無断リンク禁止について 01: 名前：ex投稿日：2001/04/11(水) 23:41 すいません、勝手に立ててみました。 トップでの論争が激しくなったので。ここで論争しませんか？ 02: 名前：おやじ投稿日：2001/04/11(水) 23:45 まぁ、現在のところ、ただの感情論なだけでしょ。＞無断リンク嫌〜ん マナー云々は先に勉強してから言えって感じ。 03: 名前：ex投稿日：2001/04/11(水) 23:51 個人的にはまず、無断リンクは問題ないという派です。 きっちりと他人の著作物であることがハッキリわかっていれば仕方ないと思います。 ただし、ネットの場合、サーバ資源や回線の問題などがあり、あまりに貧弱と思われる ところにいきなり大きなサイトからリンクされることには問題があるかもしれません。 2chなどからリンクされることを嫌がる人間というのはそういうところもあると思います。 これはニュースサイトなども一緒です。 あと、2chなどの場合は、そこからリンクされた人間が荒らす行為を繰り返してきた 過去があり、嫌われている傾向があるようですね。今はもうかなり普通の巨大掲示板に なってしまった感があります。結構荒らされませんねー。ただやはり、相手の主張が 気に食わないと荒らされることもあります。 　そういった意味で、掲示板でのリンクというのはいろいろと考えて行う必要がある でしょうね。場合によっては検索の道筋を教えるだけでもいいんじゃないかとも 思います。次善の策ではありますが。 04: 名前：ex投稿日：2001/04/11(水) 23:52 >>02 そうでもないと俺は思ってますよ。 結構、リンク元によっては荒らされるケースがありえない話じゃないですからね。 05: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/12(木) 08:37 newsにも書いたけど、個人的にはリンクされるのは構わないし、引用も禁止する気もその法的根拠も無いから止めない。 でも、最近実際にやられたんだけど転載されてリンク貼られて延々と悪口を書かれるという行為には疑問を感じる。 もちろん、リファを取っているから私は気づいたし、反撃を企てもしたけれど、リファを取っていなかったら陰口を叩かれっぱなしだったわけで、これはあまり気分的に嬉しくないですね。相手不在で一方的に悪口を書き連ねるという行為は陰口というか闇討ちに似たようなものです。リファ取らないのが悪いとか、法的根拠がないから諦めろとか、感情論だといわれればそれまでかも知れませんが。 結局、無断リンクは法的根拠云々ではなく、相手に対する礼儀の問題になりそうな気がします。 私はリンク集に入れる場合は必ず許可取りますし、リンクの文章を事前に相手に送って是非を問います。日記の中でurlを引用した場合、相手に事後連絡します。それで削除してくれといわれたら消します。 それは単純に相手に敬意を表しているからです。こういう礼儀もまた郷に入っては郷に従って無視するべきなんでしょうかねぇ。 06: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/12(木) 08:43 補足。必ずしも許可取ると言うわけでもないですね、私も。 相手が企業の場合、よく無断リンクします。ZDNNとか(笑)。 07: 名前：Cronogate投稿日：2001/04/12(木) 10:23 私もリンクに関しては特別に連絡が必須とは思っていないですね。 第一、リンクするって事自体「どこそこにこういう情報がある」ってことを知らせている訳だから許可が絡むこと自体、変な気がする。 もし、日常で「○○の店の料理、美味くない」って話をするとき、相手に話す許可が必要なのか？ あと、させる側として、なぜ、雑多な人が見えるような場所で公開するのか？ もし、一部の人にしか見せたくないならば、初めから制限を全部にかけるか公開しなければ良い。 それと、ウェブを私的とみるか公的と見るかでも判断は変わるけどね。 08: 名前：Cronogate投稿日：2001/04/12(木) 10:25 誤字発見。 ”あと、させる側として、”→”あと、される側として、” 09: 名前：おやじ投稿日：2001/04/12(木) 12:37 荒らしはそのリンクが原因というのはあまり考えない方が良い。 10: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/12(木) 18:14 そうそう、私のサイトは(一部、私の著作物でないものがあるのでそれを除けば)リンク可になっています。 リンク貼られて悪口を書くのも構わないのですが、こちらが反論できる余地があるなら、という前提条件があります。 上のケースでは反論しようとしたら「BBSの趣旨に反している」とやらで反論を許されなかったんですね。 んじゃ私のサイトで反論すればいいという話もありますが、そうするとこの手の泥仕合というのは他者が介入して共倒れになるか、パワーゲームになって数の多いほうが勝つというパターンがありますので、弱小サイトの私は泣き寝入りせざるを得なかったという現実が(笑)。 11: 名前：ex投稿日：2001/04/12(木) 20:38 >>09 リンクを貼られたサイトの内容と、貼ったがわの内容によっては ありえる。そういう場合に問題が生じる。特に匿名系の掲示板。2chに かぎったことではない。 12: 名前：おやじ投稿日：2001/04/13(金) 00:31 >11 　荒らされる原因は元々あったんだよ。 　ただリンク張られたことで起こったとするなら、 　それはきっかけ。 　即ち「原因」ではない。 　言葉足らず。(また分かる人には分かる書き方で誤解を招いてるなこりゃ(汗)) 13: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/13(金) 09:59 >12 結局荒らされる側の書き込みの内容に初めから問題がなければたとえリンクされても荒らされないということでしょう。 結局、リスク論なんですよね。当たり障りのある意見を言うとか、やばいことをすれば荒らされるリスクを負う。リスクを負いたくないなら当たり障りのない意見を言い、いい子ちゃんでいればいい。それだけのこと。 ただしそれが楽しいか楽しくないか、コンテンツとして魅力的かそうでないかは別の話。 14: 名前：おやじ投稿日：2001/04/13(金) 12:25 >13 　そだよ。 　まぁ、荒らされにくいサイトの雰囲気を作るのも結構重要かも。 　荒らすほどの価値も無いサイトってのも結構あるが(ヲ 15: 名前：ex投稿日：2001/04/13(金) 21:19 >>12 ただ、意見を持つとそれに対抗する勢力はどうしても現れるよね。 荒らされる側の内容とは個人的には別問題だと思うな。 少なくとも、あまりにも雰囲気が悪い掲示板等に荒し依頼的にリンクを貼るのは どうかと思われるのです。こういうものまで「リンク自由」であると言っていいものか。 とはいえ、そういうところはいくらリンク貼るなってったって貼るんだから、 意味ないんだけどね。だから、無断リンク禁止は意味無いに一票なわけだけど、 まぁ、リンク貼るときには気をつけようね、ってことかなぁ。 16: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 00:01 「無断リンク禁止」ってのは「リンクする前に許可を得よ」ってことだよね。どうして許可制にしたいかっていうと、自分の管理下に置いておきたいわけだ。で、自分に好意的なものは許可、そうでないものは不許可、あるいは文章の内容に注文をつける。これって「検閲」だよね。 確かに、その内容が誹謗中傷であったり、事実無根であったりするかもしれない。それを公開前に検閲して防ぎたいという気持ちもわかる。でもね、ほとんどの人はそのサイトのそのコンテンツを素晴らしいと思って、それを多くの人に見てもらいたいと思ってリンクするんだよ。一部の心ない者ために、リンクに制限を設けるなんて馬鹿げてる。 私が記事でリンクするときは、事後報告ってことになる。自分の気持ちがホットなウチに紹介したいから。ウチが扱うのはニュースで、旬の時間がとても短い。許可依頼メールの返事を待ってそれから記事をアップしたのでは、せっかくの素材が腐ってしまう。私はリンク先を最高のタイミングで紹介したいんだ。 これは前にも言ったんだけど、「無断リンク禁止！」ってなんだか寂しいじゃない。せっかくオープンなインターネットなんだから、そんな最初から人を拒絶するようなこと言うのはやめようよ。 17: 名前：おやじ投稿日：2001/04/14(土) 00:22 この件の発祥地なBBSでも言われてたけど、 メールで誰かに(複数人もあり)教えた時も、連絡しなけりゃいけないんだろうか… ICQやYahooメッセンジャー、etc…。 リンクはダメだけど教えるのはおっけーよ。だと意味不明になるよね。 18: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 02:04 http://terrazi.hypermart.net/morgue/mudan_link/100yen_bus.html 2000/11/19に「萬晩報」の「全国で沸き立つ１００円バス論議の未来」って記事を引用して記事を書いたのね。んで、リンク・引用報告メールを出したの。そしたら「メール拝受。萬晩報のリンクに感謝します。まじめで良質なサイトへのリンクは大歓迎です。これからも貴兄のサイトをときどき訪問します。よろしく。萬晩報主宰　伴　武澄」って快諾してもらった。社交辞令だろうけど、スゴクうれしかった。 んで、次の日に「西鉄はもっと広告収入を増やすよう努力すべき」ってフォロー記事を書いたのね。これも西鉄にメールを出した。もちろん返事はない。 それから一週間後、萬晩報を見たら、なんと自分の記事が引用されて紹介されてる。もちろん無断。こんな硬派なコラムジャーナルサイトで自分の記事が紹介されるなんて信じられなかった。メチャメチャうれしかった。 これがね、いちいち許可メールとか出してたら、こんな風になったと思う？ 西鉄みたいに返事すらよこさないケースだってあるんだよ。返ってこないメールをいつまで待てって言うんだい？ 19: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 02:10 「無断リンク禁止」に付いては、私の中ではもう決着してるんですよ。 