「オペラ座の怪人」の字幕 珍訳集
ACT3 「やすらぎの宿」
Magical Lasso
Notes / Prima Donna
原文：And the take is vast! Free publicity!
字幕「儲けはデカい／無料（タダ）のPRだと思え」
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701 ：名無シネマさん ：05/02/06 04:26:14 ID:/aaZhfiL
個人的には些細だが「デカい」に萎えた。
文字数一緒なのになぜ「大きい」ではいかんのだ、なっちよ。
702 ：名無シネマさん ：05/02/06 07:45:08 ID:k56AyJbt
>>701
>個人的には些細だが「デカい」に萎えた。
>文字数一緒なのになぜ「大きい」ではいかんのだ、なっちよ。
その人物の台詞が「デカい」と訳した方が自然と思われたからでは？
つーか、「どんな人物が」「どんなシチュエーションで」言った台詞をそう訳したのか？
という情報が無いと判断のしようがないかと。>>701に限らずこのスレで多く見られる事だけど
そこまで書いてくれないで「この訳ってどうなのか？」とか言われても困るだけ。
映画の題材や人物の設定、劇中でのシチュエーションによっては「大きい」より
「デカい」の方が自然な場合もあるでしょ。
前からずっと思っていたことだけど、たまたま>>701が目についたので書かせてもらった。
>>701さん、ごめん。
703 ：名無シネマさん ：05/02/06 09:21:28 ID:/aaZhfiL
>>702
こちらこそ申し訳ない。省略しすぎて"チラシの裏にry"な
内容になってた。指摘感謝。「デカい」はオペラ座の怪人。
支配人（だったと思う）の台詞に出てきた。
不必要にくだけ過ぎた言葉遣いにはロードオブザリングで
いいかげんうんざりしてたので「またかよ」と。
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原文：ghost → 字幕「ゴースト」
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768 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/15 01:18:39 ID:C5fgnwJ3
そのまますぎる訳として･･･
確かファントムの手紙の中に出てくる「ゴースト」
なんか可愛いお化けをイメージしてしまうんだけど
良い日本語訳は無かったのかね。
カタカナそのままってのが多くてやたら気になったよ 戸棚め！
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原文：Of course not! → 字幕「バカ言うな！」
原文：And what it is, that we are meant to have wrote・・・written
→ 字幕「一体どういう内容の手紙なのかね」
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17 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/31 10:43:24 ID:potZ7rBS
なっちの訳、大きな間違いはもちろんアレなんだけど、
ラウルに対する支配人たちの口のききかたとかも問題
だと思う。成金の支配人が貴族のラウルに「バカ言うな！」
とか言ってたけど、ありえなくない？
18 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/31 10:52:41 ID:1DbZ2nYL
>17
そうなんだよね。なんであのシーン、支配人たちはラウルに
対してああも無礼なタメ口なのか。陰で言うならまだしも。
ラウルが初めてオペラ座に来たとき、馬車から降りるところ
まで出迎えてたじゃないの。相手は子爵様でおまけにパトロン
なんだから。ありえなさすぎだよ。
まぁ「情熱のプレイ」なんて余韻も吹き飛ばす勢いの訳をして
平気でいる人だからなぁ、あの人…。
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579 ：名無シネマさん ：05/02/03 21:34:40 ID:9f6t9nVp
思い出した！
カルロッタをおだてるシーンで支配人あたりの「馬鹿言うな」をみて
「馬鹿こくな」じゃなくて良かったと笑いをかみ殺すのが大変だった・・・
580 ：名無シネマさん ：05/02/03 21:55:31 ID:gK7dDRmx
Absolutely not! だっけ？
支配人とスポンサーと看板女優がタメ口会話
275 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/07 23:56:27 ID:IUedPgMB
字幕の誤訳
Of course not」
×「バカを言え」
○「とんでもありません」
コメント：丁寧な言い回し。相手は子爵やプリマドンナなので横柄な口利きはしない。
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640 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:26:13 ID:QbcVX9Xv
字幕の誤訳
Firman「And what it is, that we are meant to have wrote・・・written」
×「手紙だって？ 見せてみろ」
○「我々が一体何を書いたというのでしょう」
四季版「とんでもありません、お見せ下さい」
コメント：敬語に当たるような持って回った婉曲的な言い方。相手は劇場の後援者でもあるシャニュイ子爵なのでフィルマンは字幕のような乱暴な言い方はしない。
フィルマンはこういう言い方に慣れていないので、思わず過去形のwroteを使ってしまい、気づいてwrittenに言い直している。
ラウルはカルロッタにはちゃんと「And what it is, that we are meant to have sent」と言っている。
マダム・ジリーには「Let me see it」
戸田字幕には「指輪物語」でもこうした身分差や階級を無視した無頓着な訳語があった。どっちも英国作品だけど、なっちは基本的にこういう階級社会での言葉遣いの違いを前提とした作品では、キャラクタ間の関係を理解できないのではないだろうか？
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原文：I remain, Gentlemen, Your obedient servant, O.G. → 字幕「諸君の忠実な僕」
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208 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/24 12:26:04 ID:MrJYKMCZ
過去ログにあったらごめん、テンプレは見た。
ラウルや支配人に届く手紙をファントムが書き上げる場面、
怪人のナレーションが被りますよね。
署名のところで「君たちのしもべ・・」って字幕だったような希ガス。
「私の劇場」というくせに「しもべ」とはこれ如何に？と思ったんだけど、勘違いでしょうか。
214 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/24 12:45:50 ID:gJemWlfk
>>208
自分も気になったが、舞台の台詞が、
"I remain, Gentlemen,
Your obedient servant, O.G."
