管理人・ライター批判 01: 名前：TERRAZI投稿日：2001/02/01(木) 14:57 運営方針・記事への姿勢等の、ライターへの批判はこのスレッドでお願いします。 忌憚のない意見をお願いします。 02: 名前：てらじ投稿日：2001/02/01(木) 15:05 いままで無かったのがおかしいんだよな。本当に申し訳ないです。 スレッドが必要と感じたら、遠慮せずにガンガン立ててください。 03: 名前：muja投稿日：2001/02/01(木) 15:12 犬にほえられけが、飼い主に４４０万円賠償　横浜地裁 http://terrazi.hypermart.net/news_ie.cgi?log=log&action=search&id=980952743 に関して。 「自分がハンディーキャップを背負っていることを自覚せず」は、なぜそう言い切れる？ これっぽちしかない新聞記事の行間から読みとれたというのなら、あなたは超人的な想像力の持ち主だ。 04: 名前：てらじ投稿日：2001/02/01(木) 15:41 03のmujaさんの質問に返答します。 まず、 「これっぽちしかない新聞記事の行間から読みとれたというのなら、 あなたは超人的な想像力の持ち主だ。」 に対して。 おっしゃるとおりです。 私に取材能力が無い以上、「これっぽちしかない新聞記事」から、自分の想像力を総動員して、自分の思ったことを述べる。 というスタイルになります。 そして私は私の言っていることが全ての人に対して正しいとは言っていません。 私が正しいと思うことと、他の人が正しいと思うことが違うことはあって当然だと考えています。 事実を事実として伝えるだけのニュースをお望みならば、他にもたくさんあります。 どうぞ、そちらをご覧下さい。 05: 名前：てらじ投稿日：2001/02/01(木) 15:47 ＞「なぜそう言い切れる？」 明確な根拠はありません。私の勝手な想像です。 あえてあげるならば、以下の通りになります。 彼女がハンディーキャップを自覚していたならば、転倒して骨折するかもしれないというリスクを承知のはずです。 本文中にも書いたとおり、犬は吠えるものです。路上で犬に吠えられることも十分予測できます。 であれば、多少のことでは驚かない、驚いても転倒しないようにするのは当然です。 熱いやかんを持っているときに、手が熱いからといってそれを離してしまえば、大やけどをしてしまうかもしれません。 だから多少手が熱くても、我慢します。 犬に吠えられて驚いた。そして掴まっていた支柱から手を離してしまった。 離してしまえば転倒してしまうリスクがあるにも関わらずです。 彼女は自分自身のリスクマネージメントができておらず、その責任を他者に転嫁した。 これが「ハンディーキャップを背負っていることを自覚していない」という、「訴訟的」な根拠です。 06: 名前：muja投稿日：2001/02/02(金) 12:32 てらじさんの意見ではおばあさんは吠えられる前から犬を認識していることが 話の前提になっている。でもそうではないかもしれない。 新聞にはその状況についての記述はない。もしかすると犬と飼い主はおばあさ んの背後から歩いてきておばあさんは全く気づいていなかったのかもしれない。 いきなり犬に吠えられたらおばあさんどころか並の大人だって驚くのは当然、 場合によっては体のバランスを崩すだろうことも充分考えられる。 それに相手はご老体だ。並の大人と同じ注意義務を求めることは出来ない。 この場合、おばあさんに自己責任を追及するのは酷ではないかと思うが。 私の意見もあくまで「かもしれない」だ。でもその可能性が充分にあるので今 回のてらじさんの意見には賛成できないわけだ。 ただ、自己責任の一般論についてはてらじさんに共感するところがある。この 国の自己責任の自覚のなさは問題だ。東京の列車事故の件ではそう問える余地 があると思う。でもこの事件は違う。 >そして私は私の言っていることが全ての人に対して正しいとは言っていませ >ん。 >私が正しいと思うことと、他の人が正しいと思うことが違うことはあって当 >然だと考えています。 同意見です。 >事実を事実として伝えるだけのニュースをお望みならば、他にもたくさんあ >ります。 >どうぞ、そちらをご覧下さい。 それでは物足りないからこのＨＰに来るわけで。また来ますよ。 07: 名前：p投稿日：2001/02/03(土) 06:11 >言っていることは正しい。だが犬は吠えるものである。この犬がどんな種類でどんな性格なのかわからない。 結局、吠える犬なんて街中で飼うなってことでしょう。 08: 名前：おやじ投稿日：2001/02/04(日) 00:56 吠えないように手術した犬を飼えば良いってことでしょうか。 噛まず、吠えず、動かず。 あぁ、AIBO買え(飼え)ば良いのね。 こうして、犬という生き物を知らない子供もできていくのであった…。 魚が切り身で泳いでると信じてる子供がいるように。 09: 名前：tmp投稿日：2001/02/04(日) 19:11 > 事実を事実として伝えるだけのニュースをお望みならば、他にもたくさんあります。 > どうぞ、そちらをご覧下さい。 これ書いちゃったら、このスレいらないような(^^; 10: 名前：muja投稿日：2001/02/04(日) 21:28 ＞吠えないように手術した犬を飼えば良いってことでしょうか。 それはちょっと極論でしょう。 犬がやたらと吠えるのなら、吠えないように訓練すべきではないでしょうか。 11: 名前：おやじ投稿日：2001/02/05(月) 14:42 極論が一番手っ取り早いから、いつも大体極論で書いてます。 言いたいことをさりげなーく言ったり、誤魔化しながら言うのは意味がないかと。 まぁ、Net(文字世界)での話ですが。 12: 名前：原始進化投稿日：2001/02/07(水) 02:59 ＞tmpさん ＞＞事実を事実として伝えるだけのニュースをお望みならば、他にもたくさんあります。 ＞＞どうぞ、そちらをご覧下さい。 ＞これ書いちゃったら、このスレいらないような(^^; 事実だけではなく主観が入るからこそ、このスレッドが必要だと感じます。 13: 名前：名無しさん投稿日：2001/02/10(土) 01:02 ちょっと話題が違って申し訳ないんですが、 「てらゆかオフ with 加藤紘一」関連リンク集を見て思ったこと... linkとvlinkの色を変えてくれるとうれしいです。 14: 名前：TERRAZI投稿日：2001/02/10(土) 01:22 うん、私もそう思います。 TOPの記事の方が変な風になるかもしれないけど、少しの間カンベンしてください。 15: 名前：muja投稿日：2001/02/11(日) 18:02 てらじさん、06の意見についてはどうでしょうか？ もう終わりですか？ 16: 名前：てらじ投稿日：2001/02/11(日) 21:44 ＞15 とても亀レスになっててごめんなさい。 時間がないせいにはしたくないのだけど、ホントに時間がないのですよ。 雑レスになってしまいますが、それでもよいなら… ＞並の大人と同じ注意義務を求めることは出来ない。 これが老人の無責任な行動（横断歩道のないところを渡ったり、赤信号でも渡る）の 原因になっていると考えます。 老齢・障害というハンデを背負っているならば、注意義務は普通の人以上に要求されてしかるべきです。 それから私はこの事故に関して「原告にも被告にも過失はない。」と言っています。 「単なる不運な事故を、他人のせいにするな。」 これが私の主張です。 17: 名前：海腹川背投稿日：2001/02/18(日) 05:35 書き込みを押す前に見せる勇気と消す勇気ヽ(`Д´) ウチの１９歳日記の大半は、チャットやいろんなとこから拾ったり貰ったネタをこねくり回して、 アプする前に必ずと言っていいほど、誰かに見せてから、アプするんだす。 それでヤバイと感じたらその文はごっそり消すんですよ。　言いたいことをフィルターなしで 言っていたら周りが疲れる(;´Д`)　また、その疲れが自分にも伝播するんですよ(;´Д`) 18: 名前：Arrow投稿日：2001/02/22(木) 17:24 こんにちわ。 特定の記事に関してではないのですが、ここではついたレスに関して まとめを出したりはしないんですか？「単なる雑談はダメ」とか書いてあったり しますが、結論の出ない議論は雑談以上の物ではないと思うんですがどうでしょう。 「色々な話題を皆で話し合って来ました」とも書いてありますけど、 話し合った「だけ」ですよね今の状態は。 19: 名前：TERRAZI投稿日：2001/02/23(金) 17:48 ＞18 こんにちは、Arrowさん。管理人として答えますね。 んーと、この質問、いつか来るだろうなぁって思ってました。 んじゃまず、答えやすい方から。 「単なる雑談はダメ」ってのは、ちょうどいい表現が思いつかなかったんで、 便宜的にそうタイトル付けをしたんだよね。 「お疲れさまでした」「楽しかったです」「マターリしました」「いけなくてくやしいよー」 ってのはココでは遠慮してくださいねって意味です。 W@rez掲示板風に言うと、「お礼のカキコはお礼板で」って感じです（笑） さて、問題の「結論の出ない議論は雑談以上の物ではない」について。 全くその通りだと思います。 ココで展開しているものは、雑談以上でも以下でもないです。 で、テンプレートな回答になっちゃうんだけど、この雑談、面白くないですか？ 私はすごく面白いです。 んでね、「結論」って何なのかな？ 論破した方の意見を採用？ それとも多数決？ なんか違うよね。 っていうか、簡単に結論が出るようなネタ、最初から扱ってないんですよ。 