פרוטוקולים/ועדת חינוך/‎6535
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
‎9 ביוני, ‎2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' ‎28

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‎‏יום שני, ב' בסיון התשס"ג (‎‏2 ביוני, ‎2003), שעה ‎11:00

סדר היום: ‎1.    הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ג-‎2002 - החלת דין רציפות

נכחו:

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
משה גפני
משולם נהרי
מרינה סולודקין
יוסי שריד
יולי תמיר

מוזמנים: חה"כ אופיר פינס-פז
ד"ר בלהה נוי -    מנהלת שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
מלי דנינו -    מנהלת היחידה ללקויי למידה, משרד החינוך, התרבות והספורט
רות פן -    מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה אחי-מרים -    מנהלת המחלקה למעורבות חינוכית, האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג -    יועמ"שית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר -    לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר -    מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן -    אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל צוק -    אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אדי וייס -    סגן היועמ"ש, משרד הרווחה
עו"ד סיגל מרד -    לשכה משפטית, משרד העבודה
מרים כהן -    מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה
יצחק קרונר -    האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה
יעקב אגמון -    סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד יפעת בויאר -    הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד
אירית אשד -    הסתדרות המורים
אבי פאר -    סגן יו"ר חינוך מיוחד ארצי, ארגון הורים ארצי
עו"ד שרה נווה -    ארגון הורים ארצי
רותי קפלן -    יו"ר עמותת לש"ם (לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים), וסגנית מזכיר הכנסת
דורית רפלנסקי -    מנכ"לית אגודת ניצ"ן
אורית רונן -    אגודת ניצ"ן
דפנה דורון-קאפח -    יו"ר ארגון צח"י
ליאורה אלשיך -    ארגון צח"י + ארגון ביח"ד
סילביה טסלר-לזוביק -    מנכ"ל ארגון בזכות
פרידה קורנברוט -    יו"ר האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת
תמר אגמון -    מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חגית גולן -    פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
דוד גינת -    הורה
י"ג -    תלמידה לקוית למידה
משה בילס -    מחוז ת"א, מועצת תלמידים ונוער ארצית
נורית מיכאלי -    מועצת תלמידים ונוער ארצית
יוני מייזלר -    מועצת תלמידים ונוער ארצית
שלומית גרוסמן -    ראש תחום חינוך, נציבות הדורות הבאים
ראובן סדן

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ג-‎2002 
החלת דין רציפות

היו"ר אילן שלגי:

שלום רב. אנחנו נוהגים להתחיל את הישיבות בזמן. החדר מלא אנשים, וטוב שכך, באו לכאן הרבה אורחים ומוזמנים נכבדים. אנחנו נשמח אם כל מי שהגיע ואיננו מחברי הכנסת יציג עצמו, גם לצורך הפרוטוקול. 

(הנוכחים מציגים את עצמם)

היו"ר אילן שלגי:

תודה שבאתם. אנחנו היום עוסקים בנושא שהוא לכאורה טכני. אנחנו נתבקשנו להמליץ להחיל דין רציפות על הצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה. אנחנו בוודאי מודעים לחשיבות החוק. אנחנו יודעים שבימים אלה תלמידים לקויי למידה משולבים בכיתות הרגילות ואבחון או מתן זכויות לילדים כאלה הוא לפעמים מקרי, או נובע מכך שהורים יותר או פחות מודעים, או בעלי אמצעים שיכולים להסדיר אבחון לילדים שלהם. לא נושא האבחון ולא נושא ההקלות מוסדרים בחוק. הצעת החוק הזאת היא לטעמי בהחלט ראויה וצריך לסייע בקידומה. מי שביקש מאיתנו להחיל את דין הרציפות הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה ומתוודה שלא אני יזמתי את הצעת החוק בקדנציה הקודמת אלא חברת הכנסת גוז'נסקי יחד עם חברת הכנסת מאור ועם השר זבולון אורלב. שתיים כבר לא נמצאות בכנסת ואחד נהיה שר. אני מבין אלה שחתמו על הצעת החוק.

אורי יהודה אריאל:

אנחנו מאחלים לך שתהיה שר. 

אופיר פינס-פז:

אני חושב שאין מחלוקת על הצורך להגדיר, בין בחוק ובין במדיניות משרד החינוך, את זכויותיהם של תלמידים לקויי למידה במסגרת החינוך הרגיל. אני חושב שזה דבר אלמנטרי, מתקבל על הדעת, הגיוני. לא צריך להיות פדגוג עליון כדי להבין את החשיבות של העניין הזה.

יחד עם זה, אני בוודאי לא מסוג חברי הכנסת שמתעלמים מהצד השני ומהבעייתיות שיש בעניין. קודם כול, אני מבין שיש קושי להגדיר מה הוא ליקוי למידה ומי הוא תלמיד שיש לו ליקוי למידה.

אורי יהודה אריאל:

יש ועדת השמה.

תמר אגמון:

זה לא נכון. זאת אינפורמציה שגויה.

אופיר פינס-פז:

אני מבין שההגדרות האלה הן לא חד-משמעיות. מצד שני, אני מבין שזה תופעה רחבה. יש האומרים שזה תופעה שמתייחסת לכ-‎10% מתלמידי החינוך הרגיל הסובלים מליקויי למידה כאלה או אחרים, דבר שכמובן מחייב התייחסות מערכתית רחבה. העניין כמובן לא קשור רק לבית-ספר כזה או אחר, או לעיר כזאת או אחרת. התחושה היא שאין התייחסות כוללת ואין מדיניות כוללת ולפיכך כל אחד עושה כבתוך שלו.

אתמול בתכנית הטלוויזיה "שומר מסך" של אמנון לוי התוודענו לתופעה שאם היא נכונה היא בוודאי מזעזעת, שילדים בעידוד הוריהם או בעידוד המערכת מתחזים לבעלי ליקויי למידה כדי לזכות בכל מיני הטבות אישיות ומערכתיות. אינני יודע אם הדברים הללו נכונים אבל אם הם נכונים, הם בוודאי מחייבים התייחסות של משרד החינוך ושל המערכות וחשיבה למה אנחנו נמצאים במצב הזה ואיך יוצאים ממנו.

יגיד לך נציג משרד האוצר תיכף שהחוק הזה יקר מאוד, בוודאי יקר בהשוואה לחקיקה המותרת בכנסת לעת הזאת שהיא בהיקפים של ‎5 מיליון שקל בשנה. זאת בהחלט מכשלה ומגבלה שצריך לקחת בחשבון. יחד עם זה, משום שמדובר במשרד החינוך ולא במשרד קטן ומצומק, יגיד לך סגן השר לשעבר נהרי שאם רוצים גם מטאטא יורה. באיזה מובן? אם שרת החינוך, התרבות והספורט, אם ממשלת ישראל תחליט שהנושא הזה הוא בסדר העדיפויות של המשרד אז אפשר - אולי באופן מודולרי, זה לא חייב להיות בשנה אחת - ליישם מדיניות כזאת בצורת חקיקה שתהיה נתמכת על-ידי הממשלה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדאי שהשרה עצמה תגיע לדיון הזה מפני שלפי דעתי אנחנו חייבים לשמוע מהי המדיניות. הבנתי שהשרה תומכת מאוד אבל כפי שאומרים: רצוי מאוד אבל לא בבית-ספרנו. זאת אומרת, היא תומכת מאוד ברמה העקרונית אבל היא לא תומכת ברמה המעשית.

יוסי שריד:

אנחנו אנשי עקרונות, מספיק לנו תמיכה עקרונית.

אופיר פינס-פז:

אנחנו הרי מכירים את העניין הזה. חשוב שהתמיכה העקרונית תתורגם גם לתמיכה מעשית, במיוחד שנמצא פה שר החינוך לשעבר והוא יכול לומר שבהיקפי התקציב של משרד החינוך זה תקציב גדול אבל לא תקציב ענק. מדובר על כ-‎700 מיליון שקל לכל היתר. זה לא הערכה שלי.

היו"ר אילן שלגי:

אבל זה לא לשנה.

