「與社會有約」，
No. ? ──
主持人葉仁昌：今天要跟聽眾朋友談一個你一定很關心的話題──鈔票，錢要怎樣花才有意義？你不要小看這個題目，這是一個滿深刻、滿難的題目。我還是先介紹一下二位參與對話的來賓，這二位來賓曾經來過我們節目，一位是胡業明先生，他現在在中央信託局工作，他也在中原大學兼課，也是信望愛社的副秘書長，他對於經濟倫理特別有興趣；另一位是劉克明先生，他目前也是在金融界工作，並且在技術學院兼課，也是對經濟倫理很有研究。我常想我們人的一生，或者是我們的社會，大概有三大問題：一個就是
Power權力、另一個是Sex性的問題、第三個就是Money Money Money鈔票的問題。人的一生，大概都離不開這三大東西。我曾經有一個企圖心，要針對這三大問題個寫一本書，這個野心很大，我很想寫Power，Money我也想寫，可是談Sex就撈過界了，我們要找專家來談。今天來的這二位專家要跟我們談Money Money Money。談到錢該怎麼花，也許有人覺得很無聊，尤其是新新人類，他們只覺沒錢花，他們從來沒有煩惱過錢該怎麼花。我想，台灣現在愈來愈有錢了，煩惱沒有錢花的人，理論上是會比較少，但卻很奇怪，反而愈來愈多，因為他們不知道怎麼花錢，所以他們老是覺得沒錢花。因此，我們今天不僅要知道怎樣花錢，而且要知道怎樣花才有意義，或許牽連到背後生命價值的問題，這是一個高深的問題，各位聽眾不要以為高深，就很緊張，不過，我們今天就是要對這個問題深入淺出，請胡先生先講。胡業明：我想，我們不但要研究我們要怎樣賺錢，也要研究怎樣花錢。我們中國人以往的觀念，大都不願意談錢，談錢傷感情。我覺得要面對它，不是用一個傳統的眼光。今天我來跟大家談，談到錢的雙重性，它是既有光明面，又有黑暗面的一個東西，它既可以照顧自己、照顧自己的家人，成為別人的祝福。另一方面，他也可能代表對於各種事物的支配力，它本身不但是購買力，而且是對人、事、物支配的能力，這就是一種
Power，它本身就是Power，我們也許花上一輩子的時間去學習金錢的功課，怎麼跟錢打交道，在錢上面有閃失也好，有成就也好，錢把一個人的一生折磨相當的多。劉克明：談到錢怎樣花才有意義？也許我們都知道，可能年青人確實困擾著沒錢花。
主持人：他們就嫌錢賺得不夠多。
劉克明：對，他們就拼命要去賺錢。
主持人：我有一個朋友，他老是是在想，他什麼時候可以一個月賺十五萬，他才大學剛畢業！
劉克明：其實賺錢背後的一些問題，才是我們今天的主題──如何花，我們必須要先瞭解如何花錢。有一個真實故事，在花蓮有一位老先生，平日省吃儉用，餐餐都是青菜蘿蔔，他是支身在台，平常有教會的人幫助他，有一天，他蒙主恩召，過世了，教會處理他的遺物，發現他的存摺有好幾位數字，可以說是家財萬貫，而且他還有子女在國外，也拿了很高的學位，他怎麼會一個人孤苦零丁的，在這裡賺那麼多的錢？
主持人：他賺錢背後的觀念是什麼？
劉克明：他就是捨不得花錢。
主持人：其實，節省不是面對財富最好的一個方式。
劉克明：花錢，不僅是我們在生活上的問題而已，更是生命上的問題，我們真的是要好好的來處理它，胡先生剛才講的很好，花錢代表價值觀，生命的問題，你一直想如何安頓你自己的生命，就對錢很重視，要不斷的累積，其實在你心中有極大的不安全感，反應出心中很大的恐懼，對未來的不安，心靈上形之於外的是不斷的在累積錢財，深怕不夠，甚至老死都不敢去花錢。
主持人：對，這的確是，怎樣花錢反應出一個人的價值體系。
劉克明：另外一個問題，現在的新新人類有很多的錢，不是他自己有，是他的父母親有，他就拼命的用，拼命的花。
主持人：他用的是父親卡，中央信託局有沒有促銷這種卡？