だから元々"しもべ"らしい。
221 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/24 12:58:23 ID:zIIZgVXE
Your obedient servant は直訳すると「あなたの忠実なしもべ」という意味ですが、
イギリス英語で、公式書類の末尾にへりくだってつける「敬具」にあたります。
まあ、今回はファントムがオペラ座の一行に使っているので皮肉も含まれてるとは
思いますが。ちなみに四季版では「では諸君、ごきげんよう」になっていた気が。
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原文：Indeed? → 字幕「バカな」
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414 ：名無シネマさん ：05/02/18 11:57:31 ID:RrZ34k9W
そういやオペラ座の怪人で、カルロッタがラウルに
「彼女の恋人の子爵様よ」と言って、ラウルが「バカなことを」と否定する
感じの字幕があったと記憶してる。
これって「彼女が恋人だから彼女を主役にしたんでしょ」ってことに対する否定であって、
ラウルがクリスティーヌと恋人同士であることを否定したわけではないんだよね？
字幕だけ見てると、そこを否定するのかよ！と思ってしまったんだが。
415 ：名無シネマさん ：05/02/18 12:23:32 ID:GGEiAKEY
>414
それはたぶん
「手紙を送りつけて裏工作をしてる奴は誰だ？」
↓
「子爵よ、彼女の恋人なんでしょ！」
（彼女の恋人の子爵様よ）
とゆー流れだったと思う
416 ：名無シネマさん ：05/02/18 12:40:19 ID:dJEKtC47
ﾅﾙﾎﾄﾞ
その前の会話で「パトロンの彼はどこ？あなたがこの手紙を送ってきたんでしょ？」という
カルロッタに、ラウルが全力で否定、カルロッタが「違うの？」って言ってたんで、
手紙の差出人はラウルでないことに落ち着いたのかと思ってた。
417 ：名無シネマさん ：05/02/18 12:53:47 ID:e03IrHU4
うん、そこは英語も字幕も正確に憶えていないが、
カルロッタがラウルが手紙を送ったのかと言って
それをラウルが否定したという風に理解したよ。
この理解で正しいかな？
418 ：名無シネマさん ：05/02/18 15:47:24 ID:BbsUZ5If
まずカルロッタが（ファントムからの）手紙を持って登場、
ラウルからと思い込んで突進→ラウル Of course not! と全否定
→手紙を読んでみる
ttp://www.seeklyrics.com/lyrics/Phantom-Of-The-Opera/Notes-I.html
からその後を抜粋。（訳は適当）
CARLOTTA It's all a ploy to help Christine! （クリスティーンのための陰謀だわ！）
FIRMIN This is insane . . . （狂気の沙汰です）
CARLOTTA I know who sent this: （誰が手紙を送ったか知ってるわ）
(pointing an accusing finger) （（指をつきつけながら））
The Vicomte - her lover! （子爵様よ！彼女の恋人！）
RAOUL (ironical) Indeed? 【←ここが問題】
(to the OTHERS) Can you believe this? （信じられるかい？）
子爵は否定してない。ここは
・子爵は送っていない。が、クリスの恋人と言えば恋人
・送ったのはファントム、彼女の恋人と言えなくもない
と言う事情から、Of course not! ではなく Indeed? と答えたんだと思った。
訳すなら「なるほど？」とか。
カルロッタが凄い剣幕なので、適当に流しただけかもしれないが。
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原文：Who scorn his word, beware to those → 字幕「あの人の言うことを真に受けないとあとがこわいわよ」
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883 ：名無シネマさん ：05/02/08 23:42:05 ID:mNbLyB+V
ところで、おなじく「オペラ座の怪人」なのですが
「彼の言うことを真に受けないとあとがこわいわよ」ってセリフ。
なんだかひっかかる。日本語としてどうですか？
884 ：名無シネマさん ：05/02/08 23:45:29 ID:0EDLgeLo
>>883
「彼の言う事を信用しないとあとがこわいわよ」でも
別にいいよな……。真に受けないと、なんて使い方するかな。
なんか騙されるっていう使い方しか思い浮かばないんだが。
887 ：名無シネマさん ：05/02/08 23:57:21 ID:sqIOk9P9
一瞬、「真に受けると」と読んでしまった自分。
普通はこういう使いかたじゃない？
889 ：名無シネマさん ：05/02/09 00:04:32 ID:wCoEE8sM
>884
そうなんですよ・・・一瞬「ん？まにうけないと？ああ、言うこと聞かないと
ってことね」と考えないといけなかった。なんていうか、すっと入ってこない
んですよ、言葉が。
890 ：名無シネマさん ：05/02/09 00:11:41 ID:HHO5CmHo
誰かにアドバイスするときに「おい、あいつの言うこと真に受けとけよ」
なんて言う？ なんか違和感あると思うのですが。
「真に受けるなよ」はごく普通に言いますけどねえ。
原語はどういうセリフなんでしょうか。
「Just listen to him, or you will be in trouble.」とかそんな感じ？
892 ：名無シネマさん ：05/02/09 00:34:48 ID:wCoEE8sM
＞８９０
たぶん、Hear my warning！Fear his fury！のあたりだと思う。
ただ舞台とセリフ変わってる可能性があるのと、何人もが同時に
しゃべってる（歌ってるとこ）なのでちょっと自信なし。
428 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/11 00:00:33 ID:vRS2hbrI
(ﾌｧﾝﾄﾑの要求を)「真に受けないと大変な事になる」とかいう言い回し
普通ですか？
なんかいつも引っかかるんですけど・・
433 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/11 00:09:40 ID:X2LRRXRL
>>428
過去スレで出てたね。あと珍訳サイトに出てなかったかな。
「真に受ける」を否定形で使うのは耳慣れないからだよね。
日本語として間違ってはないだろうけどさ。
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| 原文：Light up the stage with that age-old rapport! → 字幕「さあ、この世界に生きてる人たち！ステージにライトを」 |
654 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/30 00:44:46 ID:5AYluACy
>>652 字幕
なんか一同に声をかけてリハーサルを再開するところ
「この世界の人たちよ…」とかの訳になってなかった？
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3 名前： オペラ座の名無し 投稿日： 2005/02/24(木) 16:40:57 [
mCoJVBuE ]
プリマ・ドンナの
♪Light up the stage with that age-old
rapport!