אופיר פינס-פז:

את זה אפשר לפרוס לשנים רבות. זה עניין שייבנה בצורה הדרגתית. מדברים על כ-‎70 מיליון שקל בשנה או משהו כזה. אני לא מזלזל בסכום הזה, זה סכום פנטסטי, אין ספק שזה סכום גדול מאוד בעת הזאת אבל מצד שני יש חשיבות עצומה לעמדה של שרת החינוך, התרבות והספורט ולסדרי העדיפויות שלה. אם היא תחליט שזה נושא מכריע היא יכולה לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: אני מקדישה לזה חצי ממקורות משרד החינוך, בלי תוספת תקציב. מי אמר שהכול צריך לחייב תוספת תקציב? זאת אומרת, יש פה גם שאלה איך היא רואה את העניין. לכן אני סבור שחשוב מאוד שהיא תבוא לכאן ותאמר את דעתה.

אני חושב שלא בכדִי חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית תומכים בהסדרת הנושא הזה. כאמור, מדובר בתופעה רחבה מאוד ובנושא שאיננו מוסדר. אני חושב שראוי שהוועדה לפחות תאשר את דין הרציפות. אני לא אומר כרגע להזדרז בחקיקה ולעשות מחטף, חס וחלילה, יש לנו זמן, אבל לאשר רציפות, להביא את החוק מחדש לדיון רציני בוועדת החינוך והתרבות, לשמוע את כל המומחים, מקבלי ההחלטות. אני חושב שזה אלמנטרי וחשוב. אי-אישור הרציפות בעצם אומר שאנחנו מורידים את הנושא מסדר יומנו, ואני חושב שזה לא נכון.

היו"ר אילן שלגי:

חבר הכנסת פינס-פז, אני משוכנע שאנחנו היום נחיל את דין הרציפות אבל בואו נשמע את חברי הכנסת.

אורי יהודה אריאל:

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת פינס-פז. היא בוודאי הצעה ראויה. אני מציע לא לדון כעת. היה דיון ארוך וזה נמצא ראוי. זה לא שהתגלה לנו איזה פרט חדש או עובדות חדשות. אין מחלוקת על זה. יש שאלה כספית, שהיא שאלה חשובה, היא שאלה של סדרי עדיפויות. אני בעד שתהיה רציפות. אולי צריך למצוא איזה מכניזם להעניש מי שעובר על החוק הזה ומתחזה, אם כי יש כבר חוקים על התחזות. המערכת צריכה לעבוד. אם מישהו "יחטוף" על התחזות אז יהיו פחות מתחזים. לא עולה על הדעת שלפי זה החוק הזה יימדד.

יוסי שריד:

אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, אני מבקש שתבהיר את דבריך.

אורי יהודה אריאל:

אתמול הראו בתוכניתו של אמנון לוי ילד שהתחזה ללקוי למידה, כנראה בעידוד המערכת. עכשיו אומרים: הוא גנב, אז ... אז מה? אם הוא גנב, בבקשה, יש חוק. מי שצריך יואיל להגיש תלונה וישפטו את מי שצריך. אני לא חורץ את דינו, יש בית-משפט, יש מער\'ebת. אי אפשר לדון לפי זה.

אני רוצה להציע ליושב-ראש לבוא בדברים עם הממשלה כדי שהחוק יוחל בהקדם. אסביר לך, חבר הכנסת פינס-פז, מדוע אנחנו כן ממהרים. הייתי שואף להגיע לפתיחת שנת הלימודים כשהחוק הזה באמתחתנו, וכמובן שכדי לפתוח שנת לימודים בצורה חלקה צריך להיערך מוקדם יותר ולכן אין לנו זמן רב. הייתי מבקש אפילו פטור מחובת הנחה.

אופיר פינס-פז:

אם יוחל דין הרציפות הצעת החוק תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי יהודה אריאל:

עלינו לשאוף להגיע למצב שלקראת שנת הלימודים הבאה תהיה התחלה. אם ההתחלה תהיה ‎20 מיליון שקל או ‎40 מיליון שקל או ‎70 מיליון שקל זה שאלה טובה מאוד אבל שתהיה התחלה. אם לא מתחילים אז במילא גם אין המשך ולאט לאט יש טרדות אחרות. המשימה שלנו להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ושזה יתחיל לפעול. באיזה קצב? בקצב האפשרי, גם על-פי התקציב.

היו"ר אילן שלגי:

אני רוצה לומר לעניין התחמנות, גם אתמול בישיבה בנושא ההעתקות בבחינות הבגרות אמרתי שמערכת החינוך לדורותיה נכשלה בחינוך הילדים. ההעתקות והתחמנות מתחילים בכיתה א' וזה מגיע עד הכנסת. חובתנו מפה לנסות ולתקן את החברה הישראלית בכלל, על כל מייצגיה וכל פניה. עצם זה שאפשר להונות מחזיר אותנו לשאלה מי הם המאבחנים. בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק אחרת, שכבר שלחו אלי עם בקשה לקדם אותה, שקובעת מי יהיו המאבחנים. הצעת החוק שלפנינו מדברת על כך ש"השר יקבע בתקנות". יתכן שהמחוקק צריך לומר את דברו, מי הם המאבחנים, כיצד הם יוסמכו, אילו כללים יחולו עליהם. אבל לזה נגיע בעתיד. 

יולי תמיר:

אני כמובן בעד החלת דין הרציפות. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב. קודם כול, גם אם הוא לא יבוצע במלואו יש בחקיקת החוק משום הכרה בצרכים והכרה בחשיבות השירותים. בחוק יש גם אלמנט הצהרתי שמלמד על סדר העדיפויות של המערכת ונותן לגיטימציה והכרה לסוג מסוים של שירות שקודם נחשב אולי מעין יחס עדיף ומעכשיו ייחשב זכות בסיסית של הילדים האלה.

נדמה לי שהמאבק כאן הוא קודם כול מאבק על הכרה בעובדה שיש הרבה מאוד ילדים שזכאים, וחשובה כאן המילה "זכאים", לשירות נוסף מהמדינה כדי שהם יעמדו באותם קריטריונים ותהיה להם הזדמנות שווה כמו לכל שאר הילדים במדינת ישראל. לכן זה באמת חוק על זכויות וחוק על שוויון. הוא עוסק בקהל רחב מאוד של ילדים. לקויות למידה נפוצות מאוד, לצערנו, ועם השנים הולכות ונהיות נפוצות יותר, בשל כל מיני סיבות. לכן ההכרה הזאת היא חשובה מאוד, גם אם היישום יתפרס על פני כמה שנים בגלל הבעיות התקציביות. אפשר יהיה לעשות פריסה נבונה שמתחילה עם הילדים שמצבם קשה ושהצרכים שלהם דחופים יותר ונגמרת עם הילדים שמצבם קל יותר אבל יש ערך להחלטה.

מעבר לזה, נדמה לי שזה מחייב גם את המערכת להתחיל להיערך באופן מובנה לאבחון מסודר של הלקויות. אני לצערי מכירה היטב את הבעיות שקשורות בליקויי למידה ואני יודעת שאחד הדברים הכי מקוממים זה שהיום אבחון הוא עניין מעמדי. מי שיש לו כסף, לוקח את הילדים שלו לאבחון, האבחון מתקבל מהר יחסית, מגלים את זה בשלב מוקדם והילד מקבל את הטיפול. הורים שלא מסוגלים, או שלא מספיק פתוחים בעצמם כדי לאתר את ליקוי הלמידה של ילדם, על אף שהמורה אומרת להם שהילד לא מקשיב, לא עובד או מתבטל ההורים האלה לא לוקחים את ילדם לאבחון, או שהם מחכים בתור המון זמן. הילד בינתיים מאובחן כילד שלא משתלב בכיתה ולעתים גם מתחיל להפריע, יש לו בעיות חברתית ולא רק בעיות לימודיות, והוא נזרק אחורה. לכן בתוך המערכת הזאת בעיני יש חשיבות אדירה קודם כול לאבחון נכון. גם אם אי אפשר לתת טיפול כי אין מספיק כסף חשוב לעשות אבחון. זה דבר משמעותי מאוד מבחינת היכולת של הילד להתמודד עם הקשיים שלו ולהבין מה מצבו.