ちょっとなつかしいものが出てきたんで、再掲します。 「便利リンク」がてらゆか「外部リンク集」になったのも、この時だったんよねぇ。 http://terrazi.hypermart.net/morgue/mudan_link/mudanlink_kinsi.html 「最終回」って言ってるのになぁ（笑） 20: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/14(土) 12:56 うちのサイトは（一部、私が頼みこんで載せてもらった記事を除いて）リンクフリーだ。 例えばsmallnewsさんからリンクが張られたとき、私のサイトは1000hit/dayを記録した。 当時私はサーバに関しては調整中の状態だったので、トラフィックに耐えられずパンクしかけた。もちろんsmallnewsさんは善意でリンクした。善意でリンクされてもその善意があだとなることもあることを私は知った。 以来、個人のサイトにリンクする場合は相手の許可を必ず取るようにした。事後報告となることはあっても。 その後ch系の板で（こちらは悪意を込めた）リンクを張られた。そのときは500hit/dayを記録した。直接リンク先に行って話し合った。理解してくれた（と思う）。 最近はBWPとやはりch系にリンクを張られた。私のサーバがクラックされた（と勘違いした）から。その後、それは勘違いだったことがわかったのだが、ポートスキャンやDoSなどの回数は激増した。 TERRAZIさんはそのコンテンツがすばらしいと思ってリンクする、と語った。一部の心ない人のためにリンクに制限を設けることの馬鹿らしさを語った。 では、今回の記事の >とりあえずお約束なので、はい無断リンク！（藁）　 にも悪意はなく、そのコンテンツがすばらしいと思ってリンクしたと言うのだろうか。 21: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 14:11 「無断リンク禁止」することの馬鹿馬鹿しさを考えるための「資料」としてリンクしました。そういった意味で最高の「コンテンツ」です。 22: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 14:22 てんてんさんの場合は、調整中にアクセスが集中した・クラックされたと勘違いされた、という不運な事故です。この責任はサーバ管理者のてんてんさんにあります。これはサーバ管理の技術的問題で、無断リンクの話とはほとんど関係ありません。 23: 名前：ナナキ投稿日：2001/04/14(土) 14:42 馬鹿馬鹿しさを考える「資料」 というより（てらじさんのいう） 愚かな事をしているから「晒し者」 という感じがしましたが。 24: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/14(土) 17:47 私には資料としてリンクしたとは到底思えない。資料としてリンクするなら、何故笑う必要がある。しかも（藁）という形で。 そこには主観的な感情が入っている。つまり相手を「笑う」という感情だ。もっと言うなら「嘲笑う」だ。嘲笑うことに本当に悪意はなかったのか？ 管理の技術的な問題というが、ではクラックされるのもアタックされるのも管理者が悪いのであってアタックする人間やその原因を作った人間（私の場合はリンクした人間）はまったく悪くない、ということなのだろうか。 TERRAZIさんの普段の言説である「少数の悪意のために行動を縛るな」という考えはどうなんだろう。セキュリティ対策を立てサーバを管理するのも「少数の悪意のため」の対策じゃないのか？サーバ管理者はその少数の悪意のために毎日勉強し、自分のサーバを管理している。時間を取られ、自分の行動を制限されるにも関わらず。少数の悪意を無視するならクラック対策する必要は無い。 リンクによって私のサーバにアタックする人間が増えた。これには完全に因果関係が存在する。リンクによって「少数の悪意」にターゲットを与えるという形で悪意を助けることもあるのだ。 ただし、このこと自体には私はかえって勉強になったという利点も強調したい。おかげで自分のサーバのセキュリティホールも見つけることができた。問題もわかった。 25: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 19:01 えーと、嘲笑してますよ。えぇ。晒すという意味もありますよ。 開き直るわけではありませんが、それがどうかしましたか？ おかしな行動を取っている人物を嗤う。いけませんか？ この場合のおかしな行動とは、「無断リンク禁止」よりも、その後の彼の行動の方に重点がありますけどね。 私は優しい人間でも聖人君子でもありませんよ。 それがイヤなら、どうぞお帰り下さい。 （って、前は言わないようにしていたんですけどね。どうも言わないとわからない人がいるようなんで。不愉快になったらごめんなさいね。） 26: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 19:20 元記事の本質が「嘲笑」にあると受け取られたのであれば、それは仕方ないでしょう。受け手に送り手が意図しない受け取り方をされても、仕様のないことですから。本質を見ようとしない者に対して私は何も言いません。 27: 名前：てらじ投稿日：2001/04/14(土) 19:26 もう一度言いますが、てんてんさんのケースは特殊なケースです。 てんてんさんのサイト自体、リンクフリーを掲げているわけですから、これ以上その話を続けることは意味を持ちません。 28: 名前：でんでんdws投稿日：2001/04/14(土) 22:45 すみません、では私のサイトでのケースをちょっとわきに置きましょう。 まず先に私が自分のサイトがリンクフリーなのになんでここに書いているか、ということを説明します。それは単純に「無断リンク禁止」って考え方も「あり」じゃないかと思っているからです。私自身はリンクフリーを基本としています。でも、だからといって「無断リンク禁止」を認めないつもりもないです。 また、私の主張の本質は「元記事の本質を「嘲笑」にあると受け止める」ことではありません。 ちょっとTERRAZIさんの原文から引用しますが >「訳あってリンクしてもらいたくない」ページにはリンクしないようにしています。つまり、無断だからダメなのではなく、「無断リンクされたくない理由や事情」を考慮してリンクしないのです。 とあります。であれば、その理由や事情を考慮してもらいたい、でもその理由は事情があって書けない、その為にサイト全体を「無断リンク禁止」と掲げるぶんには構わないわけですよね？ 今回無断リンクした本当の理由は無断リンク先の相手に敬意を払う必要がないと感じたから。また、相手の無断リンク禁止の理由に納得がいかなかったから。違いますか？ であるならそこに「wwwの概念」だとか「リンクは善意」という論を出す必要もないでしょう。wwwの概念論から言うならいかな理由や事情があろうとリンクしないのはおかしいですし、今回悪意をもってリンクしているのですからリンク善意論もおかしいと言っているのです。 上記二つの理論の本質は「どんな理由があろうと全部リンクフリーでなければならない」なのですから。 29: 名前：おやじ投稿日：2001/04/14(土) 23:38 考えるのは自由。 でも無断リンク禁止を押し付けるなら、webで公開する意味ないでしょ ってことだ。 KTBBSホストプログラムなり、mmm、RTBBS、NetCockとかを使って、PC通信でも良いんだし。 それでクローズドでやれば良いじゃん。 元々のwwwがあって、それを否定するやり方なら、 話はそれるけどアボリジニーや(いわゆる)アイヌ民族を否定して土地と植民地にするのと同じかと。 簡単に言えば、「郷に入れば郷に従え」 30: 名前：ぽち投稿日：2001/04/15(日) 00:39 リンクについてのアンケートを行っていらっしゃる方がいらっしゃるので、興味のある方は 回答してみては如何でしょう？ http://www12.big.or.jp/~meher/books/linkenquete.html 何が正しいとか言うのとはまた別の形で、面白い結果が出そうな気がします。 アンケートの募集期間は、4/15-5/15だそうです。 31: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/15(日) 10:07 >28 エーぷリールフールのときに使った名前が出てますが、てんてんdwpです(^^; 32: 名前：ex投稿日：2001/04/18(水) 17:19 さて、今回のケースもここで書いてみたいですね。いいかげんトップは行きすぎだよなｗ えーっと、リンク禁止の場合、クローズドでパスを欠けるくらいは必要なんじゃないかと 思いますね、ある意味では（ってゆーかまともなサイトはそうしてるでしょ？） それ以外の場合で、「書いてある場所を教える」こと（たとえば雑誌でこれこれこういうことが 書いてあったよ、っていうのとリンクとは本質的に同じだと思うのですが）を妨げるのは 難しい。ただ、掲示板の場合あまりにもひどい場所であればリンクを張ることで 荒らしを呼びこむこともあるだろうと思うんです。だから、そういう場所ではリンクを貼るべきか 貼らないべきかは良識に従う必要があるでしょうね。 ところで、面白いサイトを知っていますか？ http://www.sofurin.org/ 私は私の責任の上でこのリンクを貼ります。当該ページはリンクフリーではありません、 だそうです。 みなさんはこれについてはどう思われますでしょうか。 33: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/19(木) 02:35 これは厳しいテーマだなぁ。18禁だもんねぇ。 例えば子供がよく見るようなコンテンツのページに１８禁サイトのリンクを貼っていいのか、という かなり難しい問題。リンクフリーと書くわけにはいかないし。しかもソフ倫でしょ。 そういえばDVDの解析コードのあるページにリンクした、という理由で訴えられて敗訴したケースが 最近あったなぁ。うーん、難しい。 