で、やっぱり結論が出ない。これってやっぱ不満かな？ 不毛かな？ 私もやっぱり不満に思うこともあるよ。 でも、いろんな人のいろんな考えを聞くことができる。 こんな楽しいことないよ。 それにね、結論ってそれぞれみんなが自分の中で出せばいいんじゃないかな？ んで、「この話題には結論やまとめが必要だ」と思ったら、その時はそうすると思う。 Arrowさんもそう思ったら、BBSにスレッドを作ってみて。 もし長文になりそうだったら、メールで送ってみてください。 ウチは投稿大歓迎ですよ。 ウチは読者をいわゆる「お客さん」扱いしません。 それをサイト名に込めてたりします。 20: 名前：モナ研投稿日：2001/02/23(金) 18:10 たしかに…＞お客さん扱い ネタにされたりするし(　´∀｀) 21: 名前：takeR投稿日：2001/02/25(日) 01:11 「結論」に関してはてらじさんと大体同じ思いです。 どれだけちゃんと議題を決めてある一つのことについて話し合ったとしても、 「この部分には納得できるがその部分には納得できない」ってのが数限りなく 出てくるでしょう？その辺は経験的にお分かりになると思いますが。 で、例えばここについてはお互いに相容れないなというのがあったとき、なぜ 相手がそういう見方をするのだろう、つまりどこまで意見が一致していて どこからが違うのか、という観点で話し合うってことが、お互い自分の世界 （見識？ちょっと違うかな？）を広めることにつながるんだと考えてます。 相手の話の矛盾点をついたり自分の話を補強したりして相手に勝つ能力をつける、 てのがいわゆるディベート（正確にはやり方のフォーマットもあるけど）ですよね。 それも必要な能力かも知れませんが、果たしてそれがここに訪れる人が望む モノでしょうか？少なくとも僕は違います。 結論を出す、というのはホントにてらじさんのおっしゃるとおり、その必要がある とき（何か決めなければならないことがあるとか）だけで十分なのでは？ 22: 名前：ナナキ投稿日：2001/02/26(月) 13:58 [双子の弟が刺す：寝たきり兄を死なし、自殺図る　名古屋] の 「病気」がうつってしまったんだね。一番身近な人間に…。　　（て） 」 というコメントですがここでいう「病気」とは何を指しているのでしょうか？ そのまんま「病気」ととるべきか「行動」を病気といいたいのでしょうか？ 第3者的立場から冷静にみてコメントされているとは思うのですが もし、後者のような解釈だと「殺人」って病気、みたいに取れてしまいます。 このコメントはちょっと納得できないというか、いただけないというか… キツイというかイタイというか… まぁ、オイラの全然見当違いの解釈かもしれませんが あまりにも漠然と表現しているので伺いたいのですが。 23: 名前：てらじ投稿日：2001/02/27(火) 02:03 ＞22　ナナキさん。 うーんと、この質問にはまだ答えたくないですねぇ。 もう少し考えてみませんか？ 24: 名前：てらじ投稿日：2001/02/27(火) 02:34 「阪神大震災は笑えた」について いや、もうこれは私の配慮が足りなかったというか、全く無かったです。 申し訳ないです。ごめんなさい。 どうも、２ちゃんねるのネタを見てて、感覚がおかしくなっていたようです。 原始進化さんやモナ研さんのいうとおり、2ちゃんでは使い古された「ネタ」なんですね。 ただ、それが通用するのは、それこそ２ちゃんの中だけな訳です。 Naokiさんの「ここは「てらゆか」ですよねえ」で、我に返りました。 不愉快に思われた方には申し訳ないです。本当にごめんなさい。 参考のためにURLを張ろうかどうか迷いましたが、 あの一言だけであれだけの不快感のレスポンスがあったわけで、 そのものを見るのは、さらに不快感がますだけかもしれません。 しかし、あえてリンクを張ることにしました。 これ以上不愉快な思いをしたくないならば、以下のリンク先はみないことをおすすめします。 ただし、私はこの発言を、単なる煽りとは見ていません。 http://www.ns.kogakuin.ac.jp/~dm99037/Sessess/Wada.htm http://members.tripod.co.jp/o94i7/waraeta.htm 25: 名前：Arrow投稿日：2001/02/27(火) 03:53 レスどうもありがとうございます。 「単なる雑談…」「結論を出さない」共に、了解しました。 というか、了解するもしないもないんですけどね(^^; 変えてくれという権利なんかありませんし…。 結論というと違う感じになってしまうんですが…まとめと結論は 違う物だと思うのですよ。まとめとして「人それぞれ」とかに なっても別に構わないんじゃないかと。…結論でも一緒かな？ 別に結論やまとめが出ない論議がダメだとかは、思ってません。 人に話してるうちに考えが展開していく事もよくありますし。 ただ気になったのは、「ゴミレス禁止」「雑談はダメ」等の どうもキツイ注意書きを揚げている割には実がない、という事で。 たとえば今トップで激しくレスが伸びている「えひめ丸引き揚げ」、 面白いです。面白いというか、読めます。でもこれもそのうち レスがなくなって、トップから消えて…ただの過去ログに なっちゃうんですよねえ。実際レスが減ってきてますが。 もったいないなと思います。 ちなみにえひめ丸に関しては「わかもの」氏の意見に同意です。 …わかもの氏はついたレスにレスしてるだけで元記事に対する レスにはなってないんですけどね(^^; 要するに 「外野がごちゃごちゃ言う問題じゃないがそれにしても 　肉親を亡くした人に対する物言いとは思えない」です。 てらじ氏の書き込みは、本当に理屈としては正しいんですが、 やっぱり感情を排し過ぎてるというか。そこまでドライな事を 書くんだったら、凹んだりしても「凹んだ」とか「少なくとも トップには」書くべきではないと思います。 レスを誘うためにわざとキツイ書き方をしているように 見えますが…。疲れませんか？＃えー、一応何度も見直しました。 　が、どうもへんな感じになってしまいました。 　すいません。 26: 名前：ナナキ投稿日：2001/02/27(火) 09:11 ＞23　てらじさん 了解しました。時間を置いてもういちど読んで解釈してみます。 27: 名前：G-Dead投稿日：2001/03/01(木) 00:45 >どうも、２ちゃんねるのネタを見てて、感覚がおかしくなっていたようです。 ﾜﾗﾀ 28: 名前：おやじ投稿日：2001/03/02(金) 14:22 どうでも良いが２ちゃんねらーのローカル語をなんとかして欲しい。 「またーり」とかは別に良いと思うけど、がいしゅつとかワラタとか寒すぎ。 コギャルの日本語になってない日本語と同じ。 というか元ネタは大概打ち間違えだし。 29: 名前：DC投稿日：2001/03/03(土) 00:41 以前、児童虐待の件で書きこんだ者です。 ３月５日（月）２３：００からの日テレ系列のニュースで、 『児童虐待を止められない母親たち』の特集をやるそうです。 てらじさんにはぜひ、見ていただきたいとおもいます。 30: 名前：191919投稿日：2001/03/03(土) 21:41 有名税の確定申告はお済みですか？ 31: 名前：てらじ投稿日：2001/03/05(月) 23:48 なかなかレスができなくて、ホントにごめんなさい。 ＞29 DCさん 見ました。「世代間連鎖を断ち切る」という言葉が印象に残りました。 例によって田口ランディのコラムを一本紹介します。 「人生を再編集する試み」 http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=000509randy&vf=1 昔子供だった母親たちが、再編集出来ないほどの傷を負っているのか、私にはわかりません。 ただ、それをしなければ、親を許すことが出来なければ、連鎖は断ち切れないのではないか？ そんな気がします。 32: 名前：DC投稿日：2001/03/07(水) 01:31 見ていただきまして、ありがとうございます。 ＞昔子供だった母親たちが、再編集出来ないほどの傷を負っているのか、私にはわかりません。 わたしにもわかりません。 こういうふうにわからないことがあるんですよね。 以前、書きこんだときから、『いろんな人、いろんな考え、いろんな事情』があり、ＨＰを開いていた 女性を追い込んだ、てらじさんはちょっと問題があるのではないか？ と、ずっと気になっていたものですから。 最近、てらゆかは険悪な状態が続いていますよね。 てらじさんがいくら正論だと思っていても、大多数のひとが正論だと思っていても、 それに異論を唱えるひとは必ず、いるものです。その異論を唱えるひとに「出てくるな」 「おまえはおかしい」と言い過ぎる・正論だからといって、それを無理やり押し付ける のはいかがなものかとおもいます。 多数の共感者を得られればよいのであって、全員の共感を得ようというのは無理です。 こんなのはどうでしょう？ http://www.fuji.sakura.ne.jp/~lucky777/zakki/momodiary.cgi 2001年 3月 5日 (月).......価値観とか。 こういう夢を見ている人たちが非常に胡散臭いのは、「(自分が)みんなを理解したい｣「(自分 が)人に合わせたい｣と思っているわけではなく、実際には「(みんなに)自分を理解してもらい たい｣「(みんなが)自分に合わせるべきだ｣という本音が透けて見えるせいだ、と思うんだこれ が。 