主持：葉人昌

貴賓：紀惠容小姐（勵馨基金會執行長）

　　　周美惠小姐（聯合報記者）

葉：請惠容先幫我們介紹一下，勵馨基金會是一個什麼樣的組織？宗旨是什麼？做些什麼事？成立多久？

葉：這個基金會當初，好像是由基督教長老會成立的。

紀：我想應該這樣講：高愛琪是一位宣教士，當初她到臺灣來，看到廣慈博愛院那些孩子的需要，就找長老會的信徒，對他們提出挑戰，其中有一位是我們的前執行長梁望慧女士，她開始找了許多基督徒，有錢出錢、有力出力。就我所知，當時包括基督教展望會、長老會也出錢，總共湊了一百萬元，然後就開始收容孩子。

葉：勵馨基金會主要關懷雛妓問題。也許我們比較少接觸這群人口，很多觀眾也可能對她們有些距離。所以我們不太瞭解，雛妓問題在臺灣有多嚴重？嚴重到什麼程度？

紀：其實蠻嚴重！差不多五年前，以前的執行長梁望慧女士，曾作過一份研究，也是國內唯一的研究。就是對國內雛妓問題的一個推估。她發現臺灣至少有四萬到六萬的不幸少女。這是怎麼算出來的呢？是以當時被警察查獲，收容在政府或民間收容所裡。她從一百位少女中去訪談，之後去瞭解她們曾經從事的地方，到底有多少位像她們這樣的青少年，在乘上色情場所數，得到四到六萬人口數。

葉：至今是增加還是減少呢？

紀：很難再推估，因為沒有實際去研究。但是我們可瞭解，今天的雛妓問題與過去不太一樣！今天的雛妓問題是浮上台面，而過去一直在地下。也沒有人去關心這樣的議題，大家都不敢去談，政府也不願意去面對。但是今天已經被面對了，也立法了，政府不得不面對。因此我們看到，愈來愈多雛妓被破獲，然後被送到收容所。有人告訴我，你們反雛妓運動愈來愈糟糕，愈來愈多問題。我回答說：過去是在地下無人可知，而現在已經被攤在陽光下。所以會覺得問題很嚴重。

葉：以前問題在地下無法得知，現在問題曝光了，好像覺得問題更多。其實是問題慢慢被挖掘。我有一個假設：其實這個社會的問題，不只是雛妓問題，而整個色情問題都蠻嚴重。我很好奇，你們為什麼不反色情，只反雛妓，那非雛妓就可合理存在囉！

紀：其實我們是一個策略性。因為反雛妓，不只反色情。孩子的問題還牽涉到人權，因為很少人注意到人權。我們為什麼會有策略性，如果一開始我們就反色情，那是非常難做的，因為從古至今、從中到外，沒有一個國家真正把反色情做成功。

葉：到時候有人會講：孔子說食色性也。

紀：是，的確非常難。一開始我們要幫助這些孩子，而我們談反色情就很難成功。因為男性的反對，讓我們踢到鐵板。所以我們一直在想，如果一開始反色情，必定不會成功。而是重點放在孩子身上，所以我們強調孩子的人權。

葉：如果社會團體要求你們表達反色情的立場呢？

紀：我會表達立場，因為我非常反對把性當作一個工作，尤其最近廢公娼的事。因為這對人的傷害是非常明顯的，尤其我們從服務的個案上，看到她們幾乎都在販賣未來的幸福，所以那是一件非常傷害的事，比吸毒還嚴重。基本上我不贊成把性當作一個工作，所以站在一個女性疼惜女人的立場，我覺得我們有必要去關心這些性工作者，甚至在關心的當中，還要去幫助她們如何保護她們的工作權，可能甚至還要教她們如何使用保險套，怎樣去篩選客人，我覺得這是在無耐中必須學習的。就像耶穌也與這群人在一起，去關心她們，我們一個非常重要的立場，知道她們不能解決，但是在不能解決過程，還是要有一些方案、方法去幫助她們。

葉：雖然不能解決，但是還是要幫助她們把傷害減到最低。

紀：沒錯！我們在反色情時，其實不應該去反對這些性工作者。反對的應是上面那些色情行業，包括嫖客、老鴇、人口販子。

葉：是！那些才是要反對的。我還有一個問題：勵馨基金會反雛妓的運作，會不會有人誤解你們就是反色情？

紀：我相信一定會的。因為過去我們對色情都是避開不談，現在面對公娼問題，才被提出來。現在很多婦女團體有各種聲音，有的強調工作權、有人強調人性的傷害。我想這些論調中都沒有很完整的，因為是各個層面。我期望在這段時間中有更多辨論，讓這個問題可以更完全。

