てらじの日記 01: 名前：てらじ投稿日：2000/12/29(金) 12:56 最近よく「てらゆかには日記はないんですか？」と聞かれる。 ニュースが日記のようなものだから、特に日記の必要を感じなかった。 それに「日記」というと、なんだか毎日書かなきゃいけないイメージがある。 でも、ニュースにするほどもないネタぐらいなら、多少はあるので、 それを書いてみることにする。 レスが付かないとサブイので、スグにやめることになりそうな気がする（笑） 02: 名前：てらじ投稿日：2000/12/29(金) 13:16 そんなわけで、師走なんです。年末なんです。世紀末なんです。 そんなわけで、皆さん忙しい日々をおくっていらっしゃると思います。 そんなわけで、年末と言えば大掃除ですね。ニュース屋にとっての大掃除は、ネタ元の保管なんです。 年が変わるのと同時に前年のものをぜーんぶ消しちゃうWebmasterも多いんですよ。 全くもったいない話です。 そんなわけで、消されると困るサイトをWebAutoにかけてローカルにダウンしては、「あぁ、この文章おもろいなぁ」って読み返してしまうわけです。 この辺もホントの大掃除とよく似てますね。 そんなわけで、過去に前科のある「MSNジャーナル」の「田口ランディの色々」をWebAutoにかけて、外出したわけです。 んで、部屋に戻って「読み返すなよ！ランディの文章1年分なんて読み返したら更新止まる！ 」と自戒しつつマシンの前に座ると、まだWebAutoが動いてる？！ 間違えて「MSNジャーナル」全体をダウンする設定になっていたのでした。 総ダウンロードサイズ30MB超（激汗） MSNジャーナルの管理人さん。決してアタックとかじゃないんで、許してください。 03: 名前：てらじ投稿日：2001/01/05(金) 01:51 せめて松の内の間ぐらい「死」とかの話題は避けようと思っていたのだけど、もう我慢の限界。 普通の会社の人はもう仕事始めだし、てらゆか平常営業再開です。 04: 名前：Yen投稿日：2001/01/05(金) 07:00 # いいぞ、やれやれ〜 05: 名前：Spooky投稿日：2001/01/05(金) 11:35 私は死という現象に独特の概念を持っています。 でも今から我がVAIOを修理に出すので、返ってきたら(おそらく2週間後)一度語らせてください。 06: 名前：てらじ投稿日：2001/01/05(金) 17:49 ＞05 Spookyさん ガンガン語って下さい。 長文で書き込みにくい時は、一旦メールで下さってもいいですよ。 07: 名前：てらじ投稿日：2001/01/07(日) 22:40 さとう玉緒って誰かに雰囲気似てるなぁって思ってたのだが、 今日TVで鉄道員を見ていてわかった。 大竹しのぶだったのか… 08: 名前：てらじ投稿日：2001/01/07(日) 23:05 「鉄道員」見終わった。 まさかこんなにベタベタな話だったとは… それはともかく、「なーんも」ってのはいい言葉だね。 09: 名前：てらじ投稿日：2001/01/14(日) 12:52 裏ニュースBBSのレベル低下が著しい。 おそらく厨房が日本一集まっている掲示板だろう。 ツール作者も厨房化が進んでいるようだ。 　>3:　お客様各位 　From: なコぢル 　on 01/01/09 22:42:54 　> 　>暫くサイト閉めます。（といってもすでに、大半デリっておきましたが。） 　>30分で作ったToolだけ置いておきます。　Toolサイトのかたへ、 　>くだらないToolですが、よろしければ転載してください。 　>6:　完全閉鎖にします。 　From: なコぢル 　on 01/01/13 00:19:45 　>裏ニュースのTopのPageから堂々と直られましたので完全に閉鎖します。 　>物もでりりました。 　>一部の日本語の読めない方のために、お客様には大変迷惑をかけますが、 　>ここは２，３日中には消します。 （総合BBS[3871]より） 「直られました」と言っているが、実際はファイルには直リンクされていない。 無断リンクについては何度も言ってきたように、WWWの概念を理解していれば、このようなすっとぼけた事をいうわけがない。 だいたい、転載自由で無断リンク禁止とは、一体何が言いたいのか？ ところで、レベルの低いサイトほど無断リンク禁止を主張したがるのはどういうわけだ？ こんなのハズカシイから見ちゃイヤ〜ンって事か？ 10: 名前：Yen投稿日：2001/01/14(日) 15:15 転載は恥ずかしくないんですかね？ 強いて言えばおれのばあい逆です（笑 11: 名前：Spooky投稿日：2001/01/14(日) 16:43 うちのサイトも無断リンクとか、リンク禁止サイトから喚かれてます・・・・。 リファラーをアクセス解析CGIで拾って根拠にされても、うちはリンクしてないっつーの。 やおいに興味ないし(笑 12: 名前：海腹川背投稿日：2001/01/15(月) 12:41 ＩＥ使ってる限りまとわりつく問題（殴 いっぺんウチも無断リンク禁止を謳うサイトにばめかれてみたいです、ええ（笑） 当然１９歳日記ネタになるだけですが（撲殺） 13: 名前：Spooky投稿日：2001/01/15(月) 12:44 日記のネタにしたら(当然正論で)相手が逆上(笑) リンク削除の一点張りで、とりつく島も無し。 シカト決定〜 こう言うのにまともに応対してもだめか・・・ 14: 名前：海腹川背投稿日：2001/01/16(火) 12:36 それ面白いですね（笑）よろしかったら何処のサイトか教えて頂ければ ありがたいでありますヽ(´ー`)ノ　＞　メアド宛にでも・・・ 15: 名前：Spooky投稿日：2001/01/16(火) 15:07 いまムッキ〜厨房を刺激すると何されるか分からないので(笑) ほとぼりが冷めたら考えます。 16: 名前：てらじ投稿日：2001/01/17(水) 04:53 そんなわけで、新シリーズ『penetration』を始めてみた。 第1回にふさわしい、「電波」ビンビンのキチガイじみた文章に仕上がった。 執筆自体はアップ当日の3時間程度だが、頭の中に浮かんで妄想していたのは、 インフルエンザで38℃の発熱中だったせいもあるかもしれない。 世界中を探しても、「成人式」と「P2P」を結びつけたヤツなどいないだろう。 メールボックスを確認すると、ランディのメルマガが届いてる。 先週の続きといった感じで「成人式」に触れている。