     Derya SAZAK
SOHBET ODASI

     Ben bu savaşı, Bush ve Saddam arasındaki çekişme olarak görmüyorum. Bu, ulusal çıkarlarını askeri güçle kazanmaya yönelik ihtiras odakları olan "barbarlar"ın uygarlıkla savaşı
     Eğer dünyada savunulacak bir şey varsa bu, insan haklarıdır, demokrasidir, hukuktur, moralist değerlerdir. Bush ve Blair, Irak’a saldırırken bu gücü çok hafife aldılar
20’nci yüzyılın başındaki ‘Şark meselesi’ Irak savaşı nedeniyle yeniden canlandı. Bir tarihçi olarak İngiltere’deki Hint arşivlerini inceleyerek yazdığınız ‘Musul - Kürdistan Sorunu’ adlı kitabınızdan yola çıkarak, Kuzey Irak’la ilgili gelişmeleri yorumlar mısınız?
     Önce kitapla ilgili bilgi vereyim. 1980’lerde İngiltere’ye Mustafa Kemal Atatürk’ün ulusal kurtuluş mücadelesinin Üçüncü Dünya halklarına nasıl örnek olduğunu araştırmak üzere gitmiştim. Hindistan’ın İngiliz sömürgesi altında bulunduğu yıllara ait bakanlık arşivlerinde çalışırken, Türkiye dosyalarını katalogdan istediğim zaman, Kürdistan üzerine yığınla belge gördüm. Daha sonra Dışişleri arşivlerine girdim. Çıkardığım sonuç şu oldu: Birinci Dünya Savaşı’nın bitimiyle birlikte bir Kürdistan devleti oluşturabilmek için İngiltere’nin büyük rolü olmuş.
     Musul, Kürdistan sorununa da bu bağlamda bakmak gerekiyor. Rahmetli Uğur Mumcu’nun da yazdığı gibi Şeyh Sait ve Doğu isyanlarının arkasındaki İngiliz parmağını çok açık görüyorsunuz.
     Şark meselesine dönersek... Osmanlı İmparatorluğu’nun bulunduğu coğrafyanın Batı mandatelliği altına geçmesi düşüncesinin altında siyasi olduğu kadar ekonomik sebepler de var. Musul’daki petrol kaynaklarını elde tutabilmek çok önemli.

     Sorun, Musul’un statüsü
Cumhuriyet 1923’te kurulur kurulmaz Kürt sorunuyla karşılaşıyor. Musul - Kerkük başlangıçta misak - ı milli içinde.
     Musul eyaleti, misak - ı milli sınırları içinde olduğu halde Mondros Mütarekesi ihlal edilerek, İngilizler tarafından gasp edilmiştir. Bu bölgeyi almak istiyorlar fakat aynen bugün olduğu gibi Musul’a kazandırılacak statü tartışılıyor. Türkiye, Musul olarak anıyor ama İngiliz arşivlerinde Kürdistan olarak geçiyor.
     1980’lerde arşivleri incelerken ben de dehşete kapıldım. Kitabı yazarken Kürdistan demekte zorlandım. O zamanlar tabuydu.

1920’lerde İngilizler ne planlamış?
     İngiliz Dışişleri karar verme mekanizmasındaki Kürtçü grupların düşündükleri burayı, büyük Kürdistan olarak oluşturmak ve bu toprakları Türkiye’den koparmak. Çünkü eğer Güney Kürdistan yani Musul ve Kerkük bölgesi İngiltere’ye petrol sayesinde bağlanacaksa, bu yörelerde barışın kalıcı olabilmesi ancak Kuzey Kürdistan’la birleşmesiyle mümkün olabilecektir. Böylelikle etnik çatışmalar son bulacak, Güney Kürdistan’daki Kürtler de tatmin edilmiş olacak düşüncesi hâkimdi İngilizlerde.

Lozan’da sizce hata yapıldı mı?
     Orada iki tarafın düellosu var. İngiltere ile Türkiye bir düello yapıyorlar ve en fazla çekiştikleri nokta Musul’dur. Yaşlı Kurt Lord Curson, İsmet Paşa’nın karşısına Ermeni meselesini getirerek, Musul konusunda geriletiyorlar. İngilizler, Ankara ile Lozan arasındaki gizli yazışmaları, şifreleri çözerek Türklerin stratejisini öğreniyorlar.