紀：我想應該不會有困難。基本上大家都是站在女人的立場，只是方法不同，而方法是可以討論、辨論的，甚至各擁有自己的立場，但是我們姐妹情還是在。

葉：是。所以在反雛妓的立場，大家都影共識。

紀：我想有共識。但有些比較激進的團體，是少數人，她們想就讓孩子去從事，認為她們很快樂。可惜她們沒看到其他深沉的問題。

葉：我們大概瞭解勵馨基金會反雛妓的宗旨。接下來請告訴我們，勵馨基金會辦過什麼活動？有什麼角色和成果？先聽一首歌。今天所有的音樂都由勵馨提供，每一首都有它的美意，請先介紹第一首。

紀：這是陳明章先生特別為勵馨所作的歌，歌名叫“伊是咱的寶貝”（台語），陳明章說，這是他在幫女兒蓋被子時想到的。歌詞這樣說：一朵花生落地，爸爸媽媽疼最多，風吹要蓋被，不要讓她墬落黑暗地（台語）。非常有感情，我們的孩子就像一朵花，是我們的寶貝，要怎麼樣疼惜她們。陳明章把這樣的精神都表現出來。

紀：我們一直覺得華西街，是代表一個雛妓或色情非常像徵的地方。從日據時代到最近廢公娼，是一個非常代表的地方。以前就常有婦女團體去遊行抗議，在當時遊行抗議，好像是社會運動常用的方法。當時社會比較不夠開放，遊行抗議至多能吸引一兩百人。我覺得社會運動應該是全民參與的，所以我就用慢跑來取代，慢跑看起來是很健康的，可是我們跑到一個很特別的地方，一個黑街。我們應該跑七圈，像聖經中的耶利哥城一樣。我們是用一個很幽默的、且可讓全部的人來共同參與，又是一個儀式，讓所有人到那地方去宣誓的儀式。要讓那地關掉，有點而這樣的意味，我們反雛妓，反對他們把孩子當做一個性工具。

葉：那當時有沒受到什麼壓力或反對？

紀：我們經常收到黑函。這些黑社會雖說反對我們，但不敢公然反對，只敢用黑函、打恐嚇電話或威脅電話，這些我們經常收到。黑社會如果讓我們受傷害，就像上次吳方芳被打，之後，花蓮地區色情行業足足關了六個月，因為她被打引起社會注意，甚至連戰都到醫院去探望她。所以就下令警察要徹底清查，因此他們有六個月不能作生意，這對他們也是不利的。所以他們沒有必要受這種虧損，也許只要在桌下送送紅包給警察，或用其他方法解決。

葉：現在妳是公眾人物，不能隨便打擊，否則後果不堪。不過妳們確實有些風險性。我看華西街慢跑，參加的人真不少，好像有一萬四千多人，一群義勇兵在那裡跑，當時一定有不少轟動！

紀：這樣的運動是全民參與的，也是我們預估，要有這麼多人參加才有力量。當時我們才三位同仁負責這個專案，非常忙碌，從早到晚，報名的人多的，讓我們全體總動員，真是忙壞了。

葉：這一萬四千人大概是那一類？

紀：從老到少、媽媽帶著孩子、殘障的、穿著袈裟的彿教徒、甚至推著輪椅的是一個全民的運動，這種情形讓人很感動。所有的人、全民都反對讓孩子從事色情！

葉：妳自己對這次活動的評估如何？算成功嗎？

紀：我想算成功。有這麼多人參與，而且也是象徵性的，讓色情行業知道，有這麼多人反對他們。因為以前去遊行抗議的，都只有兩三百人，色情業跟本瞧不起，第二天仍然繼續做生意。但是當他們看到一萬多人就會害怕。當我們在籌備時，業者就知道。我們在十一月舉辦，業者在七八月就開始疏散孩子到其他地方，孩子因此就不會那麼嚴密被監控。其中有一位孩子在嫖客幫忙下逃出來，就打電話給我們，說她的身份證被華西街老板扣押怎麼辦，而她用的是成人身分證，而且還是合法公娼。其實它才十四歲未成年。所以公娼裡面還有人口買賣的問題。後來她跑出來後，還問我們為什麼要救她，影響到她的生意。可是當她瞭解我們的經神後，她非常感動，我們這麼關心她。

葉：我想這個運動應該是非常成的。在我的資料中，吳伯雄還講：他生平第一次進華西街，問題比想像中更想像中更糟，是社會上最黑暗的地方，人性的尊嚴遭到踐踏。讓我們執政當局關心這個問題，也是非常有意義的。再聽一首歌。