「だったらまずあなたが、『世の中には理解し合えない人間が確実に存在するし、価値観は 人それぞれなのではじめから合わない人はもうどうしようもない』というわたしの価値観を完 璧に理解し、共感してみろ。話はそれからだ」 --------------------------------------------- ｐｓ： ただ、そういう全員が理解しあえるんだというのが、てらじさんの魅力でもあるんでしょうし、 そういう魅力的な性格だからこそ、加藤さんとの会合もひらけたんだと、おもいます。 そういうバイタリティのあるひとは、血液型はずばり、Ｏ型だとおもいますよ。 33: 名前：takeR投稿日：2001/03/13(火) 12:36 「●2001/03/11 指導者の劣化が国を滅ぼす・後継選びは透明に」 のスレッドで、>17のてらじさんの投稿の後を受けて>19でおやじさんが「反論には改善論が要る」との説明をされてますが、僕はそうは思いません。また、言い方にも問題があると思います。 てらじさんの投稿は「改善案無き反論には聞く耳も持たぬ」との雰囲気です。これは「具体的な代案はないけどこれは○○という理由で違うと思う」という声を封殺していることにはなりませんか？このような声がいたずらに議論を乱すきっかけになることは、確かに往々にしてあります。ただ、論拠と結論をその人なりに考えているように見受けられ、なおかつそれがおかしいと思えば論拠・結論に物申せばいいわけで、議論の仕方としては不十分ですがそれも破綻させないための一つの方法だと思います。 次に、言い方については、それで不十分だと思えば「それでは何か代案はありますか？」と聞く程度で十分なのではないですか。「ふーん。で、それだけ？」というような（僕が受けた印象では）挑発は、戒められるべきものだと僕は思います。もちろん何が挑発にあたるかなんて受け取る側の精神状態でいくらでも変わってくるものだけに難しいことです。あまりこだわりすぎると当り障りのない表面だけをかすめとるような会話になってしまうことも多いです。それで最近は、書く前に「俺は相手を怒らすためにこの書き込みをしてるのではないな。」と自分で一瞬の確認の間を取ることを心がけています。 そうは言っても「言い方」云々でもめるのを防ぐのは難しい。やはり実生活ではしょっちゅうやってしまいます。いわゆる関西弁で言う「いらんこといぃ」という奴で。 34: 名前：Ｅｐｓｉｌｏｎ投稿日：2001/03/14(水) 02:15 「指導者の劣化が国を滅ぼす・後継選びは透明に」における「ふーん。で、それだけ？」という発言は「議論をしよう」と求める人間の態度でしょうか？ 煽りにしか見えません。（てらじさんの主張は前から知っていても、です） 「PS2で動作するLinuxを公開してもらうための署名運動」の「有名人」な発言の時も思いましたが、私の率直な感想は「アンタ何様のつもり？」です。 ＃てらじさんの感覚に対する反論の意味も込め、ｔａｋｅＲさんのように細かいことは書かずにこれで「書き込む」ボタンを押します。 35: 名前：原始進化投稿日：2001/03/14(水) 03:54 てらじさんは多分確信犯の煽りのつもりなのでしょうが意味が無かったような気が。 「ふーん。で、それだけ？」に対して「ふーん。で、それだけ？」といわれたら全く話しにならないかと。 それこそがてらじさんの言うところの糞レス、ゴミレスなのではないでしょうかね。 36: 名前：CiK投稿日：2001/03/14(水) 06:06 このスレッドはライター批判と名付けているだけあって、 批判だけじゃないといけないんですかね・・・。 ちょっと厳しいスレッドですね。 37: 名前：おやじ投稿日：2001/03/16(金) 00:11 感情論で言ってもしょうがない。 話を進めるには論理的思考で前向きに行きましょう。 そのための第一歩として「改善論」 それ(そのこと)で満足しても、もっとよりよくしようという改善。 大きく言えば、人間の進化というのはそうやって進化してきたんですしね。 38: 名前：takeR投稿日：2001/03/18(日) 00:53 >おやじさん 僕は33で「反論には改善論が必要」とはかぎらない、と言っているのであって、改善意見を出すこと自体に疑問を持っているなんてことはもちろんありません。人によっては具体的改善意見を出せないが論理的な矛盾点は指摘できる、という時もあるわけで、そのような人を完全に拒絶してしまうかのような言い方に疑問を感じたと言うことです。 39: 名前：Ｅｐｓｉｌｏｎ投稿日：2001/03/18(日) 02:49 takeRさんの言う通りです。 具体的な別の方法を提示できなければ｢あなたの意見には賛成できない」と言うことすら許さない、というのはおかしいです。（もちろん提示できた方が好ましいですが） 「それは違うだろ？｣と言うことだって１つの意見であり議論ではないでしょうか？ その方法が万人に受け入れられるものではない、ということを示すのですから。 おやじさんは感情のみで暴走して荒れるのを危惧しての意見だと思いますが、それはその時に個別に注意すべきものであって、はなから拒絶するのはどうかと思います。 40: 名前：おやじ投稿日：2001/03/18(日) 04:28 「それは違うだろ？」 といわれても、「うん違うね」と相手が認めても 「んじゃどうしたら良いの？」ってなるでしょう。 「それは知らん、自分で考えろ」ってことは私に取っては煽りと同じように捉えられる。 矛盾点を指摘とあるが、たまにただの打ち間違えや、ちょっとしたミスまで突っ込むことがあるが、 あれはどうなのよ。(汗) ってこれ自体がどーでも良いツッコミなのですが(^^; 矛盾点を挙げて、「それはどういう意味で書いたのですか？」 とかなら全然分かりますが。 41: 名前：takeR投稿日：2001/03/19(月) 02:36 認識がずれてたら指摘していただきたいのですが、おやじさんがおっしゃってるのは意見が出せない人は、それ以降考えるのをやめてしまいがちということですよね。 僕が、そして恐らくEpsilonさんが言っているのは、だからといってはじめから拒絶するのは如何なものか、ということです。僕が察するに、おやじさんやてらじさんには「批判だけやたら上手な人」と対話しようとして打ちひしがれたという経験が何回もあって、おっしゃるような結論に達したのだと思います。僕自身も体験することですから、確かにそう言いたくなるのもわかります。ただ、僕の意見は少々違います。 そもそも話し合いをスムーズに進めるのは、厳然たるフォーマットの下に行われない限り不可能だと僕は考えているのです。だからこそディベートなどといった手法が生み出されるわけで、これは結論や結果を求めるときには必要でしょう。逆に、話し合う過程に意味を見いだすという類の議論（てらゆかはこの範疇に入ると思っています）では、フォーマットを決めることによって発言がしにくく（できなく）なるなど、弊害の方が大きいと思います。 だから理想は、たとえば批判論者が言いっぱなしに終わらないような、誰もが投稿前に自分の意見を読み返してみるような、そういう雰囲気を作っていくことだと思うんです。僕は今のところ、てらゆかはある程度これに成功していると思っています。それだけに、批判した人をその方向性でもって拒絶するというのに疑問を感じたのです。 ・・・また長文になってしまった。うまくまとめられんで申し訳ないです。あ、あと揚げ足取り屋さんのことですが、これは人格上の要素が強いと思うので、ひたすら無視しておいて本人がその情けなさに気づくのを期待するしかないのかなぁ？と言うことぐらいしか言えないなぁ。 雰囲気作りについては、実際にうまくいったスレッド、うまくいってるサイトを参考に、「ゆかいな仲間たち」で考えていけたらいいな、と思います。どうでしょうかね？ 42: 名前：おやじ投稿日：2001/03/19(月) 23:59 topのニュースなところでの長期間に及ぶ話し合いってのはあまり向いてないと思う。 あくまで現在の時点で「こういうことがあるがどうか？」という提示に対して、 「いや、それならこうだろう」「部分的には容認するが、この部分はおかしい。こうすべき」 「激しく同意！」「こういう話もありますよ。読んでみてはどうでしょう？」 というようなので、そのカキコに対してのレスで「君は間違っている」だけだと、 「ハァ？」で終わってしまうわけで。それこそ「自覚の無い煽り」だと思う。 話し合いという点に置いては、「まずは自分の意見というものを持ちながら、許容反発譲歩などをしていき、 結果的に解決に向かう(その人らの中では)」ということだと思う。 読み返しに関しては強く思う。「堂々巡りになっていないか？」というのを自分で確認するのは必要。 (この辺は朝生には弱い箇所) ＞「批判だけやたら上手な人」と対話しようとして打ちひしがれたという経験が何回もあって 私の場合は特に無いですが、周りというか世間一般的にはこの系統の人が多いように感じられます。 特にマスコミ教に洗脳されている人間科ニホンジンは。 --- 私の中のモットーというか肝に銘じてる「仲良く楽しく優しくね」と「なぁなぁ」は違うということだけは、 念頭に置きつつも『(いろんな意味で)良いサイト』に参加していきたいと思ってます。 43: 名前：Ｅｐｓｉｌｏｎ投稿日：2001/03/20(火) 07:07 誤解の無いよう言っておきたいのですが、私の言う「それは違うだろ？」は相手を全面否定することではありません。「私はその意見に賛成できない」ということです。おやじさんは望ましいレスの一例として「激しく同意！」を挙げていますが、賛成か反対かの方向性が逆なだけで、情報密度は同じです。おやじさんが「君は間違っている」と全面否定の認識だとすると議論がズレてきます。 