34: 名前：ex投稿日：2001/04/19(木) 14:17 でも、基本的に18禁のコンテンツはないはずだし（18歳未満のところから入っても 最終的には同じコンテンツが見られるはず）、公共機関（正確には違うにしろ、そういう 要素をもった機関）でしょ。 無断リンクをしてはいけないというのは個人的には厳しいと思うんですけどね。 少なくとも、貼る側が考える問題であって貼られる側が考える問題ではないんじゃ ないかと思うんですけどねえ。 35: 名前：ex投稿日：2001/04/19(木) 17:18 あ、すまん。ちょっと内容が変わるんだ。 36: 名前：R(あ〜る）投稿日：2001/04/19(木) 18:35 公開したらどこかで使われちゃうのは必至なんだからなあ。デジタルデータは劣化しないし、複製はいくらでもできるものだし・・・。 てらじさんの忠告はとっても大事ではないんでしょうか？ 今回はてらじさんが引用しましたとメールを打ったからこうなったわけで、けっこうメール打ったりもせずに引用しまくっている人は多いと思います。自分のコンテンツがどこで流れてるかなんてほんと、わかったもんじゃないんですから、サイト運営している限り、僕はもうとにかく無断引用うんぬんはしゃーない（；；）と思っています。 そりゃ、されるのはいい気持ちは決してしませんが。 37: 名前：カーリア投稿日：2001/04/19(木) 19:08 自分の意見がまとまりきってないので、代わりにリンク。 http://www.interq.or.jp/www-user/chome/tawagotsu.htm 一番下の直リンク禁止・無断リンク禁止って何さ? をご覧下さい。 直リンクが嫌だったら自サイト以外からのアクセスを拒否なりパスワード制限すればいいだけの話。それが嫌だったりできないのであれば公開するべきではありません。 つまり、>>29に同意。 それにしても「実例」の記事のレスは長いなぁ。煽りがどうこう以前に長すぎ。（特に36と37） 38: 名前：カーリア投稿日：2001/04/19(木) 19:11 追記。 「直リンク禁止・無断リンク禁止って何さ? 」へ直リンクはこっち。 http://www.interq.or.jp/www-user/chome/tawagotsu.htm#link-policy0103 39: 名前：わかもの投稿日：2001/04/19(木) 23:41 「技術的に未熟な人間がwebを使う」事は何一つ 「違法」ではないよね。「無断リンク・引用」が「違法でない」のと同様に。 ＃程度にもよるんだけろうけどね。（笑） ＃ここでは「よく使うが、CGIってなに」的な人を例にしておくね。 他人に技術的なことや己の常識（これは必ずしも正しいとは いえないけどね）を強要してそれが出来ないと 「使ってはいけない」なんてスタンスは、明らかに 「出来る人間」の驕りであり「傲慢」以外の何物でも ないんじゃないのかなぁ。（上のアクセス制限もそうね） または、人によってそういう事が出来ない場合もあるのでは？ （パイダでCGIが使えないとか、使えるけど認証がおりないとか、 コストの問題とか etc.） 相手の状況のすべて解っていて「公開すべきでない」って言ってるの？ 上のリンク先では「学術論文」がうんぬんとか言っているけど、 「個人ページ」が持て囃される昨今で、当時のwebのそれは既に 違う側面を持っている訳で論文引用のそれとは明らかにスタンス が違うでしょ。それに、例え「恥ずかしくない行為」をしていても、 それが悪用される恐れがあるのに、この文面はそういう側面を全然 理解していないよね。 例えばだ、「家族の写真」を身内の人間に見せようとして、 それをどこか別の人間が悪用する可能性だってあるわけだ。 で、無断リンクや無断引用がこれらを助長する可能性があるから、 「お断りします」って考え方も「あり」なんじゃないの？ 確かに「技術が解っていて」なおかつインターネットを使うのであれば よりいいのかもしれないけどさ。必ずしもそう出来るとは言い切れないでしょ。 だから、「わかった人間」が「わからない人間」に対して、ちょっとばっかり 譲歩をしても悪くないんじゃないのっていっているわけ。 リンクや引用を断られることが死活問題になるとも思えないし。 （これは知りたい所。実際どうなのだろう・・・） はたまたは・・・ それ以前に、他人のリソースを使っているっていう状況を踏まえた 上でのリンクや引用なん訳だ。マナーとしても、何か一言あっても悪く ないんじゃないの？そういうレベルだよ。 決して絶対的な「リンク禁止・引用禁止」って訳ではないんだからさ。 問題は「無断」であるという事じゃないの？ よく「アクセスログをみろ」なんて書いてあるけど、アクセスログだけでは 「リンクを張る側の真の素性」はちゃんと把握できないよね？ 例えば表の「実例無断リンク」の件にしても、ちゃんとメールのやり取りが あって、張られる側が「不透明な部分がある・ふに落ちない」点があったから 「心苦しいがやめてくれ」と返答している。（ここの管理人は、自分の申し出が 断られた事に関してだけ視点が向いているのみたいだけど。） 至極まっとうなやり取りだと思うし、なによりも「相手が嫌がっている」のを 無理に迫る必要は皆無だと思うよ。 凄く気になったのは、「webはあなたの机の日記ではない」とか 言っているけど、別にそうであってもいいんじゃないの？ それこそここの管理人の嫌う「私個人の思考を制限」する事に なりかねないと思うよ。凄く矛盾を感じた。 言いたかった事を今一度、「何故に他人に寛容になれないのかね？」 以上、駄文でした。 40: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 00:23 最初にインターネットってのを知ったというか聞いたのは、 電車とかの駅に広告あるでしょ？ あぁいうのが無数にあるようなもんだよ。って聞いた。 要するに見たい人はじっくり読むし、読みたくない人は素通り。 って、このスレに関係無いカキコになるかもしれんけど。(^^; >他人に寛容…。 わかものさんの書きこみは前から見てましたが、 逆の立場で考えてみたら少しは考え方が変わるかもしれません。 i-NET新参者に対しても、 >「何故に他人に寛容になれないのかね？」 とは同じことが言えるかと思いますがー。 後、いろいろな場所(UGもまた然り)で言われるんだけど、 「自分は初心者だから」とか「まだまだ未熟なので…」 というように考えて甘えて行動してる人が多いから問題なんだと思う。 41: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/20(金) 00:25 リンクされたくないページがあり、その事情がこちらにわかるようなカタチで示されているならば、リンクしません。全部が全部ってわけじゃないってことですね。 私の場合、「無断リンク」というよりも、「リンク事後承諾」ってカタチなわけです。つまり、一時的に無断リンクってことですね。全てのWebサイト運営者が毎日メールチェックするわけではありませんし、すぐに返事をしてくれるわけでもありません。返事を強要することも出来ません。「使わせてもらっているのだから、それくらい待つべき」という考え方もわかります。しかし許可の返事がくるまでに、どんどん旬の価値が失われていきます。優れたコンテンツを最高のタイミングで紹介したい。これはサイト運営者の共通の願望でしょう。特にニュースサイトの場合はそれが強いと思います。 そういったわけで私は「一時無断リンク」をするわけです。過去に断られたのは２例だけです。ほとんどの場合は「わざわざ連絡してくれてありがとう」という反応が返ってきます。批判的な記事の時は「わざわざ知らせてケンカ売ってるつもりか？」という反応もあります。「批判するなら黙ってやってくれ」ってことなのでしょうかね。 42: 名前：TERRAZI投稿日：2001/04/20(金) 00:30 「リンクは基本的に全て自由」 この大原則は絶対に譲れません。これはWebを支える基本概念だからです。 そして「一部例外も認める」。これが私のリンクに対するスタンスです。 43: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 00:46 ＞リンクされたくないページがあり、その事情がこちらにわかるようなカタチで ＞示されているならば、リンクしません。全部が全部ってわけじゃないってことですね なるほど。 ＞私の場合、「無断リンク」というよりも、「リンク事後承諾」ってカタチなわけです。 例え一時的であれ、やはりコンテンツが筆者の手を離れるのって その筆者が望まないことの一つだと俺は考えます。 ＞。しかし許可の返事がくるまでに、どんどん旬の価値が失われていきます。 ＞優れたコンテンツを最高のタイミングで紹介したい。 これって、リンクを張る側の利便や理論であって、ここにはリンクを張られる側の 気持ちはないよね。（ここがポイント） 相手が嫌がっているのは「無断リンク禁止」っていう 一文で読めるし、そこにすべて集約していると思う。どうだろうか。 44: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 00:51 >相手が嫌がっているのは「無断リンク禁止」っていう >一文で読めるし、そこにすべて集約していると思う。 ここに全て集約しているかと。 「嫌」って基準。 45: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 01:09 追記。 性善説的な善意が前提で初めて効果を発揮する 「リンクは基本的にすべて自由」という発想は、 Webの持つ「公然の場」というスタンスと、 それと相反する「プライバシー」という思考が 入り混じる昨今で、やや無理があるのではと思う。 「悪意に対してのリスクを誰が負わなければいけいないか？」 という問いに対して、「リンクはすべてが自由」という発想は 何一つ解決方法を与えてくれないよね。 ならば、このリスクをEVENな物にする為にも 「リンクを張る側」にも思慮が必要だと・・・ そう言いたかった訳だ。「張りっぱなし」は無しよ、ってね。 そういう意味でも「事後」ではなく「事前」である必要があるんじゃないの？ （「事後」では、リンクを張った側がリスクを負えないのでは？） 46: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 09:36 ちょいと話は変わるんだけど、新聞のスキャナ取り込みをアップするのって合法？ 