Reunión Abierta-Liga Socialista Revolucionaria-Desgrabacion (sin corregir)
Viernes 3 de diciembre de 2004

 

 

Jorge Guidobono (JG): Bueno, vamos a llevar adelante la característica de las últimas reuniones, empezando con un punto internacional, luego nacional y actividades. Vamos a tratar de que la reunión dure unas dos horas y media. ¿Les parece bien?

     El centro de la situación internacional, desde nuestro punto de vista, es el que escribimos en la contratapa de Bandera Roja Nro. 69. Es una reactualización de “Estados Unidos al asalto del mundo”, con algún matiz en relación con que por primera vez en muchos años, se ha logrado ensamblar a la derecha republicana y conservadora con una base de masas activa, proveniente de las sectas religiosas, conservadoras, que reivindican “valores morales”, oscurantistas… Esos fueron sus elementos movilizadores.

     Aumentó casi un 15% la cantidad de votantes. Pese a que siempre la tendencia fue que cuando vota más gente ganan los demócratas, y cuando vota menos gente ganan los republicanos, esta vez votó muchísima más gente y ganaron los republicanos. Porque lograron ensamblar su discurso reaccionario con el discurso de la derecha religiosa, contra el aborto, por la segunda, tercera, infinita virginidad, etcétera. Eso no es poca cosa. Tenemos un peligro que sólo reírnos de eso. Si uno repasa los discursos de Hitler sobre “la pureza de la raza aria”, desde un punto de vista racional, también son para reírse. Pero desgraciadamente, ese discurso absolutamente opuesto a la inteligencia humana, fue un ariete para la segunda guerra mundial. El capitalismo no es racional ni razonable. El capitalismo lo que busca es la ganancia, y la ideología es funcional a esas necesidades. Que Estados Unidos se haya erigido durante décadas y décadas como “el país de la democracia”, es un insulto a la inteligencia… Pero así fue. Entonces uno no tiene que subestimar eso.

     Yo creo que es muy importante trabajar con la contratapa del periódico, porque casi todo lo hemos dicho allí. Hago hincapié en algo, para que no pierda: estamos ante el fin de una civilización. Es una civilización que se derrumba. El imperio romano no se cayó porque Atila tuviera un mayor desarrollo de las fuerzas productivas. En contra del pensamiento vulgar, que es muy común entre los marxistas, el derrumbe de los de arriba facilita que cualquiera, no necesariamente los de abajo, los tire. En el caso del imperio romano, Atila y las invasiones bárbaras.

     Está abierta una discusión en el mundo, que es nueva y que nosotros tenemos que incorporar en nuestra cabecita. El siglo XXI, ¿es el siglo de Asia, como el XIX lo fue de Europa y el XX de Estados Unidos? ¿Será así?, ¿o no? Ese problema nos lo tenemos que plantear. Si Asia tira al mercado los bonos del Tesoro de Estados Unidos que tienen China, Japón, Corea y otros, hay un derrumbe internacional.

     El Wall Street Journal dice: “El dólar débil es un signo de desequilibrio global - Estados Unidos gasta mucho y ahorra poco, pero del resto del mundo hace lo contrario”. Hay asimetrías que pueden llegar a explotar en forma muy violenta. Nosotros hemos venido hablando de los déficit gemelos –el fiscal y el comercial– en Estados Unidos. El dólar hoy cerró a casi 1,30 respecto del euro, y dos años atrás estaba a 0,82 dólar por euro. El yen –y Japón está “planchadísimo”– estaba en una relación de 146 por cada dólar; y hace tiempo ya que está en 102. No es porque Japón se recuperó, sino porque se hundió Estados Unidos. Y lo peor, desde el punto de vista capitalista, está por venir: por ejemplo, la explosión de la burbuja inmobiliaria, que todavía no explotó y que si explota afecta a todo Estados Unidos mucho más que lo que significó la burbuja bursátil –sobre todo de la informática– dos años atrás.

