「與社會有約」，No. 8 ──
製作主持人：葉仁昌教授
訪談來賓：胡業民先生
訪談來賓：劉克明先生
各位朋友，大家好，我是葉仁昌，現在是禮拜四，時間是六點十分，我現在任教於中興大學的公共行政系，現在為你進行的是「與社會有約」，我們這個節目的目的是針對台灣社會的各種現象提出一些由子標性的議題，給予深入淺出的探討，歡迎您的收聽。我們今天來了兩位非常傑出非常優秀的貴賓：第一位是胡業民先生，請跟聽眾打聲招呼吧！
胡：各位聽眾大家好，我是胡業民。
葉：業民他是在中央信託局工作，他也在中原大學兼課，各位聽到中央信託局就知道，他對經濟、金融都有相當的專長。另外一位是劉克明先生，請跟聽眾打聲招呼吧！
劉：各位空中的聽眾朋友大家好：
葉：克明他也是在金融界工作，不過他說他還不便透露是那個單位的，他也在技術學院金融系有兼課，各位可以理解到，我們今天請到的兩位經濟的專家，談的當然跟經濟有關的課題，那麼我們這兩位專家不僅對經濟有研究而且對於一個新新的領域叫──「經濟倫理」頗有研究，他們正在籌畫一個基金會，各位可以視目以待，這個基金會我們暫時廣告一下，叫「基督教華人經濟倫理促進會」。我想我們每個人都離不開經濟問題，經濟問題實在是一個很大的問題。我記得以前我們在唸政治學的時候，亞理士多德說：「人生而為政治的動物，但是政治裡面最難解決的常常就是經濟的問題，不過我們今天談的倒也不是經濟問題，而是經濟背後有關的倫理問題，「經濟倫理」，這四個字各位聽眾不要被嚇壞了，很多人還不太熟悉這四個字，請月明跟聽眾解說一下到底所謂的經濟論理是什麼東西？
胡：我想大家都知道「倫理」是有系統的道德知識，我們今天生活在一個的生活當中，觀察到財富的累進的過程、財富發生的原因、經濟制度當中平等或不平等的事情，我們看到社會正義或是大家口頭所講的經濟效益、經濟分配的公平性，或是政府的角色。
葉：那就是包括經濟背後平等的問題、正義的問題、效益的問題，這些問題好像都很大。
胡：一般經濟學所處理的問題是我們解析及了解一個經濟的現象，但是如果可以更進一步的話，也來探討經濟現象的背後的一個價值體系，在我們的社會當中，不斷的在消費者、廠商、在政治的角色中互相激盪，這中間許多的衝突、關係，以及每個人基本的信念是什麼，我想這就是我們要探討的一個在經濟範疇內所涉及到的道德知識，謝謝！
葉：業民剛剛談到經濟背後的價值體系的問題，我們這個節目對這種問題是最有興趣了，克明有什麼要補充的？關於經濟倫理？
劉：對，剛才月明所講的已經涵蓋非常多了，簡單的來說，其實倫理就是一個秩序。
葉：倫理就是一個秩序。
劉：一個秩序裡面，它到底有沒有脫軌，或者在軌道裡面去
RUN，那麼就可以來探討，但是這 RUN的情形是一個現象，經濟倫理不是在討論它跑的速度有多快，它跑的範圍多大啦！但是它到底是跑的背後它的力量如何？還有產生多大的影響？這就是經濟倫理要探討的一個方位。葉：今天我們這兩位來賓，兩位高手，兩位專才，來跟我們談談經濟倫理的當代課題，我不曉得月明你們準備怎麼來談這個問題？
胡：我想在談到這個問題之前，我想先舉一個例子，讓所有聽眾朋友或者有一個印象，就發現到在一個地區，或一個地方財富的變化，對全世界或別的地區產生如何的互動的一種影響，甚至這些的影響有些是很特殊的，我舉一個例子：特別在民國七十五年、七十六年，台灣外匯的累積極為迅速，在這一、兩年當中，台灣急速有增加二、三百億美金的外匯數字，在蔣經國總統過世的時候，這外匯曾經達到六百億美金，那麼這外匯急速累積的結果在台灣造成一個現象，對內發現新台幣衝刺台灣錢淹腳目，以至於房價土地的高漲，大家深深都感覺受它的影響，影響非常大，無住屋者發現購買房子愈來愈困難，最近另外一種情況發生到就是，我們發現近幾年台灣經濟還在繼續的成長，那麼，東亞地區的財富也繼續的在增加，當然也對外面的世界造成很大的衝激，待會我會在舉一個例子跟大家再來談。
