余英时谈民族主义

                        安  琪

  前言：在中国当代史学家中，余英时先生以“自由的思想，独立的精神”著称。余先生祖籍安徽潜山，生於一九三零年。一九四九年考入燕京大学历史系，同年离京赴港，时值钱穆先生创办香港新亚书院，经钱穆先生亲自题试成为该学院二年级学生，从此深受钱穆先生教诲，与钱穆先生结下了长达四十年之久的深厚情谊。余先生称钱穆先生是塑造了他个人学术生命的宗师，并承继钱穆先生未竟事业，“一生为故国招魂”，“从历史上去寻找中国文化的精神”。余先生一九五二年自新亚书院毕业後即想赴美求学。但当时国民党与美国有一协定，任何人从香港到美国必须持中华民国护照。国民党认为余先生是反国民党的所谓“第三势力”的人，拒绝给他护照。後经朋友帮助，几经辗转，直到一九五五年余先生才以无国籍身份来到美国，就读於哈佛大学历史系。六二年获哈佛大学历史学博士。余先生历任哈佛大学中国史教授、耶鲁大学历史讲座教授，七三年出任香港新亚书院校长兼中文大学副校长，八十年代中後期任普林斯顿大学讲座教授兼康乃尔大学首任胡适讲座访问教授。自一九七四年至今，余先生获得多项学术荣誉，包括台湾中央研究院院士、香港中文大学荣誉法学博士、美国明德学院荣誉文学博士、香港大学荣誉文学博士等。余先生学术凭借深厚，治学博大精深，中、英文著述数十种。其中中文著作如《士与中国文化》、《中国近代宗教伦理与商人精神》、《论戴震与章学诚》、《中国文化与现代变迁》、《民主与两岸动向》、《钱穆与中国文化》等，为中外史学界提供了不可多得的重要参照系。作为一位杰出的史学家，余先生认为二十世纪以来，中国学人有关中国学术的著作，其最有价值的都是最少以西方观念作比附的。对於中国大陆近二十年来的各种“文化热”和各类思潮，余先生认为是受美国“市场取向”的影响，对此表示了深层的担忧。余先生指出中国知识界似乎还没有完全摆脱殖民地的心态，一切以西方的观念为最後的依据。甚至“反西方”的思想也还是来自西方，如“依赖理论”、“批判学说”、“解构”之类。作为一个纯粹学人，余先生虚怀若谷，无论国民党还是共产党，他均不与之发生任何关系，也不参加任何政党。余先生不辞辛苦地主持普林斯顿中国学社工作，热忱接纳那些被迫流亡的中国知识分子和学生，帮助他们安身立命。余先生以人道主义的宽容精神与这些中共治下的学人身上难以掩饰的人格缺陷和共产党的文化遗留交往。在余先生身上充分地体现了中国传统知识分子“士”的精神。余先生现为普林斯顿大学讲座教授。三月中，余先生在他的办公室接受了我的访问。
附记：该文发表前未能请余英时先生过目。(安琪)


     民族主义与社会主义是双胞胎

问：请您首先分析一下民族主义的基本含义及其历史背景？
答：民族主义是很难界定的。过去西方认为民族主义是一个现代的产物，先有民族国家，之後出现民族主义，他们认为中国过去也有民族主义。其实，文化意义上的民族主义早就有了，唯一不同的是中国处在一个中心地位，有一种很自大的倾向。中国近代很难适应的原因就是因为自己作老大做惯了，总觉得别人都有求於我，而我什么都不求别人。文化意义上的民族主义转成现代政治上的民族主义，这种转变与国家的处境有关。你老是被侵略、被掠夺，就有反民族侵略的情绪。比如义和团，不能说它没有民族主义，但它是极端的、非理性的、狂热的民族主义。
    中国二十世纪以来的政治，最後面的力量就是民族主义。这种民族主义没有真正上轨道，有时候是极端排外，回到惟我独尊的地位回不去，就受挫折；受挫折以後就变成非常自卑。因为中国没有建设一个真正现代史的国家，比如遵守国际公法，如果自己也是其中之一员，那就比较稳定了。例如西方比较先进的民主化国家，法国可能民族主义还多一点，英国比较少一点，因为英国是第一个现代化国家，现在研究民族主义的人认为英国最早变成被人羡慕的对象。美国当然情况特殊，它并没有羡慕英国。像法国就是又羡慕英国，又妒嫉英国。德国更是如此，把法国、德国、英国都看成先进，要学习它们，但又不甘心，也有自己的尊严。到了俄国也是如此。就是说，越远、现代国家建立越迟，越有这样的问题。
    中国当然更远了。中国跟日本不一样，日本很早就变成一个现代国家了，後来走到军国主义的极端，是它付出的极大代价。中国则是徘徊在这两者之间，始终不得其平。所以在某些时候，如果其它的力量没有了，它就会诉诸民族主义。这和捷克一样，捷克刚开放时对西方无限崇拜；中国大陆八十年代初，对西方也是崇拜到极点，〔河殇〕就代表了这个态度。中国的全不行了，过去也讲过全盘西化，都没到这个程度。八九年以後一冲突，它又变成民族主义。