     Otro aspecto importante que se desprende de la caracterización “Estados Unidos al asalto del mundo”, es ver que ni bien se realizaron las elecciones en Estados Unidos, atacaron Fallujah al mejor estilo de Guernica. La única diferencia es que mientras Guernica era un pueblo bombardeado desde el aire por la aviación alemana, Fallujah es mucho más grande. Fue bombardeada por la aviación estadounidense y asaltada casa por casa. No se conoce exactamente la cifra de muertos, pero la dejaron destruida. Sí se sabe que la mayor cantidad de muertos que ha tenido Estados Unidos desde la invasión militar a Irak, fue hace tres días, con 135 muertos. Esas son cifras oficiales, siempre poco confiables. En total reconocen más de 1.300 muertos. No reconocen los cerca de 5.000 mutilados –no heridos, mutilados– de guerra, según Le Monde de ayer. Al mismo tiempo, eso significa que hay unos 15.000 heridos internados en Alemania. Hay que salir del complot mediático. Se habla de que mataron a más de 100.000 iraquíes. Es obvio que estamos en presencia de un genocidio. Al mismo tiempo, como es un genocidio administrado con cuentagotas, casi nadie habla de genocidio. Es un genocidio colonialista, dirigido por Bush y Blair, que empalidece los peores genocidios de los colonialistas del siglo XIX. Y ese genocidio no hay que perderlo de vista. Sólo que se encuentran con una resistencia que no esperaban. Por eso Estados Unidos ha resuelto aumentar el número de tropas: de 135.000 a 150.000, que no es mucho, pero muestra una tendencia. Es como Vietnam, no en el Extremo Oriente sino en Medio Oriente. No tiene atrás a China ni a Rusia, sólo tiene atrás el odio antimperialista de los pueblos de Irak, y es bastante. Como mínimo le está dificultando muchísimo las cosas. Le Monde –que expresa a los imperialistas europeos– de ayer dice algo bastante parecido a lo que decimos nosotros: que Estados Unidos busca armar un protectorado en la región con el apoyo de Sharon. Y es complicado hacerlo. Una cosa es dibujarlo en el mapa y otra cosa es hacerlo en la realidad, a balazos, contra gente que también está dispuesta a responder en ese terreno. Hoy creo que hubo 25 atentados. Se calcula que el promedio de atentados es de 100 por día. Todas las cifras que publican los imperialistas son muy mentirosas, pero la esencia es que hay una resistencia fuertísima que está dificultando a las tropas de ocupación angloyanquis. Ese es el nudo del problema. Y es el nudo del problema en el mundo. Porque todo lo que pasa en el mundo hoy pasa por Medio Oriente. Eso puede cambiar, pero hoy es así.

     Una derrota, semiderrota, protoderrota, de Estados Unidos y su alcahuete Blair en Irak, significa o puede significar un cambio en la correlación de fuerzas en el mundo, no porque los de abajo se subieron, sino porque los de arriba se empezaron a caer. Todo esto, a la vez, tiene que ver con que toda la región está convulsionada. La confusa muerte de Arafat no necesariamente significó que se abrió un proceso a favor del imperialismo norteamericano y su agente sionista que vía las elecciones va a lograr que alguien tienda los puentes hacia Estados Unidos y su peón. Por ejemplo, ya se pudrieron las elecciones en Palestina. Se pudrieron porque Hamas, Hezbollah, el Frente de Liberación de Palestina las van a boicotear: entonces, se pudrieron. A la vez, no en un terreno electoral formal, también se pudrieron en Israel: Sharon quedó en minoría. Porque para hacer una componenda con sus aliados de ultraderecha religiosa y darles no sé cuántos millones de dólares, terminó rompiendo con el resto de sus aliados. Se va a elecciones anticipadas, Sharon va a hacer un acuerdo con los laboristas, no se sabe… Pero es un momento en que lo que se mueve, se quiebra. Es toda una región que cruje. Estados Unidos va por más, y eso significa Irán y Siria. Pero Irán no es un bocadito que se come después de tomarse un vaso de cerveza. Es un gran país, con 60 millones de habitantes y 1,6 millón de kilómetros cuadrados. Si tienen grandes dificultades en Irak, que es mucho menos, van a tener infinitas mayores dificultades si se meten con Irán.