葉：你講到這個土地的飆漲，我實在是深受其害，你講的那個時期我曾經有個機會可以花二百萬買一棟倚翠山莊的房子，就在一念之間就晃過去，結果這麼一晃，現在的房子要一千多萬，那這就是你剛剛所舉的那個例子，土地的飆漲，經濟的發展土地的飆漲的問題，那麼除了這個之外，好像你要跟我們談到經濟倫理有一個五大課題，五大課題是那五大課題，我想我們聽眾非常視目以待。
胡：我試著從幾個角度來切入剛才聽眾所分享到我所觀察到的當代經濟倫理的幾個大問題，我是從世界的角度來看，我想第一個問題是世界的貧窮問題，譬如目前世界各地普遍存在的極為嚴重貧窮的現象，每一分鐘就有數以千計的人死於饑餓，處於世界饑餓邊緣的人更是數以億計，貧窮它的涵意不但代表著文盲、疾病等等而且也伴隨著各樣的苦楚，那麼這貧窮的現象，當我們跟親戚朋友坐著客廳的時候，一面喝著立頓紅茶的時候，我們一面觀看電視各種的環球報導，我們已經比全世界百分之九十五的人更加富有，但是這個世界普遍的我們必須要說它是存在著一種朱門酒肉臭，路有凍死屍貧窮的普遍現象，我覺得第一個是當代世界貧窮的問題，
葉：克明有什麼補充，對於世界貧窮的問題，這個有些人以為好像只有衣索比亞才有的，但是我想其實不只是衣索比亞。
劉：幾年前我曾經到泰國去，那時在台灣的經濟也算還不錯，但是跟泰國比起來，泰國真的是落後我們很多，那落後很多是不是代表它們的ＧＮＰ數字這些量化的東西就表示他們比我們貧窮呢？那麼這是我們覺得值得來思考的問題，那麼通常我們都是來衡量貧窮都是以量化的東西來做為評估判斷，可是真正的貧窮是在那裡呢？通常有些是從糧食、是從人口、從生活品質、生活環境，可是事實上貧窮應該以那種角度來衡量？我們可以大家來思考這個問題。
葉：衡量貧窮的角度，這是一個值得思考的問題，但是我想相關的，為什麼這些人會貧窮，這個我記得在以前讀書的時候，根據馬爾薩斯的講法，這些人貧窮是因為他們懶惰，所以他們是人口裡面最應該最先被淘汰的人，所以他反對救濟窮人，因為救濟窮人就延緩了該被淘汰的人被淘汰的速度，當時聽了這個就覺得很驚訝，但是後來發現許多人的貧窮不見得是因為他懶惰，貧窮有可能是延至於邪惡的制度的那個經濟架構，那麼這個是值得我們去面對的，貧窮背後有貧窮的問題，是不是，業民，你覺得？
胡：我想大家講說，我們研究貧窮其實從另外一個角度來講，我們應該研究世界怎樣才能富裕，那我從兩個角度來看，貧窮當然它本身是一個悲情，剛剛我們的葉兄您也談到，但是悲情它本身的原因是什麼？為什麼一個制度底下使得人的創造力、人的效力都無法發揮，我想不但是一個制度，在一個國家，在一個社會，在一個公司都是如此，這個牽涉到好像違背了上帝給人的一個基本人權，一個生存權，一個發展的權，這有人說是工作權，我想這個現象是普遍存在的，我們先說明這是一個現象。
葉：業民說的很對，我想，我們經濟倫理的第一個課題，如何對抗這個普遍性的世界貧窮問題，我想這點是非常重要的，那麼第二點呢？
胡：第二點我要來談的是東亞經濟迅速成長的現象以及所引伸的一個問題。
葉：你為什麼只挑到東亞呢？
胡：嗯！我覺得過去數十年來東亞的經濟可以說是用大翻身來形容，這個大翻身的過程當中，一波一波的衝擊著人們過往的價值的體系，讓大家手足無措，譬如說在大陸改革開放以來，大約海外華人花上三、四十年的經營的結果，大陸要在十年中間完成所有的變化。
葉：十年趕上人家三、四十年，
胡：你可以相像在一夕之間它所有的改革所帶來的痛苦、物價的膨脹、成長的扭曲，環境的污染，人性的種種撕裂跟貧富不均的關係，還有一些官商的問題，都爆發出來，在這種情況之下，我覺得它一方面形成了世界強勢的區域，另外一方面是它所受到的價值衝擊以及它在生活上所感受到的壓力附加了。
