陳慈美 陳妍名

真心關懷　深入對話　佳音開講

我們的社會讓您困惑嗎？與您一起探索社會百態。

歡迎收聽由葉仁昌製作主持的『與社會有約』。

葉：各位聽眾大家好，我是葉仁昌，我又來了，我目前任教於中興大學的公共行政系，我們現在為您進行的是『與社會有約』，是每個禮拜四，時間是六點十分到七點，我們是一個好節目，好節目要與好朋友分享，那我們這個的節目的目的是針對台灣社會的各種狀況選擇一些有指標性的議題，為你做深入淺出的探討，那麼我們這個節目從來不跟著新聞跑，因為有一些新聞呀實在沒有什麼太大的意義，尤其我們現在的新聞媒體，常常給我們一種感覺，是不是？　

今天呢，我們要跟您探討這一個連續性的主題，上一次我們找了一位環保媽媽，我們以為她叫陳媽媽，搞錯了，她叫江媽媽，她是陳慈美女士，來跟我們聽眾打一聲招呼吧！

陳：各位聽眾朋友大家好，很高興再一次跟各位在空中見面。

葉：是，今天呢，我們又換了一位搭擋，陳妍名小姐。

名：各位聽眾朋友大家好。

葉：聽她的聲音就知道非常的秀氣。

名：噢，真的嗎？

葉：聲音很美的，又很環保的聲音。

名：噢，那完全是一個誤會。

葉：你知道嗎，像我們有一些人的聲音已經被社會污染了，我們的聲帶都黑黑的了。

名：那我最近是被細菌污染，覺得有一點鼻塞這樣子。

葉：是是（嘻嘻！）上次我們談的是「環境關懷之旅三四四」，各位還記得是哪一個「三」，哪一個「四」，哪一個「四」嗎？那我想也不重複了，重複就沒時間了，你們去找一找上次的錄音帶來聽好了，那順便告訴你，我們這個節目都要整理出我們的錄音帶，然後放在電腦的網路上，在網路上你非常容易找到我們的東西，好，那這個不談了，那上一次慈美跟我們是做一些概念的介紹，那今天我們要進入批判，不要害怕，批判是很嚴肅的事，但批判也是一件很快樂的事，批判常常找到問題的癥結點，那我們想要批判的是，到底這個破壞生態背後的黑手是什麼？那這個問題其實就是牽涉到這個現代工業社會主流的世界觀。什麼是世

界觀？聽過沒有？

名：有呀，常常聽。

葉：妳解釋一下什麼叫世界觀？我們考妳一下！

名：這個有點難，簡單的方法來說，世界觀大概就是說看在世界的態度、一個觀點。

陳：嗯，我沒有想到你會用一個這麼龐大的題目…

葉：世界可以很小嗎？

哈哈哈！

陳：不過大概就是一般人普遍流行的對於週遭一些價值判斷一些看法很深的影響了我們生活的行為，我們對待自然界的態度等等，那這些就是造成今天環境問題的罪魁禍首，有一位學者他這麼講，他說今天全世界的問題其實不是只指環保問題，他說今天全世界所謂的問題，它的根源就是因為人類的思考方式跟大自然的運作方式背道而馳。

葉：嗯，這話一針見血。

陳：那我想這個話運用在環境問題上更貼切，因為現在的環境問題就是整個自然界被破壞，大自然向人類反撲，各種的污染、各種的生態災難等等，所以他的這句話就是我們整個在地球上所做的事情其實是跟自然界的運作方式背道而馳，跟自然律跟生命律是違背的。

葉：這個很有趣呀，人類面對一個世界，然後這個世界觀是不吻合世界的，世界是順時針轉，世界觀是逆時針轉，人類的問題就出來了，所以整個問題的根源就在這兒。

名：不知道可不可以舉個例子說明一下，為什麼會說人類它運作方式跟大自然剛好相反？

陳：那我不要舉太難，舉簡單一點的，好比我們看自然界所以有生命的個體，它成長到一定的地步的時候，他的外形大小大概就固定了，好比人到幾歲，當然有人個子高有人個子小，都是有一定的大小，樹木也有很高的樹木，可是它不會無限的長下去，這是自然界大家大概都可以接受的，很普通的現象，可是我們今天人類的這個組織都想要無限的發展，無限的成長…