合法なら例えば朝日新聞の全ての紙面を取り込んで勝手に配信しても構わないってことだよね。 47: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 09:37 ↑レスミスです(^^;管理人・ライター批判にあげるつもりだったの(^^;;すみません、消してください。 48: 名前：おすみん投稿日：2001/04/20(金) 09:50 案外盛り上がってないなぁ、こっち。 わかものさんの意見はリンクは自由であるべきだと思う立場からも 十分参考になるものだと思うんだけど。 この件が起きてからいろいろと考えてみたんだけれども、やはり リンクのされ方をコントロールしたい状況はあると思う。 興味本位で取り上げられがちなことを真面目に考えているところ場合など。 セキュリティ情報にクラッキングページからリンクが張られるときとかね。 そういう悪意のあるリンクが存在する以上、コントロールする権利は ある程度認められるべきかと(どの程度かはすごく難しいが)。 もっとも、発端となったNiwa氏の場合のような「褒めてくれるなら 無断でもいいけど、誹謗中傷含まれるならイヤ」というのは あまりにひどい態度だとは思うけれども。 (参照:http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=netidol&vi=0049の212) ただね。前に屋台の話があったよね。 あのとき、ここの論調は「法律などにこだわらずに相手への思いやり をもって行動しようよ」というものだったと思う。 てらじさんの椎の実さんへの返信は、「法律で決まっているのだから 規格より大きい屋台は削って当然」というのに近く感じられる。 原則や基本概念というのは判るけれども、それをたてにするべきじゃ ないだろう。少なくとも賢くないと思う。 Internetって便利だよね。全然違うところ(場所的にもそれ以外の意味でも)に いる人とコミュニケーションがとれる。これまで繋がらなかった情報が繋がる。 思わぬ人との繋がりが生まれる。 てらじさんが本当に伝えたいのは、原則じゃなくてこの感動ではないかと。 だとしたら、今回は些細なことでこの感動が伝わらなかった不運なケース。 「原則」が「理解されなかった」ことはあまり本質的ではないと思う。 っていうか、てらじさん16で書いてるじゃん。 >これは前にも言ったんだけど、「無断リンク禁止！」ってなんだか寂しいじゃない。 >せっかくオープンなインターネットなんだから、そんな >最初から人を拒絶するようなこと言うのはやめようよ。 椎の実さんにもこういう反応をしてあげて欲しかった。 >>41 初心者の方に寛容を期待するのはどうかと思う。 むしろwwwの理想に共感するのなら、それを理解してもらえるように伝える方が 建設的かと。初心者という立場を濫用するなら別だが。 >>43 >相手が嫌がっているのは「無断リンク禁止」っていう >一文で読めるし、そこにすべて集約していると思う。どうだろうか。 ここの解釈が食い違っているように思う。 とりあえず椎の実氏のケースではどうやらことが起きる前にはなんの注意書きも 無かったようなので、リンクや引用を相手がいやがっているかどうかを確認は 出来なかったと思われる。この場合にはリンクと話題になる部分の引用は問題 ないと私は思っている(全文引用はやはりまずかったと思うが)。 最終的に問題になるのは、「無断リンク禁止を明記しているが理由が不明か不当」 なケースまたは「但し書きが一切無い」ケース。 後者に関しては、wwwの理念に従ってリンクは許されていると判断してもよいの ではないか。もっとも、制作者の意思が後からでも確認できればそれに従うべき。 前者の方はもっと厄介。理由が不明なのか不当なのかにもよるけれども。 個人的には、特別な事情がないときに無断リンク禁止をいう人が自発的に 意見を変えてくれればいいな、そのための手伝いが出来ればいいなっていう 方向で動ければいいなぁと思う。ここは上に書いたとおり。 >>45 これはてらゆかでのケースを離れるけれども。 「無断リンク禁止」を掲げて、それがモラルとしての効力をもつとしたところで、 本当に悪意のある人たちはリンクするだろうし注意も無駄であろう。 だとしたら、わかものさんの目的に対して今の議論がどれだけ有効なのかが 疑問になるのだけれども。 これは既に使い古された反論だし詭弁気味だけど、わかものさんの意見が 聞いてみたい。 49: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 10:10 webというかwwwの概念ってのはリンクにある？そりゃそうだ。 wwwに関してはその「根本概念」は「あちこちのコンピュータに分散したデータをひとつの画面から検索するためのシステム」だ。もちろん、そのためのhyperlinkではある。そこまでは認めよう。 だからwebの基本概念が「リンクは基本的に全て自由」？ これは明らかに嘘。そんな基本概念、RFC見たってない。むしろRFC1855では無断でリンクを貼るなと書かれてる。抜粋する。 RFC1855:Netiquette Guidelines - Don't point to other sites without asking first. （まず許可を取らずに他のサイトにポイント（リンク）を置くな） さて、これでも「リンクは全て自由」は基本概念？ 50: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 11:20 >リンクされたくないページがあり、その事情がこちらにわかるような >カタチで示されているならば、リンクしません。全部が全部ってわけじゃない >ってことですね。 てらじさんのこの意見にぼくははんぶん賛成なんだよ、でもやってることおかしいね〜（ｗ 事情がわかるようになってなきゃなにしてもいいの〜？てらじさんて子供が行方不明になった事件のときリンクあとになってけしたよ。あれはどういう事情がわかるような背景があったの？たんに気分？そんなにいいかげんなの？いいかげんなのに「リンクは絶対」という原則はゆずらんとかって、どういうこと？インターネットの基本原則だかをかさにきて自分のすきかってにやってるだけでしょ〜。（ｗ　それにほんとに基本的な原則なら連絡とか言う必要もない、勝手にリンクしたらいい。どんなに無断リンク禁止とか書いてあろうがリンクしまくってたらいいんじゃない。勝手に。そしたらむこうもああひどいひとなんだとおもってくれるよ（わら　いいかげんな感情でやってるのにさも一般原則でやってますという顔しないでね〜 しかも立派なこころがけで「リンク許可のお願い」してるでしょ〜？「許可」の「お願い」なのに断られてきれたり、ぎゃーぎゃーさわいでさらしものにしてどうするの〜？おかしいくない？ 51: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 13:10 Toおやじさん(40) 例えば歩速の違う人が２人いて、 歩くのが早い人は歩くのが遅い人に合わせられるけど、 歩くのが遅い人は歩くのが早い人間には到底追いつけない・・・ であれば、足の速い人が遅い人に足並み合わせても問題ないよね ってな事をいっているわけ。 あなたの言っている「考え方が甘い云々」って UG特有の罵声にしか聞こえないけどな。 決して彼ら（i-net初心者？UG初心者ではない。）は 「あまえている」のでなく、本当に解らないんだって。 そういうバックグラウンドにて出来る人間が 「webするな」って頭ごなしに言うのは、 ちょっとおかしくないかね？ 44に関しては読みきれなかった。すんません。 Toおすみんさん ＞ここの解釈が食い違っているように思う。 うーん、これはしいのみさんの事だけを言っているのではなく、 世にある「無断リンク禁止」といっているサイト全般を指して 書きました。 要は「無断リンク禁止」って書いて、自分である程度のリスクを 管理するぞという意思表示を他人にするというか。。。 そういう考え方も「あり」かと。 ＞「無断リンク禁止」を掲げて、それがモラルとしての効力を ＞もつとしたところで、本当に悪意のある人たちはリンクするだ ＞ろうし注意も無駄であろう。 おっしゃるとおりで。確かにそうなんだよね。 議論として無駄になるというのは否めないのだけど・・・ 俺がここで真に言いたいのははなから悪意に満ちてアタックを しかける連中のことよりも、「（リンクを張る側の）善意」 でやっている人達の行為が、凄い些細なすれ違いで 「（リンクを張られる側の感じる）悪意」になるのであれば、 それを防ぐ方法として「（リンクを張る側が）事前に連絡する」 っていうのは間違った方法論ではないと思ってね。 で、「リンクを張られる側」がそれを要求しても、 それはそれで「あり」かなと。（ある種の権利でもあるとは 思うのだが。いかがなものか？） それとね、例えば「未熟なせいで悪意のある連中から 技術的にプロテクトできない」からといっても、それは なんら「無断リンク禁止」を「してはいけない」 という理由にはならない、と思うんだよね。 例え効力がなくても・・・どんなもんだろ。 基本的に「リンク」そのものの意義は大変深いと思うのだけど、 利損が関わる問題に発展したときのリスク管理って、まだまだ 話し合う余地ってあると俺は思う。 Toてんてんさん ＞だからwebの基本概念が「リンクは基本的に全て自由」？ ＞これは明らかに嘘。そんな基本概念、RFC見たってない。 うん、これも言いたい事の一つだった。大賛成。 ＃RFCに記載されているのは知らなかったけど。（大汗） 事のきっかけって、 「無断リンク禁止なんていっていやがる。おかしんじゃねえの？」 っていうここの管理人の発言にあって、俺は決して そうは思わなかったから、こういう風に反証を書いた訳だ。 やり方も至極辛辣だったしね。いきなり「気に食わん、ほれ」 でリンクでしょ？あまりにも大人気ないよね・・・ この詳細は後にライター批判に書こうと思うけど・・・ 正直、違う２つの問題（一つは無断リンクの件。もう一つは ここの管理人批判）が入り混じってしまって、読み手の人に 申し訳なく思うんだけど、まぁ、言いたい事は以上の通りです。 52: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 13:44 歩みよるっていうよりも、サポートはする。