紀：沒錯！這個公約當時是蘇南州草擬的。因為當時沒有正式對雛妓有聲音，雖然有“彩虹事工中心”，但沒有一個真正的公約，可讓大家來簽署，表白願意支持這樣的社會運動。

葉：這公約有什麼主要內容？

紀：主要是告訴大家人的基本尊嚴，也讓人知道，這些孩子是受尊重的，她們也應該擁有基本生命，她們要結婚、要生小孩。

周：據我所知，當時也有些名人參與簽約，如李總統夫人曾文惠女士。我們很好奇這個簽約過程。

葉：打個岔，有人稱雛妓、有人稱雛菊，這怎麼分別？

紀：這是諧音。其實我們講的是雛菊，不講雛妓。因為雛妓很難聽，而且是個印記。當時我們想如何稱呼這些少女。有人稱不幸少女，但不幸少女又很模糊，什麼樣的人才算不幸少女呢？我們一直在想一個比較中性的代名詞。後來就用雛菊，因為這種花很可愛、很精緻，但不顯眼，就像所有的孩子。所以我們就用雛菊來代表所有的孩子，希望雛菊成為孩子的守護神吧！

葉：雛菊是代表所有的孩子，並不是指雛妓。

紀：一開始我們是指雛妓，但又覺得不妥。後來又覺得是代表所有孩子。

葉：“把愛找回來，給雛菊新生命”，這活動的構想是什麼？回響又如何？

葉：請先解釋一下“中途之家”是什麼意思？

葉：我非常有興趣瞭解三階段，每一階段做些什麼事？達到什麼目的？

葉：我直覺這麼大的工程，應該由政府好好做。

紀：政府有負擔孩子的生活費，但不包括工作人員、諮商員的薪資。

葉：你們的費用相當龐大。

紀：我們算過每一位孩子平均每月花費約三萬元，包括吃、住、房租、工作人員薪資等等。

葉：現在有多少孩子？

紀：平均一個家五至八位，有三個家。

紀：總共約募到一仟萬元，對“勵馨”來講這是一筆很大的基金。過去都是幾百萬的經營，對我們很重要。後來我們用這筆錢做了三件事：第一，成立“獨立宿舍”。第二，成立蒲公英關懷輔導中心。第三，成立雛妓防治中心。我們用了這筆錢做了這樣多事。

葉：社會大眾，如果您有捐款，會覺得每筆錢都沒有浪費。在聽一首歌。

紀：這首歌名是“無情的地方，有情的歌”（台語）。也是陳明章作的，在歌詞中特別提到，這個世界好像很無情、很冷漠，有個孩子生長在黑暗的地方，像一朵無人關懷的花蕊。而她們需要你我的關懷。陳明章與我分享過，從他寫這一係列歌的過程，自己改變了，不再以賺錢為目的，他覺得真心關懷這個社會，關懷這些孩子才是最重要。所以我們可以發現，後來他所作的歌曲，人生觀都不一樣了。

葉：歌詞中有句話，我非常感動：“雖然這是一個無情的地方，但是有情的人，還是可以做很多有價值的事“。這也是我們對觀眾的呼籲，盼望你來更多參與，關懷雛妓的行動；前面那首歌忘記介紹。

紀：那首是朱約信（豬頭皮）作的“望你大叢”（台語）。歌詞說到一朵花，成長後被人折煞，青春歲月被人打散，她需要等待，有人來細心照顧，大家來扶持。這也是壹首細緻的歌。朱約信、陳明章都是非常有社會關懷的作曲家。

葉：談談蒲公英計劃。為什麼叫蒲公英呢？有什麼象徵？

紀：我們發現有一群受性侵害的孩子，像蒲公英一樣，生長在一個非常低的地方，任何人都可踐踏，可是她並不會因此死掉，蒲公英的生命力非常強，只要有陽光就會開花，我們很期待很多人就像陽光來關照這群孩子。蒲公英那種不受踐踏的生命力非常強，所以我們非常清楚，蒲公英關懷中心就是要關懷這群孩子。

葉：你們非常有創意，又是雛菊、又是蒲公英。這個關懷中心主要做什麼？

葉：你們怎麼知道她們的傷害在那裡？

紀：蒲公英輔導中心，當時為了要實驗這個方案，為這群成年婦女服務，開了記者會。報紙一登，電話一直進來，很多人有需求，而且她們講到過去時，都很傷心難過。因為不見得人人適合團體治療。我們就約談，問她是否願意，在團體中談過去的傷害，可否承受。我們是一個輔導方案，特別為這群婦女作了一個支持性團體，這個計劃非常成功，她們也非常感動，寫了很多日記，在我們勵馨雜誌都有，看過者都很感動。勵馨雜誌可來電索取。

周：蒲公英輔導中心是否有專線電話？

葉：這實在很難理解。蒲公英輔導中心至今已成立三年多，整個輔助成效如何？

葉：這麼看來，你們的工作已經從拯救雛妓，擴大到所有兒童的性侵害的保護。我們再聽一首歌“半暝的公主”（台語）。

葉：各位，快速到勵馨基金會去買錄音帶，更加瞭解這些孩子的心聲。因為時間的關係，我們下次在邀請紀會容小姐來談“性侵害”的問題。最後請惠容給大家一個呼籲，或如何捐款。