葉：所以成長是有限的。

陳：生命的成長它的個體其實是到一個限度就停止的，可是人為的組織我們今天就是可以看到就是跨過性的，就是想要不斷的成長，這樣的觀念不只是用在組織上，我們各人也是一樣，我們住的地方、擁有的東西，我們的汽車等等，都是想要無限的發展無限的成長，那這個本身就是非常違反生命律、自然律的。

葉：那這是一個世界觀的問題之一，就是無限成長的觀念，那這樣的東西對於生態的傷害是什麼？

陳：那這個就是無限的傷害了，因為你要不斷成長，你就有無止盡的需求，對自然資源需求，對不對？然後你就要到處去收刮這些自然資源，去破壞自然環境，那這個過程當中，你所生產所製造出來的東西其實人類沒有需要那麼多，所以你要設計很多的方法要人去消耗這些東西。

葉：再吃就三頓飯嘛！再睡一張床嘛！我們中國人的古訓。

陳：對，可是我們現在就是，所有東西一生產就已經定好了它使用的期限，然後汰舊換新，那很多東西其實它還可以用，我也要換新的，那這樣的無限成長的觀念底下，就變成今天奢華無度的生活態度。

葉：這點我倒有個感受。有一個汽車廣告叫做「每兩年享受開新車的滋味」，我們不講這個汽車的品牌，我看到這個廣告我覺得很奇怪，坦白說，蠻違背環保的，那兩年的時候汽車開的正順，正省油的時候，要換新車，這就是像妳講的一個這種消費觀念的問題。那除了這樣一個無限成長之外，妳覺得這樣一個現代工業社會的主流的世界觀，還有那一些東西是在傷害社會的環保？

陳：噢，其實整個對社會的傷害還是在這個無限成長的觀念底下引伸出來，像剛剛那個被物品使用，那另外可能我從一個字的字源解釋來說明一下，我看過有一位日本人他所寫的書，他書名叫做「我是生活者」…

葉：「我是生活者」…

陳：那本書是從日文翻譯，是主婦聯盟翻譯的一本書…

葉：這書名很奇怪？難道它是死的嗎？…

葉：這個消費只是生活的一個工具，可是…

陳：手段而已，不是目的。

葉：可是有的時候消費這個東西開始異化，反客為主，變成生活的主體，反過來支配…

陳：不是有時候，經常如此。

葉：經常如此。我常常有種感覺，當我們擁有一樣物品的時候，很多時候你不是擁有它，而是被它擁有。你看那些買昂貴高級汽車的人，你就會發現他不是擁有那輛車子，而是那輛車子擁有他，當他開始擁有那輛車的時候，他就開始做它的奴隸，洗車啦、打腊啦這種，所以到底是誰擁有誰？他生活生命的主題性反而消失了，我想可能是這個意思，它在消費裡面反而最後迷失了我們自己。

陳：上個禮拜介紹一本書就是歐紀富的「鹽寮淨土」這本書，他裡面就有一些朋友去那邊體驗簡樸生活，然後寫他們的分享，我就看到一個很有趣的例子，因為你剛剛提這件事我就想起來，他說有一個人他要去買一罐醬油，那個店離他家大概只有一百多公尺，可是他就開車，結果開到那個要買醬油的地方沒地方停車，就繞了好久，終於找到停車的地方，那買完東西出來，車子已經被吊走了，因為他停在一個不該停車的地方，然後，反正就是大費周章才把醬油買回家；像這一類的事情就是多得不勝枚舉…

葉：其實他只需要一輛腳踏車就可以了。

陳：沒有，一百多公尺而已，走路就可以了。

葉：是是是。

名：跑一下子，三秒就到了。

葉：噢，妳速度有這麼快嗎？

名：最近年紀大，跑得比較慢。

（嘻嘻嘻！）

葉：剛剛我們請慈美女士跟我們談了一下破壞生態背後的黑手是什麼？那個黑手不是別人，可能就是一種觀念，一種所謂的世界觀，那她剛剛跟我們談到無限成長的觀念，這是我們應該改變的，還有這種過度消費的觀念，這種習性也是應該改變的，是不是還有一些東西，這個慈美女士可以繼續跟我們談一談，就是到底有哪些世界觀，或者也不要說世界觀啦，普通的一種生活習慣是我們應該要改變的，對於我們這樣一種對於環保生態的破壞？