ですが、私の記憶では「さあ、この世界に生きる人たち！」となってました。
ステージに照明をいれるとこは省略だし、rapportはたぶん生きてないと思うんですが…。
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Poor Fool, He Makes Me Laugh
原文：Poor fool, he doesn't know! → 字幕「知らぬが仏の亭主」
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411 ：名無シネマさん ：05/01/31 19:08:34 ID:FquNC3Og
オペラ座でもいっこ思い出した。
劇中劇の「イル・ムート」で妻に浮気されてるご主人さまのことを
周りの召使たちがあざ笑うシーン。
「知らぬが仏のご主人様」みたいな訳になってた。
これは誤訳じゃないけどフランスの、しかもオペラをやってるという
設定なのに「仏」って激しく違和感が・・・。
419 ：名無シネマさん ：05/01/31 21:11:26 ID:Jjkh+2sF
>>411
もうさー、「知らぬが仏」とか「ホトケさん」とか、
翻訳学校で字幕始めたての人が注意されるようなことをやるなと。
804 ：名無シネマさん ：05/02/08 06:00:51 ID:NbKwE0Pe
>>789
確かに「字幕より受け手の日本語力の問題だろ」というレスが散見されるのは確かだな。
亀レスに乗せてもらうと、400前半台の「知らぬが仏は変」に違和感を持った。
「知らぬが仏」ってすでにもう成句でしょ？そこでブッダを連想する方が変だと思う。
成句になった時点でもう「シラヌガホトケ」という一つの言葉みたいなものなんだからさ。
要は変だと思った人が日頃からそういう成句に慣れ親しんでいないだけなんじゃないかと思う。
806 ：名無シネマさん ：05/02/08 06:34:15 ID:H6KaMx2x
>>804
成句ではある。
ただ、一般人が使うならともかく、プロとしてはだよ、
100人にひとりでも「変だ」と感じる人がいるならば
（実際「変だ」と指摘する人がいるわけで）
「知らぬが仏」に飛びつく前に、ほかの表現方法をあたってみるべき。
ケースバイケースで、いくらでも他に言い方があるからね。
誤訳いかんにかかわらず、常套句って楽な逃げ道になりがちなのだ。
807 ：名無シネマさん ：05/02/08 06:53:44 ID:qx93xdCP
>>804
仏教由来だと意識もされずに使われてる日常用語って実に実に実に多いけど、
たとえば「ホトケさん」とか「おしゃかになる」とか「銀シャリ」とか「往生する」とか、
由来が分かりやすいものもやっぱりある。
まったく気にならない人もそりゃいるだろうが、気になるって人を物知らず扱いして
切って捨てるのは、危険な傾向だと思うよ。
808 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:29:06 ID:NbKwE0Pe
>>807
>気になるって人を物知らず扱いして切って捨てるのは、危険な傾向だと思うよ。
確かにそうだが「自分が違和感があれば誤訳！」というのも危険だと思うわけよ。
それが続くとおすぎ辺りに「重箱」扱いされても文句言えんでしょ。
「知らぬが仏」なんて字幕じゃなくても翻訳文学にだって普通に登場する。
「事実を知らないが故に安閑としていられる」というニュアンスを
コンパクトにまとめたものが「知らぬが仏」という成句なんだからさ、
そこで仏教に関する連想をするのは俺にはちょっと理解できないし
もっと他に上手い言い回しを出せ、と言われても無理。
「知らなくて幸せ」では常套句ならではの語感は到底表現できない。
重箱突くのも楽しいとは思うけどね、それが過ぎるのもどうかと思うわけ。
例えば>>16のテンプレに出てくる「コトだ」ね。
何となく「戸田オリジナルの変な言葉」扱いされてるみたいだけど、ちゃんとした日本語だよ。
「事だ」と言われる事態が大きくなると「大事（おおごと）」になる。
「おおごと」が変っていう人いる？いないでしょ。
「おおごと」は変じゃなくて「こと」は変というのはちょっとおかしい。
「現在日常的に使ってないから変」ならわかるし確かにそうだけどね。
試しに黒澤明の『生きる』を見てごらん。渡辺篤の台詞。
「その時、一週間前に食ったものが出てきたとしたらコトですよ」
DVDの字幕では「事ですよ」になってるけどね。戸田は「事」を音読みして
観客が混乱するのを防ぐために「コト」にしてるんだろうね。
809 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:31:31 ID:Zz2SaEJv
そういや、別の神様のいる世界の「韋駄天」に強烈な拒絶感がある人と
まったくなんと思わない人といたんだよな。
個人的には、十字架の前とか、コテコテのイスラム教徒とかが
「ホトケさん」はカンベン願いたい。
810 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:49:51 ID:FTgdqOvS
>>808
前半に同意する。
「コトだ」の多用は良く無い。
カタカナの「コトだ」は戸田語と言ってもいいと思う。
文脈で「じ」と読んでしまう人は居ない。
「大変だ」「一大事だ」「問題だ」という普通の言い回しがある。