ひとつ重要な前提条件を確認しておきたいのですが、このサイトでは「１つの答えを作り上げる」ことを目的としているのでしょうか？　私は「世の中にはこんな考え方をする人がいるんだな｣と見聞を広めるのを目的にしていると思っています。そうでないと第三者がウダウダ言っても仕方の無い話題が多すぎるということになりますし。(^^;　何か最終的な形を作る必要があるならお互い歩み寄って妥協点を探る必要がありますが、そうじゃないですよね？　だったら、改善案を出せずに、それでも自分の感じたことを素直に書いても問題があるとは思えませんが。 最初に戻ります。てらじさんの発言は「○○だから無理。△△だからダメ。ふーん。で、それだけ？」です。「（てらじさんはそう言うけど）○○という理由により私は無理だと思う」と言うのは駄レスですか？　てらじさんがどういう理由であの発言をしたのかは本人にしかわかりませんが、悪く言えば「自分の意見に反対しているから切り捨てた」ように見えなくもありません。ホスト役としては「じゃあどうすれば○○を解決できるでしょうか？」というような文章にすべきではなかったのか？（てらじさんが「このサイトは議論をしたいのではなく、ただ自分の意見をつらつら書いているだけだ｣と言うのなら別ですが） おやじさんは議論が空回りして堂々巡りになることを危惧されているようですが、私は「改善案を持たないヤツは発言するな」的な態度は取って欲しくないのです。だからてらじさんに「そんな言い方はないだろ！」と言いたいのです。 44: 名前：takeR投稿日：2001/03/21(水) 01:42 書こうと思ってたらＥｐｓｉｌｏｎさんが全部言っちゃってくれました（笑） 争点を「反論のみの人を切り捨てるという対応に問題があるのかどうか」に絞って考えてください。僕やＥｐｓｉｌｏｎさんは「ある」と思っています。で、僕は可能ならそう言う人をそのあと積極的な対話に巻き込んでいけるような雰囲気が作れたらすばらしいと思う、と言っているのです。 45: 名前：おやじ投稿日：2001/03/21(水) 02:00 とりあえず、一人が書いてればwebというかBBS上あまり同じようなことは書くべきでは無いかなぁ。 と思っているので、2chのように「>2と同意」とかばっかの行が並ぶのは 「そういう意見が沢山いるなぁ」ということは分かって良いと思うけど、 やはりいろいろな意味で、キツく言えば「無駄」かと。(トラフィック、スペース、など) んなわけで、「はいはい君の言いたいことは分かる」 んでその後は…？と言うようになっていくんじゃないかな。私はそうなるんだけど。 分かった分かっただけでその「反対意見」があるのは分かるが、 それを容認というか逆に「なるほど！私もそれなら反対だなぁ。」とはならないわけで。 そういうような会話というか議論？が好きですね。私は。 このサイトがどういうのを目指しているのかは知りませんが。(^^;＜論議の結論などを求めているか --- ＞悪く言えば「自分の意見に反対しているから切り捨てた」ように見えなくもありません 　全然見えないね〜。 　そもそもTERRAZI氏は反論とかがあれば、言い返したり「なるほどそういう考えもあるがこれはどうなの？」 　と逆に聞いたりするタイプだと思うので、切り捨てるってのはこれまたキツく言えば「厨房uzeee」 　って時かと。キツく悪く言えばね。 46: 名前：ナナキ投稿日：2001/03/22(木) 09:55 ヨコ槍で失礼します。 ＞＞悪く言えば「自分の意見に反対しているから切り捨てた」ように見えなくもありません ＞　全然見えないね〜。 全然見えたんですが（苦笑） まぁ、わざと反感を買うような狙いがあったのかもしれませんし答えは 本人にしか分からないのですが 「そういう風にも読める」レベルではないですよね 「そういう風に読まれて当然」レベルの発言だったと思います。 反感を煽って議論を盛り上げようとしたんでしょうか？ ＞だからてらじさんに「そんな言い方はないだろ！」と言いたいのです。 ほぼ同感。 47: 名前：おやじ投稿日：2001/03/22(木) 12:33 まぁ、文章の読み方なんて感情とか先入観、諸々の影響が出てくるしね。 国語で「文章の取り方は人それぞれ、別に正解なんて無い」って習いましたが、 その通りかと。 だから誤解が生まれる書き方をして良いって訳でもないんだけどね。 48: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/03/26(月) 14:25 ちょいと話題を変えますが、offの音声をアップという件に関して。 今回の「同意を得よとおっしゃりたいのであれば、本人と確認出来る手段」云々というの は的外れだと思います。同意を得なければならないのは掲載する人であり、本人を確認し て同意をお願いするのも掲載する人でしょう。 オフでの発言はその発言内容、音声、画像などの著作権は全てオフ主催者に帰属し、自由 に公表できるというローカルルールがここにはあり、常にそういうこと（参加者に無許可 で音声を録音したものを掲載すること）があるのでしょうか。 たとえそういうローカルルールがあったとしてもその旨がどこにも書かれていない以上、 発言内容及び画像や音声というデータは個人のプライバシーに絡む一種の著作物として配 布の権利は本人に帰属するものです。 そういった著作権問題でTERRAZIさんが無用な摩擦を得ないためにも音声の公開に関して は当日参加されていた方の許可を得るほうがよろしいかと思います。 とりあえず著作権云々を言わなくても「ああ、俺の発言、勝手に公開されてるよ」と快く 思わない人は出てくると思います。 てんてん dance with penguin 49: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/03/26(月) 14:38 前言を全面撤回します。 よく考えてみればテープレコーダだのVTRだのが回ってるところで発言しているんだから 参加者にはそれが公開される可能性を考えていないわけがないでしょう。 もし公開されたくなければその場で公開しないでほしい旨を伝えるというのが普通です。 すみませんでした(^^; てんてん dance with penguin 50: 名前：てらじ投稿日：2001/03/27(火) 00:02 privacy 1　私的自由,私生活,プライバシー,隠退,隠遁（いんとん）,独居,閑居 2　秘密,内密 私が守りたい「プライバシー」とは私的自由のことだ。 自由にものを言い、自由に行動する。 僅かなリスクを恐れて、自らの行動に制限を設けるなど、愚である。 51: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/03/27(火) 07:32 例えばここに「絶対に公開しないでくれ」という前提で話された話があったとします。 私的自由のために公開しますか？それだけは聞きたいです。 52: 名前：てらじ投稿日：2001/03/27(火) 12:44 ＞51公開します。 公開の場で非公開を要求することに私は矛盾と疑問を感じます。 このサイトももちろん公開ですし、オフ会もオープン参加の公開の場です。 53: 名前：てらじ投稿日：2001/03/27(火) 12:58 私は、時折テレビで見るような、顔にはモザイク、音声処理をして、「プライバシーに配慮しました」と、いうのが理解出来ない。 一体、プライバシーとはなんなんだろう？ 54: 名前：てらじ投稿日：2001/03/27(火) 13:09 ＞51 あ、もし、その話が、クローズドの場（例えば、ごく個人的な集まりや、メールや電話など）で行われたのなら別ですよ。もちろん。 55: 名前：通りすがり投稿日：2001/03/27(火) 13:47 理解できるとかできないとかは別として 嫌がる人がいるという事実に対してどうされます？ 最初から音声等を公開するということは 明文化されていたのですか？ 理由の後付けはいかがなものでしょうか。 僕、行かなくてよかった。 56: 名前：通りすがり投稿日：2001/03/27(火) 13:48 ごめんなさい、スレ違いでした。 OFFの音声UPの件です。 56: 名前：通りすがり投稿日：2001/03/27(火) 13:49 ごめんなさい、スレ違いでした。 OFFの音声UPの件です。 57: 名前：TERRAZI投稿日：2001/03/27(火) 13:52 プライバシーに関する新スレッドを作成しました。 http://echizen.hypermart.net/bbs/mibbs.cgi?mode=point&fol=bbs1&tn=0071&rn=30 58: 名前：Ｅｐｓｉｌｏｎ投稿日：2001/03/28(水) 00:12 takeRさんや私の意見にてらじさんからまったく反応がないのは「忙しいのかな？」程度に思っていたのですが、単に黙殺されていただけのようですね。（悲） 59: 名前：てらじ投稿日：2001/03/28(水) 01:04 ＞Ｅｐｓｉｌｏｎ ごめんなさい。いそがしいというのもあったのですが、「書けなかった」ってのがあるんです。 もともとこの「ふーん。で、それだけ？」問題は、 http://terrazi.hypermart.net/news_ie.cgi?log=log&action=search&id=984260839 から始まったわけですが、これに対するフォロー記事を、 http://terrazi.hypermart.net/news_ie.cgi?log=log&action=search&id=985589623 で書こうとしたのですが、今の私にはその力がなく、書ききれなかったんです。 