לכן בעיני החוק הוא חשוב מאוד. הוא צריך ללא ספק לעבור. שאלת היישום, כמו תמיד, תהיה כפופה ליכולות. אבל לא יכול להיות שיימשך העוול הנוכחי ושיימשך הפער הנוכחי בין ילדים שלהורים שלהם יש יכולת לבין ילדים שלהורים שלהם אין יכולת. הוועדה צריכה להיות מודעת לכך שבסופו של דבר ילדים עם לקויות למידה שבאים ממשפחות מבוססות - ודובר על אותו דבר גם בחוק השילוב - מקבלים טיפול ואילו הילדים החלשים רק נהיים חלשים יותר כי אף אחד לא מטפל בהם.

יוסי שריד:

מיותר לומר שאני בעד החלת דין רציפות. כאשר יוחל דין הרציפות, אם ירצה ה', והחוק יובא לדיון ולאישור אז אני כמובן אתמוך בו.

יחד עם זה, אינני פוטר עצמי מההערה שהערתי גם בישיבה הקודמת. אנחנו חיים במציאות סוריאליסטית לחלוטין. חברי כנסת יכולים להרשות לעצמם כל מיני דברים, הם רק לא יכולים להרשות לעצמם להיתמם. כל ישיבה סותרת את קודמתה ואנו חיים בתוך עולם של סתירות וניגודים, כשיד אחת מחוקקת ויד שנייה מבטלת. הרי רק לפני זמן קצר בוטלה בהינף-יד כל החקיקה הפרטית, אם יורשה לי לומר, בעניינים לא פחות חשובים מאשר העניין הזה. רק לפני כמה ימים דנו כאן בילדים בעלי לקויות למידה ובילדים בעלי צרכים מיוחדים. נדמה לי שאני אולי באופן אישי לא צריך להוכיח את המחויבות שלי לילדים האלה, גם כציבור ועוד יותר מזה כיחידים.

הזכרתי בישיבה הקודמת שבבית הזה יש מעמד שונה לשני סוגים של יוזמות. יש דבר שנקרא "הצעת חוק", ויש דבר שנקרא "הצהרת חוק". הצהרת חוק בדרך כלל זה לא דבר רציני. הצהרת חוק, בסדר, רוצים להצהיר, אין לי בעיה עם זה ואפילו אני אתמוך בהצהרה. אבל הרי אנשים רציניים צריכים להיות אחראים למה שהם עושים ולמה שהם מעורבים בו. לא מתקבל על הדעת שרק לפני כמה ימים דנו בעניינים של לקחת ועכשיו אנחנו דנים בהיעלם אחד בעניינים של לתת. אותם חברי כנסת שהצביעו רק לפני כמה ימים בעד הלקחת עכשיו הם פתאום נדיבי-לב, אולי מתוך מחשבה שלעולם זה לא יהיה, או שזה יהיה הצהרת חוק ולא הצעת חוק, ועכשיו הפה שלקח הוא הפה שייתן. יש בזה אלמנט של חוסר רצינות. עכשיו כשמדובר בהחלת דין רציפות אז כולם יוצאים ידי חובה כי זה לא כל-כך מעלה ולא כל-כך מוריד, כולם יצביעו בעד. אחר-כך כשיגיע זמן המבחן אז מי שהצביע נגד יצביע נגד ומי שהצביע בעד יצביע בעד, ודבר רציני לא ייצא מזה. אני שואל את עצמי למה צריך להטריח את כל האנשים הטובים שבאו לכאן, כולל חברי הכנסת שגם אותם מטריחים לפעמים לשווא. נדמה לי שזה לא מציאותי ברגע זה.

בכל ישיבה אומרים "סדרי עדיפויות" כאילו שאם השרה תחליט שיש לה סדר עדיפויות אחר אז בכלל הבור הזה יתמלא מחולייתו. קודם כול, אני מטיל ספק אם לאחר קיצוץ של ‎2.5 מיליארד שקל בערך מאז שהשרה מכהנת בתפקידה יש לה בכלל שולי תמרון. אם מנתחים את תקציב משרד החינוך מבינים מה המשמעות של ‎2.5 מיליארד שקל. ‎2.5 מיליארד שקל זה כל שולי התמרון וקביעת המדיניות של שר או שרה, ואפילו הרבה מעבר לזה.

משולם נהרי:

כבר מרטו את כל הנוצות.

יוסי שריד:

נכון, מרטו כבר את כל הנוצות ועכשיו פתאום יש איזה נוצה שרוצים להוסיף. קל לומר שזה עניין של סדרי עדיפויות אבל רק לפני כמה ימים דנו בסדרי עדיפויות. על-פי סדרי העדיפויות של משרד החינוך ומשרד האוצר החליטו, במקרה היותר גרוע לקחת מילדים בעלי צרכים מיוחדים, במקרה הפחות גרוע אבל עדיין גרוע לפרוס כל מיני חוקים על פני שנים רבות, לא בהכרח חוקים פחות חשובים, אולי מדובר אפילו בילדים בעלי צרכים עוד יותר דחופים ועוד יותר חיוניים. אז אני לא יודע במה אנחנו דנים בעצם. עכשיו אושרה התכנית אז אנחנו חוזרים למחלקה של להשפיע רוב טובה ותודה על ציבורים מתוך הבנה שזה לא יקרה? תמיד אני מרגיש מעין מבוכה כאשר אני משתתף בדיונים כאלה.

משה גפני:

אבל פיצלנו את זה.

יוסי שריד:

בסדר, אבל זה הרי יחזור בעוד חודש. הוא מדבר על הפריסה של הסעיפים.

משה גפני:

בעוד חודש לא תהיה ממשלה.

יולי תמיר:

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת אבל אני מצביעה בעד החלת דין רציפות.

יוסי שריד:

אז בואו נצביע בעד הצהרת חוק ונצא ידי חובתנו ונרגיש הרגשה של "לחזור הביתה עייפים אך מרוצים".

משולם נהרי:

הצעת החוק הזאת עלתה לראשונה בשלהי הקדנציה הקודמת. משרד החינוך תמך מאוד בהצעה הזאת. אנחנו לא מדברים על איזה הצעת חוק חדשה, על דברים חדשים שלא היו קיימים אלא הם היו קיימים במערכת. המערכת יכולה לקיים כבר כ-‎600 אבחונים במעט מאוד התקנים שהוקצו לכל הנושא הזה. הבעיה היתה שהצרכים הולכים וגדלים. יש היום יותר מודעות לכל הנושא הזה ובשל היעדר תקנים רק מעט מאוד ילדים נהנים ולא לכל הילדים ניתנת הזדמנות שווה. ‎600 אבחונים ממומנים במסגרת השירותים הפסיכולוגיים-החינוכיים והם מהווים כ-‎10% מהילדים שבפוטנציה נזקקים לאבחון, כך לפחות על-פי הנתונים שיש פה. כשנותנים רק לחלק מהם, זה לא שוויוני.

הצעת החוק הזאת באה להחיל את השירות על כולם. לא ממציאים דבר חדש אלא זה דבר קיים, והמערכת חושבת שזה חשוב מאוד. המערכת מבינה שהצרכים היום הם גדולים עוד יותר. אני הייתי זה שמעל דוכן הכנסת ובשם השרה אמר שאנחנו בעד. אמרתי שאנחנו לא רק בעד החוק הזה אלא שאנחנו מצפים ומייחלים שהחוק הזה יעבור, וזה היה גם על דעת השרה. 

כמובן שלקחנו בחשבון שיש פה מגבלות תקציביות. נדמה לי שגם דיברנו על כך שהמשרד ימצא מקורות פנימיים כלשהם כדי להרחיב את המעגל הזה. אבל כמו שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, לא נשאר בשוליים שום דבר.

יוסי שריד:

אם התחייבתם אז בוודאי תעמדו בהתחייבות שלכם. 

משולם נהרי:

קודם כול, אני חושב שהמשרד צריך באמת להמשיך ולעשות הכול כדי שהחוק הזה יעבור. ברגע שזה כבר קיים במערכת צריך להחיל את זה על כולם.

אני שומע פה נתונים על עלות של ‎730 מיליון שקל או מיליארד שקל. אני סקרן לשמוע איך הגיע לחישוב הזה. נמצאים פה אנשי מקצוע, בואו נשמע מהם.

אורי שוסטרמן:

אם זה שונה מנתוני משרד החינוך אנחנו נשמח לשמוע.

יוסי שריד:

כמה זה על-פי הערכת משרד האוצר?

היו"ר אילן שלגי:

אנחנו נגיע לנציגי האוצר.