少しだけネタがかぶってる。 急いで書き上げてよかった。 17: 名前：土谷41歳投稿日：2001/01/17(水) 07:07 ぜんぜんキイチガイじみてませんよ。拝読して感動を覚えました。 ランディさんもいってますけど、世の中がおかしくて次世代の連中に 何か伝えなくてはいけないと思う気持ちは､我々の年代は皆、考えて いると思います。なぜか口に出して言えないのです。 てらじさんの文章表現は冴えてると常々感じてます。 今後とも、ご活躍を期待しています。 18: 名前：てらじ投稿日：2001/01/18(木) 13:08 さてはて、面白いことになった。「イジメと自殺」である。 よく読んでもらえばわかるのだが、執筆者はイジメと自殺を切り離して話そうと誘導している。 んが、その目論見は見事に失敗し、玉石入り乱れての大混乱だ。 ここでSpooky氏の投書を掲載し、さらに混乱させようというのだから、始末に負えない。 システムとしても混乱する。 てらゆかは「てらじのオピニオンが読める場」という認識が崩れるわけだ。 いつものように、Spooky氏の文章に私がコメントをかぶせるカタチを取ればよかったのだが、それではタイミングをハズしてしまう。 既に氏は「イジメと自殺」のレスで大暴れしており、場はSpooky vs その他という構造になりつつある。 氏の考え方を知ってもらうには、今のタイミングが一番いいだろう。 19: 名前：てらじ投稿日：2001/01/18(木) 13:23 とか言ってたら、 「海腹川背：ＢＷ ANNEXに載るの？(;´Д`)ﾉ」 である（爆笑） どうせならそのくらいの勢いでやってもらいたいものだが、そうはいかない。 載るときは、私が主役じゃなきゃヤダ！（爆） 20: 名前：てらじ投稿日：2001/01/18(木) 14:59 てらじのコメント無しでのてらゆかTOPデビューは、Spooky氏にとってかなりキツイことだろう。 なにせ、てらじの文章と比較されるのである。 内容の善し悪しはさておき、てらゆかはてらじの文章を読みに来ている読者が集まっているところなのだから、 それと比較されては堪らないわな。 てらゆかにはてらじのレベル以下の文章は載らないわけで、今回が初めてなんだよね。 じゃあ、なんで、わざわざTOPに載せたのか？ って聞かれると、「なんでだろう？」って感じなんだよね。何となくって感じ。自分でもよくわからない。 「おもしろうそうだ」と思ったんだと思う。 21: 名前：Spooky投稿日：2001/01/19(金) 00:09 てらじさんの手のひらで暴れる孫悟空状態・・・(笑) いや、でも理屈抜きで楽しいですよ。もともと論議や討論は大好きですから。 これでまた違った意見によって私が別のものの見方をできるようになれば、儲けものですからね。 わたしはてらゆか歴は浅いので、デビューがキツイという実感はありませんでした。 むしろこういったチャンスに出会えたことを感謝していますよ。 22: 名前：てらじ投稿日：2001/01/20(土) 22:02 んーと、どこにあげようか迷ったので、ここにあげてみよう。 「レスをするときは、そのレスが本当に必要かどうかを考えてください。」 ってのは、なにも煽り気味のレスを相手にするなというだけの意味じゃない。 自分宛にレスがついた。早くレスを返そう。 誠実な態度で好感がもてるけど、なにもそんなに慌てなくてもいい。 チャットじゃないんだから、じっくりと考えてレスすればいい。 あわててレスすると、大抵は自分の考えをうまく伝えられない。 なぜかというと、相手のいっていることを消化し切れていないからだ。 てらゆかはディスカッションの場であって、ディベートの場ではない。 早くたくさん発言した方がその場を制するような、稚拙な討論なら他でもやれる。 ＞外：はっきり言って価値観の相違等をこのスレッドで埋められるとは考え難いですな。 ここでの討論に結論は必ずしも必要ない。 価値観の相違を埋めるなんてのはとてもじゃないが無理。 それぞれみんなが違う考えを持ってる。だから面白い。 自分と違う価値観・考え方に出会うってのは、とても刺激的なことだ。 自分の考えを話せて、他の考え方を聞ける場所。 てらゆかをそういう場所に育てて欲しい。 23: 名前：原始進化@傍観者投稿日：2001/01/21(日) 02:35 なんか僕もどちらかといえば議論は好きなほうなんですが、今回のはほとんど読み飛ばしました。 なにかを押しつけられるのも嫌ですし、発言すると自分の価値観を押しつけるだけになりそうなんで。 それに、やるとしたらトップのニュースのレスではなく掲示板での応酬が向いていたのではないかと。 はじめてくる人にとってはこれは異常ですしね。 このコミュニティに入るチャンスを失いかねないと思うので。 読者の量と質を考えるとこちらのほうがより効果的というのは分かるのですが 本来は自分のサイト上でやることではないかとも思ったり。 一行レスに対してほとんどレスをつけなかったてらじさんにはもどかしさも感じましたが、 好感も持てます。あそこで口を挟んでいたら本格的にBWAいきな気もしました(笑) ただこの板のほうでいくつか… ＞てらゆかをそういう場所に育てて欲しい。 他力本願な印象を受けます。 あくまで育てるべきは管理するてらじ(TERRAZI)さんではないかと思うのです 。 "てらゆかをそういう場所に育てていこう。" ならばそうではないのですけどね。 ＞てらゆかにはてらじのレベル以下の文章は載らないわけで Spookyさんの文章力は自分より低いといっているようにも聞こえますが。 失礼に当たるかもしれませんが越前さんの文はどうなのでしょう。白乱さんは？ なにかおごりのようなものを感じます。 別に文章力のことではなくて専門職でないもの書きがレベルうんぬん言うのには抵抗感があります。 ＞てらゆかはてらじの文章を読みに来ている読者が集まっているところなのだから 果たしてそうでしょうか。ニュースサイトとして純粋に情報を求めてくる方もいるでしょうし 越前さんや海腹川背さんの文を読みに来る方もいるでしょう。 その全てをあわせて"てらゆか"なのではないでしょうか。 ん〜、文章がむちゃくちゃですみません。少し酔ってます。 24: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 05:18 なんとなくボケッと見てたんだけど、いいかげん嫌になってきたので書きます。 