劉克明：促銷！的確是促使人花錢。至於花錢的意義，到底要花在哪裡？就模糊了，現在很流行一句話「霧煞煞」。舉個例子，我常跟我太太開玩笑：「妳要不要戴點什麼？像別人有這個、有那個，要不要鑽戒或項鍊。」她都拒絕了。她可能不是看重這些金銀鑽戒，但是她可能看重另外一些東西，她可能喜歡做一個很好的園丁，她喜歡養花、喜歡聽音樂等等。
主持人：或者渴望有一個很大的廚房，男士就不一樣，男士渴望有一部很夠勁的汽車。除了這一點之外，還有那些，我們在錢財上面可以反應出永恆性和成長性？
劉克明：我覺得，學習錢財，是一輩子的功課，應該在錢財上反應出，我們對長遠的、永恆的價值觀。譬如說，對人的一種投資，今天可能你有十幾二十萬，就去買了一件東西，錢就花掉了，但是如果你把這些錢拿去支助一個人，那就是一輩子最好的投資。我想，在金錢的使用上，如何發揮最大的效用？我們一般講到效用，都是指：消費者感到自我的滿足。不過，我們以長遠的眼光，來看錢財的使用，在你的一生當中，怎樣把每一文錢都用在生產力最大的地方、最有意義的地方？也就是中國人常說的「錢用在刀口上」，我覺得，這種長遠的投資、特別是具有長久價值的投資，就是今天我們所要探討的。
主持人：這個觀念很好，如果對一個中產階級以上的人，一萬塊錢不算很多，一萬塊所發揮的效用也有限，但是對一個貧窮階級的人，他如果收到你給他的一萬塊，這一萬塊就改善了他一個月的生活，那個效益就增加了，這個錢用在刀口上，不是指你個人的刀口上，而是要它產生最大的效用。
劉克明：「刀口上的效益」我個人認為是最好的效益，但不一定是最大的效益。
主持人：這怎麼講？
劉克明：因為通常一般人的花錢概念，就是「佔為己有」的觀念，一直想把自己的效益往外擴張，擴張愈大愈好。其實，花錢的意義，不是要把自己擴張到最大的極限，因為我們人類，通常都想擴大到愈大愈好，無窮大，那是更好。可是，我發現，在經濟理論講「最適合理論」，你要買鞋子，你覺得那一種比較好穿呢？愈大愈好嗎，大號的鞋固然材質比較多一點，可是是否就適合你穿呢？
主持人：我想你這個觀念非常的好，當代的資本主義有一個很要命的邏輯「利潤極大化」，可是，其實我們不一定要追求利潤極大化，財富是無限的，我們要像你講的「利潤最適化」，財富達到最使人滿足的那一點就好了。
劉克明：這就是刀口上。
主持人：剛才二位告訴我們，錢財有光明面，也有黑暗面，看你怎樣去用它，要怎樣投資在可以使我們成長，投資在永恆的價值上。可否請業明再為我們解釋一下。
胡業明：我想，我們的社會，對財富可說是累積得相當的迅速。在過去，我也跟大家討論過經濟學上所謂的恩格爾系數，隨著你所得的增加，你真的用在實物上的比例就會愈來愈小，也就是你所得產生的剩餘比例會愈來愈大。譬如，你收入二萬元，你可能花掉一萬八，可是你收入五萬元的時候，你只花掉四萬塊錢，當你收入到十萬塊的時候，你真正用在必需品上的錢，可能不超過五萬，也就是說你的儲蓄力量就更大了。如何把錢花在最有意義的地方，對我們來講，就非常的重要。如何使得「花錢能夠造就社會，而不是反過來變成社會的負擔」，我想提出這樣的一個觀點，讓大家來思想一下，或者說，我們每一個人，都可能是垃圾的製造者，怎樣能使我所花的錢不至造成社會的負擔。
主持人：這大概有些人聽了以後，也許做不到。花錢，要付出多少社會成本？這是直得我們去面對的。
胡業明：再舉一個很簡單的例子，銀行貸款有二十年、三十年、甚至四十年的長期貸款，這種四十年的貸款又叫做兩代貸款，你為了買房子，錢不夠，就先向銀行貸款，後期部分，就由下一代來償還。
主持人：如果兒子抗議怎麼辦？
胡業明：對啊，他說你沒有給我一筆財產，反而給我一筆負債。因此，我是覺得，錢怎麼花？還是有其時間性的，要分為長期、短期、或是極短期來判斷。如果有人說我現在肚子餓，我只要吃碗飯、吃碗麵，我就可以滿足了，這是極短期的，這是生理上的滿足。但是，我覺得，我們花錢固然是求得生活上的滿足，那麼生命上的滿足到底在哪裡？恐怕這才是長期的意義，而且是長期的滿足。