     Estados Unidos no sólo está al asalto del mundo, está también al asalto de la ONU. ¿Qué quiere decir esto? La ONU, en los últimos años, se demostró relativamente poco apta para hacer lo que Estados Unidos quería, como sí lo fue en la guerra de Corea. Yo no soy abogado de Kofi Anan, pero él y su hijo bien podían quedarse con algo más de US$ 2,500 al mes aprovechando el puesto de secretario general de la ONU. Pero cuando quieren sembrar acusasiones, salen con esta denuncia de que el hijo de Kofi Anan recibió durante muchos meses US$ 2.500, o sea como diez centavos para cada uno de nosotros, nada. Al mismo tiempo, se empezó a discutir que el próximo secretario general de Naciones Unidas sea Bill Clinton. Por eso fueron Bush y su papá a la inauguración de la Biblioteca de Clinton y dijeron “Somos todos hermanos…”. De alguna forma, se está repitiendo en forma patética la agonía que hace 70 años se dio en la Sociedad de las Naciones. Es casi un calco. La Sociedad de las Naciones la impuso un presidente norteamericano que se llamaba Wilson, después de la primera guerra mundial. Y funcionó, más o menos ““democráticamente””, durante muy poco tiempo. Y en cuanto empezaron los roces y las contradicciones interimperialistas, estalló. El punto de referencia quizá sea la invasión de Mussolini a Etiopía en 1935.

     Mi impresión es que la invasión anglonorteamericana a Irak expresa que hay una puja interimperialista muy fuerte entre Europa, Estados Unidos, Rusia, junto con la aparición del protagonismo de China, que es muy fuerte. Es evidente que no le pueden votar a China ni a otros, nada. El orden internacional de los últimos 60 años, saltó por los aires.

     Hace un rato, anunciaron que el 23 de diciembre va a haber nuevas elecciones para presidente en Ucrania. No se sabe si se van a presentar los dos candidatos en litigio o si el sector pro-ruso va a presentar otro candidato. Es un hecho muy importante porque está dentro de Europa y es un país más importante que la Argentina, por más que no tiene historia como país. Lo de Ucrania expresa que el conflicto de intereses entre Estados Unidos y Rusia, se mantiene. Esos intereses distintos no son los del imperialismo versus los del proletariado. Si Putin tiene algo que ver con el proletariado, yo me tengo que suicidar porque quiere decir que no entendí nada en mi vida. Pero eso no quiere decir que no expresen los intereses nacionales de una gran potencia como es Rusia que, además, es una gran potencia nuclear, y que no tiene nada que ver con el proletariado. Esto es muy útil para dejar en claro que en 1989, 1991 no hubo ni revolución política, ni revolución democrática, ni revolución nacional, ni nada de eso. Lo que hubo es que se desmoronó la URSS por sus propias contradicciones y por la presión imperialista. Esto es una continuidad de eso. Aquí no hay “buenos y malos”, ni demócratas/imperialistas versus pro-rusos/antimperialistas. No necesariamente los que se oponen al imperialismo son antimperialistas. Es que, en primer lugar, Ucrania es un país artificial, donde el sur y el este es mayoritariamente ruso, incluyendo los mineros que no quieren saber nada de acompañar a la oposición proimperialista. Y no hay solución nacional ni democrática –ahora llaman a nuevas elecciones– y, en cierto modo, voy a poder coincidir con Putin en algo por primera vez en la vida, en que dijo que pueden llamar a una, dos, tres, 23 elecciones, y no se resuelve nada. Tiene razón, por más que no lo diga por las mismas razones que nosotros. Es un hecho que hay que estudiar muy bien, pero partiendo de que no hay que dejarse engañar por el discurso democrático del conjunto de lo medios. En Kiev, por ejemplo, hay un aparato montado desde los imperialismos europeos y estadounidense, para que la oposición se movilice, con carpas instaladas, tiendas, casas para los que no quieran dormir en carpas; se pueden quedar 15 días, un mes, lo que quieran. A la vez, los pro-rusos tampoco tienen una política democrática ni nada que se le parezca. Yo no sé si no estamos al borde de una guerra civil muy superior en cantidad y en calidad a la que se desarrolló en Yugoslavia a comienzos de los ’90. Por ejemplo, la flota rusa de Odessa está llena de armas atómicas. ¿Qué van a hacer?, ¿tirar una moneda para decidir qué hacen? No creo.