Genç Cumhuriyet, Musul Kerkük için savaşı göze alabilir miydi?
     Hayır, İngilizler savaş yapmayacaklardı. Çünkü zamanın Başbakanı, Lord Curson’a ‘Kürtler nedeniyle bizi savaşa sürükleme’ direktifi vermişti. İsmet Paşa’ya Musul petrollerinde ortaklık önerdiler. Paşa, ‘ben düşüneyim’ dedi ama Lord Curson bunu basına duyurunca, Türkiye’nin o bölgeyle soydaşları, dindaşları için değil petrol için ilgilendiği spekülasyonu yapıldı.

Amerika’nın Irak savaşı öncesinde Türkiye’ye yönelik ‘at pazarlığı’ suçlaması da pek farklı değil.
     Aynen.

     Musul hep vardı
Musul-Kerkük dosyası Milletler Cemiyeti’nde Türkiye açısından kapanıyor. Irak petrollerinden pay alınarak toprak iddiasından vazgeçiliyor. Ancak Kürt sorunu, Irak sınırları dahilinde de tam olarak çözülemiyor. Ancak 1958 Kasım Devrimi’nde Araplarla birlikte Kürtlerin de asli unsur olduğundan söz ediliyor. O sırada Türkiye’nin Kuzey Irak’a müdahalesinden korkuluyor. Barzani’nin açıkladığı İngiliz belgelerinde bu yönde iddialar yer alıyor.
     1950’li yıllarda Bağdat Paktı var. Demokrat Parti’nin dışa açıldığı yıllar. Bağdat Paktı, Türkiye’nin NATO’ya girmesinin adeta koşullarından bir tanesi olarak savunulur ve denir ki ‘Türkiye Ortadoğu’da Batı’nın bir uç karakolu olsun.’ Belli dönemlerde hep Musul-Kerkük, Türkiye’nin önüne bir yem olarak konur. Türkiye buralara girmek istemez, Celal Bayar karşıdır. Menderes, hükümetin içerisinde, Demokrat Parti’de 1916’da Arap ihanetiyle karşılaşmanın getirdiği eziklik vardır. Ortadoğu’ya girmeyelim denir.

Günümüzdeki gibi mi?
     Evet, Musul meselesi hep ısıtılmıştır. Burada geçmişle paralellik kurmak istersek Nasır’dan söz etmemiz gerekecek. Mısır’ın lideri Nasır da, en az Saddam kadar Batı tarafından sevilmeyen bir liderdi. Batı’nın Ortadoğu’daki emellerine taş koyan bir liderdi. 1956’da Süveyş krizi yaşandı. Şimdi bu Irak olayı, ABD ve İngiltere’nin başlattığı Irak savaşı biraz Süveyş krizine dönüşmeye başladı. Şöyle ki; o zaman da Nasır’ı devirerek, Batı’ya yakın bir yönetim oluşturma niyeti vardı. Ancak Süveyş bunalımını çıkartmakla İngiltere, Fransa ve İsrail Nasır’ı kahraman yaptılar.

     Başrolde ABD var
Türkiye nasıl etkilenmişti?
     Bağdat Paktı, Türkiye’nin de dolaylı olarak karalanmasına neden oldu. Bugün de Türkiye’nin bu savaşa Bush - Blair ekseninde girmesi ileride bir türlü onaramadığımız Araplar arası ilişkilerde ve Ortadoğu’da Bağdat Paktı’ndan çok daha sıkıntılı acılara sebep olabilir.