抜粋したところからも、私が何をいいたかったのかの一部くらいはわかると思います。 >>43 ホスト役としては「じゃあどうすれば○○を解決できるでしょうか？」というような文章にすべきではなかったのか？ は、まさにその通りなのですが、「ふーん。で、それだけ？」の後に、それが書かれているようには読めなかったでしょうか？ >>33 「改善案無き反論には聞く耳も持たぬ」 に関しては、その傾向はあります。少なくとも元の主張よりも説得力のある反論でなければ、弱いと考えています。改憲にまで言及している孫氏の提案への反論として、インフラの問題を上げたり、ドットコム企業の「ビジネスモデル」の失敗をあげるのは、あまりにも弱すぎると思うのです。 「もっと、力のある反論を」 これが「それだけ？」の真意です。 幸いその「暴言」の直後に、takeRさんが、ここに批判を書き込んでくれたので、元記事のレスは混乱せず、面白いレスもたくさんつきました。よかったなぁって思ってます。 つまり、takeRさんの「いらんこといぃ」ってのが、最初から全てを言い表してたわけです。 60: 名前：Ｅｐｓｉｌｏｎ投稿日：2001/03/29(木) 00:51 >59　これだけ書き込まれた後に何事も無かったようにプライバシー問題が始まったので思わず58を書いてしまいましたが、催促したようですみません。 ＞、「ふーん。で、それだけ？」の後に、それが書かれているようには読めなかったでしょうか？ 最初のカキコでも書いたように、「てらじさんの主張を知った上で」それでもああ書いたのを失礼だと私は思ったわけです。客観的に見て「司会者がケンカ売ってどうする？」とは思いませんでしょうか？　また、 ＞元の主張よりも説得力のある反論でなければ の部分は考え方の相違と言う他無いですね。私は「可否はともかく多くの意見を出す」のを優先すべきだと思うのですが、てらじさんが「相手の主張を打ち負かす」のを優先したいのであれば、私が文句言うのが間違っているのでしょう。（＃礼儀についてもうちょっと考慮してほしいと思いますけど。(^^;） 考え方・価値観の問題なので言い争う気はまったく無いんですが・・・。（こんなことはＢＢＳに書かずメールでも送れって言われるかな？） えひめ丸やオウムの記事なんかで強く感じたのですが、てらじさんって良くも悪くも理想主義だなって思います。てらじさんの言うことは正論かもしれないけど、全ての人間が強いわけではないですから。ご自分が完璧たろうというのはいいのですが、他人にそれを求めるのはどうかと・・・。 あと、「経験者じゃないとわからない」ってのは絶対あると思いますよ。私は阪神大震災で思いっきり被災しましたが、やっぱり阪神大震災の話題とえひめ丸の話題では受け取り方が違いますもん。自分でも驚いたくらいに。失礼ですが、「てらじさんは経験してないからこんなことが書けるんだろうなぁ」と感じることあります。 ま、そんな読者もいるということで。 61: 名前：おやじ投稿日：2001/03/29(木) 12:48 人間、成長が必要。 妥協の人生で満足ならそれで良いと思うけどね。 62: 名前：おやじ投稿日：2001/04/01(日) 23:53 そうそう、妥協と行っても「またーりと生きていく」のは好きよ。 上(60)での『妥協』ってのは『なぁなぁ』ってこと。 まぁ、なんつーか分からない人には分からないんだろうか…。 63: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/19(木) 19:13 トップ何回もいっぱいかいたのにけしてくれてありがとう。（ｗ ぼくの書き込みはともかく鬱さんのも消したでしょ〜かわいそ。 最後にもう一度かいたら投稿制限されてたよ〜（わらわら なんか釈然としなかったからここにかくよ（ｗ でもいいたいことは全部書いたしあなたは読んだだろうから、ぼくはあとはみてるだけだよ〜 でも、けしてるくらいだから今までどおりなのかもしれないけど、まずいでしょ気に入らないかきこみ消してるようじゃ。ぼくの言ったことをほんとに考えてくれたらとおもうよ。 64: 名前：わかもの投稿日：2001/04/19(木) 22:58 結局ここに移っても、上手く「時間」を使って黙殺をするのかな？ 以前にプライバシーの話をあげていたけど、そこも結局返答らしき事は何一つ 出していないよね。逃げるのかな？また。 65: 名前：おやじ投稿日：2001/04/19(木) 23:22 まぁ、草の根とかPC通信の時代から言われてたことだけど、 文章をきちんと書いて相手に伝えることができる。ってのは重要なこと。 所詮、文章なんだから自分の考えてることが100％伝わることはない。 それを限りなく100％に近づけようとしたら、 自ずと自分の書き方がどういうものが相応しいものか分かるかと。 まぁ、結局のところ経験かな。(藁 --- 煽りと、質疑応答は違うよ。 お分かりかな？＜これは一応煽りね 自分の書きたいことが書けないから単に煽るだけなら真性厨房。 言えば「無知の知」を理解してるかどうか。これ重要かな。 66: 名前：みっつぃ投稿日：2001/04/20(金) 00:02 Epsilon氏の言うとおりTERRAZIさんは理想主義かな、とは思いますね。 人間の感情って理論では説明できないことがいっぱいあるんですよ。 あ、これ新大久保の事件の記事とか読んで思った感想です。 67: 名前：てらじ投稿日：2001/04/20(金) 00:06 >>63-64 率直なところ、何が言いたいのか、私には理解出来ませんでした。 もう一度わかりやすい文章で簡潔に記してください。 68: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 00:17 >66 逆に感情論のみで書いても何の解決にもならんと思うが。 解決を望んでないなら話は別か。(^^; 69: 名前：鬱投稿日：2001/04/20(金) 00:32 あのですね、てらじさんの事が嫌いな人もいるって事だけ、判ってくれれば良いんですよ。貴方の方法論を呑む事が出来ないって人が必ずこの世界に居るわけです、私のように。貴方が良かれとおもってした事が良い迷惑だって言う事が往々にしてあり、迷惑をかけられる事に対して怒る事を許さない貴方の独善性が嫌いなわけです。もう少し、謙虚になってください、他人の事も少しは考えてください、貴方は権力を持っているんですから。まあ無理でしょうけどね…。 70: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 00:38 ＞率直なところ、何が言いたいのか、私には理解出来ませんでした。 これ本気で言っているの？だとしたら、はへぇさんはあまりにも報われないな。 ＞もう一度わかりやすい文章で簡潔に記してください。 「自分の意見と相違のあるものは許容しない」のでしょうか？ プライバシー板(38 & 39あたり)とか見て 貰えばわかるけど、ちゃんと向き合って話している人に対しての まともな返答は何一つ行われていないよね。 これに限らず殆どの発言は言いっぱなしだし。 それを聞いた周りがどういう気分でいるか 考えて欲しいって言ってるの。 太鼓持ちだけ欲しいわけ？だったら初めからそう言ってよ。 で、そういう状況下で「自分は正しい」的な意見だけを言うので あれば、「議論」なんて言葉は使わないで欲しい。 それは「不遜」や「驕り」であってそれ以外の何物でもないよ。 71: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 00:53 >70 私の64も見てください。 てらじ氏のことばっかりに反応しないで。(^^; 72: 名前：みっつぃ投稿日：2001/04/20(金) 02:29 >68 あ、別に感情的になれと言っているわけではありません。(^^;) TERRAZIさんの大久保駅事故での記事を読んで、そのときの人の感情…というんですかね、を無視した理想論だな、と思ったんです。他人が似たような目にあっているのを見て、私は既にその人に死の危険が迫っているのなら立ちすくんで動けないかもしれません、でも目の前で人が窮地に陥っていたり、苦しんでいる人がいたらまず私は助けたいと思うし、それが愛する者であればなおさら、無意識のうちにその人を守ろうとするはずです。彼らは今そこで線路に落ちた一人の男性を助けたいという情に動かされてとっさの行動にでたのです。結果は他の人が言うように確かに迷惑をかけたし、結果からすれば無駄死にでした。でも、どうしてそれを無情の理論で叩かねばならないのでしょう。人間には理論では説明のできないこともある。感情のない人間に、もはや人間である必要はない。 ごめんなさい、昔の話題を蒸し返してしまって。 私の思いはこんなところです。 73: 名前：みっつぃ投稿日：2001/04/20(金) 02:49 >>69 本当にTERRAZIさんのことが心底嫌いなら素直にここを見ないことをお薦めするよ。 どうしてそれでも見るのを止められないのかな？（笑） 考えは人それぞれで水と油のように混じらない関係もある、というとこまでは理解しているみたいなのに…本当に惜しいね。（笑） 74: 名前：みっつぃ投稿日：2001/04/20(金) 02:50 あ、大久保駅ではなくて新・大久保駅でした。 75: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 09:39 レスミスした(^^;;失礼。 ちょいと話は変わるんだけど、新聞のスキャナ取り込みをアップするのって合法？ 合法なら例えば朝日新聞の全ての紙面を取り込んで勝手に配信しても構わないってことだよね。 一応許可を取ったほうがいいような気がするんだけど。 