 

     Dos o tres cosas más. A mí me parece que el primer signo promisorio en Europa es el paro general que hicieron en Italia contra Berlusconi el martes 30. No hay que magnificar, pero no es poco. Porque no es cierto que la clase obrera europea viene “tocando a degüello”. Por eso la prensa mundial, incluyendo la argentina, le “bajó el perfil”. Por la huelga abarcó a ocho millones de trabajadores y se movilizaron cientos de miles, no es poco relevante.

     En Inglaterra, es muy emblemático –y por eso pasó muy desapercibido– que el mismo día que la señora Elizabeth Windsor leyó el mensaje que escribió Anthony Blair, liquidando de hecho las conquistas democráticas de más de tres siglos, fue enmarcado por el informe del MI5 acerca de que ese mismo día habían logrado desbaratar un plan de atentados similar al de las Torres Gemelas, sobre Londres. Esto tiene que ver con un problema muy de fondo. Hay una tendencia mundial al achicamiento de las libertades en todos los continentes.

    

     En América latina, que está viviendo una situación coyuntural de relativa bonanza económica, toda la “bonanza” económica está destinada al barril sin fondo de la deuda. Y como es un barril sin fondo, va a seguir exactamente en la misma situación que si estuviera en una mala coyuntura económica. Además, nada garantiza que las condiciones económicas internacionales se vayan a mantener eternamente (China está comprando menos soja, hay movimientos especulativos muy importantes, el petróleo bajó a US$ 44 el barril en diez días, etc.). Hay mucha timba. El capitalismo hoy, se parece como nunca a su período inicial, donde la acumulación primitiva se basa en la piratería, la especulación y ese tipo de cosas. El ejemplo más significativo es Colombia. Colombia siempre tuvo una democracia hipertrucha. No trucha como la conocemos acá. En Colombia, por ejemplo, en día de elecciones, si uno tiene mucha hambre vende su voto a la mañana por $ 10; si puede aguantar un poco más, lo vende al mediodía por $ 20; y si no está desesperado, lo vende a las cinco de la tarde por $ 40. Pero no clandestinamente, lo hace a la vista de todos, ofertando en la esquina de un lugar de votación. Así y todo, en Colombia nunca hubo reelección presidencial. Y ahora se acaba de votar la reelección presidencial de Uribe, que es un niño mimado de Estados Unidos. No es poca cosa.

     Tampoco creo que sea positivo lo que hizo Chávez. Yo no soy chavista, en el sentido de decretar que el Estado va a controlar lo que publican los medios. Yo estoy en contra de eso. El Estado es burgués. Tampoco estoy a favor de la ”libertad de prensa de los contrarrevolucionarios”, pero tiene que ser el movimiento de masas el que le ponga límites. Y, al mismo tiempo, que se levanten diarios, revistas, que dependan de los trabajadores, de los barrios, del movimiento bolivariano. No de un burócrata chavista que decide qué se puede decir y qué no se puede decir. Algunos que son viejos pueden acordarse de un burócrata peronista –Apold– que cumplía ese papel acá. ¿Qué va a haber, un Apold chévere?

     El otro aspecto es la impotencia de los gobiernos “progres”, como el de Lula. Leí que Fray Beto, que no un comunista, lo destruye a Lula en el terreno de lo que fue la principal propaganda de su campaña electoral: el hambre cero. El hambre cero no existe. No es que fracasó. Ni siquiera lo intentó llevar adelante. Este es un tema que merecería desarrollarse con mayor profundidad, cosa que no podemos hacer ahora. Pero este fracaso de los “progres” vale para Brasil, vale para Venezuela, vale para la Argentina, vale para Cbile, vale para Uruguay. Puede haber cosas menores, que en algunos lugares se pueden llegar a realizar, pero en todos los problemas de fondo… nada. Por ejemplo en Uruguay se habla de que van a legalizar el aborto, cosa que no es imposible porque es un país donde la Iglesia no está en el Estado. Eso es bueno, si lo hacen, pero no van a hacer nada más importante, nada que toque resortes de fondo.

