Toni Negri en entrevista.

Toni Negri fue condenado por "insurrección armada contra los poderes del Estado". (GERALD BRUNEAU/GRAZIA NERI)

El que fuera ideólogo de la extrema izquierda italiana vuelve a estar de actualidad gracias al éxito de su último libro, Imperio, que alude a un ente global que controla el mercado y cuyo poder está en un "no-sitio".

Texto: LOLA GALÁN

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El profesor Toni Negri (Padua, 1933) vive en un precioso apartamento en el corazón del barrio romano de Trastevere, todavía en arresto domiciliario, como consecuencia de la condena que el politólogo se avino a cumplir en 1997 cuando decidió dejar París para ingresar en la cárcel italiana de Rebibbia. A su regreso a Italia, el otrora incendiario profesor de Ciencias Políticas escribió un libro, Imperio, en colaboración con el profesor Michael Hardt, y publicado el año pasado por la Universidad de Harvard (Estados Unidos), que se ha convertido en un acontecimiento editorial . Negri advierte de que el "libro es viejo", porque fue escrito entre "la guerra del Golfo y la Balcánica", y porque los atentados del 11 de septiembre han dado un vuelco a la situación internacional. Este terrible suceso, que el profesor explica como "un gran golpe de mano en el que una parte del capital mundial ataca a la otra parte", ha agudizado el proceso de formación de una nueva entidad, el imperio que da título a su libro, un ente global que controla un mercado global y cuyo poder se sitúa en un "no-sitio". Los atentados contra las Torres Gemelas han puesto en evidencia, según el profesor, el trasfondo de la batalla en la que "los talibanes del petróleo se han enfrentado a los talibanes del dólar". Negri se exalta cuando expone algunas de sus opiniones y critica con gran virulencia verbal a gobiernos y gobernantes de los Estados-naciones en fase de extinción, sobre todo al presidente de Estados Unidos, George W. Bush, cuya respuesta armada al terrorismo coloca a los ciudadanos ante una crisis sin solución, según Negri, frente a la cual la única respuesta es "la deserción". "Nuestra responsabilidad de ciudadanos está en criticar esta sociedad, en desertar de ella, desertar de la guerra, de la política, desertar de esta sociedad para crear otra nueva".

PREGUNTA. Su libro Imperio es un intento de explicar la situación actual, el estadio actual del capitalismo.

RESPUESTA. Sí, el libro explica lo que ha sucedido, y el motivo de su éxito precisamente es ése, el de transformar en razonamientos lo que es un sentimiento común: que el Estado-nación, tal como es, no está en condiciones de gestionar los asuntos, es decir, de mantenerse en el plano de la política militar, en el de la política monetaria y, desgraciadamente, tampoco en el plano de la política cultural. Hay otras potencias, y eso es algo que todo el mundo percibe, colocadas aquí y allá en el mundo, nosotros decimos que están en un no-lugar, que gobiernan este desarrollo.

P. ¿Y ése es el imperio?

R. Está en formación. No es una cosa acabada, es una dinámica, que se ha ido determinando a partir de los años setenta, en nuestra opinión, cuando hablo en plural es porque incluyo a mi compañero y amigo norteamericano, Michael Hardt, con el que he escrito el libro. Y por tanto, estamos en este proceso de formación.

P. Un imperio que no sería otra cosa que una fase avanzada del imperialismo.

R. Sí, la superación del imperialismo. El imperialismo es un periodo ligado al Estado-nación, que ha sido superado porque se ha "autodestruido". El Estado-nación europeo se ha hundido por dos problemas fundamentales: uno, el imperialismo interno, las grandes guerras, porque no hay que olvidar que hemos tenido dos guerras mundiales terribles. El Estado-nación se ha demostrado un Estado asesino y la gente lo rechaza. Además es un Estado colonial, con un imperialismo externo de los países de Europa, y los desastres que ha producido el colonialismo están todavía a la vista. No hay más que ver la manera terrible en la que ha desordenado el mundo. La cultura europea ha intentado imponerse de una manera inhumana. Poblaciones y civilizaciones han sido destruidas. Las reacciones a estos dos procesos han determinado una situación en la que el capital mismo se ha dado cuenta de que no era posible seguir dominando. De ahí la necesidad de dar nueva vida al Fondo Monetario Internacional (FMI), a la Banca Mundial, instrumentos que habían sido creados al final de la guerra para regular la reconstrucción y que se han convertido en instrumentos de regulación mundial. Toda una serie de poderes han sido transferidos del Estado a estas instancias supranacionales, que son figuras profundamente irresponsables porque una democracia internacional no existe.