葉：克明有沒有什麼補充？
劉：東亞噢！其實廿一世紀是華人的世紀，像現在香港也回歸到大陸上去。
葉：是的，連英國人都走掉了，變成華人的世紀，英國人聽了好難過。但是也無可奈何。
劉：就是說，大中華的經濟圈慢慢地形成了，那將來經濟帶領全球又往前走就邁向了廿一世紀的道路上，這些經濟掌控是在誰手上？是在華人手上。
葉：不要說華人，東亞，說華人，人家會反感。在東亞經濟。
劉：講東亞也可以，從經濟來講有一個燕形理論，就是說，我們東亞的經濟發展就好像一隻燕子一樣，有一隻帶頭起飛的，有人這樣的比喻，日本是燕子的頭，其次燕子的翅膀就是大陸、韓國、台灣、新加坡四小龍跟香港這些，跟著在後面的就是東南亞國家馬來西亞、越南，就是新四小龍。
葉：那你這樣一擺起來，那歐美到那裡去了？
劉：我是在解釋說為什麼廿一世紀是東亞，亞洲經濟起飛，要來成為一個世界的主流。就是在這裡。
葉：那我想經濟的起飛若飛得太快，會出現很多問題，業民，你的意思是不是這樣子？
胡：我覺得這裡面牽涉到的經濟起飛這是一個事實，就是說東亞的這個區域，你現在研究世界各經濟發展絕對不能忽略這東亞所造成對世界經濟的衝擊，這裡我剛才也提到，太過迅速發展，以至於延伸出許多問題出來，所有價值扭曲現象同時出現，這裡我想我可以進入到第三個問題，好不好？
葉：好。
胡：我第三個問題可以再加以深入，就是說，華人在東亞經濟圈底下，華人經濟體系普遍的這種財富累積的現象和它的代價，就是從剛剛第二個問題所引伸出來的。
葉：我們的範圍縮小了，從東亞縮小到華人。
劉：所以我剛剛把第三個問題拿到第二個問題來講，譬如說，在東亞經濟圈的快速成長，造成許多，特別是華人在這裡頭財富迅速累積的機會，相對於其他發展中的國家，華人具有相當突顯的財富累積使得西方他們都自嘆弗如，那麼這樣的結果呢，也使得東亞地區它的相對代價、付出的代價日益沈重，不論是城市環境日趨惡化或者說它土地房屋的日益爆漲，過去幾年來台灣ＸＯ進口的數量達到世界的第一位，那麼財富既然累積久了，三餐飲食必竟花費有限，多餘的財富，請問花到那裡去呢？投入土地就造成土地價格的上漲，到國外投資造成國外房價的上漲，曾聽說過一位從台灣去到加拿大的，大概在五、六年前，他一買就買四十棟房子，各位可以想像，這人到那邊去把那邊的房價就炒漲了，我們知道華人去到海外，都是拿現金買的，所以造成他們也有無殼蝸牛啊，他們本來要買房子的就像我們的葉兄一樣，但是都買不起了，因為發現房子都上漲了，在這種情況之下，也就是說，一個地方財富的迅速增長可能造成另外一個地方財富的另一種災難，他所碰到的經濟生活的災難可能碰不到。葉：成長是有代價的，那有說吃得好、穿得好，最後沒有社會成本的呢！我想我們確實幾十年來，在生態、在環保、在勞工、在原住民非常多的方面都為了一個高經濟成長而付出了代價，我想這就是月明和克明剛剛所提的，這是經濟倫理的第二個挑戰，克明好像還有要補充的。
劉：我們普遍從財富累積之後接著一個問題是值得我們來思考的，就是資源分配的問題，對不對。剛剛我們葉老師所說的，這些原住民或者是我們的環保資源等等，我們是如何來分配呢？如果重新分配又怎麼一個分配方式？對不對，因此這是很值得我們來思考的一些問題，對！我們是賺了很多累積的財富，可是我們的品質生活如何呢？