俺も嫌になったなら黙って明日から見なきゃいいだけなのだが、板を提供して レスをつけさせておきながら自分の考えに沿わないものは排除していくという やり方に一読者として大いに不快を感じたので、せいぜいあなたにも不快を感じ てもらいたいと思って書くことにする。あなたはどうやら頭がかなり固いようだから、 わかってくれるかどうかわからないが。ということであなたの頭が固いという話を 以下に書くから、そういうことが書いてあるのだということぐらいは理解してくれよ。 さて、あなたはたぶん自分が他人の考えを排除する意図は毛頭ないとか、純粋に 投稿の姿勢が真摯な態度であってほしいとか願っているだけだとか思っているに違 いないが、そんなものは全然なしえていないね。板を設置したことであなたがおそらく 望んでいるであろう「活発な議論」というものは、あなたが考えるほど甘いものではないよ。 あなたがやっているのはルールづくりでもなければ議論を活発にするための潤滑剤でもない。 結局他人の意見を封じ込めて、自分がいいと思う考えだけを残していこうとしている だけだ。これはある議論においてあなたと意見を共にしているか、対立しているかという ことには全く関係がない。あなたはただ純粋に他人が意見を表明する余地をなくしただけだ。 つまりああなたが切り捨てているのは、意見どころか、その人の立場自体を否定しているのだ。 自分が望むような言い方で意見が表明できない連中はクソだということだ。　 25: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 05:21 　それはたとえば「子供がいない人に親の気持ちが解るのかな」という意見に対する あなたの態度にも表れている。「部外者だからなにもわからない、すべての人々は わかりあえない」と俺は思うし、だからこそあなたの掲示板にレスをつけて論議を活発 にしようなんてこれっぽっちも思わなかった。どうせあなたに俺の考えていることがわかる わけがないから。しかしあなたは「部外者だからなにもわからない、だからこそなにかを 作っていこう」とか、ともかく部外者にはなにもわからないという場所から生産的なことをなして いけるのだということを考えているのだと思う。それなのに、自分と同じ立場に立脚した 考え方以外に対する可能性を暴力的に切り捨てている。あなたは自分の考え方を信じて いるが、それはあなた以外の人間の考え方をすべて殺すことで成り立たせようとしているんだ。 なにが、「あそこはレスまで読み応えがあるよ」だ。あなたの記事や、それにつくレスにあなたが 望んでいる「読み応え」など、あなたのやり方に賛同できる人にとってのものでしかない。 それのどこが、自由な、開かれた、活発な、質の高い、本当に読み応えのある議論などというもの だというのだ。 26: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 05:24 あなたがどんな本を愛そうが、どんな意見を述べようが、俺には関係ない。 俺の考え方とどんなに異なっていても俺はあなたを許すだろう。俺は他人と自分が 分かり合えるとなど思っていないから。俺はそのことを当然と思っているので、あえて あなたに違うけど許すよなんていちいち言ったりすることはまずない。しかしあなたは 無意識に俺の考え方や立場を切り捨て、無意識に自分の考え方を他人に強要している くせに、自分が度量の広い、開かれた議論を好む、議論というものに対して客観的な視野を 持った人間であるかのようにアピールし、実際そう考え、そしてレスに対して「クソ」などと 言っている。不愉快だ。あなたがクソだと思っているものは、あなたの立場からは理解が できないアイデアなのかもしれないとはまったく思わないのかね。もしそうでなかったとしても、 クソの山を愛する人間もいるかもしれないとはおもえないのだろうか。ここが閉ざされた コミュニティーで、あなただけの庭ならいいが、そうではない。あなたは自分から不特定多数の 人間が自分の意見をみることができるインターネットという場所にいるし、そこからさらに多くの 人に閲覧してもらおうとしている。あなたが意図しているにせよ、いないにせよ、どちらに したってwebというのはそういう仕組みになっている。そういうごった煮の場所では他人は あなたの考えにあえて文句を言わないのは当然だが、あなたはそれをなにか勘違いして 他人の立場を否定し、それが自分の考え方を表明するということだと誤解している。 27: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 05:33 俺があなたに感じる不快感は、それなのにあなたは自分が単純な煽り文句よりも優れた ことが言えていると思いこんでいることにある。あなたの発言は、論理的視野から見て 破綻もしくは矛盾していることが多いし、それほどうまいことを言えているとは俺には 思えないが、そこにあぐらをかいていられるのはあなたの意見が正しいからではない。 それを読んだ人に読解力がないか、それがわかったうえで見過ごしてくれているだけだ。 それは優しさではない。あなたと関わり合いになるのが面倒という人もいるだろうし、 俺のようにあえて意見を言わないことを自分の主義として持っている人もいるだろう。 それが「立場」というものなのだ。それをあなたは自分が根拠なく抱いている「正しさ」で 暴力的に踏みにじっているのだ。議論とか論理とかいうものを展開する上で根本となる部分に おいてあなたは間違っているのに、そこをクリアしたような気持ちになってあなたは自分の 「正しさ」を喚いている。あなたの言う意見自体は俺にはどうでもいいので、好きに喋ってくれて かまわないのに、あなたが根本的に間違っているので、結局あなたの言うことに大いに不愉快を 感じる。 ひょっとしたらあなたは俺のような普段物言わぬ人々を否定するのかもしれないが、 それこそ物言わぬ人々のことを何にもわからずに、自分の主義主張を押しつけようと しているにすぎない。それはいろんな意見があるなどということをわかろうとしている 者の態度ではない。いろいろな意見があるということを知るということは、他人の 言ったことをなにも言わずに聞くということだ。もちろんあなたがやりたいのはそんな ことじゃないだろう。好き勝手に喋ってくれてもかまわないので、せめて自分は 自分の立場以外の場所からなにも言えないし、他人の気持ちなどわからない人間だ ということぐらいを恥じてから、他人に文句を言うべきだ。 