P. Su libro no identifica, sin embargo, ese imperio que se está formando con Estados Unidos. Al menos no considera que sea Estados Unidos el único que manda.

R. No, pero le gustaría controlar todo el poder. Y está haciendo lo imposible por conseguirlo. Es la cuestión que se plantea ahora. Nuestro libro, lo decimos en el prólogo, ha sido escrito entre la guerra del Golfo y la Balcánica. Por tanto, nos referimos en él a lo que era una configuración inicial, institucional, pública, política, del desarrollo imperial. Es evidente que las contradicciones que existían entre los grupos dirigentes se han ido desarrollando. Y una de las cosas más interesantes que hemos visto es que la superación de estas contradicciones tiende a excluir a Europa del debate del dominio imperial. Ha sido muy duro para los europeos reconocer que su oferta de aplicar el artículo 5 del Tratado del Pacto Atlántico no ha sido considerada, mientras ha tenido más importancia la relación de la élite americana con la élite rusa y con la de los países árabes moderados. El 11 de septiembre cambia el panorama mundial por una sola razón, porque deja a Europa en una posición minoritaria dentro del grupo de élite. Por otra parte, a mí no me parece casual que desde los años setenta, cada vez que Europa intenta dar pasos institucionales importantes, hay una respuesta mundial que le descoloca la situación. Las crisis petrolíferas, por ejemplo, han sido para Europa mortales, y se han desencadenado siempre que Europa intentaba avanzar en ese camino. Lo digo entre paréntesis, no creo que la caída de las Torres Gemelas sea un plan diabólico para impedir que el euro se convierta en una realidad importante.

P. Es cierto que Estados Unidos no ha visto nunca con demasiada simpatía la convergencia europea, ni el euro.

R. No, no. Recuerdo cuando Kissinger declaró 1973 el año de Europa y fue cuando estalló la peor crisis petrolífera de las habidas, que dio un golpe tremendo a la unidad europea. Hay una guerra sorda, y en esa guerra vemos que la élite europea es incapaz de moverse como una élite política y el capital europeo es totalmente incapaz de organizar el mercado. Europa no se formará jamás así, porque éstos se sienten imperiales.

P. ¿No será, de acuerdo con el análisis de su libro, que Europa está en la fase previa al imperio, que es un continente atrasado, viejo?

R. No lo sé si es viejo o joven, pero sé que en Europa hay fuerzas jovencísimas. Hay una intelectualidad productiva amplia, la fuerza de trabajo intelectual que hay en Europa no la hay ni en América ni en Japón ni en Rusia. Europa es riquísima en esta materia.

P. Me refería al capital europeo. Quizá le falta esa mentalidad global que está dando paso al imperio.

R. Puede ser. A mí me parece que hay sobre todo ignorancia, bellaquería...

P. O que los Estados nacionales en Europa son todavía muy fuertes.

R. No me lo parece. El Estado-nación en Europa es tan débil que no ha sido capaz de poner en pie ni siquiera un ejército. El problema es que en Europa hay una mentalidad de rentiste, cómo se dice...

P. Sí, rentistas.

R. Hay que decir como Keynes, que todo lo que se puede esperar es que se opte por la eutanasia, para poder dar vida a un espíritu nuevo. El keynesismo no es la intervención del Estado en la economía, porque esta intervención ha existido siempre y siempre existirá, sobre todo en los momentos en que se decía que el Estado era neoliberalista. El problema es saber en qué sentido va esta intervención. Pero estamos en una fase de eutanasia de los rentistas. Esto no se afronta en el libro, porque lo que hace es describir una fase previa.

P. Aunque ustedes sostienen que el poder está en un no-sitio, en un artículo suyo en Le Monde se refirió al G-8 como una vaga encarnación del poder de ese imperio.

R. Bueno, a estas alturas quizá valdría la pena preguntarse si el G-8 no ha sido el último punto de un recorrido que se está agotando ya. En el G-8, los americanos no estaban a gusto. Por otra parte, yo no soy antiamericano. No lo he sido nunca. Es más, creo que si un día se produce una revolución en el mundo la hará Estados Unidos. Marx pensaba que la revolución se produciría en Alemania.

P. Se equivocó.

R. Bueno, pero se hizo en Rusia.

P. El sitio equivocado.

R. No sé hasta qué punto equivocado. Lo cierto es que se ha mantenido durante un siglo, y nos ha permitido a todos vivir mejor.