という方が良いかな。 サポートに甘えてばかりだと、教える方はuzeeeってことになるだろうし。 先進国と発展途上国の関係にも少し似てるかもね。 53: 名前：名無しさん投稿日：2001/04/20(金) 14:00 >44 >「嫌」って基準。 古参者： 　webは自由。 　使うのも自由だけどリスクも背負わなければならない。これが責任。 　webは個人の感情や理由で自由ではないのが嫌。 新参者： 　webは自由？マナーを重視せよ。 　個人ページだから個人の意思を尊重。 　自分の物を勝手に使われるのは嫌。 --- ズレをまとめてみるとこうかな？ 何が嫌なのかという基準でしょ。これは人それぞれとは言わない。 私にしたら、後者はただの我侭に見える。 (ただ単に)便利だしすぐにできるから、webで公開しようっと。 っていう理由で公開してる人が(新参者の中で)圧倒的に多いのが問題だと思う。 便利の側面を考えず、勉強せず、でやってる(と思われる)。 後付けで自分のポリシーだかなんだか知らないが、 (言えば)「自分ルール」を押し付ける方がマナー違反だと思うのだがなぁ。 まぁ、元々明確に決まってないとしても、決まってるにしても、 大半のユーザーがそう思って使ってるなら、そうなんじゃない？(とどーでもよくなってきた(ヲ) 54: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 14:01 あ、53=私っす。(汗) 55: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 14:58 to:おやじさん >後付けで自分のポリシーだかなんだか知らないが、 >(言えば)「自分ルール」を押し付ける方がマナー違反だと思うのだがなぁ。 そのルールがRFCの公式文書で記述されていても「自分ルール」？ もちろんRFCには拘束力はない。 でもRFCに記述されていることを「自分ルール」とするのはおかしいとは思わない？ 無断リンクという一点に限っていうならRFC公式文書で「するな」と書かれている行為。これに対し ネットは自由にリンクしていい、無断でリンクしていい、というのは「自分ルール」じゃないわけ？ これはどう考えても後者が「自分ルール」でしょう。 56: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 15:09 >55 >53より >まぁ、元々明確に決まってないとしても、決まってるにしても、 >大半のユーザーがそう思って使ってるなら、そうなんじゃない？ 57: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 15:32 53>> >webは自由。 これはてんてんさんも指摘しているけど、 必ずしも「真」ではないよね。表のページでもいったけど、 「web=共有物」なんていう理論はあまりに乱暴すぎ。 そもそも誰が決めたの？これ？ >マナーを重視せよ。 >個人ページだから個人の意思を尊重。 >自分の物を勝手に使われるのは嫌。 >私にしたら、後者はただの我侭に見える。 これのどこが我侭なのだろう？ そもそもコンテキストは書いた側に帰属するんでしょ？ それを「リンクないし引用」することで、リンクする側が何らかしらか の利益を得るorリンクされる側が何らかの損をするのであれば、 その著作物や著者に対してのレスペクトとして「事前通達」が あっても良いでしょっていっているわけ。 でもそういうのが蔑ろにされるケースがあるから 「無断リンク禁止」なんていう言葉が生まれたんだと思う。 ＞便利の側面を考えず だから、その利便はあくまで「リンクを張る側」の理論でしょうに。 貴方の利益は必ずしも他人の利益にはなり得ないでしょ？ ＞後付けで自分のポリシーだかなんだか知らないが、 ＞(言えば)「自分ルール」を押し付ける方がマナー違反だと思うのだがなぁ。 上の点を踏まえたうえで、どこが「後づけ」なんだか説明してください。 「無断リンク禁止」って言っているサイトは、「初めから」無断リンク禁止 って謳っているはず。そもそも、なんら配慮なしで、しかも「正しい」とはいえない 「Webが自由」なんて価値基準を振り回すほうがよっぽどマナー違反だと思うけど。 ＞大半のユーザーがそう思って使っているなら 少数とて、（己の行動に）反する意見があるのであれば、 当事者としてちゃんと話し合うのが、それこそ 「ルール」なのではないでしょうか？ すくなくとも、この話し合いっていうのはこの場合 「リンクを張る側、張られる側」で行われるべきでは？ いやね、「webが自由」っていうのは理想論としては 結構いい線行っていると思う。 俺もそれを願う一人ではあるから。 だたね、未だそれを正義や真実だと勘違いしている人 もいるみたいだけど、インフラの中には利潤を追求する 企業とか団体とかあるいは、今回の「個人のプライバシー」とか そういうconsensusでは割り切れない曖昧さを匂わす物も 含まれている状態で、残念ながらインターネットって その理想とはかけ離れている部分も山の様にあると思うんよ。 で、現実を理想に「スムーズ」に近づけるためにも、 「面倒」だと思っても「やらなきゃいけない事」 ってあるんじゃないって意見を提供したわけ。解って貰えて？ 58: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 15:55 >「web=共有物」なんていう理論はあまりに乱暴すぎ。 >そもそも誰が決めたの？これ？ 　んじゃ、かなり誇張して言うと、 　web=非共有物。 　公開したら自分のもの。アップしても自分のもの。 　見るな。HDDに入れるな。入れたら消せ。 　見たいなら了解を得よ。 　とまで極論だとなるがな〜。 　そろそろ極論が聞きたい。 59: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 16:36 今回、一番不思議なのは、私はきちんとRFCという資料を用意して、しかもその中のネチケット、つまり「マナー」をわざわざ引用して、「無断リンクはマナー違反」ということを述べたのに、無断リンク肯定派は何故かまったく資料も提示せず、根拠となるリンクも出さないこと。マナー違反と述べるからには、きちんとした公式文書（少なくとも個人レベルではなくRFCクラスの）を提示してほしい。 それもなく極論展開に持っていこうとしたりするのはおかしい。話の論点をずらして逃げようとする気持ちはわかるが、その行為に説得力はないし、逃げようとしていることをみんなに知られて恥ずかしいだけだよ。 60: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:37 >59 裁判でいう「悪魔の証拠」ってやつですね。(多分) 私にはありません。(としか書けない) 61: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 16:38 >これに関して「晒し」と思っている人も多いようだ。確かに断られた方が >あげているのだから、完全なイーブンではないかもしれない。が、どちらの >主張もわかる記事にはなっていると思う。それでもやはり「晒し」ととられる >だろうか？ この件は二重にまちがってるよまずしいのみさんはまちがいなくリンクじゃなくて引用について問題にしてたのにぜんぜん関係ない話題でひっぱりだされてリンクされたんだよ〜？いいのそういうのって？もうちょい書き終わってアップする前にこれによってだれがどういうこと思うかとか考えた方がいいんじゃないの？それから書き方が問題なんだとおもうね〜ぼくは少なくとも「これはもうお願いするしかないのだろう。「Webの概念をわかってください」」なんて文章があいてを気づかってていねいに書かれた主張なんてものとは思えないね〜あいてのことを度外視してでもこうかくと文章としてなにかかっこいい効果をだせるんだともおもえないね、この件に限らずてらじさんがほんとうにたにんを傷つける気持ちでこういうかきかたをしてるんじゃなければ、他人に対する配慮が少なすぎると言わざるをえないね〜もっとも、「おかしなにんげんを笑い物にしてなにがわるい」とかへいきで書いてるようなひとだもんね〜 >では、先方が先に行ったように、サイト名を伏せ、リンクも張らず、 >私の文章だけで構成すればよかったのだろうか？ そうだよ。このケースに限らずそれから順番に可能性をまずくみたてていかなきゃいけないよ。ひととふれあうってのはそういうことでしょ〜？他人は自分と同じじゃないんだから。「だろうか？」とかいまさらかっこよくいってくれてますけど、そういうことはさいしょに思ってください。 62: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 16:39 あ、ごめんなさいスレ違いでした 陳謝します 63: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:40 少々話し反れるが、 メールで紹介とかでも無断リンクになる？ ICQとかでも。 これは質問。 64: 名前：わかもの投稿日：2001/04/20(金) 16:49 ＞かなり誇張して かなりの誇張だ。まったくもって的外れ。 こっちの言っていることにかすりもしていない。 「自由に閲覧する権利を削げ」という意見を言っているのではない。 「自由に閲覧できる=書いた人への配慮は無視される」という意見は乱暴だ、 といっている。 もともと「無断リンク禁止」の是非という話に ＞web=非共有物。 ＞公開したら自分のもの。アップしても自分のもの。 ＞見るな。HDDに入れるな。入れたら消せ。 ＞見たいなら了解を得よ。 まったく接点がない。「無断リンク禁止」を謳ったサイトの人が こんな事を言っている訳ではないだろうが。 何が言いたいのかさっぱりわからん。悪いが。 これをいたずらな煽りと取って良いのか、 真面目な議論と取って良いのか、今猛烈に悩んでいるよ。 65: 名前：おやじ投稿日：2001/04/20(金) 16:56 ＞「無断リンクはマナー違反」 という結論は出ました。 よって、このスレ自身は一応終わりと思いますが…。 次は「web=非共有物」かどうかというスレですかね。 