「こいつは事だ」って日常会話で私は使った事がありません。
「こいつはじだ」と読んでしまう日本人も知りません。
それと、漢字をカタカナで表記するとニュアンスが変わる。
携帯を「ケータイ」と表記すると揶揄を含んだ感じがしませんか？
811 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:53:07 ID:qx93xdCP
>>808
どうもまず「知らぬが仏」ありきになってしまってるけど、
そもそも原語はどういうニュアンスの文なんだろうか？
「知らぬが仏」に対応する英語の言い回しといったら
思い浮かぶのは Ignorance is bliss. だけど、これ？
この言い回しはマトリックスに出てきたようで、そのときは
「無知は幸福」と（直）訳されたらしい。ま、映画の雰囲気的にね…
812 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:54:06 ID:M2lsjlT/
>>804
なんか根本的に争点が違わない？
日本語として合ってるかどうかじゃなくて、戸棚の場合は作品世界や
キャラクターに合っていない言葉を使うからおかしい。l
自分は「知らぬが仏」について初歩的なことだと書いた者だけど、
やっぱり海外モノに使うのは時代物で「パーフェクト」を使うくらい
おかしいと思うよ。
そこまでローカライズするのが翻訳かどうか、という問題になるけど
特に映画はガイジン画面に出て外国語喋ってるんだから、
文学と同列に扱うことはできない（文学にしたって一昔前の話だと思うけどね）。
例えばマトリックスみたいな世界で「南無三」とか言ったらやっぱり
おかしいんじゃない？
違和感を持った人が日頃からそういう成句に慣れ親しんでいないってのも逆だよ。
成句の由来を知っている人こそ違和感を感じるものだと思うが。
それこそ知らなきゃなんとも思わないだろう。
でも日本語を知って、作品世界を壊さない日本語をきちんと選ぶのが
翻訳者の仕事じゃないのかね。
813 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:58:49 ID:NbKwE0Pe
>>810
>「こいつは事だ」って日常会話で私は使った事がありません。
俺も日常会話で使ったことはないし、使ってる人も見た事がない。ただし
＞「こいつはじだ」と読んでしまう日本人も知りません。
これはどうだろう？戸田が「事だ」と書いてたとしたら
「"じだ"って何だよ！聞いたことねーよ！」という書き込みが
このスレに現れる確率は100％なんじゃないか、という気はする（ｗ
日常会話で使っていない言葉を正確に読める確率は低いでしょ。
しかし「多用は良くない」には同意。
814 ：名無シネマさん ：05/02/08 07:59:41 ID:9jeFLQpi
>808
このスレで「なっち節」と言われてる言葉は、
別に「戸田しか使わない造語」と思われてるわけじゃないよ。
「ちゃんとした日本語だよ」と言われるまでもなくわかってる。
テンプレの書き方が悪いのかもしれんが。
「おっ死ね」だって「馬鹿こくな」だって一応ちゃんとした日本語だ。
でも映画のセリフの訳としては不自然じゃないか？
「ことだ」だって自分は全く使わない言葉ってわけじゃないが
画面に「コトだ」と出たらやっぱり違和感を覚える。
ちなみに「知らぬが仏」は自分も気にならないけど。
815 ：名無シネマさん ：05/02/08 08:16:51 ID:FTgdqOvS
>>813そうですね。
>戸田は「事」を音読みして 観客が混乱するのを防ぐために「コト」にしてるんだろうね。
に対して根拠が薄い事を言いたかったのですが、
書き方が良く無かったですね。
日常会話で使わない言葉なので「戸田語」である。
これにつきます。
黒沢映画で使われてた実例をあげてらしゃいますが、
「数少ない例外」を根拠にするのは説得力に欠ける気がします。
816 ：名無シネマさん ：05/02/08 08:20:38 ID:qx93xdCP
なっち節は所構わずだからなあ。
適材適所なら「コトだ」だろうが「馬鹿こくな」だろうが文句は出ないはず。
なっちに「コトだ」「馬鹿こくな」と字幕をつけられた役回りの人物がもし
日本語を喋ったとしたら、10人に9人は「コトだ」「馬鹿こくな」とは言わないだろう
…脚本家がまともなら。
817 ：名無シネマさん ：05/02/08 08:30:53 ID:mNbLyB+V
「知らぬが仏」に違和感が・・・と書き込んだものです。
先の書き込みでも「誤訳ではないのですが」と前置きしましたが、別にこの
言葉が即おかしいとも思っていませんし、日本語の常套句として私だって
使いますｗ
だけど、19世紀フランスの、しかもオペラの中で使われるってのは作品世界
に合ってないような気がしたのです。
参考までに原詩を貼っておきますが、無理に「知らぬが仏」を使わなくても
いいような気がするんですが。
They say that this youth has set my Lady's heart aflame!
His Lordship, sure, would die of shock!
FOP His Lordship is a laughing-stock!
Should he suspect her, God protect her!
Shame! Shame! Shame!
