrollas en tu libro?

Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder. Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado. Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder, y esto es necesariamente una pregunta, porque no existe una respuesta. La pregunta es algo que se va desarrollando a través de la práctica, a través de la reflexión teórica, pero no existe una respuesta. Entonces el problema es cómo ir desarrollando la pregunta, y un paso en este desarrollo es que es importante hacer una distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer.

Según Noam Chomsky "la conquista o destrucción del poder del Estado era para Bakunin asunto primordial que le separaba de Marx"(Chomsky, Apuntes sobre anarquismo, 1970) , y también nos dice por ejemplo, que a lo largo del siglo XX fue lo que dividió a socialistas entre "autoritarios" y "libertarios" ahora con tu libro Cambiar el Mundo Sin Tomar el Poder y la revalorización de Marx desde el Flujo Social del poder-hacer. A mi en lo personal me parecen muy importantes y necesarias para nuestros tiempos, entre otras cosas para que esa ruptura que entre anarquistas y marxistas se viene dando desde el siglo XIX, pueda superarse. ¿Crees que esto sea posible superarse?, ¿Desde donde crees que podría hacerse teóricamente?, ¿Nos podrías comentar algo sobre tu postura respecto al anarquismo?

Si uno ve la dinámica de las luchas actuales, me parece que las viejas distinciones entre marxistas y anarquistas son de poca relevancia. Si tomamos la lucha zapatista, o la lucha contra la globalización neoliberal, o las luchas actuales en Argentina, simplemente no existe una línea clara entre anarquismo y marxismo. Todos estamos de acuerdo en que el capitalismo es una mierda, todos estamos luchando para cambiar el mundo, nadie sabe cómo hacerlo. Siempre va a haber diferentes perspectivas, diferentes sueños, pero si nos enfocamos en estos acuerdos fundamentales, entonces se disuelven las viejas definiciones rígidas. Los viejos debates sí son importantes, pero no hay que perdernos en el pasado. La Tradición es terriblemente opresiva. Si la revolución anti-capitalista es la liberación del hacer social vivo respecto de lo hecho, tenemos que asumir esto en nuestras prácticas también.

Al estar diciendo que nosotros somos los hacedores, es decir los creadores de todo lo que hay, de todo lo que existe, entonces creo haber entendido ayer en tu seminario que por tanto somos nosotros mismos el anti-poder.

Sí, yo creo que sí, nosotros somos la contradicción del capitalismo, nosotros somos la esperanza, la solución, la única forma de cambiar el mundo, entonces es entendernos a nosotros como sujetos, como sujetos activos, como hacedores, como los únicos dioses.

Yo creo que no hay de otra, ya que no hay Dios, no existe ninguna fuerza que nos vaya a resolver los problemas, y si nosotros no resolvemos los problemas entonces estamos... jodidos.

¿Los únicos dioses?, ¿En que sentido?

Sí, porque si uno piensa en la religión obviamente es la idea del Dios que crea el mundo, yo creo que para cambiar el mundo, para crear un mundo humano, para crear un mundo digno tenemos que darnos cuenta de que todo depende de nosotros, que nosotros somos los únicos creadores, en ese sentido somos los únicos dioses, los únicos responsables, la única esperanza.

¿Nos podrías hablar del concepto de anti-poder?

Si pensamos en el poder en términos de este antagonismo, entre el poder nuestro y el poder de ellos, nuestro poder es un poder-hacer, es un poder social necesariamente, ya que cualquier hacer implica el hacer de otras personas. Entonces no podemos pensar en el poder-hacer como un poder individual, por lo tanto implica el movimiento de establecer la socialidad, de juntar, de reunir, de organizar, quizás no en el sentido de instituciones sino en el sentido de cooperar. El poder del capital es todo lo contrario porque el capital es un movimiento de separar, es un movimiento de separación, el capital separa lo hecho del hacer, separa a los hacedores, separa lo político de lo económico, separa todo, -todo-, nos fragmenta todo el tiempo. El capital también separa a los líderes de los otros, el poder nuestro es un movimiento de combatir esta separación. Entonces prefiero hablar no de contra-poder, sino de anti-poder, para enfatizar que la relación entre el poder del capital y el poder nuestro es una relación totalmente asimétrica, que son dos cosas totalmente distintas.

¿Y sobre el concepto de la esperanza, y la dignidad?

El concepto de la dignidad surge -no por primera vez- pero muy claramente con los zapatistas. Ellos se levantan hablando de dignidad, y dignidad para mi es la idea de que somos humanos, somos sujetos, somos hacedores, somos activos, en ese sentido tenemos una dignidad, pero al mismo tiempo nuestra humanidad, nuestra subjetividad está negada. Nuestra dignidad implica luchar contra su propia negación, implica luchar por un mundo donde la dignidad esté reconocida, donde por lo tanto no haya explotación, no haya poder-sobre. Eso obviamente es parte de la esperanza también, la esperanza implica una proyección hacia un mundo digno, hacia un mundo libre hacia un mundo auto-determinante. Para mí estos dos conceptos van juntos.

Desde tu perspectiva como catedrático, y como investigador, nos podrías decir: ¿Qué es el zapatismo?, ¿Qué significa el zapatismo para las luchas de resistencia anti-capitalista hoy en día?