66: 名前：Naoki投稿日：2001/04/20(金) 17:14 >ただ、ちょっと寂しいのは、ネットJの方から一度もメールが無かったことですね。 これは、TERRAZIさんの言葉です。わかものさんやはへぇさんは言葉はキツイけれど、他の人より論理的であるし、同意するところが多いですね。しかし、逆説的に言うと説得力はありません。反発を覚悟で書いているのでしょうが、姿勢は皮肉にもTERRZIさんと似ています。 ところで、結構前にココ「てらゆか」を無断リンクして、無断紹介文を書かせて頂きました（笑）。ちなみに、「浮き沈みの激しい」サイトとして紹介していますが、僕的にはそれが面白いんですね。 67: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/20(金) 17:21 は？（わ 68: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/20(金) 22:02 >裁判でいう「悪魔の証拠」ってやつですね。(多分) 何言ってるんだか。 >メールで紹介とかでも無断リンクになる？ >ICQとかでも。 来ると思ってた。そのごまかし方。典型的なので。だから私はRFC1855を引用した。 RFC1855:Netiquette Guidelinesはカテゴリごとにネチケットについて説明してあるんだ。 一度読んでごらん。 んで、おやじさん以外の誰もネットが非共有物だなんて言ってないからそのスレッドを立てても一人相撲だと思うよ。言葉を変えてごまかすためにスレッド立てるのは構わないが本質が掴めていないことを暴露するだけだと思うけど。 69: 名前：鬱投稿日：2001/04/20(金) 22:47 おやじさんて、勘違いするの上手だよねぇ 70: 名前：てらじ投稿日：2001/04/20(金) 23:30 >>49 日本語訳がありました。 http://www.pc.p.chiba-u.ac.jp/lpc/rfc/rfc1855j.html#4.0 4.2　管理者のガイドライン ・断わりなく、他のサイトへのポインタを設けてはいけません。 これは強力な一文ですね。トドメを刺すくらい。 数あるネチケットのガイドラインのなかでも、やっぱりRFCですからね。 拘束力がないにしても。 それじゃ私も一つ引用。W3Cのこのページから http://www.w3.org/DesignIssues/LinkMyths.html There is no reason to have to ask before making a link to another site （別のサイトへのリンクを作る前に尋ねなければならない理由はありません） しかしこうもあります。 You are responsible for what you say about other people, and their sites, etc., on the web as anywhere. （あなたは他の人々、それらのサイトなどに関して言及することに責任を負います。ウェブ上、そしていかなる場所でも。） この「責任」ってのがどの程度の事をいうのかわからないけれど、少なくとも無責任にリンク張っちゃダメってことかな。 71: 名前：てらじ投稿日：2001/04/20(金) 23:32 で、私がリンクを張るときにどの程度責任を考えてるかなと考えてみた。 今回の例をあげるために、椎の実さんのサイトをリンクした。今まで話したとおり、理屈では間違ってないと思う。無責任にやったわけではない。でも、多くの人が「晒し」と感じている。するとやっぱり例にするのは間違っていたのかとも思う。無責任だったのかもしれないと思う。でも、リンクせずサイト名も伏せて紹介する方がよかったのかと考えると、そうは思えない。椎の実さんがメールではなくWeb上で応えた真意もよくわからない。 72: 名前：てらじ投稿日：2001/04/20(金) 23:33 >>48 ＞＞せっかくオープンなインターネットなんだから、そんな ＞＞最初から人を拒絶するようなこと言うのはやめようよ。 ＞椎の実さんにもこういう反応をしてあげて欲しかった。 うん。今考えるとそう思います。 ここからは感情の話も含まれるんだけど、「知らないから」って理由には「なんでよー？！」って思った。「そんなの理由になるの？！」って思った。感情的になってたと思う 73: 名前：てらじ投稿日：2001/04/20(金) 23:49 てんてんさんも言うように、こういう話の時に、「検索エンジンは？ メールは？ ブックマークは？」ってのは少し違うと思う。 色々考えてたら、ちょっと混乱してきました。 RFCの文書はかなり効きました。 無断リンク禁止を意味のないものとする文献はたくさん見てきましたが、ここまでハッキリ無断リンクを禁ずる文献は初めてみたからです。率直に自分の勉強不足を反省しました。 これを支える根拠はなんなんでしょう？ そのような文献が読めるところがあるでしょうか？ 色々検索してみたものの、日本語のサイトでは見つけだすことが出来ませんでした。 74: 名前：おやじ投稿日：2001/04/21(土) 00:16 ＞メールとか 　だから質問だって言ってるじゃない。 　ちゃんと読んでくださいな。 　勘違いというか、各自の結論ってば何か知りたいわけです。 　何を結果的に言いたいのかわからなくなってきたんで。 　だから、私的には「無断リンクはマナー違反」が結論かなと。 　マナーという点については了解です。 75: 名前：おやじ投稿日：2001/04/21(土) 00:17 >ちゃんと読んでくださいな。 >勘違いというか、各自の結論ってば何か知りたいわけです。 との間に改行(というか仕切り)入れ忘れ(^^; ここで話変わってます。 76: 名前：わかもの投稿日：2001/04/21(土) 00:25 70> おいおい、ちゃんとこのページ読んだ？ てらじさんの引用した文の直前にはちゃんと別な文章も書いてある。 最後あたりの行から、 > A reminder this this is personal opinion, not related to W3C or MIT policy. 「留意すべきは、これは個人的な意見であって、W3CやMITの方針とは何ら関係がない」 見事に「引用に失敗した例」ではないだろうか。 もともとのコンテキストの持つ意味を拡大解釈して紹介した事にならない？ （この場合は私個人の意見をconsensusと取ったという意味でね） こういう状況があるから、引用とかには配慮が必要なんだと感じるんよ。 RFCで制定されたガイドラインは、法的拘束力にちょっと疑問は湧くけど、 Committeeで形成されるドキュメントなので 少なくとも、「一個人の意見でない」のは確か。比べるにはちと方向が違いすぎ。 さて、ここからは想像の粋。 文中のResponsibilityって、例えば >The ability to refer to a document (or a person or any thing else) is > in general a fundamental right of free speech to the same extent > that speech is free. 「リンクが言論の自由と同等である」と謳っているこの文を踏まえて考えれば 「言論（リンク）の自由はあるが、言ったこと（リンクを張る事）にたいして責任をとりなさい」 という風にもとれるのだけど。どうだろうか。（これはこの著者の真意かどうかは不明） 77: 名前：わかもの投稿日：2001/04/21(土) 00:29 って、今気が付いたけど、 この引用はやってよい事なのだろうか・・・ 78: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 00:38 >>76 ありゃりゃ、そうでしたか。わかものさんが言うとおり、比較は出来ないですね。ごめんなさい。 ＞「言論（リンク）の自由はあるが、言ったこと（リンクを張る事）にたいして責任をとりなさい」 私もそう思います。 79: 名前：わかもの投稿日：2001/04/21(土) 01:04 ＞私もそう思います。 同意が得られた所で、改めて問題提起。 「リンクを張る事にたいしての責任」って一体なんだんだろう？ 俺の意見は既にこの板のログに残っているので、 手数をかけてすいませんが、それを参照してください。 ＃やっとここまでこぎつけた。ふぅ。（嬉） 80: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 01:30 「責任」とはリンクすることによってリンク先の利益になること。少なくとも不利益にならない事だと思います。 今回の不利益は 1.どのように読まれるかわからない 2.事後承諾による、一時的な無断リンク・引用 3.引用がほぼ全文だった。 って事になると思います。 1.については、残念ながらどう配慮しても誤解されるときはされると思います。 2.については、こちら側の都合ですが、やっぱり一番のタイミングで紹介したいのです。 3.については、1を防ぐための配慮のつもりが、そうは取ってもらえなかったということでしょう。 断りのメールにあった理由「私を知らない」だけでは納得はいきませんでしたが、無理に公開する事はせず、先方の意向に添って削除したわけです。 このメールでは全く意味がわかりませんでしたが、あとでWebにアップされたものと合わせて、初めて意味が通じました。それでもやっぱり、納得はいきませんでした。 81: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 01:49 そして、今回の無断リンク・引用の記事での不利益は大きいかもしれません。 その責任がこうして強い批判となって現れているのだと思います。 これに関しては率直に反省すべきは多々あると思います。 当然、リンク無しでサイト名を伏せて記事にすることも考えました。そうすれば、先方の行ったことと同等ですから。 しかし、それでいいのだろうか、という疑問を感じました。そちらの方が誤解に繋がったり、相手に失礼なのではないか？ と考えたのです。それでこのようなカタチの記事になりました。 でもこれは間違っていたのかもしれません。 82: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/21(土) 05:35 てらじさんえらいじゃん〜今からでもそうやってかんがえられるのっていいことだとおもうな〜。 