主持人：我以前在讀研究所的時候，看自己的存摺數字一天一天的增加，我就有莫大的喜悅，其實我也很節儉，但後來我對金錢的觀念改變了，現在我願意用金錢去換取一些永恆的東西，譬如，用金錢來換友誼，我如果能夠慷慨，讓別人感覺到我在關心他，我認為這份友誼就很可貴了。我現在願花錢去度個假，讓自己健康，以前覺得好浪費，度個假要花好多錢，其實你可以選擇度假不必花太多錢，但是要能達到身心健康的目的。又譬如，我們花錢用來孝順我們的父母，這種錢，也是永恆的價值。我想除了這個之外，是不是還有一些須要補充的？
胡業明：我想，在貪婪的世界當中，避免遭受金錢的損失。
主持人：這一點大家都很喜歡聽，因為避免金錢損失。
胡業明：但是，我有個界定，這個世界上，人性是軟弱的，人性也具有雙重性：一方面是有創造力，講求效率，另一方面，我們人是軟弱的，我們甚至有時因為貪心，碰到試探就會跌倒。那麼，如何避免在我們人生當中遭受到這種金錢的損失，可能是很重要的一個問題。當然，即使遭受到損失的時候，你要以怎樣的態度來面對它？
主持人：你指的是不是如何規劃理財的問題？
胡業明：我想，這是規劃理財的一部分，當然我們常常是在經驗當中學習成長。
主持人：你有沒有金錢損失的經驗？
胡業明：我講一個我輔導過的案例，有一位婦女，她曾經想支助一個基督教團體，就放了一筆基金在那裡，可是她又不願讓這筆錢貶值，就建議在台北新店買了一幢房子，此時她的錢只夠付頭期款，當她要支付貸款，就變成每個月很大的負擔，到了這個地步，想把房子折價賣掉都很困難，她非常痛苦，不知如何是好？這個買房子的主意又是她出的，她好難過的來找我談，我就勸她把這件事求助於董事會。這個教訓是：當我們支用錢財時，常常反應出我們心靈的一種狀態，不小心就會落在一個自以為是的試探裡面。
主持人：克明有這樣的經驗嗎？我看你很會理財的樣子。
劉克明：我相信每一個人都不願意遭受金錢的損失，不一定是在貪婪之下他才遭受到損失，他可能是受騙了，可能是因著他的同情心，把錢借給別人，可是要別人還錢，就要不回來了。他的錢財損失，就不是因為自己的貪婪。我的意思是說，在基本條件下，是不是每個人都因著貪婪，才會受到金錢的損失？我想不見得，但是在這樣不同的狀況下，每一個人當然不希望有錢財上的損失，對不對？
主持人：我想，這是很正常的心理，沒有人希望金錢損失。
劉克明：在正常的心態之下，我們如何來花錢、來運用、來支配這個錢，而不是讓錢來支配我們。貪婪，我覺得是已經被錢所支配了。至於我們不被錢財支配的情形下，如何規劃你的錢財，這是滿重要的。談到損失，這就看你如何規劃你的錢財？你必須知道，任何人對錢都會多多少少有所奉獻，不可能是零奉獻的。
主持人：我想，我們都會面對錢財，我們要能理財。在基督教裡面有
一個很好的觀點──管家，你是這筆錢財的管家，你做一個管家，就要能做到最好的保護、最好的投資，讓它達到最大的效益。你這個管家做得愈好，錢就愈能換取一些成長性和永恆性的價值。劉克明：我想再補充一下，「管家」實在是非常好的比喻。其實，我們就算賺盡一生，到頭來也是歸於一小方塊地方。
主持人：人常求五子登科，車子、房子、帽子、兒子、銀子或不管是那一子，到最後，都會歸於第六子─盒子。
劉克明：管家往往都會落入極大化，如何又快又多，而且是最多。
主持人：很多人金錢的損失，是從這種心理來的，他想最快速的去賺錢，去獲取最大的利潤。
劉克明：對，我常在教會聽到一個故事，非常有意思，就是說：上帝給我們每個人一張支票，隨便你填，有一個人就拼命的填，在整列數字後面拼命的加○，可是他忘了第一個數字，結果他那張支票還是○。
主持人：你所謂的第一個數字的那個一，是什麼意思？
劉克明：第一個，這是指生命的意義。