משולם נהרי:

אני מציע שאנחנו נשמע את אנשי המקצוע, האנשים שמטפלים בנושא הזה, נשמע מהם את הנתונים. קודם כול את הנתונים הכספיים, האם זה באמת כצעקתה או לא.

משה גפני:

אני לא רוצה לדבר. רק טכנית, אני רוצה להעיר את תשומת לבה של היועצת המשפטית - אנחנו כמובן נתמוך בזה, אני מעריך, אני על כל פנים אתמוך בזה ---

היו"ר אילן שלגי:

עד עכשיו כל מי שדיבר היה בעד.

משה גפני:

מתוך ‎20 חברי כנסת שהציעו את זה בשלהי הכנסת הקודמת צריך למחוק ‎13 ונשארים רק שבעה. 

מירב ישראלי:

מספיק אחד. חבר הכנסת אופיר פינס-פז לקח על עצמו להוביל את הצעת החוק.

משה גפני:

אני אומר את זה סתם, בשביל חשבון הנפש של חברי הכנסת המכהנים. רק שנדע. 

היו"ר אילן שלגי:

אנחנו בעד תחלופה. אני מבקש לשמוע כעת את האורחים שלנו ואת נציגי הממשלה. בסוף שוב יתייחסו חברי הכנסת ואז גם נצביע.

תמר אגמון:

לפני די הרבה שנים אנחנו יזמנו את החוק ופנינו לחברת הכנסת ענת מאור, ואחר-כך לכל מיני חברי כנסת ולבסוף חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הובילה את זה. אנחנו מודעים לכך שהמצב הכלכלי השתנה, והמצב אינו קל, אבל החוק הזה חייב לעבור ולו רק בשל ההכרה שהתלמידים האלה זכותם, ולא בחסד, לקבל את המגיע להם, את ההוראה המתאימה.

אני רוצה לתת דוגמה. כאשר במערכת החינוך התברר לא מזמן שיש כשל בקריאה ובחשבון, שיעור גבוה של התלמידים נכשל, המערכת התארגנה לאבחונים כדי למצוא את הסיבה, למצוא את שיטת ההוראה המתאימה כדי לתקן את הכשל הזה ומתקיימות הכשרות מורים. כל זה כרוך בתשלומים. אבל לעומת זה קיימת אוכלוסייה של ‎10% מהתלמידים שבחלקם לא קוראים, לא מצליחים להגיע לחשבון או לקריאה או לכתיבה, לא מממשים את עצמם, ולהם לא מגיעות עד היום במערכת החינוך זכויותיהם. זה זכות של חינוך חובה. בעצם לא היינו צריכים לדון בזה, זה צריך להיות מתוך תקציב משרד החינוך, עם היערכות נכונה בתוך משרד החינוך.

יחד עם זה, אני רוצה לומר שמאז שהצעת החוק הזאת הגיעה לכנסת מערכת החינוך התארגנה בצורה יוצאת מן הכלל והקימה יחידה של לקויי למידה - נמצאות פה ד"ר בלהה נוי, מנהלת שפ"י וגברת מלי דנינו, מנהלת היחידה ללקוי למידה - שפועלת יפה מאוד, וכבר יש התחלות. כלומר, נמצאים המשאבים. אם החוק הזה לא יעבור תהיה נסיגה לימי הביניים של משרד החינוך ונמצא ילדים והורים סובלים. קשה לתאר מה עובר על הורים לילדים לקויי למידה. אני חושבת שכמו שתלמידים אחרים זוכים לחינוך במסגרת התקציבית, כך זכאים גם ילדים לקויי למידה. 

אם ינתנו משאבים נוספים, בהדרגה ובשלבים, אני חושבת שזה יעודד את המערכת לפעול יותר ויותר, אבל החוק הזה חייב לבוא להגנתם של הילדים.

דורית רפלנסקי:

אני רוצה לשתף את כולכם בקצרה במה שאנחנו עוברים בימים האחרונים. הטלוויזיה שלחה קטין שהתחזה למאובחן ובעצם הוא פגע בצורה קשה מאוד באלפי משפחות שראו מתחזה שמחקה את הילד שלהם, את הילד המוגבל, ועושה ממנו צחוק בטלוויזיה. מאז אתמול אנחנו מוצפים בטלפונים ובפקסים, עם דרישה חזקה מאוד של הורים לילדים לקויי למידה. להתחזות אפשר בכל דבר, גם בביטוח הלאומי. לא היתה פה בעיה של אבחון אלא להיפך, המאבחנת שלחה אותו לעוד מומחים כי היא ראתה שמשהו לא בסדר. אפשר להתחזות בביטוח הלאומי ובצבא ולקבל גמלה מהמדינה, ואפשר להתחזות לנכה ולהסתובב עם תו נכה. אין לזה סוף. מדינה סוציאלית שדואגת לחלשים לא יכולה לסגת בגלל המתחזים. תמיד כשדואגים לאוכלוסייה מסוימת יש כאלה שרוצים לעלות טרמפ ולקבל מהמדינה, זה לא חדש.

היו"ר אילן שלגי:

אין ספק, אין על זה מחלוקת.

דורית רפלנסקי:

אין מחלוקת, אבל הפגיעה בילדים שלנו היא קשה מאוד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולנו, היום מדברים על חוק חינוך מיוחד. לכולם מובן מאליו שיש חוק חינוך מיוחד. סליחה, אני רוצה להזכיר לכם שעד ‎1988 ארגוני הורים כמו ניצ"ן, אקי"ם, איל"ן ואחרים עבדו קשה מאוד במשך ‎5 שנים עד שחוקק חוק חינוך מיוחד. מ-‎1988 ועד היום יש פריסה של החוק ועדיין לא כל הילדים זוכים, ולצורך העניין יש גם חוק שילוב שבא לתת הרחבה של החוק.

אנחנו כארגוני הורים לא נוותר על הזכויות של הילדים שלנו מכיוון שכמו שגברת תמר אגמון אמרה, זה זכות בסיסית של הילד לגמור את בית-הספר, את שנות החינוך ולצאת עם קריאה, כתיבה וחשבון. אין פה מחלוקות בין מומחים. בארצות-הברית קיים חוק לאנשים עם צרכים מיוחדים כבר למעלה משלושים שנים, זה ‎built-in בתוך מערכת החינוך, ואוי לקולג' או לאוניברסיטה שלא מכבדים את הזכויות של האדם. 

היום באוניברסיטאות במדינת ישראל ‎3% מהתלמידים סובלים מלקויות למידה. לפני עשר שנים הם לא היו שם.

מדובר ב-‎10% מהאוכלוסייה. אגודת ניצ"ן קיימת אמנם ‎40 שנים, היא אגודה גדולה, אבל אתם מבינים שהיא לא יכולה להרים על גבה באמצעות התרומות שהיא מגייסת את האבחון והטיפול בילדים. אם יש מישהו שמטפל בפריפריות זה אנחנו. בפתיחת הכתבה בטלוויזיה אמר מר אמנון לוי: "הורים עשירים קונים אבחונים". הוא שכח רק להזכיר מה שכתבנו לו כתגובה, שעם כל הכבוד, ב-‎22 ישובים לפחות בפריפריות מי שמרים את הילדים האלה זה אנחנו. אם בדימונה ל-‎6% מהניגשים לבגרויות יש לקויי למידה אז זה בזכות ארגון. סליחה, הגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה לתת את הזכויות הבסיסיות לתלמידים. תלמיד צריך לצאת ממערכת החינוך עם קריאה, כתיבה וחשבון, וזאת האחריות של המדינה ולא של ההורים.

כאשר החלטנו לפני ‎4 שנים לעבוד על החוק, וזה ארגוני הורים ביחד עם "בזכות" ואחר-כך עם חברי הכנסת, בעצם ראינו לנגד עינינו את הקיצוץ הזה שחל היום. היום הורים ובאים ואומרים: זה זכות בסיסית של הילד שלנו. מדוע אנחנו צריכים לממן את זה? אז מי שיכול מממן, ומי שלא יכול זקוק לדאגה של ארגון כזה או אחר.

רותי קפלן:

אני מדברת היום כאמא לבן דיסלקטי. אני זוכרת את החוויות הקשות מאוד שהוא עבר, ואני עברתי, וכל המשפחה עברה, ואנחנו משפחה בעלת אמצעים ויכולים לתת לילד מה שהוא צריך. אז באמת, למזלי, היום הוא כבר מבוגר והוא הצליח. אני לא אכנס לפרטים. 