28: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 10:53 ＞＞てらゆかをそういう場所に育てて欲しい。 ＞他力本願な印象を受けます。 あれ？ てらゆかは他力本願で成り立ってるのよ？ 知らなかった？ ＞あくまで育てるべきは管理するてらじ(TERRAZI)さんではないかと思うのです 。 うん。管理っていうか運営者がそうするのは当然だよね。でもそれには限界がある。 ＞Spookyさんの文章力は自分より低いといっているようにも聞こえますが。 ＞なにかおごりのようなものを感じます。 うん。「低い」と言ってるの。文章力だけじゃなくてWebコンテンツのしての質がね。 これは現状認識。これができない人はWebの運営なんてやっちゃダメだ。 だからといって自分が「高い」と思ってるわけじゃないんだよ。おごりでもなんでもない。 それから質が低いといっても、私の水準レベルはクリアしてる。だからTOPに載せたんだしね。 なにせ元気があるのがいい。これは得難い長所だもんね。 ＞＞てらゆかはてらじの文章を読みに来ている読者が集まっているところなのだから ＞果たしてそうでしょうか。ニュースサイトとして純粋に情報を求めてくる方もいるでし ＞ょうし、越前さんや海腹川背さんの文を読みに来る方もいるでしょう。 これこれ、キレイ事でまとめるんじゃない。 これも現状認識で、Spookyさんがてらじと比較されてしまうと言う意味に過ぎない。 これまでてらゆかで長文を書くのはてらじだけだったし、エラそうな文体なのもそうでしょ？ いわば舞台慣れしていない状態で、本番に放りこんじゃったんだよね。 彼の文章を読んでもらうために、もっといい方法があったかもしれないんだけど、タイミングとしては悪くなかったと思う。 もう少し早ければもっとよかったけどね。 29: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 11:00 ＞掲示板での応酬が向いていたのではないかと。 これはタイミングを完全に逸したね。大失敗。 やはりSpookyさんの投書は掲示板にポストすべきだったのかもしれない。 場所を移すタイミングとしてはそれがベストだったかも。 ただ、掲示板での応酬は、引用を多用した言葉尻を捉えての展開にどうしてもなりやすい。 なにかうまい手はないものかなぁ… 30: 名前：TERRAZI投稿日：2001/01/21(日) 11:12 この掲示板、長文投稿するとはじかれちゃうんですね。 今まで知らなかったです。ごめんなさい。 みなさん、すごくやりにくかったでしょう？ 一生懸命書いた文章が、パーになった人もいるかと思います。 本当にごめんなさい。 早いウチになんとかしますので、それまでもうしばらく辛抱してください。 31: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 11:33 ＞自分の考えに沿わないものは排除していくというやり方 ＞他人の意見を封じ込めて、自分がいいと思う考えだけを残していこうとしている ＞他人が意見を表明する余地をなくしただけ ＞無意識に自分の考え方を他人に強要している 対立する二つの考え方があって、お互い自分の方がより正しく優れていると思っている。 その時に相手の考えに意見するときは、上に挙げたような意識が働くのは当たり前。 それがないと言う人は聖人君子かウソつきだよね。 で、「意識」してなるだけそうならないようにするわけだ。 んで、私は話の流れを悪くするものは排除します。 でも、自分の「主張」と違うものを排除したことはありません。 っていったらウソになるかもしれないけど、そう思ってます。 ただし、納得にいかないものに関しては、全力で潰しにかかります。 これを「排除」と呼ぶのならそうなのでしょう。 32: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 12:04 seso matさんと私の大きな違いは、「他人と自分が分かり合える」と思っているか否か。 大きな意味では、他人と自分は決して分かり合えない。これは真理だろうね。 でも、最初から「分かり合えない」と思って人と接するのと、 「分かり合おう」として結果「分かり合えない」のとは大きく違う。 私は自分を分かってもらいたいと思ってる。とても強く。 時にそれは「押しつけ」になってしまう。それはイヤと言うほど自覚している。 でも「押しつけ」と決めるのは送り手側ではなく、受け手側の方なんだよね。 私がいくら押しつけたって、それを受け入れるかどうかの判断は受け手側がするわけでしょ？ もしそれを強制できるなら、私は独裁者かなにかだよね。 33: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 13:03 「自分は自分、他人は他人。オレはアンタに干渉しないから、アンタもオレに干渉しないでくれ。」 最近流行のスタイルだよね。 私はこんなのやだ。私はあなたに干渉したいし、私に干渉して欲しい。 だってそうじゃないとさびしいじゃない？ 自分が正しいとか間違ってるとかエラそうとか矛盾してるとか、そんなのどうでもいい。 私には誰かに伝えたいことがある。誰かに分かって欲しいことがある。 それを文字にして書き殴っているだけなんだよ。 34: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 19:20 やはりわからないようで、非常に残念だ。まあわかるとは思わなかったが。 あなたは立ち止まって考えることなど決してせずに、自分がいいと考えることを 他人がどう思うか考えずに軽々しく書きちらしてしまっているだけだ。 それが暴力的なやり方であると、なぜわからないのだろうか。 長い文章だったので論旨をうまく受け取ってもらえなかったのかもしれない。 ともかく、インターネットでよく見られる議論のように、あなたの考えのいちいち について矛盾を突き付けたりは俺はしないので、根本的なことだけをせめて真摯に 聴いてくれたらいいと思う。しかし、これから書くのは、あなたにはそれが できないという話だが。 35: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 19:22 俺はあなたが「自分の主張と違うものを排除した」とは言っていない。 あなたの言う「主張」というのは、せいぜいこの場合それぞれの話題における 個々の考え方であろうが、俺はそんなものはどうでもいいと何度も言っている。 