P. Usted acusaba a los Estados nacionales de haber causado enorme daño, pero también la revolución soviética creó un imperio y provocó millones de muertos.

R. Sí, pero me irrita la gente que lo analiza todo en términos antisoviéticos. Ha sido una posición que ha provocado una guerra, la guerra fría y ahora hay muchísima gente que tiene nostalgia de esta época, tanto en los países ex soviéticos como fuera de ellos. Pero hay que decir que la falta de civismo, la incultura y la violencia han aumentado enormemente. Pese a todo, la soviética, con sus aspectos orientales, con su tradición zarista, con su totalitarismo, era una gran corriente de civilización. Pese a todo, Stalin logró hacer avanzar a la URSS en términos de productividad, a niveles que los talibanes no han logrado. Y la liberación de la mujer en la URSS no me parece que se pueda comparar a lo que ha ocurrido en Afganistán. Y conste que cuando cayó el muro de Berlín sentí una alegría infinita, porque he luchado toda mi vida contra el socialismo burocrático.

P. Entonces, usted no es antisoviético ni antiamericano.

R. Yo he estado contra Estados Unidos y contra la URSS, pero no contra los pueblos. Yo me siento neoyorquino hasta el final, porque me siento parte de esa civilización que, además, me parece que es la única que puede producir revoluciones o transformaciones radicales. La sociedad americana es la que tiene capacidad de hacerlo y lo hará. Bush es un fantoche horrible, el fantoche del capital mundial que se ha instalado allí, es una bestia, tras la que asoman las componentes talibanes, esos gestores de fondos de dólares capaces de todo, ésta es verdaderamente la cuestión. El capital es la fea máquina que nos mortifica a todos. La familia Bush es verdaderamente una familia shakesperiana. Allí hay dos almas que se combaten, la del petróleo y la de los dólares. Hasta los israelíes, pobrecillos, están comprendiendo ahora lo que ocurre, porque éstos siguen cometiendo los antiguos errores, se alían ahora con los terroristas contra los terroristas. Antes se aliaban con los terroristas contra los soviéticos. ¡Basta, basta! Ahora los enemigos de Israel forman parte de la coalición antiterrorista, no lo digo para defender a Israel -yo estoy del todo con los palestinos-, sino para aclarar las contradicciones insolubles en las que la dirección capitalista del imperio ha caído, y que nos prometen guerra.

P. De hecho y aunque usted dice que el imperio no es Estados Unidos, reconoce que su moneda es el dólar. El idioma parece claro que sería el inglés. Mientras la cultura será, seguramente, la que irradia ese país. Esa actitud de "buenismo", que permite a Estados Unidos bombardear Afganistán con gentileza, evitando al máximo las víctimas civiles, dejando caer al mismo tiempo alimentos.

R. Ésta no es una guerra buena, sino una guerra mala combatida por los talibanes del dólar contra los del petróleo.

P. ¿A quién se refiere exactamente?

R. A ese grupo de poder que intentaba el control general de los precios del petróleo, y a través de éste un control fuerte sobre el desarrollo occidental. Si uno tiene un poco de experiencia y es capaz de analizar las cosas con frialdad, se da cuenta de que estamos ante un conflicto antiguo, un conflicto real en el que se podía producir una tragedia.

P. Usted critica al Gobierno de Estados Unidos, pero está con el pueblo americano, ¿no cree que en sociedades democráticas el ciudadano tiene también una responsabilidad considerable en la elección de un gobierno?

R. Sería una larga discusión. Yo creo que en la crisis del Estado-nación hay que incluir la crisis de la representación, no hay más que ver el aumento cada vez mayor de la abstención. Además, es evidente que dentro del imperio, las reglas básicas de la representación democrática, un hombre (o una mujer), un voto, no sirven, porque en ese caso lo decidirían todo los chinos. La crisis, como ve, es extraña, porque es una crisis vivida subjetivamente por el ciudadano, y al mismo tiempo una crisis a la que no se le ve la solución. Lo que nos proponen es esta solución mediática, de personas carismáticas que no son muy distintas de las que proponía el fascismo, salvando las diferencias. Por eso yo no creo que se pueda hablar hoy de responsabilidad. Mejor dicho, se debe hablar de responsabilidad, pero la responsabilidad está en criticar, en desertar esta sociedad. Y desertar esta sociedad significa desertar de la guerra, de la política, muchas cosas, pero para construir otra.

Sábado 27 de octubre de 2001

El País