横レスごめんね〜 83: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/21(土) 10:17 てんてんdwpです。 RFCの文章に関しては別に私は隠していたわけではなく、無断リンクについて昨日ある人と話していたら「お前RFC読んでないだろ」といわれてしまって慌てて調べました。 もともと私は基本は無断リンク、ただ、それを嫌がる理由もわかるから無断リンク禁止と書かれてれば相手の立場を尊重する、という立場だったので、ここまではっきり無断リンクするな、とRFCに書かれているのを見つけたときの衝撃はたぶんTERRAZIさんと同じくらいです。 それ以外に関してはちょっと私はしばらく保留します。かみさんがインフルエンザで倒れて娘の面倒を見なければならないので。 84: 名前：わかもの投稿日：2001/04/21(土) 12:24 すいません、ちょっと離れていたら色々とレスが返っていますね。 えー、てらじさん、無断リンクに関するここでの議論は結論が 出たみたいですね。正直81を読み、真意が伝わったことに ほっとしてはいます。 この件に関しては、後私が話すことはないと思います。 私的な意見を言わせていただければ、ここまで良い議論が 出来た事に嬉しく思うのと同時に、まだまだ課題があるのでは という後ろ髪を引かれる思いも多々あります。 まだ言いたい事は色々あるのですが、 それはこの板にふさわしくないと思うので、また別板にて。 85: 名前：おすみん投稿日：2001/04/21(土) 20:34 RFC1855は衝撃的だなぁ。私もかなり考え直さないといけない。 Tim Berners-Leeさんの意見はどちらも少し読み違えていると思う。 この人の基本的な姿勢は、文書を参照すること自体はwwwとは無関係に 行われているわけで、リンクを張ることに関するルールも従来の文書に 関するルールとさほどの違いはないというものだと思われる。 >Links in hypertext are new in that they can be followed automatically, >but the concepts of reference and inclusion of material >predate paper.(http://www.w3.org/DesignIssues/LinkLaw.html) 現在話題となっているMyth: Oneでも、 >its illegality should not be affected by the >fact that it is in electronic form. と述べているし。まあ、今は法律のことについて喋っているわけでは ないのだけれどもね。 私はTim Bersさんの意見に同意している。従来のメディアにおける 文書の参照の自由はそのままwwwでも適用されるべきだし、リンクを 張ることは文書を参照する非常に便利な方法ではあるけれどもその 本質は変えていないはず、ということ。 リンクにおける特殊事情はあり得るのだけれども、それは稀な事態と 思われるので個別に考えるべきであって、全体的な議論としてはやはり 従来からある文書の参照の自由が適用されるべきだと思う。 …んだけど、RFC1855はどうしてああなっているんだろう?わからないなぁ。 >>68 ごめんなさい、RFC1855一応全部目を通したんですが、リンクを 張る代わりにメールなどで教えることに関する記述を見つけられ ませんでした。出来れば引用かせめて該当ページを教えてもらえる と嬉しいんですけれども。 #お願いなので丁寧語 >>70 >こういう状況があるから、引用とかには配慮が必要なんだと感じるんよ。 だから、引用には出典をつけなさいということになるわけだよね。 だからこそ、リンクは出来る限り認めて話題になった意見の本来の コンテキストを確認できるようにするべきだと思う。私見として。 >>The ability to refer to a document (or a person or any thing else) is >> in general a fundamental right of free speech to the same extent >> that speech is free. >「リンクが言論の自由と同等である」と謳っているこの文を踏まえて考えれば 上で書いたとおりの話で、この文は意図的にwwwやリンク以外の方法での 文書の参照にも当てはまるように書いてある。 それにも関わらず、この文をリンクに特化したものだと表現するのは誤解を 招くと思われるのだが。 >>77 話題にするために必要な部分を出典を明記して引用するのは全く問題ないはず。 少なくとも日本の著作権法には反していないと思うのだが。 この文書はpersonal notesというものの公共性は高いと思われるし。 っていうかこれが認められないなら反論ってほとんど不可能だと思うのだけれども。 86: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/21(土) 22:16 てんてんdwpです。取り急ぎ・・・ >85 www上でリンクを張るというのとmailなどで伝えるというのはまったく次元、レベル、ありとあらゆるものが異なるということだ。 だからRFCでもわざわざ別の区分にして語っている。 これはいわば「1000人の人間を原爆で一瞬にして殺す」話をしているところで「1人の人間をじわじわとなぶり殺しにする」話を持ち出しているようなものだ。 つまり、議題とはまったく無関係の話を持ち出しているという警告の意味だったんだが。 87: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/21(土) 22:21 補足。 RFC1855の区分はだいたい 2.0:One-to-One Communication 3.0:One-to-Many Communication 4.0:Information Services に別れている。それぞれでまったく異なるネチケットが存在するよ、と書いてある。 なんでそれが読み取れないかね？直接文章として「めーるでえうぇぶさーびすとおなじことはできませんからまったくことなります」なんて書いてないとわからん？ 88: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/21(土) 22:39 よし、時間取れた。 Tim Berners-Leeの文章に関してはしょっぱなからpersonal noteと言ってるわな。 つまり、あくまで個人的には、ということで、あくまで私はそう考えている、に過ぎない。 しかもこのpageの先頭の[Status: personal view only. ]ってどういうこと？ で、ですね。ここで重要なことを一つ。 まず、無断リンクや無断引用に関しては、それを縛る法律はたぶん存在しない。 つまり、合法だということ。訴えられてもたぶん勝てる。 で、それと「マナー」は別の世界。「共通認識」もね。 私が主張しているのは実は「無断リンクは合法、でもマナー違反」ということ。 例えばフランス料理屋に行ってスープを頼んだ。音を立てて飲んだ。これが法律に触れるか？否。でもマナー違反。そして共通認識としては法律よりもマナーが優先される。ただそれだけの話。 89: 名前：てらじ投稿日：2001/04/21(土) 23:23 てんてんさん、ちょっと言葉キツイよ〜。ちょっとだけ押さえてね。 英語苦手でまたボケるといけないんで、自分の考えを(^ ^; メールの場合は特定少数。不特定多数のwwwとは条件が違うよね。 ただ、「メールマガジン」になると、また違って「不特定多数」になっちゃう。 んで、これは蛇足で聞き流して欲しいんだけど、私のアドレス帳には100名近く登録されてて、これに同報しちゃえば「特定多数」になっちゃう。これってどうなるんだろう（笑） それから、無断リンク禁止のサイトに ・アンカー打たなきゃいい ・検索エンジンで絞り込んで、そこから張る ・Googleのキャッシュに張る ・どこどこのリンク集（ここはリンクフリー）の何番目って感じで書く なんて事言ってみたりするケースを見かけるんだけど、私はコッチの方がなんか卑劣のような気がするんだよね。だったら堂々と無断リンクした方がよっぽどマシなんじゃないかって。 ただ、こんな感じで「抜け道」を探せばいくらでも見つかっちゃうのは事実。 これを防ぐには、やっぱり技術も学ばねばダメだと思う。 せっかくなのでRFC1855から引用。 http://www.rfc1855.org/ （なんと、ドメインまであるのか。これを知らなかったなんて、本当に勉強不足だ。猛省） 4.2 Administrator Guidelines Remember that setting up an information service is more than just design and implementation. It's also maintenance. （情報サービスをセットアップするということは、単にデザイン(設計)してインプリメンテーション(構築)を行うこと以上のものであることを覚えておきましょう。メンテナンス(管理営繕)もしなくてはいけません。 ） http://www.pc.p.chiba-u.ac.jp/lpc/rfc/rfc1855j.html#TOC4.0 「Webを使うな」ってのは確かに言い過ぎかもしれない。でも、「パスかけろ」「会員制にしろ」「リファ取れ」と注意されるのは、管理者として当然と思う。できないならばできるようにすべきだし、どうしてもできないなら誰かに管理代行してもらえばいいと思う。 自分はwwwの恩恵を受けておいて、無断リンクはイヤだ、勉強するのもイヤだ、ってのはあんまりだと思う。 少なくともindex.htmlに対して、無断リンク禁止を宣言するのは変だと思う。 90: 名前：おやじ投稿日：2001/04/22(日) 01:17 ＞89 　なんか某ニワさんみたいに見えてきてるが、 　まぁ、私は88ど少しづつだけど、同じように思ってきている。 　文書的にも「マナー違反」というのはあるので、まぁ個人的にそう思った文章だとしても、 　一様、権力というか地位のある人が言ったんだから、そうかなと思える。 　