 

     Otros dos problemas. El primero es el proyecto de la Comunidad Sudamericana, que se reúne la semana que viene en Cuzco. Están tratando de armar un bloque latinoamericano, algo parecido a los “Estados Unidos de Norteamérica” que, en perspectiva y soñando, equivaldrían a los “Estados Unidos de Sudamérica”. Dicho así, suena un poco pretencioso y cualquiera puede decir que hay límites infranqueables entre las distintas burguesías y los intereses propios que han ido amasando en los últimos 200 años… Yo suscribo eso, pero sería muy cauto. Porque hay una tendencia a armar grandes bloques regionales y, en consecuencia, a pesar de que se arranque de donde se arranque, donde cada uno tiene su pedacito y no lo va a soltar, yo creo que hay que estudiar con mucha atención ese proyecto. Porque hay un punto que, en un sentido, mueve las cosas. Las burguesías latinoamericanas tienen a favor algo parecido al 1800: que hay una pelea entre las grandes potencias, por la región. En contra del mito de que a San Martín, Bolivia, y todos ésos, se les despertó la llama de la libertad, lo que pasaba es que las guerras napoleónicas conmovieron a Europa y sacudieron al mundo. Y en 1815 se firmó la Paz de Viena e Inglaterra, que fue la triunfadora, se declaró amiga entrañable de España pero, al mismo tiempo, ayudó a la independencia de América latina para quedarse comercialmente con ella no como colonia sino como semicolonia o algo así. Salvando las distancias de dos siglos, estamos en un estadio parecido. Parecido en el sentido de que no hay una única potencia que mande en forma absoluta en la región. Estados Unidos está en retroceso económico respecto de Europa. Por algo Europa se quedó con casi todas las privatizaciones. Y por más que todo el mundo se ría, el “cuento chino” no es tan chino. Como decíamos en la última reunión, las economías china y argentina son complementarias. Porque la Argentina tiene alimentos, energía y minerales, y China los necesita. Y cualquiera sabe que China, en diez años, pasa a ser la segunda potencia mundial, si no revienta por recalentamiento o por lo que sea, cosa que también es posible porque, como todo, todo está atado con alambre. Entonces, hay un juego montado en tres caballos –Estados Unidos, Europa y Asia, pero particulamente China– para las burguesías latinoamericanas. No tengo nada de confianza en que las burguesías latinoamericanas tengan una milésima de audacia, pero es muy malo que uno no tome en cuenta estos factores de la realidad que le juegan a favor. Son elementos objetivos no para avanzar hacia la independencia latinoamericana –cosa que sólo puede lograr una revolución socialista regional– pero sí para que las burguesías tengan un margen de negociación muy superior al que vienen teniendo.

 

     Termino con lo siguiente: Estados Unidos sigue al asalto del mundo pero pueden abrirse crisis, crisis globales, crisis en Estados Unidos. El elemento más explosivo que hay en el mundo desde el punto de vista económico, es Estados Unidos, que está agarrado del pincel que significan los millones de bonos del Tesoro que tienen los asiáticos, que si llegan a soltarlos al mercado, explota Estados Unidos. Por un montón de razones. Por un salto en la resistencia en Irak, en Medio Oriente. Hay muchas cosas que pueden cambiar las tendencias en el mundo. Y no sé adónde se va a hacer si se hace el mes que viene el Foro Social Mundial, si se mantiene en Porto Alegre o se traslada a Montevideo, debido a que el PT perdió la intendencia de Porto Alegre. Lo que sí nos proponemos es participar –salvo que se hiciera en la India como el anterior– con dos puntos centrales para propagandizar: uno enfocado a la impotencia centroizquierdista de los gobiernos latinoamericanos; el segundo, por la positiva, sería organizar una gran campaña latinoamericana contra la visita de Bush en noviembre del 2005, para la Cumbre de las Américas que se va a realizar en Mar del Plata. Pero no para preparar un repudio en Mar del Plata, ni siquiera sólo en la Argentina, sino una jornada de repudio continental. Multiplicar exponencialmente lo que pasó en Chile. Lucha política y unidad de acción tratando de agarrar de la nariz a los supuestos “progres” para lo que es imprescindible: que no avance la colonización estadounidense en terrenos precisos, como el militar. Queremos ver si se pueden dar los primeros pasos para algo que sería bastante inédito. Nosotros hablamos de la revolución latinoamericana. Bueno, nos propondríamos un objetivo mínimo, que no es la revolución, sino una gran movilización de masas latinoamericana contra la visita de Bush y contra el conjunto de su política. Creemos que hay, como nunca, profundos sentimientos antinorteamericanos a escala popular –y no sólo de vanguardia– que se sintetiza en un sentimiento antiBush. Hay que ver si lo podemos plasmar en hechos.