俺はあなたがどんな考え方を持っていたっていいと言っているのだ。そのくらいは わかると思ったが。 あるいはそれがわかっているのに、自分が思ったようにレスポンスを返して もらえなければ、他人を傷つけ出す人間なのだろうか。それが、「いろいろな 意見があることを知る」などという大義名分なのか？ あなたが「自分の考えを聞いてもらいたい」人間であることはわざわざ言われるまでも なく明らかだ。だからそれについては二の次でもいい。しかしあなたは人と 話し合うということで根本的に間違っていると言っているんだ。あなたがやりたいのは 「みんなでいろいろな意見があることを知る」ということなのか？それとも「自分の考え をみんなに聞かせる」ということなのか？最終的にはおそらく後者だろう。それなのに、 あなたは「いろいろな意見があることを知る」などと言って、積極的に様々な意見を 集めようとしているかの ように振る舞っている。そして他人の意見にはほとんど頓着せずに「クソ」などと 言ってしまっている。「このページは自分の意見を述べるためのページだから、 他の人の意見はいらない」というのならそれでもいいだろう。しかしあなたは「他人の 意見が知りたい」などと言っている。それは嘘で、自分が他人の意見を正確に聞ける人間だ という驕りたかぶり以外の何ものでもない。結局他人から出された意見を、あなたは 「自分の意見を他人に聞いて欲しい」ということに夢中で、乱暴に切り捨てている。 そして、結局他人の意見にかんしては、頑なに耳を閉ざしている。 36: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 19:26 あなたはまだ成長しきってないだけなのかもしれないし、これからもそういう 人間なのかもしれないが、どちらにせよ「いろいろな意見があるということを知る」などという大義名分を 掲げることができるのは、少なくともあなたじゃない。あなたは馬鹿になって 立ち止まり、人の言ったことについて考えようなどという気がないから。いつも、 勝手にべらべらとまくしたてて、他人が一言も口を挟めなくとも、それがとにかく 自分の考えを述べるということだと思っている。「受け入れるかどうかは受け手の判断」 とは呆れた言いぐさだ。売り言葉に買い言葉でそんな台詞を吐くものではない。 それは「どんなことでも言った者勝ちだし、俺は好き勝手に喋るから、誰か早く俺を 受け入れろ」と言っているようなものだ。それは他人と分かり合うなどという 幸福そうなものじゃないだろう。あなたは他人の気持ちを理解せずに人に理解して 欲しいと騒いでいるだけだ。それがわがままであることぐらいはわかるだろう。 それのどこが「わかりあう」などという言葉で呼ぶことができるんだ？ そうしてくれる人を捜しているのか？そんな人はいないと思うし、いたとしても あなたは毎日その人形みたいに肯くだけの人に自分の考えだけをべらべらと話し続けて、 その人が本当に言いたい大切なことは話半分に聴いて、それでああ自分は理解されて いると幸せに思うのか？ 37: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 19:27 あなたは他人に干渉されたがってなどいない。本当に他人に干渉されたがるという ことがどういうことなのかあなたはわかっていない。あなたが他人にしてほしいのは、 ただあなたの話を黙って聞いて欲しいというだけだ。とにかく話を聞いて欲しい。 話すときは自分にとって理解しやすく、喜ばしく、自分の考えを推し進める形を とっているものだけを聴いていたい。 あなたにはそれしかないのだ。そんなものを「干渉されたがっている」などと言っては いけない。そういうものをもし手に入れたところで、あなたは一人きりだし、だから こそかもしれないが、そんなものをあなたは望んでいるのだ。あなたは自分が決して 頭を垂れることなく、人があなたに干渉してくれればいいなと漠然と考えているに 過ぎない。それなのにずいぶんとものがわかったように「いろいろな意見がある ことを知る」などといい、そしてそれなのに人の意見に「クソ」などというのは、 他人を馬鹿にしている。 「私には誰かに伝えたいことがある。誰かに分かって欲しいことがある。」 というのなら、なぜそこからはじめないのだ？本当にわかって欲しいと思っているなら、 どうしてそんなに滅茶苦茶なのだ？なぜそんなに尊大なのだ？ ワーワー騒いでいれば、いつかわかってもらえると思うのか？そんなことでは、 せいぜい自分の意見をひたすら喚き、愚にもつかないうまくいっても人形みたいに ただあなたの考えを黙ってきいてくれる人間だけが残り、それでいて自分が建設的な 討議のうえでわかりあえる人々と出会ったなどと勝手な結論に達するのが関の山だ。 38: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 19:28 それでいいというのならそれでもいいだろう。しかし、あなたが他人の意見など さっぱり聴く気がない人間だということと、自分がやっているのは自分の大義名分とは 別のことなのだということを自覚した方がいい。あなたは、そのせいで多くの人を 自分から切り捨てている。それは自己中心的な、欺瞞にみちた、我田引水なやり方だ。 そこからあなたが言った「他人と分かり合う」ということに達することなど、 決してできない。 39: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 20:11 一つ教えて欲しいのですが、seso matさんが私を 「他人の意見などさっぱり聴く気がない人間だ」 とする根拠はなんですか？ 40: 名前：seso mat投稿日：2001/01/21(日) 21:37 あなたは掲示板を設置し、そこにコメントがつけられるようになっている。そして実際あなたは 「いろいろな人の意見が知りたい」というようなことを言っている。これはなるほど、理にかなっている。 しかし、実際に運営する上であなたがやったのは、あなたの意見を並べ立てて、かつ、ほかの人が 書いたことに対して「クソ」だのと言うということだ。誤解のないように言っておきたいが、俺は 「クソ」という言葉自体が悪いというわけではない。だが、あなたは「いろいろな人の意見」が 知りたかったのではないのか？いろいろな人の意見が知りたいと言っておきながら、「自分の 考えていることを知って欲しい、自分の意見を言いたい」というのはおかしいのではないか？ そしてなお、あなたはそれを「ディベートではなくディスカッションだ」と言っている。それは 自分がやっていることを正確に把握できていないのではないか？「自分は自分の意見が 言いたい、ここはいろいろな意見があるということを知るための場ではない、統一されたなにか を打ち出してくための場所だ」とあなたが元来言い続けているならば、俺はあなたがそういう 人なのだ、と思うだけだ。あなたは他人の発言を真摯に受け止めているか？自分を理解して欲しい と言う前に、他人がたった一言であっても、どういう気持ちでなにかをあなたに伝えようとしているか 考えたことがあるだろうか？ 41: 名前：てらじ投稿日：2001/01/21(日) 21:49 seso matさんは、 「レスのレベル向上を願って、駄レスをこき下ろしてみる。」 http://terrazi.hypermart.net/news_ie.cgi?log=log&action=search&id=980010045 で私が「クソレス」とこき下ろした理由とその狙いを、どう捉えていますか？ 42: 名前：seso mat投稿日：2001/01/22(月) 00:09 そういうもって回ったような話し方は好きではないね。あなたの意図や狙いを俺が正確に いいあてることはできないし、もしできたように感じるとしても最終的にそれは誤解に基づくから。 そうなると人は分かり合えないということの確認のためだけに話すことになる。俺がインターネット で人々が演じている「論争」とかいうものを、不毛で価値のないものであると信じるのはその ためだ。だが答えよう。 あなたはおそらく表題通り「レスのレベル向上を願って」それを行ったんだと思う。言いたい ことがあるなら言ってみなさいよと。はっきり言えよと。建設的な意見にまで昇華しようよ、と。 あなたは素直な人のようだから、そうであると俺は捉えた。しかし、何度も言うようだが、 そんなことは到底できていない。あなたは結局「こき下ろす」ことしかできなかったのだ。 あなたがあれをやったことで、それまで意見をあなた以外のやり方で、態度で述べていた人たちは 退場させられたに等しい。まあそれに気づかないほど自分に対して自覚的でない人々は、 残ってレスをつけ続けてくれるかもしれないが、基本的にあなたがやったのはそういうことだ。 もっと言うならば意図は問題ではない。もしくは意図が大多数にある程度理解してもらえるやり方 でなければ、意味がないのだ。すべてのことを、人は意図ですら結果なくしては参照できないのだから。 意図のない結果はあるが、結果を伴わない意図はないのだ。そういう意味で、あなたのやったことが 「レスのレベル向上を願って」ということにつながるとは、俺には考えることができない。 43: 名前：てらじ投稿日：2001/01/22(月) 00:25 ＞あなたは結局「こき下ろす」ことしかできなかったのだ。 そう思われる根拠はなんですか？ 44: 名前：seso mat投稿日：2001/01/22(月) 00:53 あなたが単純にこき下ろす以外のことをしていないからに決まっているでしょう。 あなたが「子供を持ったことのない人がその気持ちが分かるのかな」という言葉に 対してつけた評価が、まさにこき下ろす以外のことをなしえていないからでしょう。 そしてそれは、あなたが他人の意見をどうしても軽んじてしまっているということの 証明にもなっている。もしそのやり方でそれ以外のことをなしえているとあなたが思うの であれば、なにがどううまくいっているのかお教え願いたい。俺はあそこでクソ扱い されたわけでもないし、自分がクソ扱いされてもたぶん何とも思わないだろう。 だが、自分が広範な意見を汲み取るためのページを開いているかのような態度を とりながら、どんな立場にあるかわからない他人をクソ扱いするあなたのやり方には どうしても疑問を感じる。おわかりだろうか。 というよりも、さっきから俺はずっと同じことを書き続けているのだが、あなたに ちょっとでも俺の言っていることが理解できているのかどうかわからない。あなたは 本当にわからないのかもしれないし、俺の言うことがある程度でもわかっていながら、 なぜか何度も俺に聞き返しているのかもしれない。せめてそういう考え方があるということ くらいは理解して欲しいと思うし、それこそいろんな意見があるということを知るということ であろうと俺は思うのだが、もともとあなたがそれを望んでいるわけではなく、単に自分の 意見を人に話したいだけなのであれば、俺が話していることなどあなたには何の価値も 持たないだろう。 45: 名前：うちの嬢投稿日：2001/01/22(月) 02:45 すみません、すごい駄レスですいません。流してください。 指摘するのもめんどくさいのですが、矛盾した発言を何度もするのはもうやめて、嫌なら見なければいいじゃないんですか？ 46: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 03:32 ＞うちの嬢さん 結局このままひきさがるとてらじさんに逃げたといわれてしまう、とseso matさんが感じているからだと思われます。 実際ここまで行くと笛口さんのときと同じように｢見ません｣宣言をするしか収束出来なそうな気がしますし。 47: 名前：seso mat投稿日：2001/01/22(月) 04:09 なるほど。ではなにがどう矛盾しているのか？言ってみるといいだろう。 あなたに矛盾という言葉の意味がどの程度わかっているのかは知らないが、 少なくとも俺の言っていることは論理的にすら破綻してはいない。何度も同じことを 言わされた結果、表現のうえでの相違をつかれるというのがインターネットでの くだらない「論争」のおはこだが、ここでもそれをわざわざ適応しようというのか。 おおむね、あなたが「矛盾」と呼んでいるのはその程度のことだ。俺は言葉遊びに 付き合うためにこれを書いたわけではないのだが。 むしろ俺はそういう戯れごとをやめたうえでの話をしようと思ったのだが、上の方にはそれも よくわかっていないようだ。管理人氏からは反応がないが、わかっていたならいいと思うが。 外野から自分自身を「駄レスだ」というようなわけのわからないやり方で茶々を いれて、それで俺がなにも書かないようになればそれであなたは満足なのか？ 俺は一番最初に自分で「明日から見なければいいのだが」と書いたうえでこれを 書いていることを、上の方は読んでか読まずか、大変見事にうち崩してくれている。 