问：就词义上讲，民族主义与国家主义有什么区别？
答：民族主义很难翻译，有人翻成国族主义，有人翻成民族主义，又称国家主义，实际上是一回事。以德国来讲，马克思也是一种民族主义。他是犹太人，在德国得不到认同，马克思的父母已经接受了基督教，想转换却不被接受，作为唯物主义，他又不能回到原来的犹太教传统，所以就变成一个怪胎，就用另外一种未来的东西所谓无产阶级作他的认同。他的认同是很西方的，骨子里对西方又羡慕、又恨、又妒嫉。所以，民族主义和社会主义在根本上讲，是一对双胞胎，希特勒把它们结合起来是一点不稀奇的。在此之前是浪漫主义，就象他们自己说的德国文化有多高，德国的种族有多优秀，这样就走上了另外一个极端。

问：中国的民族认同是什么？为什么中国的民族主义总是与一种难以摆脱的文化心理危机相随？
答：中国一接触西方，觉得自己越来越不行。从五四以来，我们都觉得自己不行。也确实是有问题。这样你讲民族主义就很难得到发展，它没有一个认同的地方。清末民初大家谈国魂，那是受日本和德国的影响。中国早期有少年中国协会，毛泽东就是其中一员。欧洲当时有少年运动，这个运动後来到了中国，在政治上的发展就是後来的青年党。这个少年中国协会，是以国家主义、也可以说是民族主义为认同的。所以说中国的民族主义始终不稳定。在共产党统治下，民族主义又不能讲，因为民族主义在马克思主义里是一个落後的东西，马克思主义的国际主义消灭了民族主义。但是民族主义消灭不掉，如果不利用民族主义，抗日不用仇外，共产党起不来。共产党起来就是靠民族主义，但口号讲的是国际主义。而国际主义又不能真正的实行，象第三国际就不服从斯大林。最早接受斯大林的毛泽东实际上是民族主义，并不是真正的国际主义。他对国际还不了解，怎么能变成一个国际主义？他那时只是需要苏联帮助他搞革命。
    九四一年珍珠港事变以後，罗斯福要把中国提成四强之一，後来变成联合国的原始创会会员，所以现在才到安全理事会。那时候罗斯福特别要把中国提上来，想推动中国变成世界强国，这一下子也很糟糕。因为本来力量不够，忽然提到这么高，就很难适应。所以，中国的民族主义始终没有跟现实脱离点关系，变成了被利用的对象。

    共产党承袭中国旧政治传统

问：从政治角度看，共产党是靠民族主义起家的。国民党失利的主要原因是什么？
答：国民党的基础、它的党员来源是城市、特别是沿海城市，是倾向於接受西方开放的。孙中山有象征性。孙中山是以华侨身份来革命的，他等於一半是华侨。孙中山早年在香港、夏维夷接受的是西方教育，他对中国的东西知道得并不多。
    清民遗留的发展是经济和文化的发展，是面对大海的，并不是向内陆的。共产党代表的还是最原始的内陆心态。共产党的根据地是陕北、井冈山。共产党内部有两批人，一批人像周恩来、刘少奇，包括早期的陈独秀、李大钊，後来的瞿秋白、李立三等城市知识分子，以及城市里的边缘知识分子(因为没有念好书，一开始就搞革命了)，都是城市取向的。有的还去过外国，知道一点理性情况，这一方最早是占上风的，也是最早接受第三国际领导的，搞的基本运动是城市暴动，如南昌暴动。要讲马克思主义，就不可能到农村去发展。农村是张宪忠、李自成的传统，是毛泽东继承的。毛泽东虽然也在城市呆过，但他基本上是一个乡下人，是农村取向的。他跟城市取向的共产党人完全不同，为此他最初是挨打的，一直都受惩罚。他到了延安以後，跟当地的高冈和刘志丹的势力聚在一起，他们有武力控制局面，那二十八个布尔什维克回来也没有用了。康生看看不对就转向支持毛了，周恩来全部投降了，从上司变成了部下，从思想上往後转，代表中国原来那个政治传统去了。
    中国原来的政治传统，无论朱元璋政权也罢，满洲政权也罢，都是一种农村取向，不能开放的。明末、清末人民都早已向海外发展了，东南亚的发展就是这样。民间的文化经济活动是面向海外，政治控制是在内部，这个政治控制不能开放。它的继承在那里。共产党刚好代表这两个倾向。国民党代表另一种不同的倾向。国民党在大陆的失败就在於它没有办法解决土地问题。因为国民党的取向是城市知识分子，有些地主也在里面，它不能够下决心或者怎么样把土地问题看得那么严重并且解决掉，让农民不跟共产党走。它做不到，它没有这个力量。因为它的火种都集中在东南沿海一带，从上海、南京、浙江一直到广东，是国民党的基本活动地区。其它内陆象山西是属於阎锡山的，国民党管不了。东北属於张学良、张作霖，它实际上也碰不着。云南、四川都是本地军阀，只是表面上服从它，它不能用那种极权性的控制，从地下革命搞起来。