陳：好，可能接下來要談的一個就是一般人大概很少去質疑的，就覺得說西方的國家他們科技文明各方面發展得比較早，是進步的，是已開發的，然後我們是比較落後的…

名：開發中…

陳：對，我們邁向開發這個過程，我們算是已經做得還不錯的，那還有在我們更後面的，那可是現在全球這個所謂由於現代化，大家追求發展的結果，全世界各地都面臨了這個生態自然環境衰敗的問題、污染的問題、以及社會的各種問題，所以這樣的一個現象，我們今天在台灣社會我們感受到了，那在廿幾年前，就是在一九七○年代美國環保運動這個風起雲湧的時候，他們當時很多大學生，很多知識分子就是為這個環保議題在講話、在開會、在討論，當中很重要的一個討論就是說，所謂進步這個觀念，到底什麼叫進步？因為以前好像進步很明顯，就是有新的發明，新的發現，改善生活，人類過得更方便更舒適，使用東西更方便，

交通通訊更發達，這些…

葉：我想這是一種所謂的直線進化觀，直線進步的社會，覺得這個社會一天比一天更美好，人類的物質生活、科技文明一天比一天的改善。

陳：對，我們把這些當成是正面的走向這樣子，可是當這些發展已經有很多負面的效果呈現的時候，慢慢的，愈來愈多人就開始質疑，到底什麼叫進步？那我們到現在，其實在台灣大部份的人還是以這個所謂ＧＮＰ來衡量…

葉：ＧＮＰ。

陳：對，國民生產毛額來衡量我們到底排在哪裡？在這個進步的列車裡頭。那事實上一些比較先進的國家他們已經發現到那種衡量其實是一個像你剛剛講的是線性的，是很窄的，沒有光顧到全人的，也沒有光顧到全球。

葉：是是，像現在有那個國家競爭力，我就不曉得這競爭力的評估裡面有沒有環保生態？

陳：嗯，這個我不是這方面專門的，我沒有很仔細的去看這個東西。

葉：但是我想有的話大概也是微乎其微。

陳：對，大概是排在比較次要的。

葉：是是。

陳：不過整個這個所謂進步的觀念就帶給人很多的負面的影響，所以我們就開始去檢討，到底一個真正進步的社會是怎麼樣？那我由於接觸環保這方面的書的時候，我才讀到有關這方面的反省，那其中有一點，大概對一般在台灣受教育的人來講，比較陌生的，就是我上次提到有一本書叫「台灣綠色傳奇」，因為那個是講到森林，那我上次提到說我看到那個書很感動，那其中有一個小小的情節，就是在台灣的早期這個對森林的使用裡面，因為日據時候日本人就以為他要永久佔有台灣，那他們就對台灣的森林做了非常詳細的調查、了解，然後很有計畫的來砍伐台灣森林，那當然我們說日本人很可惡，佔台灣，用台灣的森林，可是如果我們很客觀的來看它如何對待森林的態度，其實我們應該反省，因為在國民政府接管之後，他們對待森林的態度完全是濫砍濫伐，沒有計畫…

葉：沒有永續經營台灣的想法，不過現在慢慢也改變了，現在要根留台灣。

陳：可是已經破壞了…

葉：根留台灣，可是發現已經沒根了。

陳：對，像去年的賀伯颱風其實就是已經反應了台灣的森林命脈已經受到很大的破壞。

葉：是是是。

陳：所以我在這些事情上，對於進步的一個觀念有一個學習，就是我發現到雖然我們曾經因為過去歷史的關係，我們對日本並沒有好感，可是你看人家在處理這個自然環境的態度，你會發覺到他們是比較先進。我剛好上星期去日本開一個森林會議，那我負責就是做報告，就是報告台灣的這些狀況這樣子，那個會議其實是給日本當地的人參加的，那我們只是去分享台灣的經驗，在那裡有好幾方面的感觸，其中一個感觸就是他們的全民教育做的很好…