מאז אתמול בלילה אני לא ישנה, נכנסתי לחוסר שקט ואני מרגישה שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. אני אפילו כתבתי את ההצהרה שלי כי אני כל-כך מתרגשת. אני פונה לוועדה, יחד איתנו, לגנות בצורה החריפה ביותר ובכל לשון את תופעת ההתחזות לאדם עם לקוי למידה. תופעה זו איננה מוסרית, ולעניות דעתי גם איננה חוקית. היא פוגעת קודם כול בלקויי הלמידה, בילדים שלנו עצמם, ומעבר לכך באמינות של כל המערכת המטפלת והתומכת. אני לא יכולה להבין כיצד תלמידים מכריזים קבל עם ועדה על פני מסך הטלוויזיה שהם מתחזים, וזאת בגיבוי הוריהם, ללא מורא וללא בושה.

אני בפינתי הקטנה הקמתי עמותה לקידום סטודנטים דיסלקטיים. הצעת החוק הזאת לא נוגעת לסטודנטים. אנחנו מטפלים באלפי סטודנטים דיסלקטיים עם בעיה אמיתית - אני לא יכולה לפרוס פה את הקשיים - ואנחנו מצליחים לעזור להם להתמודד למרות קשייהם. 

אני מרגישה שהוועדה חייבת לגנות בצורה אמיתית, ולא לקבל את זה. חבר הכנסת יוסי שריד, גם אסור לקבל את זה שבצבא מתחזים. צריך לגנות את התופעה הזאת. זה ועדת החינוך והתרבות וכאן המקום לזעוק כי העניין הזה הוא בעוכרנו.

יוסי שריד:

אני באופן בסיסי נגד התחזות בכל תחומי החיים.

רותי קפלן:

חייבת להיות אמירה ברורה מאוד. זאת הבקשה שלי והפנייה שלי. תודה רבה.

סילביה טסלר-לזוביק:

אני לא התכוונתי להתייחס לתופעה של ההתחזות כי אני חושבת שלא צריך להתייחס לזה. 

נאמר היום בחדר הזה שמדובר בתלמידים עם ליקויי למידה שזכאים להקלות כאלה או אחרות. הדבר הזה מטעה. ילדים לקויי למידה לא זכאים להקלות אלא להתאמות. אני חושבת שאנחנו לא מדברים פה על סמנטיקה אלא על דבר מהותי. תלמיד לקוי למידה שמקבל מבחן בעל-פה, זה מבחן מותאם ולא קל יותר. אני חושבת שבחדר הזה כדאי להתרגל כבר לסמנטיקה ולמינוחים הנכונים. אם ילדים יחשבו שהמבחן קל יותר אולי יהיה להם פיתוי להתחזות. אם הם יידעו שזה אותו מבחן בדיוק אבל רק מותאם לצרכים וליכולות, לא יהיה שום פיתוי להתחזות.

דוד גינת:

אני אב לילדה לקוית למידה, שכתבה לוועדה ועשתה כמה עבודות בנושא. אני רוצה להגיד קודם כול שחשוב שהמורים עצמם בבית-הספר יבינו מה זה לקוי למידה. אני לא יודע אם החוק הזה מטפל בעניין הכשרת המורים. אנחנו גרים בגבעתיים שמרימה את דגל החינוך אבל בבית-ספר "אלון" שבו בתי לומדת פרט למחנכת ולמנהלת אף אחד לא יודע מה זה לקוי למידה ואיך לטפל בו. 

אני רוצה לצטט שני משפטים מתוך מכתב שבתי כתבה למחנכת הכיתה: "כואב לי לראות את הילדים שיש להם דיסלקציה וליקוי למידה, שאין באפשרותכם לעזור להם. זה כולל אותי. אני יושבת בשיעורים כמו איזה מפגרת ולא מבינה מה רוצים מהחיים שלי. אני באה לבית-הספר בהרגשה של מטומטמת, שלא עושה כלום ולא מבינה כלום. זה לא שאני לא מנסה. אני מנסה ומתאמצת כמה שאני יכולה, אני מנסה להיות הכי טובה שיש אבל אני לא מצליחה, פשוט לא מצליחה. בית-הספר לא נותן לי את מה שאני צריכה. הוא נותן לי רק כאב ואכזבה. אני יוצאת ממנו בהרגשה חרה, סליחה על הביטוי".

היו"ר אילן שלגי:

אני רוצה לומר לילדה, אני כמובן מעריך מאוד את האומץ וגילוי-הלב שלך והנכונות שלך לומר את הדברים. אני רוצה לספר לך שאני מכיר פרופסורים שהם עצמם דיסלקטיים ושהם, בעזרת המערכת ומבחנים מותאמים, הצליחו להתקדם ולהגיע לעמדות בכירות מאוד.

ליאורה אלשיך:

אני מעמותת צח"י ועמותת ביח"ד. אני רוצה להמחיש את מה שגברת סילביה טסלר-לזוביק אמרה לגבי הוראה מותאמת. אני אמחיש את זה על גבו של הבן היקיר לי שבשנה שעברה עמד לנשור ממערכת החינוך. הוא מוכר כזכאי לחינוך מיחד, וזה רלוונטי גם לדיונים שהיו פה בשבועות הקודמים. יש בידינו החלטה של ועדת השמה שהוא יכול להיכנס ל"בית של תמר", זאת אומרת לחינוך מיוחד פר-סֶה. הוא לומד בחינוך הרגיל ובשנה שעברה הוא כמעט נשר. בתחילת השנה הנוכחית בבית-ספר ... בגבעתיים הכניס משרד החינוך את פרויקט "אומץ". במשך חודש וחצי לימדו את הילדים שזקוקים להוראה מותאמת מתמטיקה. היום הבן שלי עושה בגרות במתמטיקה, ובמבחן המגן הוא קיבל ציון ‎100. בכל המקצועות האחרים הוא עשה ‎Shift. זה המשמעות של הוראה מותאמת. הוא עצמו אמר לי: אמא, אם כך היו מלמדים מההתחלה, בדרך הזאת, אני הייתי נמצא במקומות אחרים. תודה רבה.

יוסי שריד:

אבל תכנית "אומץ" בוטלה רק עכשיו.

היו"ר אילן שלגי:

זה לא בוטל. דיברנו על זה היום. יש שם קושי מסוים. אולי אחר-כך נשמע ממשרד החינוך מה קורה בעניין הזה.

ליאורה אלשיך:

פרויקט "אומץ" היה אמור לפעול חודש וחצי נוסף לפני הבחינה הנוכחית. כאשר הכניסו את "אומץ" ביקשו מהתלמידים לקבל על עצמם מחויבות. הבן שלי פחד מאוד מהמחויבות הזאת, והוא לא התחייב בנכונות רבה. כאשר ביטלו להם את החודש וחצי הנוספים הוא אמר: סליחה, אנחנו התחייבנו. האם הם לא התחייבו?

אירית אשד:

קודם כל, אני רוצה לומר לילדה, לבי ממש יוצא אלייך. אני רואה לנגד עיני את כל התלמידים שלימדתי ב-‎17 השנים האחרונות ואלו שעוד יבואו. 

רק כדי להמחיש מה אומרות ההחלטות שניחתות מכאן, לפני ‎9 שנים הייתי מורת שילוב יחד עם עוד מורה מחנכת בכיתה. היו לנו ‎9 ילדים לקויי למידה ונחשבנו כיתה משולבת. זה היה אז פרויקט, התחלת הדרך להכניס ילדים לקויי למידה כי עד אז הם היו בחינוך המיוחד, מקום שהם ממש לא צריכים להיות בו. במהלך השנים קוצצו השעות פעם אחר פעם. היום אנחנו עומדים בבית-ספר של ‎450 תלמידים עם ‎39 שעות לכל הילדים לקויי הלמידה. זאת אומרת שכמורה אני צריכה לעשות איפה ואיפה, להגיד עם מי אני יכולה לעבוד ועם מי אני לא יכולה לעבוד. להמון ילדים אני צריכה להגיד לא, או לחלופין להגיד שאני אתן לכולם וכל אחד יקבל שעתיים פה, שלוש שעות שם. זה לא משמעותי. אנחנו פשוט עושים שקר בנפשנו יום-יום ושעה-שעה. זה לא נכון. הילדים האלה יכולים להתקדם ולהצליח.