ちなみに四季訳では
「奥様不倫の恋の噂／殿様はみんなの／世間みんなの笑いもの
ことがばれたらそりゃ／大変だ／奥様もとんだ罪作り」と
なっています。
別に四季ﾏﾝｾｰじゃないよ。一つの例としてあげただけで。
819 ：名無シネマさん ：05/02/08 08:43:04 ID:H6KaMx2x
>808
>「知らぬが仏」なんて字幕じゃなくても翻訳文学にだって普通に登場する。
普通には登場しないです。
たとえば翻訳学校などで「悪訳」の最たる例として示されるものです。
>もっと他に上手い言い回しを出せ、と言われても無理。
>「知らなくて幸せ」では常套句ならではの語感は到底表現できない。
「到底表現できない」で片付けるのは素人。
別の可能性を探るのがプロなんです。
なっちがこれだけ突っ込まれてるのは、
誤訳、悪訳そのものもさることながら、
プロとして、平気でそういう訳を出してしまえる鈍感さ、
アンテナの感度の悪さによるところが大きいと思う。
820 ：名無シネマさん ：05/02/08 08:46:00 ID:NbKwE0Pe
>>815
>「数少ない例外」を根拠にするのは説得力に欠ける気がします。
括弧付きで何となく含みがあるみたいだけど、別に数少ない例外じゃないよ。
あの当時の日本映画を見てれば普通に出てくる。
『生きる』を挙げたのは有名どころだし、台詞と題名がすぐ思い浮かんだだけに過ぎない。
「そりゃ、コトだよ！」とフランキー堺も言ってたし
「これはね、コトなんだよ、キミ」と田崎潤も言ってた。
「あら、コトじゃありませんの？」と原節子も言ってたな。
でも何の映画だか思い出せないってだけ。
「今は使ってないかも知れないけど、昔は日用語だったんだよ」
という事ですわ、要するに。
821 ：名無シネマさん ：05/02/08 08:52:56 ID:qx93xdCP
>>817
歌詞ども。「知らぬが仏」的嘲りのニュアンスは確かにあるけど、
どうしてもそれを使わなきゃ表現できないってわけじゃなさそうだね。
822 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:11:24 ID:FTgdqOvS
いや、カタカナで喋って無いし、今は使って無い、って認めてるし・・・w
テンプレが不適切、を指摘したんですよね？
何故、「要するに昔は日用語だったんだよ」で結ぶんでせう？
良く仰ってる意味がわかりません。
ナッチが「御意」とか「ギョイ」を多用してもOKになってしまいますよ。
「数少ない例外」を〜は「不適切な例を〜」と書くべきでしたね。
それは俺の書き方が悪かったです。
では改めて、不適切な例を根拠にするのは説得力に欠ける気がします。
823 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:12:02 ID:m+IZPgow
>>820
「あなた」は、文法的に問題がなければ時代背景や役柄にそぐわない
言葉を使っていても平気ということが、よく解った。
824 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:38:55 ID:NbKwE0Pe
>>822
>テンプレが不適切、を指摘したんですよね？
>何故、「要するに昔は日用語だったんだよ」で結ぶんでせう？
>良く仰ってる意味がわかりません。
>>808での
＞何となく「戸田オリジナルの変な言葉」扱いされてるみたい
という前提での話なんでね。別にテンプレの不備に関した話じゃない。
あのテンプレで誰も異議を申し立てない、っていう事は
ひょっとしたら「戸田オリジナルの変な言葉」という常識が罷り通ってるのかな？
という仮定の上での指摘なんで「要するに昔は日用語だったんだよ」で結んでも
別に変じゃないと思うね。
>>823
程度問題もあるが、基本的に文法に沿っていれば問題無いと思う。
下手に直訳を目指して理解しにくい字幕にされるよりは
成句で済ませられる部分は成句で済ませてコンパクトにまとめて欲しい。
字幕というのはガイドラインにしか過ぎない。
映画では音声や役者の表情という雄弁な要素があるので、（英語が理解できなくても）
シンプルな意訳で十分だと思う。字幕はシンプルに短く。それが希望。
しかし、戸田字幕はあまりにも個性が強いので、これは問題だと思う。
825 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:47:04 ID:4rgXtGcK
だから、音声や役者の表情と明らかに食い違っている意訳はどうなんだという話じゃないのか？
826 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:50:17 ID:M2lsjlT/
戸田字幕は「シンプルな意訳」じゃないからこんなことになってるんだろ…
827 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:52:32 ID:NbKwE0Pe
>>826
なんでそこまで読んでもう一つ下の行を読まないのだ？（ｗ
828 ：名無シネマさん ：05/02/08 09:54:07 ID:qx93xdCP
>>824
んー、とりあえず過去ログ読んできたらどうよ？
●持ってなくても、途中までは開けるし。
戸田字幕が個性の範疇におとなしくしてるなら状況はマシだったな。
829 ：名無シネマさん ：05/02/08 10:05:18 ID:3dXKf1nh
意訳というのは｢意」を正しく伝えているから形を無視することが許されるのであって、
「意」を誤解して形も崩した訳はただの「誤訳」。
830 ：名無シネマさん ：05/02/08 10:08:29 ID:9jeFLQpi
>824
で、その前提が勘違いだということはわかっていただけました？
831 ：名無シネマさん ：05/02/08 10:09:37 ID:NbKwE0Pe
>>829
その定義での「意訳」まで「誤訳」扱いされ兼ねない今の状況に関して
ちょっと変なんじゃない？と言ってるわけですが。
なんかここは時々極端に「戸田アンチ」スレになりかねないからね、昔から。
そろそろ俺も「戸田擁護」扱いされそうな雰囲気も漂ってるし（ｗ
832 ：名無シネマさん ：05/02/08 10:15:45 ID:0EDLgeLo
>>831
最後の行は書かないほうがよかったと思う。
そういう書き方は、なんというか、その、見てて気持ちのいいもの
ではないと思うんだ。それに戸田訳に怒りを感じている人間も
いるから、多少感情的になるというのも仕方が無いんじゃないか。
議論をするなら（ｗとかは控えた方がいいんじゃないかな。
833 ：名無シネマさん ：05/02/08 10:27:31 ID:9jeFLQpi