问：为什么共产党能完成这种革命？
答：因为共产党没有什么顾忌。它不代表中国任何利益，它代表一个观念；一个国际组织。因为它的思想意识形态能够吸引都市青年，所以在城市开辟第二战场。毛泽东当时承认是学生帮他开辟第二战场。北京、上海发展以後，闹得国民党根本存不住身，怎么能不垮呢？尤其美国谈判对国民党的刺激和影响太大了。共产党是并不经打的。但共产党有的是办法，打不过的时候就利用马歇尔赶快停战谈判，几次就把国民党拖垮了。军队是不能这样打的，要打就一鼓作气。林彪花那么大力气拿下长春守不住，後来又被国民党拿下来了。但是国民党没办法一直打到底，因为美国人在限制它。所以说这也是中国特有的命运。雅各达协定把东北交给苏联，这就完了。罗斯福要救美国几万人的命，不想到处作战。苏联到了原子弹扔出去以後才出兵，那时日本已经投降了。整个东北都在苏联手上，它先把所有工业机器搬走，然後占住那不放，等着共产党来。在这种情况下，国民党没办法不败。

问：那么怎样评价国民党在台湾的功过？
答：国民党在台湾是想有所作为的。首先，第一步是搞土地改革。当
时的国大代表又不是从国民党那里选出来的，权力分配和它没关系。但是国民党没有采取激烈的手段，没有杀过一个人，而是政府拿钱买土地，然後再分给农民耕种，让农民耕者有其田。这是一个很重要的过程。如果不是这样的话，农村的不安定因素就永远在。第二，国民党用政治力量发展经济，因为经济是它在大陆就想发展的。当时有个很重要的支援委员会，共产党里的很多人都是支援委员会的，共产党早期很看重他们。这批人在台湾发挥作用，可以称心如意地进行建设。从这一点讲，国民党在台湾已经相当有功劳了。二二八败笔是国民党到台湾以前的事情，显示出它的一种紧张，永远不放心台湾人，想控制台湾人。台湾人当然也感觉到这一点，这是它政治上不安定的一个因素。今天国民党一选举就没机会了，原因就在这里。
    我不认为中国人有多少民族情绪。日本侵略中国的时候，对打日本也不见得有那么大的兴趣。你看日本人占领以後有多大的反抗情绪？我倒感到中国老百姓是很可怜的老百姓。我最近看到上海出版的明末清初乡村小知识分子的日记，他们不见得对满洲人有那么多仇恨，不象宣传所说的那样。中国的民族主义多半是制造出来的，没有多少自动自发的民族主义。过去说列强要瓜分中国了，根本没有这回事，查看国际外交档案，哪一个国家计划过要瓜分中国？一点根据也没有，就这样自己吓唬自己，就变成了英雄。

问：据您了解，台独与台湾的族群矛盾有关吗？是否象外界说得那样
严重？
答：族群矛盾没有那么严重。少数是政治上过去有势力的人，好多都
跑到外边来了。因为觉得在台湾不舒服，就难免在情绪上有夸张，说台湾在搞台独，排斥大陆的人。但总的来讲，族群问题我不认为有那么严重。不能说没有，南部可能有一点，台北根本看不见，甚至还有一大批台湾大商人，都愿意跟中共打交道呢，象王义兴之类的，他们就愿意跟大陆打成一片。极少数是要台独的，但不是不得了的事。