76: 名前：田口美帆投稿日：2001/04/20(金) 10:07 てらじさんのことは好きだけど、 今回のしいの実さんの件に関しては69さんに同意かな。 自分の考えは自分とこの日記に書きました。 http://miho.oheya.to/diary_new.html なんかてらじさんのしいの実さんへの行動を見てるとね、 　好きな女に告白（「迷惑だったら断って」と言って交際を申し込む） 　→断られる　→断り方が気に入らん！ 　→逆恨みして女の悪口を言いふらす てな図式が頭に思い浮かんだよ。 最初は下手に出てて、拒絶されたら手のひら返すのってかっこ悪くないか？ っていうか、関わりたくないと思ってる相手につきまとって何がおもしろい？ 今回のような取り上げ方は傍目に見ても不愉快だし、 しいの実さんご本人も決して愉快ではないと思う。 2人の間ですでに決着していることなら、 あえてそれをウェブで晒す必要はないのでは？ 77: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 10:08 てらじさんへのレス あひゃひゃは、、ぼくの言ってることぜんぜんわかってないの？？どうりで消したりするはずだよね（ｗ じゃーぼくがわざわざこういう文体で書いてるのも、ただの荒らしだと思ったのかしらん。意味無しかよ〜ははは誰がじぶんにほんとうに優しいかもわかんないんだね〜 えっとぼくのいいたいことのほとんどは70番のわかものさんの書き込みといっしょなの。だからそれをよんでレスしてね〜。 てらじさんはじぶんは聖人君子や優しい人ではないといいながら、じぶんが絶対的にただしいよってことばっか書くんだよね〜。おっかしいよね〜絶対的にただしくない人がじぶんの正しさ主張しちゃってるんだからさー。「じぶんは聖人君子じゃないからこの意見がいやなら見るな」とかかっこつけるんだったら、じぶんがさもさも正しいようなことを高圧的に書いて人の意見をねじふせたりするのやめてください。「じぶんは正しくないひとだ」と言いながら「オレの言ってることって正しい〜」ていうのは、「オレが正しかろうがまちがってようがオレが絶対」てことでしょ〜。それってかんぺき傲慢以外のなにものでもないよ〜（げら そんな人に誰が同調するの？オレは人に優しくしないけどオマエラはオレをおおめにみろってか？もしくはみなきゃいいだと？他人を軽んじるのもたいがいにしなさい（はぁと　じぶんなにやってるかわかってないんでしょ〜ね。あなたは人の心に土足で入ってきてさんざ荒らして「ま、ゆるせよな、オレがただしいとオレは思うし」つって帰っていこうってんでスよ。 どう〜？簡潔に書けてる？（わら まあいみがわからないとか簡潔じゃないからって無視というんならわかものさんのほうにレスしてね〜。もしわかものさんのほうも意味わからなかったら内省ということがまるっきりできないってことだから、どっちにせよそんな自分を棚上げして人のことをとやかく言ってることになるよ〜（ｗ 78: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 10:36 おやじさんへのレス 煽りだ煽りだってずーっとおっしゃってますけど、てらじさんの文章の書き方のほうがひどいな とぼくは思ったからわざとこういう書きカタしてるんだよ〜。はたしてそれが煽りといえるの？でもそういう僕の真意わかるよね〜草の根とかで経験が深いんだろうからさー（ｗ　経験から、口調が内容を決めるわけじゃないんだってしってるんじゃないの？あなたは。それとも、経験は、しゃちほこばって発言しないやつはまじめな口調でしつれいなことを言うひとよりゆるせんとあなたに言ってますか・・・？（ｗ 鬱さんへのレス えっとねー鬱さんとぼくの意見はちょとちがうんだよね〜似てるけどね〜 >あのですね、てらじさんの事が嫌いな人もいるって事だけ、判ってくれれば良いんですよ。 というとこね〜こういう書きカタすると「オレのことがきらいだから批判してるんだな」とか思われますよ〜たぶん〜。どっちかというとぼくもおとなしいふつうの人間だし、わかものさんだってそうだと思うよ。他人に寛容だとおもうよ。ふだんは。てらじさんのことだってきらいじゃないんだ。てらじさんがどんな思想をもとうといいとおもうよ〜。でも高圧的な態度でなぜちがう考え方のものを糾弾するのか、それはたまらない、そこまでこちらが許容しなければならない義理はないだろうてことだよ〜だからそっからさきの >貴方の方法論を呑む事が出来ないって人が必ずこの世界に居るわけです、私のように。貴 >方が良かれとおもってした事が良い迷惑だって言う事が往々にしてあり、迷惑をかけられる >事に対して怒る事を許さない貴方の独善性が嫌いなわけです。もう少し、謙虚になってくださ>い、他人の事も少しは考えてください、貴方は権力を持っているんですから。 というのは共感できるね〜。でも >まあ無理でしょうけどね…。 というのは同意できませんね〜だっててらじさんは人間はわかりあえると信じてるはずだからさ、ぜひやってもらおうよてらじさんに（ｗ 79: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 10:54 みっつぃさんへのレス あのね〜 >人間には理論では説明のできないこともある。 ていってますけどてらじさんはぜんぜｎ理論的ではないよ〜感情的なんだよこのひとは。それなのに理論的であるという態度をとったり、オレは情にあついみたいなことをうそぶくからおかしいんだよ〜。なんだろうね、恣意的に発言の方向をかえながらとにかく自分がただしいということをいってるだけだよ〜。それって感情だよつまり。オレは感情男だって言ったほうがアニキっぽくてよっぽどかっこいいかもしれないのにね、そう言えないんだよ、かっこつけてるから（ｗ >本当にTERRAZIさんのことが心底嫌いなら素直にここを見ないことをお薦めするよ。 >どうしてそれでも見るのを止められないのかな？（笑） これはおかしいよね〜これっていいたいほうだいいわれてもだまってろってことでしょ。「みなきゃいい」って個人サイトたたきがあったときにぜったいでてくる意見だけど、ぜんぶにそれを適用するのはすごくおかしいとおもうね〜。「みなきゃいい」が通用するのは「オマエに害をなしてるわけじゃないからみなきゃいい」というときだけだよ。具体的にてらじさんは他人を傷つけてるんだよ〜？しかもね、 >考えは人それぞれで水と油のように混じらない関係もある、というとこまでは理解しているみ >たいなのに…本当に惜しいね。（笑） ということをてらじさんは認めない発言をくりかえすんだよ（ｗ　みんなの意見が聞きたいとか議論したいとかわかりあいたいとか言うんだよ。それで人が発言したらなんかひどいこと言うんだよ、それか、無関係の人間をもちだして「おかしな人間を笑い物にして何が悪い」とか言うよ、おかしいよ。最初からオレが一番だここではオレが偉いオマエラが何言おうが知るかという態度だったらぼくだってなにも言わないよ〜そういう人だったら言動一致してるし認めるもん（ｗ 80: 名前：鬱投稿日：2001/04/20(金) 11:09 73さんへ　この問題って、自分も迷惑を被る可能性があるから書いたんですよ…自分のホームページがいきなり他人によって晒されるわけですし…自分がホームページを持ってて、他人の都合の良いところだけ転載されてて笑い者にされるのは嫌ですからね。あと、無理だと思うってのは、過去の実績から書いたまでです。ずれた解答するのならはなからレスはつけないほうが良かったと思われ 81: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 11:22 鬱さんへのレス んーだからねーしってるよーそれでもこのてらじさんはそういうことできるって言うんだよいっつもできないくせにできるっていうよこのひとわ。ぼくはできないと思うよそんなの無理だよ（わら 82: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 11:42 ＞はへぇさん 　普通に文章が書けるなら書いた方が雰囲気が良いというか、 　物事が上手く進むこともあるんで、TPOに応じて書き分けてね。 　それは現実社会でも一緒でしょ？ 　自分がこの方が良いと思って一方的にやってるなら、それは厨房となんら変わらないわけで。 　周りも見ながら自分もそれに合うようにしつつ、自分の意見を言うってのが理想かも。 　別に馴れ合いマンセーって言ってるわけじゃないのは分かってるかと思いますが。(^^; ＞煽りだ煽りだってずーっとおっしゃってますけど 　見えるというか勘違いされやすい書き方だってのは理解できますよね？ 関係ないけど ＞しゃちほこばって発言 ってどういう意味でしょうか。googleやgooで調べてみるか(^^;＜無知ですいません 83: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 11:58 おやじさんへのレス あのね、ぼくはまじめに発言しているひとに対しててらじさんがああいう態度をとっているのに違和感をかんじたんだよね〜わかものさんが言った「読者を煽るのは許されるのに筆者は煽っちゃだめなのか」というのがまさにいいえてるよ。だからあんたがやってるのはこういうことだよって見せてあげたかったんだよ〜。本人がわかってないみたいだから意味ないけどねぇ。