長文レスする割に反論しやすいとこしか拾ってくれないんだな…
かなり前からこのスレ見てるけど、
「仮面の洪水」のような重箱の隅っぽいのには
ここでもちゃんとツッコミ入ってるし、
テンプレに追加するのは「誤訳」だけ。
それも本当に「誤訳」かどうか時々議論されてる。
ひっくるめて「受け手の日本語力の問題」と言われても
だからどうしろと？というかんじだ。
834 ：名無シネマさん ：05/02/08 10:33:24 ID:qx93xdCP
>>831
今の流れのきっかけになった>>411のレスではちゃんと
「これは誤訳じゃないけど」と区別されてるじゃん。そこを
>確かにそうだが「自分が違和感があれば誤訳！」というのも危険だと思うわけよ。
とすっ飛ばさなくてもいいのに。
このスレは確かになっち憎しのあまり暴走することもあるが、
目に余るようなら大抵はツッコミ入るよ。
あと、２ちゃんだからって別に煽り入れなくてもいいんだよ。
837 ：名無シネマさん ：05/02/08 11:30:29 ID:NbKwE0Pe
>>834
あああっ！確かに。
ちゃんと誤訳とは区別されてるね。前に読んで思い違いしてた。
「国語力の問題」は確かに言い過ぎだったね。失礼した。ごめん。
でも「慣れ親しみの程度」だと思うのは変わらないけどね。
ローマ法王が「知らぬが仏」でも成句なんで個人的には全く問題無いと思う。
>>817を読んでも「知らぬが仏」はベストとは言わないけど
適切なんじゃないかと思うな。少なくとも全く気にならない。
もともとあまり良いニュアンスの込められた成句じゃないから
他の言い回しよりも揶揄的な調子が強く出ていると思うね。
838 ：名無シネマさん ：05/02/08 11:42:43 ID:DUnrwMd+
「知らぬが仏」は実は19世紀フランスで使っておかしくない・・・かも
オペラ座の怪人の別場面「ハンニバル」衣装や「マスカレード」の扇子といい、このころジャポニズムが流行っており、
多少無茶なアレンジであちこちに取り入れられていたので多少和風な成句がセリフ出てきても・・・・、とこじつけしようと思ったけど、
要は日本人ならあの場面で「知らぬが仏」と普通に使うと思われ。だから別におかしくない。
逆に信心深かったり仏教用語にこだわりがあったりすれば使わない言葉だと思われ
840 ：名無シネマさん ：05/02/08 12:02:35 ID:3dXKf1nh
下手な意訳を狙って失敗するよりは、原文の字句に忠実に訳したほうが
ずっといいのに、と思う時がある。「オペラ座〜」なんて原詞が良く
練られているんだから、それを格調高い日本語に置き換えるだけでも
変な意訳されるより批判は浴びないような気がする・・・・
843 ：名無シネマさん ：05/02/08 13:18:46 ID:1cBVSPnD
>>837
ローマ法王が「仏」はいくらなんでもありえないよ。w
キリスト教徒が「成仏してくれ」などと言ったらやっぱりおかしい。
「立ち往生した」とか「縁がない」とか、もともと仏教用語だということ自体今ではあんまり
認識されていないくらい一般化された用語だったらまだいいけど、あからさまな「仏」という字を
画面に出してよしとするセンスは、かなり問題ありだと思う。
>>838
あの場面で日本人がどう言うかは関係ない。だって登場人物は日本人じゃないんだから。
仏教由来の成句などを多用して、こっちの文化に引き寄せて字幕を作れば確かに楽だけど、
19世紀ヨーロッパの物語であるという味わいを殺しているから翻訳としては最低だと思う。
846 ：名無シネマさん ：05/02/08 14:52:18 ID:n4aMiaI2
「知らぬが仏」→「知らぬが花」とか？
851 ：名無シネマさん ：05/02/08 17:20:45 ID:/qDiwbwZ
>>843
煽る訳じゃないけど、日本語文化にキリスト教の概念はないんだから、
別に日本語の範疇で訳してるんだから法王が仏って言っても良いんじゃないの？
違和感感じる人もいるだろうけど、個人的には少数派だと思うし。
娯楽映画の台詞の一つ一つに歴史的名訳を期待する方が筋違いだと思うが。
854 ：名無シネマさん ：05/02/08 17:44:13 ID:WFlLv5nG
私は>>843に同意するな。
翻訳といっても、登場人物のキャラクターまで
日本人に置き換えるわけじゃないから。
例は全然違うけど、厳しい人は「メシ」とか「ごはん」という
言葉も避ける（＝米を連想するから）そうです。
うーん。ちょっとズレちゃった気がするが、伝わるかな。
856 ：名無シネマさん ：05/02/08 18:51:09 ID:XdnSfjm8
言葉は生き物なんだよ。時代によって刻々と変わっていく。
なっちにはそれがわかっていない。
「そいつはコトだ」「おっ死ね」、どちらも日本語として
間違っていないし、そういう言葉づかいをする人も、
今でも日本のどこかにいるだろう。
でもね、古いんですよ。
英語で言うところの obsolete な言い回しなの。
obsolete すたれた、陳腐な、時代遅れの
原語感覚が翻訳始めたときから変わってないんだと思うよ。
勉強を怠っている証拠だし、言葉を使う仕事でお金を
稼いでいるプロとしては、彼女の感覚の古さは致命的でしょ。
857 ：名無シネマさん ：05/02/08 19:13:57 ID:aD5FYCno
「そりゃ事だ」と「そりゃコトだ」じゃニュアンスが違う。
キリスト教徒が「知らぬが仏」と言ったら気になる人もいる（気にならないという人もいるようだが）。
なっちはそういうことに鈍感だから叩かれる。
要するに日本語に対して感覚が鈍すぎる。
映画スターに憧れるばかりで優れた文学に親しむ機会がなかったのでしょうな。
翻訳者としては致命的なことです。
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4 名前： よし 投稿日： 2005/02/25(金) 01:25:54 [
jzcbefSQ ]
さて、その字幕の件で、私の覚えている限りでの修正をいくつか。
「イル・ムート」中の「知らぬが仏のご主人様」は「知らぬが仏の『亭主』」
が正しい字幕です。実はあの書き込みをしたのは私だったのですが、
再度見に行って確認したところ「主人」ではなく「亭主」でさらに破壊力が
増していたのでのけぞりました。
ただ、字幕の出るタイミングが表記した歌詞の部分であるかは未確認ですので、
またわかり次第報告いたします。
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原文：Did I not instruct that Box Five was to be kept empty?