セオリーではこのあと俺が去り、そして「なにがしかの建設的な話し合いがもたらされた」 もしくは「変な荒らしが去った」という結論に達して、相も変わらず同じことが続けられるのだ。 こんな状態が「いろいろな意見がききたい」と思っている人々のすることであり、そういう場所に もたらされる平穏なのだろうか。せめてそういうことはしないでいきたいとは思えないの だろうか。それとも、俺が言っていることが本当にわからないのだろうか。 48: 名前：seso mat投稿日：2001/01/22(月) 04:09 「指摘するのもめんどくさいのですが」とはよく言ったものだ。俺も管理人氏にこんな ことを指摘するのは実に面倒だよ。わかってはもらえないだろうと思った。そして実際、 二つの質問を投げかけただけで彼は反応がない。寝ているのかもしれない。どちらで あってもいい。ともかく俺は発言し、質問に答えた。それを簡単に切り捨てたね、上の方は。 管理人氏はこれを見て、人が話し合いによってわかりあえるなどという幻想は もたないことだ。もしくは、その幻想をもちながら、あなたが切り捨てた人のことを夢にも 思い出さないで暮らしているがいいだろう。そうすれば楽に生きられる。 俺の思っているとおりになったというところだ。インターネット上でいくらなにかを書き殴った ところで、結局は自分の言いたいことを言いたい人たちの群れである。俺は普段なにも 言わないが、あえてそこに出てきて、そして思ったとおり「見なければいい」というレスが ついた。それは「クソ」と管理人氏が言ったのと同じことなのだが、あなたにそれがわかるだ ろうか。ともかく、あなた達がやっていることは絶対に間違っている。あなたたちの理想が 間違っているのではないと信じたいが、事実あなたたちはいっていることとやっていることが 合致していない。だから正しさなどない。あなたたちは人間に対して大いに軽率なのだ。 だから俺はいつもあなたたちが最後に言うように行動している。つまり、見ない、口を出さない ということだ。あなたたちはいつも何かを話し合いたいと言い、そして結局はそんなものを 聴こうとはしていない。欺瞞を並べるのもたいがいにするといいだろう。本心から「俺は 自分の言いたいことだけを言いたい、自分の意見と対立する他人のことは見たくない」 とでも言えばいいのだが、あなたたちはそうは言わずに、自分たちがなにか正しいことを やっているような気になっている。 49: 名前：seso mat投稿日：2001/01/22(月) 04:14 逃げるとはなにか？俺は変にシンプルな質問二つに答えただけではないのか？それとも ちゃんと投稿数を参照しているのか。俺は自主的にこれを書き出し、同じことだけを 繰り返して言っている。 それに対して管理人氏から正式にコメントいただいたことすらないのだ。 さらに俺ははじめから「逃げる」だの「誰の意見が優勢」だのというところとは 別になにかを言おうと思っている。「逃げる」だと？いろいろな人の意見があるだけの場所で、 なぜ「逃げる」などということがありえるのだろうか。 あなたは単に俺の言うことが理解できていないに過ぎない。書かれているのが人と人との ぶつかり合いだとしか理解できていないのだ。それが「意見」だなどと考えてもいないのか。 実際、管理人氏が何も言っていないのに「収束」などという言葉を使っているのは 本当に浅はかだ。ではこれは喧嘩なのか？俺はそんなものに参加した覚えはない。 それのどこが他人の意見をきくということなのかね。せいぜい「論争」とかいう堂々巡りのものに でも浸っているといいだろう。そんなものに終わりがないと知っているくせに、そこから なにかを生み出せるような気になりながら。俺はそんなものに参加するつもりははじめからない のだが、というかここはそういう場所ではないとのことだったのだが、それこそ嘘偽りだったようだな。 まあいいだろう。お前の話など聴いても無意味だし、何も得るところがないよというおきまりの 意見が出たので、俺はもう二度と発言しないことにするよ。 俺が黙ることでほっとするか、それともなにかを失ったと思うかはあなたたち 次第だが、どちらにせよなにを言ってももう遅い。 これからも末永く好き勝手に喋ってくれたまえ。 自分のやっていることを偽って、もしくは気づかないままで。 50: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 05:22 ＞＞あくまで育てるべきは管理するてらじ(TERRAZI)さんではないかと思うのです 。 ＞うん。管理っていうか運営者がそうするのは当然だよね。でもそれには限界がある。 限界があるから｢てらゆかをそういう場所に育てて欲しい。｣というならそう前もって言うべきですよね。 少なくともその文面からは｢一緒に手を取り合って｣ではなく、 ｢運営者は無責任に発言するのみ、育てるのは読者｣というふうに聞こえたので。 ＞だからといって自分が「高い」と思ってるわけじゃないんだよ。 それはずるくないですか？ 自分もレベルが低いと言って一般化するのはどうかと思います。 ＞これこれ、キレイ事でまとめるんじゃない。 僕はキレイごとなど一度たりとも発した覚えはありませんが。 純粋にそう思ったことを言ったまでです。 僕はてらじさんの長文を読んではいますがそのためにきているんじゃないです。 ＞これも現状認識で、Spookyさんがてらじと比較されてしまうと言う意味に過ぎない。 僕にはそうはとれませんでした。 あとから注釈をつけないと意図が伝わらないような文、誤解を招く文を書いておいて その意図が伝わらないという発言をした人に対して喧嘩ごしで望むのは適切ではないと思います。 51: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 05:31 ＞seso mat 俺に噛み付いてどうするんだよ。 ＞結局このままひきさがるとてらじさんに逃げたといわれてしまう、とseso matさんが感じているからだと思われます 読んだ？ 俺は_あなたが_逃げるなどとは一言もいってない。 あなたに対しててらじさんが議論から｢逃げた」と言って切り捨ててしまい、また日常に戻る。 ということをあなたが危惧しているのではないかと書いたんだよ。 52: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 05:38 ＞うちの嬢 seso matさんの発言に矛盾点があったにしろなかったにしろ ＞自分が正しいとか間違ってるとかエラそうとか矛盾してるとか、そんなのどうでもいい。 