问：有一个说法认为中国的改革开放，消解了共产党的传统意识形态
，这样一来民族主义就变成被利用的一个政治资源。在这种情况下，国际社会与中国建立全方位的战略伙伴关系，包括西方国家对中国采取的“人权外交”政策，无形中也助长了中国的民族主义情绪。对此，您有什么看法？
答：这是利害问题。欧洲也如此。它们觉得中国的市场那么大，谁也不甘落後，要赶快抢占位置，以後才有机会。这一点对美国白宫影响很大。说老实话，美国企业界的保卫力量，他们嘴里喊的是人权，但是很难说他们心里有多少尊重人权。费正清时代他们跟中国人是从来不讲这一套的，只要有一个很好的政府跟工人打交道就行了。国民党时代，他觉得你国民党靠我们，然後他就拼命用人权。人权就是他看你很弱的时候，才来跟你讲，你起来以後就不讲了。因为起来以後他讲人权要付很大代价。比如说飞机我买法国人的，不买你波音的了，那他就吃不消。这种利害的考虑，也不能光怪美国，我们中国人也是以国家利益为第一先考虑的，很难要求国际政治完全根据正义的理论、公平的理论，不考虑现实利害。那恐怕少数个人可以做到，作为一个国家，作为一个社会集体，我看很难做到。
    所谓战略伙伴，也只是说美国有些地方想把中国拉住不要跟中东国家建立一种买卖武器的关系。因为美国认为祸乱在中东，如果中国把原子弹技术等高科技转输到巴基斯坦，或者伊朗、伊拉克，那美国人受不了。这里还有政治的考虑。美国人算是考虑人权的了，但是人权不会放在第一优先。很多人觉得这件事情已经过了，中国已经进入另外一个阶段，也许它可以改变，现在它又要签署人权宣言了，签署以後就会有後果了。西方的法制传统很深，真签字以後是会有许多麻烦的。表面上看起来好象中国政府老在讨便宜，从长期来讲，这个便宜讨了之後自己是消化不了的。象金融风暴，人民币不贬值，硬顶下去，是要付很大代价的。香港也是如此，不敢动不见得是一个好的方法。

问：那么外部看好的中国民间的基层选举会不会成为将来民主化的前奏？
答：这都是西方媒体的一种夸张，西方观察人员难免不受形式主义的影响。我看了很多《纽约时报》有关这方面的报道，例如东北村民选举的讲话，说我给村里赚钱，不用钱请客，不招待上司。从这些话可以看出，他的身份已经有很大的变化了。村民选举本身不可能变成一个民主的开始，台湾的全国性选举和村民选举也不是一回事，不是那样来的。

问：是不是说现在的村民选举在某种意义上说是向过去的宗族制的回归？
答：是一定程度上的宗族制。顶多是回到传统，并没有什么进步。传统皇帝的官吏都是到县为止。县以下还是靠地方绅士撑着，老百姓也不敢到县城打官司，跟美国人赋税一样，只要你按时交粮就行了，跟国家没有关系。如果你没有粮又没有钱，那你的一生跟国家都毫无关系。它不会管你的。

问：为什么某些中国知识分子会发出“二十一世纪是中国人的世纪”的口号呢？
答：那是没有常识的话。只是某些中国人在十分可悲可怜的情况下羡慕西方所做的梦。这还是民族主义，好象是在受西方压制，我们民族要出头。你想想你这一百年来自私自利，专糟蹋自己，象希腊神话里的火凤凰自己焚烧，只剩下灰了。其他民族包括美国一般的人，都是很努力地建设自己，然後到了下一个世纪忽然都成了你的了，这从何说起呢？

问：您曾说“二十一世纪将是中国知识分子赎罪的世纪”。为什么？
答：我们这一个世纪都是知识分子犯的罪。我认为中国知识分子要负很大责任。

问：从这个意义上怎样评价五四？
答：五四是很杂的声音，不是一种声音。五四提倡白话文、反对巴黎和会出卖中国利益，本身是积极的。那时候还没有共产党，也不是什么马克思主义知识分子领导的。傅斯年、罗家伦，这些後来在共产党看来都是右派的，原来是单纯的一个国家的国耻的观念，是民族主义的情绪。民族主义情绪本身就不可能完全是打倒中国传统的。包括胡适在内，他也是提倡古文研究的，而且充分评价中国文化。是共产党一代人把五四往鲁迅和李大钊身上引，变成是共产党的人领导的、没有共产党就没有五四这样一个逻辑。五四的意义好象很快从资产阶级民主跳到了无产阶级革命。