→ 字幕「指示を忘れたか ”ボックス席5番は空けとくように”と！」
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794 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 17:33:00 ID:qZFXcbGO
字幕「言ったはずだ ”ボックスの5番は空けとけ”と！」
……「空けとけ」って。
816 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 18:41:51 ID:UjXj+IPt
>>794
>>802
「空けとくようにと！」だったとｵﾓｳ
いずれにしろ「て」が抜けてるﾈ(o^-')b
817 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 18:45:01 ID:BsKQctU1
え、普通に話し言葉で「そこ空けといて〜」とか言わない？
818 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 18:57:09 ID:CyPZHa/i
>817
この作品やファントムにはふさわしくないということだろ
916 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 23:24:54 ID:ECu+ihGq
>>794
空席の空
921 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 23:34:02 ID:YDXEES4p
>>916
じゃなくて、「空けておけ！」が彼の話し言葉だろうという話。
「空けとけ！」じゃ、はしょった言葉でﾀﾞﾒﾀﾞﾒ、ﾁｯﾁｯﾁ･･
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993 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/19 18:02:17 ID:/Z/HBjF7
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ﾉ∀ﾟ ）＜ 5番ボックスは開けておけと（ry
/~~~〉 〈/つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ノ ノ| |...
´〜 （_＿）,__）ゝ
989 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/19 17:50:58 ID:/Z/HBjF7
||
Λ||Λ
（ / ⌒ヽ ブケーです
| | | こんなシーンがあるとです。
∪ 亅|
| | |
∪∪
：
：
‐ニ三ニ‐
990 ：バレリーナ達：05/02/19 17:53:13 ID:wi+8BOF1
キャー(((（ ;ﾟДﾟ) （ ﾟДﾟ；)))キャー
991 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/19 17:53:47 ID:+8WJz6Ae
>>989
オペラ座のヒロシ か・・・
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All I ask of You
原文：Let me be your shelter → 字幕「僕は君のやすらぎの宿」
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487 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/29 14:57:08 ID:/lDzu4wC
♪ 君 は や す ら ぎ の 宿 〜
で、クリスティーヌは簡保の宿かＹＯ！と内心突っ込みを入れたのは、
漏れだけですか？そうですか・・・
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306 ：名無シネマさん ：05/01/29 21:38:54 ID:vS1t65Xw
オペラ座の怪人見てきたが、別に気になるところなかったな。
まぁ、「ファントム・ジ・オペラがここにいる」とか「情熱のプレイ」は別として。
それ以前に、分かりやすい英語ばっかりだから字幕見なくても見れるな、これ。
307 ：名無シネマさん ：05/01/29 23:21:03 ID:xxwqpQGS
「やすらぎの宿」ってのは萎えたけどな。温泉旅館みたいでｗ
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原文：You Know I do → 字幕「愛しているよ。わかっているはず。」
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640 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:26:13 ID:QbcVX9Xv
字幕の誤訳
Chris「Say you love me]
Raoul「You Know I do]
クリス「愛していると言って」
×ラウル「愛しているよ」
○ラウル「判っているくせに」
コメント：クリスティーヌはラウルに「I love you」と言わせたくて、甘えておねだりしているけれど、ラウルは
上手くかわしていちゃつく歌詞なので、「愛している」と訳したら歌詞の意味がない。
最後にラウルが「I love you」と言うところに意味がある。
643 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:42:39 ID:mkN6IBiT
字幕の誤訳
Chris「Say you love me]
＞Raoul「You Know I do]
クリス「愛していると言って」
×ラウル「愛しているよ」
○ラウル「判っているくせに」
確かにそうだけど、「わかっているくせに」っていうのも、ちょっとｗ
644 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:43:21 ID:9nkgaomL
ごめん、ちょっと細かいけど
ラウルのセリフは「わかっているはず。愛しているよ」で、
フィルマンのセリフは「一体どんな手紙なのかね」が
正しい字幕。今日見てきたから気になった。
どっちにしても、ご指摘はごもっとも。
646 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:45:25 ID:xKH74wzn
"You know I do"は俺も気になった
誤訳って程でもないけど、上手くは無いな
でも、この話をしだすとちょっと前のなっちスレになりそうだ
654 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:53:27 ID:gX+qf145
「All I ask of you」はラブソングなのに「I love you」という言葉が
出てこないのが役者冥利に尽きる、というようなことをラウルの中の人
が言ってたよ。なので「愛してる」じゃないほうがいいんでない？
525 ：名無シネマさん ：05/02/20 22:04:22 ID:NH38wcxq
オペラ座に関しては、なっちの解釈も間違いではない部分もあるけど
せっかく原詞が直接的な表現を避けてるのに、それをぶち壊した罪は重い。
「All I ask of you」は「愛してる」という言葉が出てこないラブソングで、そこが