葉：全民教育，就是對於環保生態的全民教育。

陳：因為那次參加的是森林的會議，那相對於我在台灣接觸到一般台灣民眾對於森林教育的了解，那我就發覺這方面他們是比我們前進很多，所以現在假如我們還是抱著說，要發展經濟，提高競爭力，然後就是要不斷地在所謂的國民生產毛額的增加，在這些觀念上的話，其實是一個跟今天整個世界進步的潮流是不一致的。

葉：是，我非常同意妳這個看法。我們應該要重新評估到底什麼是進步？

陳：真正的進步，對！

陳：喲，我剛剛因為提到進步，好像我在台灣從事這個環境關懷的理念當中，接觸到很多的人裡面，發覺到我們還沒有太多在這方面的討論，就是重新去反省整個國家發展大方向，到底我們是要往哪裡進？當然我們不是要退化，可是進步要用什麼來衡量來評估？那其實今天有很多在國際上對一個國家的評估已經不是質疑這個國民生產毛額，其他方面，包括環保，包括它對人民的福利，包括人權，這些方面加在一起，才是一個真正朝向比較健康的進步在走的一個國家，所以我想台灣在這方面還有待努力。

葉：是是是，慈美剛剛談到這個進步的觀念，我實在很有感觸，因為在整個全球體系裡面，台灣是屬於邊埵，那中心是哪裡？中心是歐美，那我們總是看到中心歐美的進步，看到他們的現代化，看到他們的生產毛額很高，可是我們應該看到他們在環保上很多地方值得我們借鏡，我非常同意我們現在整個討論空間上確實是不夠發達，好，我想我們稍微休息一下，我們來聽一首音樂，聽完音樂之後，我們再來請慈美跟我們談一下到底所謂的生態，有所謂自然生態，還有所謂文化生態，那文化生態是什麼？而跟我們自然生態又有什麼關係？我們先聽一首音樂。

葉：慈美剛跟我們談了無限成長觀念的不對呀，還有這種過渡消費的觀念，還有我們要重新評估進步，然後我們也談到現代、後現代，接下來我們想請慈美跟我們分享一下，到底我們現在日常所用的生態，這個生態這個名詞，事實上我想這個生態這個字的意思不是那麼簡單的，很多人想到生態的時候，喲，大概就是自然環境，但是如果只是從自然環境來著手的話，我看也不會太大的改變，除了這個自然生態以外，是不是還有一個所謂人文生態，然後這個自然生態跟人文生態又有什麼樣一種關係？慈美妳談談看！

葉：這個詮釋我非常的喜歡。

陳：這不是我的詮釋（嘻！嘻！）

葉：透過妳講出來的，這個詮釋我是非常的喜歡，因為很多人把自己的家弄得很乾淨，然後把垃圾丟到外面，他沒有一種觀念就是大地是我們的家，是我們人類共同的家，大地是一個諾大的房子，我們在這裡面就享受到家的溫馨跟快樂，所以我非常喜歡這個詮釋。

陳：那除此之外就是一般人把環保跟經濟看成是互相衝突的，其實是因為現代的經濟學出問題，他是站在說把自然界當作是取之不盡，用之不竭這樣子的觀念底下所建立的，那我不是經濟專家，可是我看了這方面的書…

葉：沒有關係，我們都不是專家。

葉：發展到後來把大自然給丟掉了。

葉：對對，本來就是一種整合的。

陳：對，它共同的目標就是好好的來經營，好好的來管理，讓人在這裡住得舒適住得健康，能夠長久這樣子，好，這是第一個解釋。然後我想最後要提到這個破壞環境的黑手，還要提一點是文化，就是很重視吃，據說天空除了飛機之外，所有飛的我們都可以吃…