El zaptismo se puede entender de diferentes maneras. En un primer plan, es una lucha indígena, pero si lo entendemos solamente así, entonces nos excluimos a nosotros que no somos indígenas. En realidad, creo que tiene un significado que va mucho más allá de la lucha indígena o incluso de la lucha del EZLN. Lo importante es que cuando se levantaron los zapatistas en 1994, plantearon una nueva forma de pensar en la lucha social y las posibilidades de cambiar el mundo de forma radical. Durante casi todo el Siglo XX, el concepto de revolución que predominó fue la idea de que era necesario tomar el poder estatal para implementar cambios radicales en la sociedad. Por eso, la política de la izquierda era una política enfocada en la conquista del poder estatal (por un método u otro) y la forma de organización era la forma correspondiente, es decir el partido. Cuando fracasó este concepto de la política, cuando se volvió claro que la forma partidaria de organización es una forma opresiva, parecía a muchos que ya no era posible hablar de revolución. En medio de toda esa desilusión, los zapatistas salieron diciendo "queremos hacer un mundo nuevo, pero no queremos tomar el poder y no queremos ser un partido". Con eso tuvieron un impacto enorme no solamente en México sino en todo el mundo, precisamente porque abrieron nuevas perspectivas, nuevas formas de pensar en la lucha, nuevas esperanzas.

Nos dices que hay que criticar la gramática y la lógica de las ciencias sociales, y reconceptualizar el significado de la ciencia enfocada hacia las preguntas siguientes: ¿Cómo podemos evitar esta autodestrucción?, ¿Cómo podemos cambiar el mundo?, refiriéndote a la situación catastrófica en la que el capitalismo ha llevado a la humanidad, y desde la pregunta misma, del ¿Cómo cambiar el mundo, sin tomar el poder? Ya que pareciera una pregunta absurda, ¡Cambiar el mundo sin tomar el poder!

Dije hace un momento que el capital nos esta destruyendo, en el sentido que destruye nuestras vidas, nuestros proyectos, nuestras esperanzas, pero también amenaza muy realmente con una destrucción total de la humanidad a través de la destrucción del ambiente, a través de la guerra, a través de la amenaza de una guerra nuclear por ejemplo. Entonces para mí eso implica repensar el concepto de la ciencia, implica pensar en la ciencia, en la actividad cientÌfica en términos no de una descripción de lo que es, sino en términos de cómo podemos salvar la humanidad, cómo podemos contribuir a través de nuestra actividad cientÌfica, cómo podemos contribuir a la lucha por otra sociedad. Para mí la única forma de pensar en esta posibilidad, ahora es decir que hay que cambiar el mundo sin tomar el poder. Parece ser un planteamiento totalmente absurdo pero es urgente, entonces es urgente pensar lo aparentemente absurdo, repensar el significado de la ciencia en términos de este absurdo tan urgente.

¿Qué opinas sobre las interpretaciones de marxismo que surgen a partir de las etapas intelectuales de Marx, y la posible reivindicación actual del marxismo?.

Creo que Marx como todo el mundo era contradictorio, todos somos contradictorios. Yo no lo veo en términos de etapas, me parece que las contradicciones varían en la vida de Marx, pero hay una continuidad muy directa entre Los Manuscritos de Paris por ejemplo, y El Capital. Hay basicamente la misma preocupación y esta preocupación, la preocupación principal es la crítica, es decir la recuperación de la centralidad del hacer humano. Eso me parece que es fundamental para pensar en la situación de hoy y la posibilidad de cambiar el mundo. Al mismo tiempo -claro que sí-, tuvo sus contradicciones y estas contradicciones se magnificaron a través de su asociación con Engels, me parece Engels que no tenía la misma comprensión que Marx, que entendía las cosas de una forma distinta, entonces Engels enfatizó ciertos aspectos del pensamiento de Marx y fue sobre todo a través que se estableció la tradición marxista.

Porque finalmente la preocupación es cambiar el mundo, nadie sabe como hacerlo, entonces se tiene que ver como una exploración compartida.

¿Cuál es el marxismo de nuevo tipo, o cuál es el marxismo pertinente -el de hoy-, el que tu estás proponiendo?

El marxismo pertinente yo creo que es un marxismo que enfatiza sobre todo la crítica, la crítica en el sentido de recuperar la centralidad del hacer humano en contra de un mundo que niega este hacer humano. Nosotros a veces lo llamamos marxismo abierto, abierto en el sentido de que hay que entender las categorías como conceptualizaciones de lucha y por lo tanto como categorÌas abiertas, pero el nombre no importa.

Finalmente, hay algo que quisieras agregar.

En la situación actual... bueno que tenemos que cambiar el mundo, que no sabemos como hacerlo, que no va por el Estado, que entonces es un proceso colectivo de caminar preguntando, pero parte de este proceso de caminar preguntando, es imaginar, ¿no?, imaginar nuevas formas de lucha, imaginar nuevas formas de organización, ...la fantasía.

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John Holloway nació en Dublin, Irlanda. Es abogado, doctor en Ciencias Políticas egresado de la Universidad de Edimburgo y diplomado en altos estudios europeos en el College d'Europe. Desde 1972 es profesor en el Departamento de Política de la Universidad de Edimburgo y actualmente es investigador y profesor del Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, México.

Profundo conocedor de Marx, el marxismo y el Estado. Ha publicado numerosos estudios, artículos y libros al respecto. En su más reciente producción se encuentran ¡Zapatista! Reinventing Revolution in Mexico, en coautoría con Eloína Peláez en 1998, y Cambiar el Mundo Sin Tomar el Poder, de 2002; este último a provocado un intenso debate y analisis en la izquierda, en medios académicos, entre jóvenes estudiantes y algunos grupos libertarios de Latinoamérica. Un libro que ha sido considerado como renovador, como audaz, como profundo. Que platea grandes interrogantes para nuestro tiempo, y que disecciona viejos mitos.

Revista de la Coordinadora Libertaria, número de enero-febrero 2003, Guadalajara, Jal. México.