良いのだと中の人が語っていたけど、そういう詞を「つまり愛してるってことでしょ」
といって「君を〜愛している〜」みたいに訳すのと同じくらい悪い。
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原文：And soon you will be beside me → 字幕「君は僕の隣に座る」
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640 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:26:13 ID:QbcVX9Xv
Chris「Order upiy fine horses! Be with them at the door」
Raoul「And Soon you will be beside you 」
クリス「馬車を用意して、扉のところで待っていて」
×ラウル「君の隣に座るよ」
○ラウル「君はすぐに僕のところに戻ってくるよね」
四季版「僕も一緒に行く」
コメント：字幕は主語が反対。クリスティーヌはこれから「イル・ムート」に出演しなければならないから
一旦ラウルのそばから離れる。それに対してラウルが「君はすぐに戻ってくるよね」と呼びかけている。
649 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:48:21 ID:9nkgaomL
あと「君は僕の隣に座る」だったと思われ。
私それ深読みしててさぁ。貴族であるラウルの馬車に
それも隣に座るってのは、ラウルの遠まわしなプロポーズ
かと思ってたんだけどね。全然違うこと言ってたのか。
なっちめ。
665 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 01:26:24 ID:SaXdmq/C
>>640
＞コメント：字幕は主語が反対。クリスティーヌはこれから「イル・ムート」に出演しなければならないから
＞一旦ラウルのそばから離れる。それに対してラウルが「君はすぐに戻ってくるよね」と呼びかけている。
字幕の人、このあと舞台があるとは思ってなかったりして
48 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 08:07:40 ID:7pXsVC4i
教えてください。
オペラ座の屋上から馬車を呼ぶ意味がわかりません。どこへ行こうとしてるんですか？
50 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 09:40:13 ID:Il3QoLae
>>48
640 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/09 00:26:13 ID:QbcVX9Xv
Chris「Order upiy fine horses! Be with them at the door」
Raoul「And Soon you will be beside you 」
クリス「馬車を用意して、扉のところで待っていて」
×ラウル「君の隣に座るよ」
○ラウル「君はすぐに僕のところに戻ってくるよね」
四季版「僕も一緒に行く」
コメント：字幕は主語が反対。クリスティーヌはこれから「イル・ムート」に出演しなければならないから
一旦ラウルのそばから離れる。それに対してラウルが「君はすぐに戻ってくるよね」と呼びかけている。
51 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 09:45:09 ID:niD9nVMp
舞台にも出てくる台詞だけれど、
舞台のクリスはオペラ座に住んでいるわけじゃないので
「家まで送っていって」ぐらいの意味。
映画ではクリスはオペラ座の住んでいるのに
歌詞を同じにしたので矛盾が出ちゃった。
ちなみに原作では馬車はラウルとの駆け落ち作戦に使われてるよ。
52 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 09:57:54 ID:7j5lx/xm
前前スレくらいに、
「馬車で送って」
「君の隣に座る」
は、プロポーズの了解の意味をもってるって
言ってた人がいなかったっけ？
54 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 10:38:43 ID:1+0iDfcR
>>52
自分も読んだ覚えが。
わからん文化圏の人間には、そういう意味の含みはわからんわな。
62 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 12:35:29 ID:a3d7mzWX
>>52
知らなかった。
しかし今回は愛の語らいのあとのセリフだけど、
馬車で送って→隣に座るよ
だと、女性からのプロポーズ？
63 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 12:38:12 ID:D/O+Deba
>>54
イギリスで男性が女性に
Can I take you home? と尋ねて女性がOKしたら、
それはベッド・インOKの意味だと訊いたことがある。
72 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 13:49:37 ID:/7Qpwmxg
>>48
実際に馬車に乗ってどこかへ行くわけではありません。
英語にはhorseを使った慣用句的言い回しが多くあります。
「Order your fine horses! Be with them at the door」
直訳すると足の速い馬車を用意して(すぐ出発できるように)扉のところで待っていて
ですが、この場合は「すぐにでも貴方と結婚したいわ」の意味かと。
「And Soon you'll be beside me」で「すぐにそうなるよ」と…
ファントムが叫んじゃう気持ちわかりますね。
110 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/16 17:23:51 ID:ErBcxERb
＞馬車，最後のシーンの方でファントムがラウルに，「お前の素晴らしい馬車を呼んでみるがいい！」，というところが好き。，字幕には確か訳されてないかな…
 --------------------------------------------------------------------
637 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/26 14:07:11 ID:trCJoqot
屋上で愛を歌いあったクリスとラウル、
あの後馬車乗ってどこ行ったの？
かけおちでもしたかと思ったら、違うみたいだし…
誰かおせ〜て。
645 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/26 14:32:27 ID:y+dHBWIe
>>637
前にも誰か説明してたと思うんだけど･･･
馬車＝horses。 horseは、はやる気持ちの隠喩として用いられることがある。
ここでは、結婚を待ち望む気持ちを表してる。
だから実際に馬車でどこかへ行ったりしてない。
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クリスティーヌが婚約したと知った時のファントム
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