こういうものの言い方がただしいとはぜんぜんおもってないよ〜いつもはふつうにかくんだけどね、、でもまじめにやってたらひどいことを言われてばかをみるとか、それこそおたがい寛容だったらよかったのに理不尽な暴力にさらされてるんだよ〜そこまでされて寛容なままではいれないね〜ぼくは意味もなくばかよばわりされてだまってるほど人よくないからね・・ ラ行五段活用〜 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%B7%A4%E3%A4%C1%A4%DB%A4%B3%A4%D0%A4%EB&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2 84: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 12:46 ＞ぼくはまじめに発言しているひとに対しててらじさんがああいう態度をとっているのに違和感をかんじたんだよね ＞だからあんたがやってるのはこういうことだよって見せてあげたかったんだよ 　全然違うような(汗) 85: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 13:18 ん、おなじとおもわないんだったらそれでもいいよ〜。いちおうおなじとおもうことの根拠は「他人の気持ちを考えずにいいたいほうだいいってへいきなつらをしている」ということなんだけどね。いっしょじゃない？（ｗ まいっしょじゃなくてもいいよ、だからといってああいう態度をとっているひとの気持ちを考えずに発言するひとに丁重にするやさしさはぼくにはないね〜、そんなの寛容でもやさしさでもないよ、無制限で理不尽な甘えを野放図にしてるだけ、 86: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 13:41 まぁ、私的にとりあえず、はへぇさんのことは置いておいて… --- 「自由には責任が伴う」 ってことを分かってない人は昨今の日本人には多いような気がする。 ようやく気づき始めた程度かな。と。 87: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 14:18 ＞田口美帆さん(ナウキシャさん(ヲ) 貴サイトのを読ませてもらいました。 嫌なら出て行けっていう言い方じゃなくて、 なんだろ、クローズドでやれば良いじゃんと言ってるんかな。＜私は それすらも嫌ならwebじゃなくてPC通信でも良いのでは？って提案。 嫌なら出てけ論理は、ここ変の言い負かされた時の日本人が外人に言う言葉。 それでは「ディスカッション」が成立しない。 これはNews23の筑紫さんも言ってましたね。 88: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/20(金) 14:45 さて、がんばってレスします。 結構いっぱいいっぱいのところがあるんで、変なところは言って下さいね。 >>69-76までへのレス >>69 ＞貴方は権力を持っているんですから。 これなんだよね。どうも私に権力とか影響力とかがあると思っているみたい。もちろんそんなものはないし、少なくとも私はそうは思っていない。ただ、自分の思っていることを、思ったままに書いているだけ。それ以上でもそれ以下でもないんです。 それをふまえて、 >>69 ＞貴方の方法論を呑む事が出来ないって人が必ずこの世界に居るわけです 貴方が良かれとおもってした事が良い迷惑だって言う事が往々にしてあり、 これはわかります。 >>69 ＞迷惑をかけられる事に対して怒る事を許さない貴方の独善性が嫌いなわけです。 ＞もう少し、謙虚になってください、他人の事も少しは考えてください、 >>70 ＞「自分の意見と相違のあるものは許容しない」のでしょうか？ これがわからない。 まず、てらゆかに関して。 何度も言っているとおり、私が思ったことを主張しているだけです。それに賛同するのも反論するのも受け手の自由です。押しつけて受けいられるわけでもなし。見るのもイヤなくらい嫌悪を感じるならば、見ないという選択もこれまた受け手の自由です。私が強制して見せることなんてできませんからね。 で、誰かと私の方法論がぶつかったとき。 例えば今回の椎の実さんの場合、 [リンク・引用させてください→ダメ→わかりました] だったら、まぁ波風は立たないよね。自分の考えを表にださず、相手の意向をそのまま受け入れる。これが謙虚ってことなのだろう。 たが、私はそれが相手を本当に尊重していることだとは思わない。 自分の考えを相手にわかってもらうために、できるだけの努力をする。これが「押しつけ」ならばそうなのだろう。 椎の実さんからのメールの返事は、 「私やてらゆかを知らないから許可できない」 「文脈上どうしても必要でしたら、全文引用ではなく論旨を記すだけに留めて「某ページからの引用」にして欲しい」 との事でした。この時点での私の考えは、 「知らないからダメ」ってなんだよ？ そりゃないだろ？ って感じ。でも、イヤだっていうんから仕方がない。先方の言うとおり、記事を削除した。でも、それで終わらしてしまえば、本当にそれで終わり。何も交わらない。だから私は自分の気持ちと考えを書いてメールした。 これに関して、「謙虚になって」「他人の事も少しは考えて」「自分の意見と相違のあるものは許容しない」と言われるのであれば、私の答えは「謙虚に考えて許容しつつ、自分の考えを相手に伝えたまで」となる。 89: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/20(金) 14:49 そして、その2週間後に理由のようなものが先方のサイト上にアップされた。メールではなく。サイト名もリンクも無しで。 理由については概ね以下のとおりに認識している。 ・引用の必要性を呑み込めなかった ・自分の文章がどのように読まれるかもわからない ・引用時には事前連絡がなかったため、一時的ではあるが無断引用された ・ほぼ全文引用で不快感を感じた 最初のメール、あるいはそれに近い段階で、こういってもらえれば、私ももう少し突っ込んだ説明ができたと思う。全文引用にしたのは、1年半やってきてわかったんだけど、なかなかリンク先を読んでくれない。リンク先に飛んでも対象がすぐに見つからなければ、まず読んでもらえない。Ctrl-Fを使ってまで読んでくれる人なんてホントにまれだ。直リンクできるときはそうする。でも、そのページにはタグが打たれていない。だから全文引用したんだ。とにかくまずは読んで欲しいんだよ。全文引用ならば、私の要約で誤解されることもないしね。 で、残念だけど椎の実さんにはそれを伝えることはできなかった。リンクを張っていなかったから、この記事を見つけたのはずいぶん経ってから。 今回、この件を実例としてあげたのは、「事後承諾でも断られる理由になることがある」「批判的な記事を伴わなくても断られることがある」という実例として。そして私が当事者であり、詳細な経過を知っている事もその理由だ。 これに関して「晒し」と思っている人も多いようだ。確かに断られた方があげているのだから、完全なイーブンではないかもしれない。が、どちらの主張もわかる記事にはなっていると思う。それでもやはり「晒し」ととられるだろうか？ では、先方が先に行ったように、サイト名を伏せ、リンクも張らず、私の文章だけで構成すればよかったのだろうか？ （ちょっと変なところがあって、修正したいんだけど、前のレスと離れると見づらくなるので、とりあえずあげます。あとで修正します。ゴメン） 90: 名前：田口美帆投稿日：2001/04/20(金) 15:44 おやじさん、こんにちは。 えーっと、だからどうして 「万人に開かれたインターネット」で、 「クローズドでやれ（ばいいじゃん）」なんて 言える立場の人が存在するのか？ってのが私の最大の疑問なのです。 てらじさんの「ウェブを利用する資格がない」という発言は 「ウェブから出て行け」というのと同じ意味ですよね？違います？ それにおやじさんも賛同されたんですよね？ この発言って「提案」の範疇を完全に逸脱してませんか？ ＃ここはできれば流さずに答えていただきたい。 別スレでわかものさんがおっしゃってましたが、 こういう問題があるとすぐパソオタ連中は、 「パスかけろ」「会員制にしろ」「リファ取れ」と 技術的なソリューションを当たり前のように押し付けてきます。 それをやらない方が悪いんだ、と言わんばかりに。 でも、当然のようにそれができない人もいるんですよ。 それ以前に、なんでそんなことを前提にせにゃならんの？とも思います。 「ウェブの基本概念」とやらをご存知なら、 インターネットに参加資格がいらないということも もちろん理解されていますよね？ 今回の件にしたって、相手の方は 全部のリンク・引用がダメって言ってるわけじゃないんです。 ならば、「自分が把握できる範囲で、都合が悪いときのみ拒否する」 「無断リンクして、拒否されたら削除する」で十分じゃないですか。 そういうソリューションがあってもいいじゃないですか。 不本意なリンクをされるリスクは負わなければならないということと、 それを断ることすらできないというのは、イコールじゃないでしょう？ なのになぜ「リンクを断った」というだけで あたかも相手に非があるような取り上げ方をするんでしょうか。 私はそこに強い疑問を感じているのです。 91: 名前：田口美帆投稿日：2001/04/20(金) 15:49 上のはおやじさんのレスへの返事だったのですが、 なぜか元発言がみあたりません… 92: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 15:50 へんなの〜 影響力が自分にはないとかいってるよ。ないわけないでしょーwebはあんたの机の上の日記じゃないんでしょ自分でそういってる。