הוצאתי מהאינטרנט רשימה של אנשים מפורסמים, פוליטיקאים, שחקנים, זמרים ואנשי מדע שהם דיסלקטיים ושהצליחו בצורה בלתי רגילה. אבל אנחנו חייבים לתת להם כלים ולאפשר להם לעשות את זה בכלל. 

מי שהכי סובל זה המורים כי כל הריקושטים עפים אליהם. אומרים שהמורים לא מבינים ולא יודעים. אני לא מתכחשת, באמת חלק מהם לא מבינים ולא יודעים. אבל מורים רבים כבר כן יודעים, הם גם לומדים בסמינרים ובהשתלמויות שעושה מערכת החינוך. גם אנחנו בכוחות הפנימיים שלנו נתנו השתלמויות למורים. אבל בקבוצה של ‎40 ילדים בכיתה, כשיש לפחות ‎4 שמוגדרים כלקויי למידה ועוד ‎4 שיש להם בעיות כאלה או אחרות שהן לאו דווקא לקויות למידה, כמו בעיות התנהגות קשות מאוד או בעיות אחרות, זה בלתי אפשרי. מי שסובל בעיקר זה התלמידים. כמובן שגם המורים אבל בעיקר התלמידים שאלה התחושות שלהם.

משה בילס:

אני סגן יושב-ראש מחוז תל-אביב במועצת התלמידים והנוער הארצית. אני תלמיד עם ליקויי למידה, ליקוי קטן מאוד בבסיס השפה.

אפשר להגיע להצלחה גדולה, כמו שהראו לנו אנשים מפורסמים. אבל אני יודע שלפני שעשיתי את האבחון השנה היה לי מאוד קשה להיבחן והממוצע שלי היה נמוך מאוד.

היו"ר אילן שלגי:

איך הגעת לאבחון?

משה בילס:

דרך בית-הספר שלי. בבית-הספר שלי עשו בשנה שעברה מבחני מיון ואחר-כך בודדו את אלה שחשדו שיש להם ליקוי למידה ועשו להם אבחון. כעת אני נבחן בעל-פה במקצועות הלימוד. נטען כאן שאנשים חושבים שקל יותר להיבחן כך אך ההיפך הוא הנכון. קשה מאוד להיבחן בעל-פה כי צריכים לסדר את החומר יותר מהר מאשר כאשר זה בכתב, וזה קשה מאוד.

במסגרת תפקידי במועצת התלמידים והנוער במחוז תל-אביב הגעתי להצלחה גדולה, למרות הליקוי. אני בטוח שאפשר ללמוד ולהצליח גם כשיש ליקויים אבל חשוב שהתלמיד יקבל את הסיוע המתאים. 

נאמר פה שיש הורים שמצבם הכלכלי לא טוב והם לא שולחים את הילדים לאבחון או לטיפול. אני יודע שבכיתה שלי יש עוד תלמיד שהיה צריך לעשות השלמה לאבחון אך מכיוון שזה עולה כסף נוסף הוא נתקע באמצע הדרך כי ההורים שלו לא יכלו למממן את זה. 

חגית גולן:

אני מבקשת לומר כמה מילים לפני שאנשי משרד החינוך מדברים. כהורים וכאנשים שמסתובבים בשדה אני רוצה לציין שהעגלה מתקדמת הרבה לפני הסוסים שמשתרכים מאחוריה. כל מה שאנחנו דיברנו היום, ודיברו כאן על הכשרת מורים ועל מודעות בבתי-הספר, הניצנים קיימים בכל האזורים בארץ. מאז שהוקמה היחידה לליקויי למידה אנחנו נתקלים במודעות הולכת וגדלה בתוך בתי-הספר, כולל אבחונים, כמו שהבחור הזה סיפר. בהרבה מאוד בתי-הספר התחילה התייחסות רצינית מאוד ועקבית לאבחונים שכבתיים ואחר-כך אבחונים קבוצתיים ופרטניים. ישנה התייחסות יפה מאוד, ללא תקציבים גדולים מאוד. ההתחלה נעשית בשטח. קיימות ועדות מחוזיות לליקויי למידה בכל הארץ, יש התייחסות שהיא התחלה וחייבים לעגן אותה בחוק. אם אנחנו לא נראה את החוק צועד קדימה, תהיה נסיגה בכול. אני חושבת שכל התודות מגיעות למשרד החינוך שאימץ הרבה מאוד דברים לפני שבעצם החוק יצא לדרך. 

מרינה סולודקין:

שמענו כאן, ואני חושבת שזה חמור מאוד, שחלק מהמורים לא מבינים בכלל מה זה ליקוי למידה. אני מציעה שאחת המסקנות שלנו תהיה שבקוריקולום של המכללות הפדגוגיות יוכנס נושא ליקויי למידה. זה הכי חשוב מכיוון שכל המאמצים, גם של תלמידים וגם של הורים, גם של מנהלים ושל משרד החינוך יורדים לטמיון בגלל שהאיש בשטח לא מבין מה זה. חבר הכנסת שלגי, אני מבקשת להוסיף את זה למסקנות הדיון.

אירית אשד:

בסמינרים זה כבר קיים היום, זה קורס חובה.

היו"ר אילן שלגי:

אני מזכיר שהיום אנחנו לא דנים בחוק אלא רק בהחלת דין רציפות.

מרינה סולודקין:

דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאנחנו נקבל מידע על ישיבות הוועדה גם בדואר אלקטרוני וגם בפקס.

יוסי שריד:

דיברנו על זה לפני שעה.

היו"ר אילן שלגי:

אנחנו בהחלט נשתדל.

פרידה קורנברוט:

אמנם אני קלינאית תקשורת אבל אני גם אזרחית המדינה. אני חושבת שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה חוק כזה. אין לי את המספר המדויק אבל אני יודעת ממחקרים ששיעור לקויי הלמידה בבתי-הסוהר ובשולי החברה הוא גבוה הרבה משיעורם בתוך בתי-הספר. אם החברה הישראלית, הכנסת והממשלה לא תוכל להרשות לעצמה לעשות טיפול מונע לאותם הילדים - אף אחד לא דיבר על כך שהילדים האלה מתבגרים ויוצאים מהמערכת, ואז הם לא מבינים הוראות כתובות, הם לא יודעים חשבון, הם לא יודעים לנהל את החיים שלהם בצורה מסודרת, הם בהחלט נופלים לשוליים. חבר הכנסת שריד, זה דבר שצריך לקחת בחשבון, שההשפעה היא לא רק בבית-הספר אלא היא לטווח ארוך.

יוסי שריד:

עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אני מתמצא בנושא לא פחות אבל אני קצת יותר ציני כי אני יודע מה קורה. אני יודע שאנחנו נצא ידי חובתנו ובשטח לא יקרה הרבה.

דורית רפלנסקי:

בשטח כבר קורה. 

שרה נווה:

אני אמא לילד לקוי למידה, ובין היתר נציגת ועד הורים ארצי.

מיותר להצטרף לכל הנוכחים שדיברו בעד החוק. יש פה הסכמה כללית, והלוואי וכולם יכלו להצביע היום במליאת הכנסת ולהעביר את החוק, לא רק להחיל עליו דין רציפות.

אני רוצה לומר רק דבר אחד בעניין החוק. למעשה מדינת ישראל נותנת חינוך חינם לילדים שלנו מגיל בית-הספר ועד לגיוסם לצבא. 

יוסי שריד:

איפה? חינוך חינם?

אירית אשד:

זה כתוב. הצהרה. לא בפועל.

שרה נווה:

מה אנחנו עושים עם הילדים לקויי הלמידה? שולחים אותם למסגרות רגילות, רוצים שהם ישתלבו בחברה הרגילה, שהם יתקדמו, יתחככו חברתית וחינוכית אך לא נותנים להם את הכלים להישאר בבית-הספר, להפיק את התועלת מהלימודים ולצאת כאזרחים טובים של מדינת ישראל. אנחנו מונעים מהם אפשרות לרכוש כלים ולפתח את הכישורים שלהם. אנחנו מונעים מהם שוויון. אנחנו מפלים אותם ביחס לילדים אחרים.