葉：是是，我們一年吃掉一條高速公路。

陳：現在大概不只了…

葉：這高速公路愈來愈貴了。

（哈哈哈！）

陳：對，那還有我們這個生活的態度上，像剛剛你提到家裡弄乾淨，出去外面就亂搞，那其實我發覺在台灣很多人在家裡也不乾淨，我不曉得你同不同意？我上星期就是在日本開會的時候，另外一個很深的感觸，因為我這次去住的是一個在森林裡頭的一個營地，不是住旅館，假如我住的是旅館，它很乾淨，我不會有感覺，因為到哪裡，旅館都很乾淨，我住的是中學生、小學生去參加營會的營地，結果連廁所、洗臉台都乾淨到，真的是乾乾的，然後又…

葉：淨淨的。

陳：對，很清潔，我真的非常不好意思，我就覺得說回家要好好地再把家裡…

葉：弄得那麼乾淨會不會大便大不出來。

（哈哈哈！）

陳：不會。

葉：會不會有心理壓力？

陳：不是，我就感覺說他們的生活教育做得很好，那我想當我們要談環保的時候，其實先把自身週遭弄乾淨，這是一個起步，那在我們文化裡頭在這方面還有待加強。歐紀富先生那個「鹽寮淨土」他有一個很重要的觀念，他就講最後一點，他說我們倒東西，他舉例，他說在廚房我們倒醬油，那可能就滴出來一點，我們覺得就擦一擦就好了，沒有問題，他說：不是這個樣子，如果連倒醬油、倒油，平常這種動作都能很徹底地不要去弄髒，那這樣的話，就省掉後面的處理。他說：在廚房你擦一擦容易，可是整個環境你如果這個不小心那個不小心，結果污染了，到時候可能連處理都沒辦法處理，他的這個觀念（因為歐紀富本身是一個化工博士）他在瑞士留學八年，然後被王永慶高薪請回來在他的旗下做了十年，是高級主管，後來他覺得他做的都是在破壞環境，所以就離開了。是有這樣一個背景，是一個化工博士，所以他的精神我覺得是跟我在日本看到的，你如果自己週遭不會打點好，然後你也沒有把你家以外當成是我們共同居住的空間，我們現在講社區觀念對不對？那其實這些都是有關的，我們應該有這些觀念，才能夠…

陳：翻譯成社區我們比較容易聯想到一種行政上的劃分，比較…

葉：那其實就是一個共同體。那我們住在這塊土地上，整個大地就是形成一個共同體，我覺得這個觀念很重要。

陳：對，所以我想我們如果要讓台灣的環境改善，可能我們也有必要在這個文化的層面作反省…

葉：嗯…，從一個共同體意識的覺醒開始來作起…

陳：然後從自身周遭每一件小事都把它作好，把家裡先弄乾淨…

大地，甜密的大地，甜密的山水！

充塞著滿地的落葉，

覆蓋著如茵的綠草。

你向人作出控訢，

不以言辭辨護，

不以心去感覺。

你只能如此存在，

但以如此，

長期存在著。

你只能存在，

但你存在的很好。

你向另一位過去傷害過你，

而且現在還在傷害你的人呼求。

你山中的小湖及河川，

因此共舞，

萬物因此震動。

大地的眼、舌、心，

或其他器官在何處？

不就是在親愛而頑固的人的身上嗎？

啊！他的後憂，對他自己的私心所束縛，

不知節儉，

即剝奪了我們豐饒的世界，

使它荒廢，

而且不再關顧世界。

這，促使我們為大地關愛，

是的！愛護和關心。

葉：各位聽眾朋友，我們連繼兩次請陳慈美女士跟我們來談「生態倫理」、「環境倫理」，我想最後啊我們用一分鐘的時間，請慈美給我們作一些呼籲或結論。

陳：好！謝謝葉仁昌給我這樣的機會，我覺得在這邊，我最想講的就是：「其實環境問題，是我們每一個人的責任！」，不是專家學者或者是政府他們的責任，我在上一次已經講過，我是一個全職的家庭主婦，我在我的崗位上作環境的關懷，也能夠影響一些人，我想信，聽眾朋友當中一定有更多比我有能力、有才華的，只要你們肯，一定都可以比我作的更好…

葉：有你的一半就不錯了。

陳：我常常說：假如你們不是有四個以上的孩子，你們都應該比我作得更多，那我希望大家都加油！讓臺灣能夠變的更好。好，謝謝大家！