ただやはり法律とか罪かどうか？という意味では何ら問題ない。 　でも、フランス料理店とかのはちょい違うかも(^^; 　あくまでも例だからズレもあってもOKだけども。 --- ちょいと逃げなんだけど、英語はほぼ全く分かりません(汗)和訳するのも嫌な位嫌い。(^^; 91: 名前：名無しさん投稿日：2001/04/22(日) 02:18 toおすみんさん。 >its illegality should not be affected by the >fact that it is in electronic form. これ、私も気になってたんだけど、読みきれませんでした。 これは「電子文章化されているからといって、その違法性がなくなるわけではない」 と読めばよいのでしょうか・・・すんません、誰か教えてください。 それと件の「The ability to refer」っていうのは、この場合この文章のが 「link and law」の追記になっている点で、Linkのことに対する 「その参照能力は・・・」と読んだのですが、これも誤りでしょうか？ もし「The ability of refer in general is blah blah blah」っていうのであれば おすみんさんの言っていることが良く理解できるのですが、 「The abiliry of refer is in general blah blah blah」となっている この文章で、この冠詞は「link」に対するability をさしていると読んだ次第です。 （この場合の冠詞がgeneralなものを指していう場合であれば 私は完全にこの英文を読み間違えていますね。） 取り急ぎ。 ＃私の中で、学術ベースでwebを扱ってきた時代と ＃または、それがend user baseになっている今とでは、状況が ＃おおよそ変わってきているとおもうのですが、みなさんはどうお考えでしょうか？ 92: 名前：わかもの投稿日：2001/04/22(日) 02:20 すんません、上のレス、わかものが書きました。 93: 名前：鬱投稿日：2001/04/22(日) 06:55 ここ、もっと多くの人に見てもらいたかったですね… 94: 名前：おすみん投稿日：2001/04/22(日) 18:00 >>てんてんdwpさん 私は「メールでURLを伝えてよいならリンクしてもいいじゃないか」 などということを言おうと思っていたわけではないのですけれども。 単にページを紹介するやり方がどこまでならネチケットに抵触しないのか ということが知りたいだけなのですけれども。 今まで何となく信じていた境界線が崩れているので、もしRFCに 書いてあるなら参考にしたかったわけです。 むしろここで「メールならどうなんだろう?」と聞いているのは、 私がメールとウェブページで違う基準があると思っているから なのですが。 法律とマナーが違うのは判ります。 そして著作権法としては著作権情報センターの見解が、 マナーとしてはRFC1855の見解が出ていて、 「無断リンクは(著作権的には)合法、でもマナー違反」 という方向である程度合意が出来つつあると思います。 その基本的な合意の元で、具体的にどのように行動するのが いいのかを話題にしていたつもりなんですが。 それと、[ Status: personal view only. ]は、W3Cや他の人と 相談して書いたわけではないという意味のようです。 Personal notesなんだからそれが普通なんですが、中には conferenceなどで話し合われた章もありますので。 >>91 偏見が入っているしれませんが、私の解釈では "its illegality..."という文は「(ある文書の)違法性は、 電子的になっているかどうかということには影響されない」 という意味だと思います。HTMLで書いて公表して違法ならば、 紙のメディアで公表しても違法だということですね。彼の意見としては。 "The ability..."に関して。すごく細かい話ですが、このthe は名詞abilityがto不定詞によって限定されているのでついている ものだと思います。そして、それが一般性を持っていることを 強調するためにin generalという言葉を用いたのではないかと。 linkではなしにreferを使っているのもその現れかと思います。 linkのabilityを示す場合には多分its abilityというはずです。 ただ上記の通り、この文書は彼の私見な上に第一稿なので、 これを重要視しすぎるのは良くないかと思いますが。 #むしろ自戒を込めて >>はへぇさん スレ変えレス。ここの話題なのでこちらで書く方が妥当かと思いまして。 私個人がRFC1855が出てきた後に態度を軟化させた理由は、ルールを尊重 するっていうものだけではなく、ネットをよく知った人たちがそういうなら 何か自分が知らない理由付けがあるのではないかと思ったこともあります。 それで今あちこちの文章を読んで勉強しているところです。 95: 名前：はへぇ投稿日：2001/04/22(日) 18:27 僕はネットワーク技術に詳しい者ではありませんが、結局はRFC1855に限らず、 人の倫理意識があって成立しているのは当然と思うのです。法律だって一緒です。 僕はもしそこに「リンクはいくらでもしていい」と書かれていたとしても、やっぱり される人のことを気遣うべきだと思うのですよ。そのルールの範疇にあるものは なんでも許す、それは絶対である、というのであれば、一般社会における法に かからない犯罪を糾弾したり、もしくは他人の（法に認められている）思想と 自分の意見を戦わせることは、すべてできなくなってしまいませんか。 とくにこのサイトはそういう話題も多かったのだから、おかしいなと感じたのですが・・・。 96: 名前：わかもの投稿日：2001/04/22(日) 21:10 >「(ある文書の)違法性は、電子的になっているか >どうかということには影響されない」 >という意味だと思います。 なるほど、じゃ私の解釈である ＞電子文章化されているからといって、その違法性がなくなるわけではない はあっていたのですね。（言葉足らずでごめんなさい。 本来なら、この文章の頭に「そのドキュメントが 生来持っているであろう違法性は」とつかない とこの私の文章の意味がわからないですよね。） ＞このtheは名詞abilityがto不定詞によって ＞限定されているのでついているものだと思います。 ・・・ホント、重ね重ねごめんなさい。私読み間違えてますね。 「Of」ではなく「to」でした、原文は。 なるほど、ではこの文章に関して、 「一般的なドキュメント参照能力は言論の自由の それと同等の範囲を持つ」 と解釈してよろしいのかな？（間違っていたら また指摘してください。よろしくお願いします） さて、私の言いたかった事にちょっと戻りますが、 この参照能力が例えば一般的なものに当てはまって 考えたとして、「言論の自由」っていう意味は 「自由ゆえに何をやっても良い」という解釈には つながらないと思ったのです。 上のレスではへぇさんも指摘していらっしゃいますが、 ＞僕はもしそこに「リンクはいくらでもしていい」と書かれてい ＞たとしても、やっぱりされる人のことを気遣うべきだと思うのですよ。 という事に尽きるのでは？と感じたわけです。 さて、ここからは想像の域なのですが・・・ >its illegality should not be affected by the >fact that it is in electronic form. この文章が非常に気になったのは たとえば悪意にによってどこかの無断リンクをしている ドキュメントが存在したとして、リンクを張られた側の 利益を損ねた場合、このillegalityという言葉に該当 するのではないかと感じたのです。 そういう考え方があって、無断リンクという行為は けっしてこの文章の解釈においても、まだ問題が含まれている のではと思ったわけです。 いかがなものでしょうか 97: 名前：てんてんdwp投稿日：2001/04/23(月) 01:08 >94 すみません、ちょっとこの後立てられるはずの「ネット＝公共物」関連スレッドの戦略のために常連ごとの書きこみの傾向と対策を検討していたら文体が移ってしまって、不愉快な思いをさせたかもしれません。 personal view onlyに関してはどうも他の文章から見ると「個人的意見のみ」としか訳しようがないですね。すみませんでした。 さて、個人のメールにおいてリンク先を書くことについては、そのRFC1855に記述されているネチケットから見るに、著作権に留意するぶんには構わないというのが私の判断です。 そもそも無断リンク禁止という言葉に書かれるリンクとはハイパーリンクのことを指していると考えるのが妥当だからです。メール上でURLを記載するのはハイパーリンクではありません。 ではhtmlメールはどうかと聞かれるかもしれませんが、残念ながら私はhtmlメールについて知りません。受け取った場合見る前に削除しますし(笑)。ただ、広義のリンクになるのであれば、そして相手がそれを禁止して欲しいならやめるべきでしょうね。 すみませんが、結局は「常識：に落ち着いてしまいます。まあ、マナーなんてのはそもそも常識にすぎないんですが・・・。 98: 名前：R（あ〜る）投稿日：2001/04/23(月) 01:24 Web関係の仕事に足をつっこむようになってからずっと僕が避けていた問題です・・・。 立場表明もできません。どっちがただしいという感じすらつかめないのです。 あ、前の書き込みはもし不快に思われた方は本当にもうしわけありません。何の煽りもなく、ただ自分のこういうことへの心境を語っただけなので。立場をはっきりと表明できない臆病者ですので、すっと流してください。 僕は無断リンクなどはする必要のないページを運営しているので、このジレンマというか悩みにぶち当たったことがありません（避けてきました）。きっと僕と一緒で、てらじさんやてんてんさん、わかものさん、はへぇさん、わかものさんの真の論理がくみ取りきれていないというところがあると思います。 できれば簡潔に、一人一人の考えていることをご教授願えませんでしょうか？ 名前 　メール 　 ageない

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