נכון, אולי הם לא יהיו מדענים גדולים, אולי לא יהיו אנשי הי-טק. אני אומרת אולי. אני מדברת כאמא לילד לקוי למידה. אבל אני יכולה לומר לכם שאני אובחנתי כדיסלקטית אחרי שסיימתי תואר שלישי. אז אפשר להתגבר על לקויות למידה קלות.

היום המודעות גדלה אבל מערכת החינוך, תחת כותרת של היעדר תקציבים, אילוצים וכל מיני מינוחים כאלה, למעשה מונעת. לא נותר לכל חברי הכנסת אלא לפעול על מנת לדאוג שהחוק הזה יעבור בכנסת, ויפה שעה אחת קודם. אם לא יהיה חוק אז המערכת לא תוכל להקצות את התקציבים ואת המשאבים המתאימים.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לבג"ץ שהתקבל לפני כמה חודשים, בג"ץ ית"ד. בית-המשפט העליון ישב על המדוכה ודן בנושא ילדים עם תסמונת דאון שמשולבים במסגרת החינוך הרגיל ולא מקבלים את אותן השעות שמקבלים במערכת החינוך המיוחד. יש פה שורה ארוכה של נימוקים, החל מההלכה וכלה באמנות בין-לאומיות ומה שקורה בכל המדינות. השורה התחתונה אומרת שהמדינה צריכה על-פי חוקי-יסוד, על-פי החוקים הקיימים, אם זה חוק חינוך חינם וחוק חינוך מיוחד, להעניק לכלל אזרחיה, לרבות האזרחים הצעירים שעדיין לא מצביעים, את השוויון ולהפסיק את האפליה. ילדים לקויי למידה במערכת החינוך הרגיל מופלים לרעה וצריך לעשות לזה סוף בחקיקה ראשית. אם לא תהיה חקיקה ראשית, אנחנו לא נוכל להתקדם, כל אותם אנשים שעושים עבודה נפלאה.

היו"ר אילן שלגי:

אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר ואחריו את אנשי משרד החינוך.

אורי שוסטרמן:

לעניין העלויות התקציביות: המספר שחבר הכנסת פינס-פז הציג בהחלט מקובל עלינו. המקור שלו הוא מהערכה תקציבית חיצונית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

היו"ר אילן שלגי:

ההערכה היא ‎700 מיליון שקל. מה היא כוללת?

אורי שוסטרמן:

אפרש בראשי פרקים. מציינים פה הוראה מותאמת שזה תוספת של כ-‎540 מיליון שקל לשנה, וזה לפי ההערכה המינימליסטית שאני מעדיף לדבוק בה שמדברת על ‎10% לקויי למידה במערכת שיצטרכו לקבל תוספת כלשהי. מדובר על בערך שעה תוספת פר תלמיד לקוי למידה, אם אני מבין בדיוק מה הכוונה פה, אולי משרד החינוך יחדד את זה; בנוסף לכך יש אבחון, שזה לקבוצה מסוימת של תלמידים כי הרי לא מאבחנים את כל התלמידים מדי שנה. נדמה לי שהכוונה של משרד החינוך לעשות לכל ילד אבחון מדי שש שנים. מדובר בערך ב-‎35 מיליון שקל; ובנוסף לזה התאמת מבחנים חיצוניים ופנימיים בעלות של ‎150 מיליון שקל. אני מניח שזה בעיקר למבחנים בעל-פה במקום בכתב. לפי מה שאני מכיר יש היום תקציב של פחות מ-‎20 מיליון שקל לנושא התאמת מבחנים.

מלי דנינו:

‎12 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן:

התאמת מבחנים לכל המערכת, כולל מבחנים פנימיים, שנדמה לי שהיום אתם לא מתעסקים בזה, זה עלות נוספת שמסתכמת ב-‎150 מיליון שקל. בסך הכול אנחנו מגיעים לעלות של כ-‎730 מיליון שקל, וזה הערכה שבהחלט מקובלת עלינו ואני מאמין שגם על משרד החינוך. 

זה מביא אותנו לעמדת הממשלה. חשוב לציין שהממשלה חזרה אתמול על התנגדותה לחקיקה הזאת. כלומר אי אפשר לומר שמדובר על ממשלות קודמות, טענה שלפעמים מועלית. אתמול זה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שהיא הוועדה שאמורה לקבוע את עמדת הממשלה, והשרים הביעו את עמדתם, בלי שום התנגדות של שרת החינוך, התרבות והספורט. לכן אני מתפלא על כל מיני אמירות כאילו משרד החינוך תומך.

יעל פרבר:

שרת החינוך, התרבות והספורט תומכת בחוק.

אורי שוסטרמן:

היא מקצה את התקציב לזה? אם זה היה באמת בסדר העדיפויות של משרד החינוך אני מניח שהוא היה מקצה לזה יותר משאבים.

היו"ר אילן שלגי:

אנחנו נשמע את נציגי משרד החינוך.

אופיר פינס-פז:

על-פי מיטב ידיעתך, כמה משרד החינוך משקיע היום בעניין הזה, בלי חוק? הרי כבר יש עלויות. האם אין סעיף תקציבי בתקציב משרד החינוך שנקרא "ליקויי למידה"?

אורי שוסטרמן:

כדאי שאנשי משרד החינוך יציגו את המספרים. 

בלהה נוי:

אני חושבת ששרת החינוך, התרבות והספורט לא רק מצהירה. היא חוזרת על הדבר הזה בכל הזדמנות ואומרת שזה חשוב לה. היא הקימה את היחידה, וביחידה יש תקנים וכוח-אדם. היא מעודדת מאוד תהליכים. חלק מהתהליכים אנחנו מקיימים - אני חושבת שגברת חגית גולן אמרה את זה יפה מאוד, ויותר נוח שאדם מבחוץ אומר את זה.

היו"ר אילן שלגי:

כמה זה עולה לכם היום מתוך אותם ‎700 מיליון שקל?

אופיר פינס-פז:

תעשי הערכה גורפת, כללית.

בלהה נוי:

אמרו לך שבערך ‎12 מיליון שקל זה התאמות; יש שני תקנים ביחידה ועוד כך וכך תקני הדרכה.

היו"ר אילן שלגי:

כמה חסר לכם ל-‎700 מיליון שקל?

בלהה נוי:

הרבה מאוד.

אופיר פינס-פז:

סלחי לי, גברתי, זה שיש לכם יחידה עם ‎3 תקנים זה נחמד מאוד, זה ממש משובב נפש. השאלה היא כמה משקיעים ברמת בית-הספר בצורה פרוביזורית, מפה ומשם.

בלהה נוי:

יש המון השקעה בבתי-הספר. אני לא יודעת להעריך אותה. חלק מזה אני יכולה למנות. קודם כול, יש מסמך של מדיניות, חוזר מנכ"ל שעומד לצאת בימים הקרובים והוא כבר מבוסס על החוק. בעקבות חוזר מנכ"ל תוקמנה, או כבר הוקמו, ועדות מחוזיות שגם תדאגנה לעניין. 

אני מאוד לא אהבתי, ואני מתנגדת, אני מסכימה עם כל מילה שגברת רות קפלן אמרה, ויש לנו גם הצהרה כתובה בעניין הזה אבל כן צריך לדעת שיש ילדים שתופסים טרמפ על הסיפור הזה. קשה מאוד להבחין בין המתחזים לבין הילדים שיש להם באמת ליקוי למידה. הרמאות הזאת לא באה במקרה, זה בהחלט תופעה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה.

אנחנו מפעילים פרויקט ב-‎40 ישובים ושם אנחנו כבר מאתרים את הילדים בעצמנו ללא תוספת תקציב משמעותית. ‎40 ישובים זה לא דבר של מה בכך. הילדים מאותרים כבר בכיתה ג' ומקבלים טיפול. רק מעט מאוד ילדים, כ-‎3% כמדומני, צריכים אחר-כך לעבור את האבחון, ולא ‎15% וגם לא ‎10%. יש לנו כמה בתי-ספר תיכון בהם אנחנו עובדים על האיתור ועל הטיפול.

היו"ר אילן שלגי:

את אומרת לנו שאתם עושים הרבה גם בלי חוק, ואתם בעד החוק?