机の上の日記じゃないとこに何書いてもいいのか〜？ひとにそういう偉そうなことを言って置いてリスクをオエとかいうわけでしょ、、人の考え方にわってはいっていってるんだよすごくいやらしいかきかたでさ〜。webは自己責任だリスクを理解しろーとか。引用したくせにリンクのはなしとごっちゃになって「webの仕組みを理解してください」とかとんちんかんなこというわけでしょうが。しつこいようだけどしいのみさんがやだったのは引用以外のなんでもないよ。 勝手にそんなこといっておいて、自分がやること言うことにはいっさい責任は持たないでいやならよむななんて甘えたわがまま以外のなんでもないね〜。せめてどっちかにしなよ。じぶんがいうこと許してほしいならひとに文句を言うなって。しかも赤の他人だよ〜？よくいいたいほうだいいっていやならみるなとか言うね〜ほらみなよやってること荒らし煽りと一緒だろ〜。（ｗ他人に厳しいことを言えるならじぶんも責任を持てって。 てらじさんがやってるのは主張なんておだやかなもんではないね、意図的に他人を傷つけたり否定したりしてるよ。最初からそうてらじさんが言ってるんならいいよ。ならそういうものとしてよむから。でもちがうでしょそれをもって社会通念にてらしあわせてなにがしかの正しさを持ったことであるというようにかいてるでしょ。そしてそこから漏れてるひとを傷つけるなよ。意味わかる〜？そんなことかいてないとは言わせないよ。どんだけのひとがあなたにそういうものをかんじたとおもってるの？そしてあなたの元を去ったの？あなたはそれでも単にじぶんが誤解されやすいだけの人間だと思うの〜？。よくよくじぶんにやさしいんだね〜。それでもあなたがそれでいいんだというならいいよ。でもなら「鬱だ」だのなんだのとごちゃごちゃ甘えたことをひとのみえるとこに書いたりなんまんヒットがどうしたとか書くんじゃないよ。むねはってひとりぼっちでつったってなよ。でなきゃ鬱病で苦しんでる人に失礼だ。 ぼくんは「てらじさんが権力をもっている」ていう言い方は語弊があると思う、それはおかしいとおもう、それを言うなら誰だってじぶんの言葉に責任をもつべきなのはいっしょ。じぶんの言葉がだれかを傷つけるとちょっとでも思わないの？ >何度も言っているとおり、私が思ったことを主張しているだけです。 >それに賛同するのも反論するのも受け手の自由です。押しつけて >受けいられるわけでもなし。見るのもイヤなくらい嫌悪を感じるならば、 >見ないという選択もこれまた受け手の自由です。私が強制して見せる >ことなんてできませんからね。 これは「他人なんてしらない、傷ついてもしらない、いやなら見るな」といってるのと一緒だよ〜。もう何度も書くけど、だったら人情がとかひとをいたわる気持ちがとかパン屋に心温まるなんとかとか書くんじゃないよ、おもいつきでひとにやさしくしたりばかにしたりしてんでしょようするに。だったらじぶんは悪い人間です常識がありませんすきかってにかいてるだけですとでも書いておけば？てらじはゆかいななかまじゃないじゃん。だれにとってゆかいなのよ？あなたにとってゆかいなだけじゃないの〜？（ｗ 93: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 15:52 ＞それができない人もいるんですよ 　「できないから」というだけで気軽にwebを選択するってのに、 　私は反対なんですな。 　できないから努力してしようとする。 　そして発表する。 　というのがベターと思います。 またもや関係ないが 　FSWで、自分の望むものがない…だから自分で作る。 　ということは前は当たり前だったような気がするんだけどね。 　「前と今は違います」と言われたら、どう違うの？と聞きたいけども。 まぁ、CMで「誰でも簡単にパソコンができます」とか言うのも、 私は全然賛同してないんだけどもね。 「難しいよ。でも使いこなせてきたら面白いし便利」 というのが私が知り合いにPCを薦める時の文句。 94: 名前：田口美帆投稿日：2001/04/20(金) 16:07 おやじさんへ ＞「できないから努力する」 確かに、ベターだと思います。 だけどこういう考えってのはあくまでも おやじさんや私の私見にすぎないんじゃないでしょうか。 それを理由に「ウェブを利用する資格がない」だとか 「こういう人にはウェブやって欲しくない」だとか言うのは 明らかにおかしいと思います。 そういう人こそパソ通の世界に戻ればいいんじゃないですか？ 似たような技術レベル・意識を持つ人達ばかりですから、 「わかってないやつ」に煩わされることもありませんよ。 95: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:12 ＞田口さん 　確かに消えてる(^^; 　まぁ、読んでもらったから、それでおっけかも。 96: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:13 ん？オープンなi-NETに魅力を感じたから、参入したわけで。 ちなみに草の根はいまだにやってます。ええ 97: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 16:25 ＞私の答えは「謙虚に考えて許容しつつ、自分の考えを相手に伝えたまで」となる。 あなたのやり方でね。 でもあのやり取りを見て「謙虚に考えて許容しつつ、自分の考えを相手に伝えた」 と取れる人がどのくらいるのだろうか？ 少なくとも俺はとてもそうには読めなかったよ。 さて、本題に。「相手が嫌」といっている時点で、何故に引かないの？ そこでシツコク迫ったって相手に不快感を与えているだけなのに、 それをさも「正義」みたいに書いて貰いたくないね。 あの返答メールには「自分はまっとうなんだよ」っていう 「高飛車」さしか伺えない。まず、「自分の考えを言ったまで」 という部分で、なぜに、その考えが「謙虚」と「許容」をはらんでいると 確信できるの？しかもだ、相手は「知らないからダメ」と正直に 言っているのに、あなたの態度は「なんだよ？ そりゃないだろ？」 といっては自分の考え相手に強要しているじゃないか。 これのどこに謙虚さと許容さをはらんでる って言えるのさね？こういう利己のみの思考に不快感を覚える人 は居て当然だろ。 ここのサイトで、あなたが口をひらけば、それが間違っていても 正しい意見として捕らえられてしまう可能性を秘めている事を 承知の上で、あるいは、貴方の意見に容易に同調する人が大勢いる中で、 こういう「晒し（あえてこの表現を使うよ）」のような 行為をする事自体、どこにも「許容」や「謙虚さ」を感じれないね。 あなたの言葉で傷を負う人間は確実に「居る」んだよ。 何故にそれに気がつかず安穏と暴言を吐けるのかね。 98: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:25 あっ、復活してた…。謎。 99: 名前：うずら投稿日：2001/04/20(金) 16:34 僕はもうとっくにこの人のことは諦めちゃったけど、 みんなは、優しいね。こんなに時間をかけて、いろいろと書いてあげてる。 でもさ、残念ながら、この人にはそのみんなの優しさは届かないんだよ。 だって、ほらこのスレッドのタイトル見てごらん。「管理人・ライター批判」 批判だよ。結局この人には、みんなの言葉は批判にしか聞こえないんだよ。 その証拠にみんなの言葉に対するレスは、常に言い訳と詭弁に満ちているでしょ？ だからさ、もう止めようよ。ほっとけばいいんだよ。 ね、そうしようよ。みんながいくら頑張って書いても「“頑張って”レスします。」 なんて自分だけが大変な思いをしてるようなこと書かれちゃうんだからさ。 もう、この僕のレスを最後に、この人に関わるのは止めようよ。 僕には、一生懸命自分の時間をこの人の為に割いているみんながかわいそうで しょうがないんだよ。 100: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:34 ＞田口さん 　後、私はwebを利用するなというよりも、 　(こういう場所の)「webに公開しなければ良い」 　ということは思ってます。 　別に繋いで見たり、DLしたりするのは自由〜。 --- (私に関しては)少し曲解されてたらアレだったので一応。 101: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:36 ＞うずらさん 　それは自分が思えば良いだけなんで、 　警告とか忠告として書くのは少し違うんじゃない？ 　それこそ荒らしに「見えます」から。(^^; 102: 名前：みっつぃ投稿日：2001/04/20(金) 17:38 話が進んでるなぁ。どれからレスしよう....(^^;) 鬱さんって以前TERRAZIさんに批判され、これからも批判されるかもしれない対象なの？ それがちょっと知りたい。過去ログ見落としてるかもしれないけど。 > はへぇさん 1回でいいからもう少し読みやすい文体で書いてみては？（笑） いい加減読みづらいのよ〜。(^^;) 103: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/20(金) 17:51 スレッドの動作が不安定になっているので、新スレッドを作成しました。 http://echizen.hypermart.net/bbs/mibbs.cgi?mode=point&fol=bbs1&tn=0077&rn=30 　只今、このスレッドへの書きこみは、出来ません。

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