主持人：談到錢，我有一個感受，我每一次過生日的時候，我太太都會問我：「老公，你需要買什麼？」我想我一無所缺，但是，只要我去百貨公司逛一圈，我就決得我一無所有，才發現我的刮鬍刀已經舊了，要換一把最新式的，可以用水沖洗的，又發現我的西裝也已經不流行了。資本主義的社會，鼓勵消費，有一則廣告詞「心動不如行動」，這句話很可怕，以前是心動不敢行動，買一件東西要考慮再三，現在是卡一刷就好了。至於怎樣花錢？我想，是否在消費上我們要怎樣自我控制？這一點是我們應當要學習的。
胡業明：心理學告訴我們，消費狂或購買欲非常強的人，都是反應出心靈上的一種狀態，心靈上某種的缺欠或缺乏，你可以想像，馬可士夫人有五千雙皮鞋還嫌不夠，她總覺得衣櫥裏少一件新衣。在這種情形之下，我們要怎樣看待物質？怎樣安頓人生？我們的心態是否堅持簡僕生活的原則？把它當作人生的常態，當作人生的生活方式。最近我也很驚訝的發現，事面上，凡是談簡僕生活的書都暢銷了，台灣真的從富裕社會，進入反思的時期了。我覺得，這個問題是我們對世界新的認知，對自我的滿足，不是求取無限欲望的滿足，過簡僕生活是很自然的，不是勉強的，希望我們聽眾朋友一起來盡力。
主持人：克明對於儉樸生活，有沒特別要補充說明的？
劉克明：儉樸生活跟簡單生活不太一樣，簡單生活就是，我一餐吃個五十塊錢的便當就行了，能省則省；儉樸生活不是能省則省，不是刻薄自己，不是以前勤儉治國的老觀念。其實儉樸生活是心靈上的愉快的一種生活，當我們在處理事情或思想邏輯上，都趨向複雜化的時候，簡單化是很重要的。舉一個例子，我跟我太太結婚紀念日，她問我要去哪？其實我跟我太太有一個約定，我們第一年的結婚紀念日的消費額最好不要超過二百塊錢，以後再逐年增加。
主持人：是不是隨著通貨膨脹增加，但不能超過經濟成長？
劉克明：對，這是我跟我太太之間的約定，但其實，依照我們目前的收入，是可以過一個滿歡樂的日子，然而我們還是要過一個儉樸的生活，不是說錢多了就可以亂花。
主持人：我記得，歷史上有一個很有名的人──約翰衛斯理，他講的三句話，我非常喜歡：第一句話是
game all you can盡可能的去賺，很多人聽了這話之後，就走掉了，以為這句話就夠了；第二句話是save all you can盡可能的去節省；但是我覺得最厲害的是第三句give all you can盡可能的去給予。我發現，我們很多人談簡樸，都不是為簡樸而簡樸，如果我們是為了give而save，這就太有意義了，為了要給予別人，所以我們要省錢。這是不是就是所謂的「錢怎樣花才有意義？」請業明再為我們談一談。胡業明：我想，確實在我們這個社會必須要過一個簡僕的生活，請問簡樸的意義是什麼？是不是一個更崇高的價值？或是一個更有意義的事業？我覺得更有意義的事情是我們對人的關懷，因為人真的是無價的，是非常寶貴的，如何在我們的金錢上、我們的生活方式上，能夠透露出對人的一種關懷的一種態度？這可能是我們每一個人要當作一種功課來學習。譬如，很多年前，當我拿到第一份薪水的時候，我就考量到十分之一，來作為關懷的安排，可能在基督教會中，有這些啟示或教導，我覺得在這方面，就要成為自己的生活方式。儉樸的意義是「對人的關懷」，因為，世界上很多地方，其實只要二千塊新台幣，就可以幫助很多的人。
主持人：對，特別是在非洲或北韓，一百塊新台幣就可以養很多的小孩。我覺得，基督教有一個很強烈的觀點「人是為了被愛跟被祝福，而被造」，從這一點來看，我們要用這樣的態度來使用我們的錢，發揮它的效果。剛才講到的簡樸，其實簡樸本身不是目的，是為了要給予別人，簡樸背後有一個高尚的動機，這一點很重要。