葉：這個我有一個想法，在西方國家他們是用三百年來解決三大問題，前面一百年先解決民族認同的問題，第二個一百年，是解決民族化的問題，然後第三個一百年再去面對財富分配、資源分配的問題，可是我們往往這個東亞的國家，特別是我們華人的國家，這個歷史好像壓縮起來，我們三百年要同時面對，所以我們孫先生很厲害，一次革命解決三大問題，當年讀這個書的時候，覺得沒什麼，一次革命解決三大問題，但是後來懂了才發現事態嚴重，因為這三大問題有它內在的矛盾，經濟問題的發展，同時那個民族問題又來了，「統」跟「獨」呀，民族化的挑戰又來了，民族化又發現怎麼是不是要犧牲我們的經濟成長，這種東亞經濟圈、華人經濟圈這種成長付出的社會代價，這點我想是一個重大的挑戰。我們休息一下，聽首音樂，再來談第四跟第五個。
葉：經濟論理的當代課題，剛剛談到有三個問題，第一個是世界貧窮的問題，我們怎樣去面對去改善貧窮，它相關的有好多悲劇，像文盲、饑餓還有很多的問題。第二個就是東亞經濟迅速成長都是要付出代價的，那這個代價我們要怎樣來彌補、挽救。第三個特別針對華人經濟圈，華人普遍經濟財富累積，錢多了會做怪，錢多了怎麼辦呢？累積財富很快速有時候會產生對社會不安的因素，月明對這點好像還有要補充的。
胡：財富當然是好事情，直覺的覺得財富是好事情，甚至從信仰上來看，財富也是上帝給人的金銀的恩賜，它能夠使人努力的經營去賺取所獲得的忙碌的代價，這是人的一個屬世的責任，我們本來就是要去做這些事情，但是一個地方如果快速累積財富一定有一個原因，第一個譬如說這個地區是不是稅率很低，是不是逃漏稅的現象非常普遍，這種或許許多累積財富的過程裡面，是以許多社會的成本及環境作為代價，特別是在華人的地區是非常顯著，一個地區的財富過於迅速的增加可能帶給別的地區的一個災難，我舉一個例子，就大約在石油危機發生後不久，所有的石油出口國家都變成了所謂的大發富，當時經濟學家有一個講法，就是消費傾像，就是當你所得越增加，但真正你用在消費必需品上面的比例總是一定的，由此消費傾像就越來越小，邊際效應傾像愈來愈小，在這種情形之下，石油大量的造成的美金對這些國家來講就迅速的增加，這些迅速增加的石油美金，曾經叫它做「油元」，當時我記得在七０年代最有趣的問題就是，大概在研究國際金融制序，好像受到很大的衝擊，因為什麼呢？因為這些國際上的遊資熱錢，它今天買美金，美金漲，買日幣，日幣漲，這個各國中央銀行都窮於應付，當時成為國際金融的災難，因此一個特殊的地區，它由特殊的原因，造成財富迅速的增加，非常激烈的衝刺，當然我們說在今天華人地區有很多是經過努力的代價去出來了一些經營累積的財富，但是你如何用之於財富，假如不當的話，到處房地產，不但是在華人地區、西方國家，甚至在澳洲的羅斯，我們曉得都造成一種排華的情緒，我想這種情況確實是存在的。
葉：克明，你是不是還有補充？
劉：經濟的累積當然所要相對付出的代價可能就是所謂自己的快樂建立在別人的痛苦上，也可能這樣的現象會產生。
葉：也可能是別人的快樂造成了我的痛苦，別人有錢，相對的我被剝削了。
劉：相對的就會激起一些從民主的意志來談，咦！我為什麼要被剝削呢！就是剛剛葉老師你講的民族跟民主還有財物的分配等這些問題，那麼一次解決我覺得實在有困難，但是如果按階段來講，為什麼歐美先進國家他們是按階段來處理。
葉：我們是開發中國家，沒有這個命，你看大陸他現在還沒有工業化、現代化，但是學術圈已經開始討論「後現代」。這是沒有辦法，因為歷史是壓縮的，他沒有那個命去選擇！
劉：實際上，歷史經過壓縮後，要如何處理，是否要先加以解說，就是所謂的自由化啦！國際化等等，這樣來處理，處理的結果是不是在很短的時間之內就能夠來判斷、來觀察其是否影響到全面性，當然特別性和全面性應該是要分開來談的。
葉：這個問題越講挑戰越大！覺得好像很難解決，ＯＫ！我們已經講了三個，我想聽眾朋友很期待第四個當代課題─經濟倫理的當代課題，第四個是什麼？
劉：我想第四個跟大家來分享就是：「公司經營和管理」的倫理問題。
葉：這是很重要的課題。