Demek ki 2000’lerin başında tarihteki olaylar canlanıyor, Şark meselesi, Süveyş bunalımı; bu defa başrolde ABD var. İngiltere ile birlikte Ortadoğu haritasını yeniden çizmek istiyor.
     Demek ki tarihin canlanması var, Mehmet Kaplan bir kitap yazmıştı, ‘Balkan Hayaletleri’ diye. Çağ değişti, küresel toplum ayakta, savaş istemiyoruz ama Irak olayı yaşanabiliyor. Bush ve Saddam arasındaki çekişme olarak görmüyorum ben, bunu ‘barbarlığın uygarlıkla savaşı’ olarak görüyorum. Ulusal çıkarlarını askeri güçle kazanmaya yönelik ihtiras odaklarını barbarlar olarak görüyorum. İkinci kampta ‘hem Saddam’a, hem savaşa hayır’ diyen küresel toplum var. Eğer dünyada savunulacak bir şey varsa bu insan haklarıdır. Demokrasidir. Hukuktur, moralist değerlerdir. Bush ve Blair Irak’a saldırırken, bu gücü çok hafife aldılar.

Irak’a da bir Tito lazım

Bu savaştan nasıl çıkılacak?
     Küresel toplumun buradaki reflekslerinin artık bir küresel projeye dönüşmesi gerektiğine inanıyorum. Tepkilerin ötesine geçildiği, uluslararası sivil toplum örgütlerinin belki BM’nin çatısı altında Irak’ın yeniden yapılanması konusunda gayret göstermeleri kadar, Irak’ın o eşiğe gitmeden bu savaşın durdurulmasında etkili olabilecek bir diplomatik atağın gerçekleşebileceğine inanmak istiyorum.

Irak yok olmadan bir şeyler yapılmalı.
     Savaşa hayır demekle olmuyor. Nasıl bir barış isteniyor? Irak’ın bir Tito’su (Yugoslavya eski Devlet Başkanı) olmalı. Yugoslavya’da savaştan sonra (2. Dünya Savaşı) nasıl Tito çıktı, bence Irak’ın da bir Tito’su neden olmasın? Belki benimki çok uçuk bir tasavvur gibi gelecek ama burada ABD’yi geriletmenin ve sivil toplumu bir projeye doğru yönlen-dirmenin fizibilitesi var.

Saddam’sız demokratik Irak?
     Evet, Irak’ın içinde demokratik bir liderlik oluşması lazım. Düşünsenize Irak’ta bir lider veya bir grup ortaya çıksa, ‘Ey Irak halkı, yeter artık Saddam’dan da, Amerika’dan da çektiğimiz; kendimizi toparlayalım ve ciddi bir siyasi güç merkezi haline gelelim’ dese iyi olmaz mı? Kazak askerleri de Rus Çarı’na çok bağlıydı ama Devrimcilerin yanına geçtiler. Irak’ta Tito’nun yaptığı gibi bir hareket başarabilseler, hem Saddam’dan hem de ABD’den kurtulmuş olurlar. Bu çok zor tabii.

Atatürk isyanı unutmadı

Türkmen ve Arap nüfus, Müslümanlık da dikkate alınması gereken faktörler değil mi? Siz kitabınızda, Hilafetin kaldırılmasına da değiniyorsunuz, Musul -Kerkük’ün kopuşunu olumsuz mu etkiledi?
     Evet, şöyle söylüyorum; Hilafetin kaldırılması oradaki kopuşu hızlandırmıştır.

Mustafa Kemal, Kurtuluş Savaşı’nda Kürtleri yanına almış.
     Atatürk’ün 1921’lerde Kürtlere bazı özel haklar, politik haklar vermeye hazır olduğu ve bir şekilde de gevşek federasyon düşündüğü yönünde bazı belgelere rastlamak mümkün İngiliz arşivlerinde. Gerçi bizim kaynaklarımızda bu yok veya var da bugün ortaya çıkmış vaziyette değil. Mustafa Kemal’in dönüm noktası, Şeyh Sait isyanıdır. Mustafa Kemal o zamana kadar Kürtlere bir otonomi düşünüyor ise Şeyh Sait isyanından itibaren bütün düşünce sistematiği değişmiştir ve ihanete uğradığını düşünmeye başlamıştır. Nasıl ki, Mustafa Kemal’in beyninin arkasında bir Arap ihaneti olmuştur. Şeyh Sait isyanını da unutmayacaktır.