胡業明：簡樸背後真正的目的，才是我們所要關注的一個焦點，至於簡樸生活，只是我們行出來的一種行為。很多人以為，簡樸生活就是：我不要喝可樂，我只要喝白開水就好了。前一陣子，在美國有一位華人企業家，他把他所賺的錢，一部份拿出來犒賞員工，並且先向員工說：你們領了這些錢，你們要如何如何處理。這些員工也真的這樣做了，難怪他們公司會成功。這家公司非常有名，舉世注目，當老闆發獎金的時候，很多汽車、房子、珠寶的
salesman到他們公司推銷，可是沒有拿到任何一份訂單、沒有銷售任何一件物品出去，原來是這位老闆告訴他們說：「你們得到這筆意外的錢，你們如果有欠債的，趕快去還債，如果你們家裏，小孩的教育需要改善的，就趕快補救，如果你還有剩餘的話，你就要去幫助別人。」這位老闆教導員工的就是「錢要怎樣花」，這也是我們所要學習的。主持人：我們剛才談到，儉樸有一個很大的意義就是「給予」，要去幫助別人。但是我想，在這裡面還有技術性的問題，常常個人的力量是有限的，是不是我們有時還須再整理一下資源，我想業明對這一點一定很有見解。
胡業明：我想，資源的整合是結合人力、物力、財力，這些已經存在的一些社會資源，做一些有意義的事業、或一些有意義的事情，譬如，認領或認養某一項社會工作。你也可以加入一個小組或小團體，你們可以彼此勉勵，經濟能力較好的，就可以多出點錢，除了金錢之外，你也可以奉獻智慧和能力，來共同完成一些社會認領的工作。我覺得，目前有很多非營利組織的成立，這些組織應當盡量避免沽名釣譽，要做一些實際的對人服事的工作，這是我們所要學習的。
主持人：克明對這一點有沒有補充？
劉克明：人不能離開社會，人是社會的一分子，我們生活在社會當中，我們也需要生活的品質。品質是什麼？品是三個口，是要集合眾人的力量，質就是斤斤計較。那麼，我們就要知道，我們把我們多餘的能力用在那裡？錢花在哪裡？我們斤斤計較在哪裡？計較在我們的生命跟我們的生活、我們的周遭環境、我們對社會的關懷。
主持人：我的感覺，目前善心人士不算少，但是資源分散，就沒有發揮效果，這要怎樣突破？
劉克明：或者資源特別集中在某一點上，某一個慈善事業可能吸去了社會的所有資源。多注意你身邊周遭人的需要，聖經上所講的鄰舍的觀念，誰是你的鄰舍？我想只有你能體會到，將這種鄰舍的觀念回饋到你所屬的團體當中，一同來認領，也許沒有人注意，可是你能注意到，你這個團體能注意到，這就是有意義的。
主持人：我以前在讀書的時候，非常喜歡加爾文這個人，加爾文對於財富有一個革命性的看法。在馬丁路得的時代，他覺得財富是「上帝給一些得不到祂屬靈恩賜的人的一些補償」，講白一點就是：上帝沒什麼好給你的，只好給你鈔票。到加爾文的時代，觀點就改變了，他說：「財富是上帝給勤勞者的獎賞」。到後來呢？這個觀念出了問題，那麼貧窮呢？是不是就是因為他懶惰的結果？因此馬克斯主義就出來了，後來社會主義慢慢抬頭，就把加爾文這個觀念稍為修正。不錯，財富是上帝給勤勞者的獎賞，但這是上帝給你所屬的那個群體，是集體的勤勞的獎賞。這個觀念，給我相當的震撼，我發現，原來我今天之所以有這一份薪水，是整個社會的進步，我今天之所以有這一份薪水，是多少人栽培我、鼓勵我、扶持我，我回饋他們是應該的。你看，菲律賓的女傭很多大學生，同樣是大學生為什麼她一個月只能賺萬把塊錢，還要離家背景到台灣來；那麼台灣的大學生呢？可能一畢業就有月薪二萬，不是你比她優秀，也不是上帝比較愛你，那是整個社會的成就。所以我想這個觀念很重要，我們要怎樣去回饋這個社會？但是在回饋的時候，這裡面就有技術的問題，怎麼樣讓我們的資源不分散，能夠整合資源。我們常說，現在的社會是一個組織的社會，社會有組織就有力量，沒組織就沒力量，就會被大的組織吃掉。我們要回應這個組織的社會，我們要把我們的資源整合起來，用在刀口上。今天我們的對話非常精采，有很多不錯的觀念，因為時間的原故，我們就不能多談了，希望將來還有機會再來繼續談「錢要怎樣花才有意義？」