בלהה נוי:

מבחינה מקצועית אנחנו תומכים בו. אני לא יכולה לייצג את השרה.

אופיר פינס-פז:

אם אגיד שמשרד החינוך משקיע היום מאמצעיו בנושא הזה כ-‎100 מיליון שקלים, זה יישמע לך מופרך?

בלהה נוי:

זה לא יישמע לי מופרך.

מלי דנינו:

אני רוצה להצטרף לדבריה של ד"ר בלהה נוי, שהן השרה והן המנהלת הכללית מדגישות את הנושא הזה במערכת. העובדה שהן מדגישות אותו במערכת הביאה להתארגנות בתוך המשרד. היום יש פורום ששותפים בו כל יחידות הרלוונטיות במשרד לצורך תיאום הפעילות ולצורך גידול השירות, החל מהגיל הרך ועד התיכון. בתוך זה נמצאות כל תכניות ההתערבות שפועלות היום בתוך בתי-הספר, ואני לא אחזור עליהן. 

למשל, אחת התכניות באגף לחינוך יסודי מקיפה ‎42 ישובים והעלות היא כ-‎15 מיליון שקל. אבל מעבר לזה, עצם האמירה ועצם החשיבות שניתנת לנושא מעלה את הנושא הזה בראש גלי אצל מפקחים ואצל מנהלים ובתוך בתי-הספר. הרבה מאוד פעילות מתבצעת ותתבצע בשנה הבאה בנושא הזה. 

בשל העמדת הנושא במרכז יינתן לו תקציב מאותם שולי תקציב שקיימים. למשל, בהשתלמויות מורים במחוזות בשנה הבאה נושא הדגל יהיה לקויות למידה וכך אלפי מורים בשנה הבאה יעברו השתלמויות בנושא הזה. כך שאין לזלזל באמירה של שרה ושל מנהלת כללית של משרד כי יש בכוח האמירות האלה להתניע תהליכים בתוך בתי-הספר לרווחתם של התלמידים.

ככל שמטפלים בנושא, המודעות עולה ומטבע הדברים יותר תלמידים הולכים לאבחון. אני חושבת שיש בזה גם משהו חיובי. זאת השעה גם לצייד את בתי-הספר בכלים כדי שהם יוכלו לאשר את האבחונים לטובת התלמידים שזקוקים להתאמות. חוזר מנכ"ל מציין בפירוש שמי שקובע את מתן ההתאמות זה לא המאבחן אלא המועצה הפדגוגית. הכלים נמצאים היום בתוך בתי-הספר. בשנה הבאה אנחנו נבנה היררכיה נוספת שתאפשר ויסות ותאפשר טיפול בתופעות כמו אלה שהוצגו כאן. 

גם רומא לא נבנתה ביום אחד. היחידה פועלת כבר ‎4 שנים. בארבע שנים נעשתה עבודה רצינית מאוד בנושאים הללו. בעצם אנחנו נמשיך לעסוק בזה ונמשיך לפעול.

היו"ר אילן שלגי:

תמסרו לשרה שאם היא תצא בעניין הזה כנגד החלטת הממשלה אז יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהוא חבר יחד איתה בקואליציה, יעמוד ביחד איתה מול האוצר ומול הממשלה.

דורית מורג:

אני רוצה להבהיר, זה לא שהשרה יוצאת מול החלטת הממשלה. השרה אומרת שהנושא של ליקויי למידה הוא נושא חשוב מאוד. כדי להפעיל וליישם חקיקה במדינת ישראל צריך תקצוב, ותקצוב לא נתקבל. זאת אומרת, התקבל תקצוב כדי להפעיל את אותן פעולות שמפעילים היום שלא ברמת החוק. חוק הוא מחייב, צריך לקיים חוק ולא ברמה של פעילות מתמשכת של משרד שעושה כמיטב יכולתו במסגרת התקציב הקיים. לכן, חסר פה תקציב, ושלא יובן אחרת.

לאה אחי-מרים:

אנחנו התחלנו להפעיל תכנית ב-‎32 ישובים ועכשיו אנחנו פועלים כבר ב-‎42 ישובים. הרעיון הוא להקטין את מספר הילדים שאנחנו שולחים לאבחון החוצה ולעבוד יותר, בעיקר בכיתות ג', עם המחנכים כדי שהתהליך החינוכי ימוצה עד הסוף, כדי שאנחנו נשלח כמה שפחות ילדים. ואכן ביבנה, שם הפעלנו פיילוט, אחרי שטיפלנו בקבוצה גדולה מאוד של ילדים שלחנו רק ‎3% מהם לאבחון. זה לא אומר שהשיעור לא יגדל בהמשך כי יש ילדים שמתגלים מאוחר יותר, ויכול להיות שהשיעור מגיע גם ל-‎10%. הרעיון הוא שככל שאתה מטפל מוקדם יותר בילדים, ובצורה שיטתית, ועל-ידי מחנכת הכיתה שהיא האחראית לילדים - - - 

יוסי שריד:

איך אפשר לטפל בלי אבחון?

היו"ר אילן שלגי:

אם הסטטיסטיקה היא ‎10%, ואתם שולחים רק ‎3% לאבחון, יש פה פער. האם התלמידים האלה הפסיקו להיות לקויי למידה בגלל הטיפול שנתתם?

לאה אחי-מרים:

לא. בסוף כתה ג', אחרי שנת עבודה רצינית של ‎7 חודשים אינטנסיביים כל הילדים המתקשים התקדמו. רק ‎3% שלחנו לאבחון. שאלנו את עצמנו אם זאת התופעה או שזה מקרה. לכן הלכנו ל-‎42 ישובים ואנחנו בודקים את הדבר הזה שוב. בסוף השנה אנחנו נגלה אם זה אכן המצב. יחד עם זה, אנחנו ערים לעובדה שיש ילדים שיכולים להסתדר עד כיתה ג' ו-ד' והלקות מתגלה מאוחר יותר. על כן אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם עד כיתה ו'. אבל העלות הגדולה ביותר והאינטנסיבית ביותר היא בכיתה ג', שאז נעשית העבודה הכי רצינית עם כל הילדים המתקשים. הזרמנו לכיתות האלה מטעם המשרד ‎8 שעות לכיתה רק לשנה אחת כדי לשחרר את המורה. מחנכת הכיתה עובדת עם המטפלת ב-‎co-teaching. בית-הספר נתן חלק מהשעות ואנחנו נתנו חלק מהשעות. אנחנו יודעים שכל הילדים התקדמו. יש ילדים שהתקדמו לאט ואנחנו רוצים לשאול את עצמנו האם זאת לקות ספציפית, אבל אנחנו כן מנסים להקטין את כמות הילדים הגדולה מאוד שנשלחת לאבחון על כל קושי הכי קטן. 

יוסי שריד:

מה זה "איתור", בכל הכבוד? 

היו"ר אילן שלגי:

אם ‎10% מהילדים הם לקויי למידה - - - 

בלהה נוי:

זה לא בהכרח ‎10%. יש מחלוקת על המספרים. יש האומרים שזה ‎3% ויש האומרים ‎15%. 

לאה אחי-מרים:

יש מערכת אבחונים, שגם ניצ"ן שותפה לה וד"ר מיכל שני, ומחנכת הכיתה לומדת לאבחן ילדים בקריאה וכתיבה. כ-‎95% מהילדים מתקשים בעיקר בכתיבה ובקריאה. המחנכת לומדת לאבחן אינדיבידואלית וקבוצתית את כל הילדים, ומטפלת טיפול אינדיבידואלי בהתאם לקושי הספציפי שמתגלה באבחון.

היו"ר אילן שלגי:

אנחנו סיימנו את הדיון. אבקש מחברי הכנסת לאשר את החלת דין הרציפות.

הצבעה על החלת דין רציפות 
על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ג-‎2002

בעד - ‎3
אין מתנגדים
ההצעה להחיל דין רציפות נתקבלה.

היו"ר אילן שלגי:

תודה רבה. הוחלט לאשר החלת דין רציפות על החוק. 

אני מבקש להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן, לכל אלה שדיברו, גם אם הוגבלו בזמן, ואני מתנצל. אם יש מישהו שלא הגיע לזכות דיבור, אני מתנצל על כך. המאבק על החוק הזה יבוא בשלב הבא. היום עברנו רק את השלב הטכני של החלת דין רציפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎12:15