Nasıl etkilenmiş?
     Musul konusunda bu kadar gayret gösterirken ve uluslararası toplumun karşısına, ‘Kuzey Irak’taki Kürtler benimle yaşamak istiyorlar, kaderlerini Türkiye ile birleştirmek istiyorlar’ gibi bir tezle ortaya çıktığında, Kürtlerin Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da isyana girişmeleri, Mustafa Kemal’in Musul projesini bozmuştur.

Kürt federe devleti varlığına alışmalıyız

Türkiye ne yapmalı?
     Herhangi bir şekilde bu savaşa girmesi halinde Türkiye küresel toplumu kaybedecektir. Çünkü bu savaşta, ABD koalisyonu yıpranmaktadır. Vietnam sendromu yeniden yaşanmaya başlandı. Irak’ta böyle bir direnişin olabileceğini beklemiyordu. Çünkü onlar Saddam’ı sevmeyebilirler ama ABD’ye baktıkları vakit Amerika kendi topraklarına giren işgalci, üstelik sivilleri öldüren bir güç. Savaşa katılması halinde, Türkiye de bölgeye ihanet etmiş bir güç haline gelecek.

Erdoğan - Gül yönetiminin zikzaklarına ne diyorsunuz?
     Hükümet birinci tezkereyi getirmeyecekti. Türkiye ciddi bir sosyal şizofreniyle hadiseleri değerlendiriyor. Bir tarihçi olarak şunu söylüyorum: ‘Tarih hiçbir zaman tekerrür etmez.’ Türkiye şunu kabul etmek zorunda, bu aşamadan itibaren psikolojik ve stratejik olarak, Kuzey Irak’ta bir Kürt federe devletinin varlığına kendini alıştırmak mecburiyetinde.

Sınırları nerede bitecek?
     İşte orada Türkiye olmalı. Türkiye silahlı güç kullanarak diplomasi masasında yer almak yerine, Irak’ın bundan sonraki statüsünü belirleyecek tartışmaların yapıldığı forumlarda bu konuda birikimi, deneyimi ve modeli olan bir ülke olarak oraya davet edilmek zorundadır.

Irak’ta çözüm katılımcı demokrasi

Milli Siyaset Belgesi’nde Türkiye’nin güney sınırlarında bir Kürt devleti ‘savaş nedeni’ sayılıyor. Bu politikadan vazgeçilmeli mi?
     Bence gözden geçirilmesi lazım. Endişe şudur: Kuzey Irak’ta etnik temellere dayalı bir devletin kurulması söz konusu olursa, Türkiye’nin güvenlik endişelerinin azacağından şikâyetçi olunmaktadır. Bugün ben şunu iddia ediyorum ki; ABD’nin stratejik partneri olarak K. Irak’a girsek sonunda ulaşacağımız çözüm budur. Girseydik de bu olacaktı!

Zafer senaryosu da bu muydu?
     Evet, Amerika’nın ben bu sefer çok kararlı olduğunu ve Kürtlere ciddi vaatler verdiğini ve Kürtlerin bunu sık sık hatırlattığını düşünüyorum.

Kürt kartını AB de oynamıyor mu, Türkiye Kuzey Irak’a girecek diye dünya ayağa kalktı.
     AB’nin mesajları Türkiye’den çok Kürtlere yönelik. ‘Sizi terk etmedik’ demek istiyorlar. Çünkü beklediği, ‘ABD’nin burnu sürtüldükten sonra Irak’ın geleceğinin belirlenmesi.’ Bence Türkiye AB ile diyaloğunu kesmemelidir.
     Irak’ta çözüm katılımcı demokrasidir. Türkiye kendine güvenmelidir. Kürt asıllı bir yurttaş eğer Türkiye’deki yaşamının K. Irak’tan daha iyi olabileceğini düşünüyorsa, kaderini birleştirecektir. Türkiye, bölgedeki Kürtlerin hepsine hamilik yapabilir.


SİYASET

Bu hafta Sohbet Odası‘nın konuğu; 'Musul-Kürdistan Sorunu’ kitabının yazarı, Beykent Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Mim Kemal Öke
İşkence cezası dokuz taksit...
Krize girmedik
ABD askerleri AKP gibi