劉：我稱它是一個世界的現象，或者說國人面對的現象就是每個人都有隸屬於一個特定的公司，我想大家在公司中作經營他自己的一些活動，我想廿世紀末，不只是行銷某一項產品，而是常常行銷一種文化，公司在這個事業中所扮演的角色，可能就非常的微妙，他不但是創造成千上萬的就業機會，那麼可以整合利用各種智慧和技術，生產一些必需品，或者一些人們需要的產品。
葉：如奢侈品。
胡：對，公司他實際上呢，塑造了他員工的生活意識和人生的態度。
葉：是，我覺得這一點我很有感觸，你曉得有一些日本公司呀！那麼早上很早就起床，然後去唱什麼「松下之歌」，哈！我們常講說：當代很矛盾的一個問題是民主化，在民主化之下，我們是個自由人，可是上班的時候，我們不自由，上班的時候我們是個組織人，這很多的學者在問這個問題，到底在這樣的一個社會裡面，我們是自由人還是組織人，我想這個組織人都是剛剛克明講的，公司實際在塑造和控制員工的生活意識還有人生態度。
胡：那麼我們要說，在這樣的一個現實當中，我們要怎樣安身立命，也就是說在激烈的變動和競爭的社會裏，一個經營長久而有和協管理的公司，我想大家非常的羨慕，會帶給員工呀非常大的福氣，那麼我們非常肯定，並且支持工商企業、行號在他的公司有關的這些永續經營、創意、信用、可靠、和睦、與他的客戶和社區產生和睦美好的關係，這些美德的實踐上所作的一切努力，我們都加以肯定，同時我們也覺得在我們每一個人受到挫折有節餘的時候呢，我們應受到鼓舞，因此公司的倫理或者是管理上所設計的問題都跟我們來說有息息相關。
葉：克明有沒有什麼補充？
劉：我們剛剛一直都從一個很大的範圍來說，從經濟範圍的總體面，又縮回來一個各體面，那麼從個體的一個公司的部分來講，公司所面臨的問題，倫理問題，其實現在也很多的單位對企業倫理這個問題相當的重視，我簡單地來講一個行銷的問題，這個文化行銷或者是環保行銷，記得以前我們在做ＩＳＯ
9000進行到ＩＳＯ14,000標準是愈來愈高，可是，就我另外一個想法來講，如果ＩＳＯ14,000再這樣繼續的下去的話，那麼這是不是又是另外一種經濟的殖民或者一個經濟的侵略的問題，因為這個門檻訂定的標準是歐美先進國家在訂的。葉：遊戲規則他訂的，達不到這標準就
out！胡：你只能接受不能賣給他的東西的時候，這也是一種傾銷，或者是反傾銷，這個遊戲規則恐怕是需要我們大家好好再來想一想的。
劉：我想提到公司大概能夠提升一些規範跟標準，必竟是有助於倫理的提昇，就看它的整個系統裡面是不是造成過高的門檻以致於發展中的國家根本就放棄了，就沒辦法做，就排除在遊戲規則之外
。葉：那永遠處在一個依賴者的地位，解脫不了，是不是？
劉：我想任何一個公司它都所謂對它的股東、客戶都有責任，還包括政府、社會、職工等等所有互動的關係。一個公司組織在今天這個市場經濟裡面扮演的角色就是這麼微妙，因此你如何在裡頭能夠安身立命，我想變成非常要注意這個公司團體是不是足以讓大家能夠發揮到它的創意跟效益，那麼，常常很多人在公司生活蠻壓抑的，有時候我再想這個組織跟團體是不是對在這個制度中間沒有做一個良好的管理，以致於雖然勉強經營下去，裡面的員工覺得蠻痛苦的，這裡面是要大家來如何兼顧到創意效益及每一個人性它的一些美善的部份，能夠在公司管理方面發揮他各人的潛力。
葉：兩位先生跟我們談到經濟倫理的第四個當代課題，就是怎麼樣成為組織人以後，怎麼樣讓這個組織有創意，然後我們在這裡和睦，能夠幫助我們實踐這些美德，在我們身心靈各方面都有這麼大的福氣，我覺得這是一個蠻重大的挑戰，好，我們再來聽一首音樂，然後我們再來跟聽眾談第五個也是最後一個經濟倫理的當代課題，也可以說是當代挑戰。
葉：我想聽眾一定很期待第五個課題。
胡：第五個課題是政府部門的腐敗問題。
葉：這個問題很大，大概很多聽眾立刻舉手。