问：九十年代知识分子和五四时期的知识分子有什么不同？
答：现在的知识分子还是有新的人想在自己的领域之内做点工作。当然想为人民做好事的人是永远会有的。有的人离开政治搞钱或者搞别的事情去了，发了财拿出钱来支持一点文化工作，这种人也会有的，我认为现在是一个多元化的局面。

问：中国知识界关於现代化和西化的争论一直没能充分地展开，因此在观念上比较混乱。例如西化与现代化的关系问题，西化是不是等於现代化问题等等，存有很大的分歧。
答：现代化在某些方面跟西化有关，但不能等於西化。因为所谓现代化也只能现代化某些部分，某些层面，不能一切都现代化。一个人怎么能什么都现代化呢？你说我要守法，我在政治上要投票选举，这是现代化，是跟西方学来的一种技术。象我们学的自然科学，从小学、中学到大学，都是西方的，但是这可以说是一种工具性，是具有普遍意义的。电影也是西方的，中国人的电影跟外国人的电影还是不同吧。你的工具可能是西化的，但你的精神还可以有中国精神。现在把这些问题都搞得太简单化了，好象接受一点点西方就全部西方了。更荒唐的是，有的人说什么接受西方文化就是接受梅毒。中国十六世纪就有梅毒了，并没有接受西化。我认为不能把文化问题看成简单的什么西化、中化，中国实行民主并不表示西化。孙中山总想把中国传统也包括进去，组成一个政府，没有百分之百地西方式。组织形式跟它的实质不一定就叫西化。尊重人权，人权就是人的尊严问题，根本不是别的。中国从前也讲人权，不过不叫那个名字而已，士可杀不可辱，那就是尊严。

     中国知识分子的奴隶道德

问：您认为明清时代是士魂商才的时代。今天呢？
答：现在中国已经谈不上士了。知识分子边缘化了，靠边站了，根本不在社会中心，也不在政治中心。从前士大夫首先在社会中心。例如，在乡下如果你读书明理，乡下人有什么纠缠不清的事情，就找你来说句话仲裁一下，他信得过。政治上，非科举、非读书不能够得到官位。今天哪有？今天都是党棍，不要任何知识，只要你会混，你有关系。知识分子一部分下海，打出另外一条路，就是不要靠入党，也可以有办法得到我要的某些东西。这一点很象明末清初的很多知识分子，叫弃儒救国。那是一个很大的发展。儒家也到商人阶级，商人也发展儒家。这些到现在好象是重复，好象是一种形态的再现。其实也不稀奇，传统中国的毛病就是一切都在政治上，政治是最重要的，政治上没有就完了。西方的发展从来不是放在政治上。我上次到普鲁赛尔，你看那个城市，一个教堂，二个市政府，各种工会，各种人物代表，它这个社会从中古时就如此。中国从来都集中在政治上，没有一个教会可以跟政权分庭抗礼，什么东西都是皇恩浩荡，你只有跟皇权发生关系，才会有地位。
    明清以後慢慢出现了商人也有自己的地位。在西方你如果没有钱，你就不可能搞政治，政治是一个比重最轻的东西。一个社会文明不文明，民主不民主，自由不自由，就看这个比重。如果政治比重占得很高，那个社会绝对好不了。或者是神权跟政权合一，象伊朗这样，也不可能的。

问：关於知识分子的边缘化问题知识分子自己有没有责任？
答：边缘化也不是不合理，你凭什么老占中心呢？一般来说每个知识分子都要有自己的专业，自己的基地，你不能什么都不干，专挑别人的差，哪也没这样的知识分子。我想这有两个方面，首先，你对专业要有贡献，有研究，给学生教的知识是可靠的，最新的。而社会责任的层面是业余的。作为一个公民，起码你要投票吧，那是公民责任。读书人的公民责任就变成了知识分子，就往往要出位直言了。是站在一个社会立场上说话。我想这样的人任何社会都会有的，但他不成为一个特别阶级，而是一个社会的批判性力量，社会需要这种力量。

问：回过头看香港回归以来的学术思想界的状况，您以为如何？
答：很多人又从美国回到香港教书去了，因为那儿待遇很好，他还能随时回来。学术界都不敢大胆说话，慢慢地反对的声音可能就没有了，批评的声音会越来越少。当然，有的人也受到警告。
    坦白地说，中国人是一种奴隶道德。