とてらじさんが書いているんでそもそも矛盾を突くとかいう行為には意味がないと思いますがね。 53: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 05:46 ＞seso mat ＞管理人氏が何も言っていないのに「収束」などという言葉を使っているのは本当に浅はかだ。 ではあなたは明日てらじさんが発言してきたとしてそのまま引き下がれますか。 いずれにせよ決着は ＞俺はもう二度と発言しないことにするよ。 にしかなり得ないと思います。 それが笛口氏の「もう来ない」ということと同じだと思うのですが。 54: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 06:10 ＞てらじさん 人の話しに横から入りたくはないんですが、 ＞「レスのレベル向上を願って、駄レスをこき下ろしてみる。」 http://terrazi.hypermart.net/news_ie.cgi?log=log&action=search&id=980010045 [source] [check] で私が「クソレス」とこき下ろした理由とその狙いを、どう捉えていますか？ は子供を産まない宣言をした女性の管理するサイトの管理者と議論をした時の 見こみがあるから、打ち倒しても戻って来れると見こんだからという理由だと思いますが 昨日はじめてきた人もいる事を忘れてはいませんか？ そもそも一行レスは議論の場ではなくて感想や意見のための場だったと思うのです。 議論が巻き起こったときに（あれが議論だったかということは置いといて）"本来の"使い方である 感想を述べただけなのではないかと思うのです。 僕の思う本来の使い方というのが間違っているなら、それは仕方のないことかもしれませんが。 ただ、そこでしか通用しないローカルルールを持ち出して（見こんだから攻撃した） 罵倒されているのを見ると不愉快に感じる人は多いということです。 55: 名前：原始進化投稿日：2001/01/22(月) 06:14 たしかへたれさんのサイトについて駄サイトといったときに ”読者に甘えて分かってくれているものとして話すのはどうか" とかおっしゃっていたような気がしたんですが。 もし間違っていたらこのレスは無視していただいて結構です。 うろ覚えなもので。 56: 名前：mic嬢＠みっく投稿日：2001/01/22(月) 06:42 アタシは、大別すればsesomatさんと同じことを感じます。 笛口さんに関しても、（暴言になる前までは）同感ですね。 が、今の状態ってのは 英語と中国語で喋りあってるようなもんで、 どこまでいっても平行線だと思いますよ？ ・・・・・・否定しあっても、あんまりいいことないかと。 現に、「こう思う人々」ってのは存在してるんだし。 論争でなく会話をしたいのであれば、の話ですが。 「お前はこうだ！」「自分はこう思う！」とか 誘導系（ちょっと語弊がありますが、便宜的に）の質問だけじゃ、会話じゃないよなぁ。 57: 名前：mic嬢＠みっく投稿日：2001/01/22(月) 07:09 追加 私事で申し訳ないですが、 sesomatさんが指摘されている、てらじさんのスタンスに対しては アタシは全く同感できませんし（てらじさんに） 別事でケンカのようなこともしましたけど アタシは彼の存在やその思考を否定はできません。 例えば、例の「駄レスこきおろし」に関しては 「あー、またこの人は傲慢なことを言っちゃって」とも思うし 傍観者として他人のケンカがおもろいという感覚で笑っちゃったりもするわけですが （誰かが誰かを批判してるのは見ているだけだと楽しいもんで） それを他人に「なぜそんなことを思うんだ！」「その感覚はおかしい！」って 言われると困っちゃいますね。そう感じたことは事実なのに。 「なぜそんなことを思うんだ！」「その感覚はおかしい！」って誰かが思うのは防ぐことができないけど それを言っちゃうと軋轢がでてくるんだよなぁ。 口は災いの元・・・争い事はなければないほうがいいなぁ。 58: 名前：てらじ投稿日：2001/01/22(月) 09:51 あれ？ 一晩経っただけで「もう遅い」の？　このまま自己完結させてしまうんですか？ せっかく一生懸命書き込みしてくれたのに、「嫌なら見なければいい」なんてオチで終わらせてしまうんですか？ 私はそんなのもったいないと思いますよ。 うちの嬢さんや原始進化さんに限らず、 「どうせ分かり合えない」「イヤなら来なきゃいい」などの、「あきらめ」に類する発言は、これを排除します。 これだけはルールとして守ってください。 seso matさんも「どうせわかんないだろうけど」みたいな態度はやめてください。 みんな緊張をほぐして、すこしリラックスしましょうよ。 ここでは誰もお互いを攻撃したり、排除したりしませんよ。（てらじへの攻撃は別） 特にseso matさんは、今の頑な態度を軟化させてください。 今のseso matさんだと、怖くて何もしゃべれないですよ。いやホントに。 それからまた仕切直しましょうよ。「不毛で価値のないもの」にしないために。 私からのお願いです。 59: 名前：原始進化投稿日：2001/01/28(日) 03:01 いまさらなんで発言するのもどうかと思ったんですが、 やっぱりこのような形でしか「収束」しえないことは悲しいことですね。 僕はこのような「あきらめ」をしたくありません。 その点で僕はてらじさんの意見に全面的に賛成です。 60: 名前：原始進化投稿日：2001/01/28(日) 03:47 最終的には僕の発言は提案にすぎません。 取捨選択するのはてらじさんだと思いますし。 ＞mic嬢＠みっくさん ＞「お前はこうだ！」「自分はこう思う！」 でも、原点はそこにあるのではないかとも思います。 相手を誘導するだけの不毛な論争を肯定するわけではありませんが、 自分の意見を相手に伝えて相手の意見とすり合わせていく、 その作業に意味があるのではないかとも思ったりします。 54での僕の発言とか気になる点は少しありますが、ここは"日記"ですしね。 #しかし一週間近くたつと初期衝動っていうのは確実に消えてしまいますね。 名前 　メール 　 ageない

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