胡：我想全世界各地的政權都存在著政府腐敗的問題，特別執掌的公共事物，所謂
Policy Service事物的政策者多半容易跟它既有的利益互相勾結，成為社會腐化不安的泉源，這問題在中國大陸、菲律賓、台灣、南韓等地這些腐化的力量仍然在持續滋深當中，因此，這問題怎麼樣去處理，關鍵在於當政者的決心跟魄力跟我們的道德勇氣都受到挑戰。葉：你曉得在我們政治學裡面，這幾年最熱門的學分叫政治經濟學，我把它講說是政商關係學，這裡面就反應財富的發展、經濟的發展、財富的起飛的背後是跟政治是脫不了關係的，我以為很多人有錢了以後就想玩玩政治，後來我發現不對，不是有錢的人沒事幹就玩政治，而是他如果不在政治裡面分一杯羹，他的經濟利益無法進一步擴展，所以政商關係就來了，克明有沒有同感？
劉：經濟跟政治是一體兩面，我們不能夠以經濟做中心，政治就做擴張的結果，所以我們要取得政治上的資源，可以這麼說，但是相對來講，我們不能說是政商勾結啦，但是如果說政商團結的話，就算利益共同體好了，如果說我們通常把它認為一個好像很不好的，所以就不去正視它這個問題的話，那恐怕它會產生的問題就更大，因為其實它也有些是正面的。
葉：所以就需要陽光法案。我就有種感觸，你看我們中南部有某位涼椅大王，其實他的涼椅公司已經快倒了，沒有什麼利潤，可是他說：土地稍微露了一下，那個利潤就大得不得了。
劉：對，其實他們的涼椅公司也不怎麼樣，也沒賺錢，還可以開著直昇機到處飛，恐怕他的幾架直昇機還比他的涼椅的資本還多一點。
胡：我覺得一個政府部門要正視一個問題，就是說，政府為什麼會腐化，當然會腐化我們說它是受到金錢的原因，但是另外一方面，政府還有一個責任，我覺得一個是要防腐，同時還要提高它的效率跟它的創意，可能跟上面談到有關係，就是經營一個公司體它本身就要談到這個效率問題，那政府部門呢，今天腐化跟效率剛好是相反，也就是說，它如果能夠讓它的事情更加透明，能夠面對這些問題讓所有的政府的每個階層的主管及承辦人員他都有他的創意，能夠讓他發揮，不用一個特別的意志力量來扭曲它，尊重自由市場這些運作的本然的一個道理，其實大家都知道，我覺得這是政府部門非常迫切的一個問題。
葉：是！是！自古以來，我常常覺得就拿我們中國人來說，我常有種感覺，中國的希望在商場，中國的腐敗在官場，這個話大概講的比較重，你們兩位也是官場的人嘛！
劉：是，官場有兩個口，上面還有一個口！
葉：以前我們讀書的時候，清朝末年都喜歡講官督商辦，不督還好，這官一督，商就夸了，所以這個自由化的步調我非常同意，我想今天因為時間的關係，我們沒辦法更加深入來探討這個問題，但是我想各位聽眾可以理解到，至少我們今天學到了經濟倫理的當代課題，這五大課題，好，我們再來回顧一下，第一個呢，就是「世界貧窮的問題」，我們要怎麼樣去面對去改善貧窮的問題，你不要想這衣索比亞、莫三比特好像跟你很遙遠，捐捐款就沒事，背後有結構性的問題，有那個制度性的問題。然後第二個呢，東亞經濟圈快速的發展，延伸了很多社會問題，環保的啦，原位民的啦，勞工的啦，這個問題相當的大。然後第三個呢，華人鈔票太多了，有錢開始做怪，怎麼樣去使用這個錢，特別不僅是個人層次、集體層次這個錢怎麼用。第四個呢，公司經營跟倫理的問題，我們能成為一個組織我常講，我們是把我們生命裡面最黃金的時間奉獻給公司，一天裡面最黃金的時間奉獻給公司，它支配著我們，支配著我們的生活意識跟人生態度，怎麼樣讓我們在裡面活得很快樂，覺得很有滿足感，有成長有創意，這是一個很大的挑戰。好，第五個呢，是政府部門的腐敗問題，這裡面要怎麼樣透明化，怎麼樣自由化，減少政府的干預，我想這也是一種民主的挑戰。好，我想今天因為時間的關係，就到這裡，好各位聽眾，我們下個禮拜四再見！拜拜！