 

FP: ¿Podés desarrollar un poco más eso de la Unión Sudamericana? ¿Qué países lo impulsan, cómo es?

 

JG: El pivote es Brasil. No hay uniones igualitarias de pueblos igualitarios. De la misma forma que la Unión Europea no es la unión de los europeos. Es el proyecto hegemónico franco-alemán. La Unión Sudamericana es el proyecto hegemónico brasileño, y subordinamente argentino. Eligen como fecha el aniversario de la batalla de Ayacucho. Duhalde dice “En la batalla de Ayacucho no sólo pelearon soldados de la Gran Colombia, de Perú, de Argentina, de Uruguay… eso tenemos que recrear”. Ante eso, uno tiene dos opciones: a) reírse (lo cual no me parece bien); b) tomarlo seriamente porque hay una tendencia a los bloques regionales, y Brasil es una gran potencia. Por ejemplo, a vos te dije una vez que estudiemos si en realidad Portugal nunca fue otra cosa que un semicolonia inglesa y por eso Brasil es lo que es. Yo creo eso, aunque no lo puedo demostrar. No quiero decir que hoy sea una colonia inglesa, pero Brasil es un gran país. Pero hay cinco millones de kilómetros cuadrados en la Amazonia, ¿Brasil va a dejar que se los saque Estados Unidos, rascándose filosóficamente la cabeza y diciendo “bueno, son imperialistas más fuertes que nosotros”? Yo no creo que el ejército brasileño acepte eso. No es el argentino. Ha tenido una continuidad absoluta. Nunca le hizo la guerra al imperialismo pero tuvo una política. El golpe de 1964 lo armó la Escuela Superior de Guerra para desarrollar lo que podríamos llamar “el primer tigre” (parafraseando el nombre de tigres asiáticos). El núcleo de esa estrategia fue el Ejército. Ejército que, además, está discutiendo cómo aumentar la compra de aviones a Rusia, desarrollar armamento nuclear, etc. Algo hay. Porque todo eso no es para hacerle la guerra a Paraguay o a la Argentina, que no significaría nada: acá empezaríamos a hablar en portugués en 15 días. Para mí es una política de conjunto, capitaneada claramente por Brasil. Hace un año y medio o dos años Lula visitó la Escuela Superior de Guerra y les dijo: “Los voy a apoyar con todo…” en reequipamiento y todo lo que quisieran. Eso fue antes de ganar la Presidencia. ¿Y por qué hizo eso? Porque el ejército brasileño que, si se lo compara con el uruguayo, el chileno o el argentino, no mató a nadie, se niega a autocriticarse de nada, ni de haberse despeinado. Porque es un poder; un poder con el cual hay que pactar, hay que negociar.

     Alguien ha dicho que el siglo XXI es el siglo de Asia. Y América latina es muy importante por ser exportadora de productos alimentarios y primarios, o sea, insisto, es complementaria con la economía asiática. Más de la mitad de la población del mundo está en Asia. ¿Saben cuánto dice Le Monde que es la clase media alta, y alta, en la India? Se van a sorprender: son 350 millones. Eso son 10 veces la Argentina. Y buena parte de ellos quiere emigrar, porque no quieren vivir rodeados de muertos de hambre, sucios, etc. El 40% de los médicos de hospitales en Estados Unidos provienen de la India. Entonces, tenemos que abrir la cabeza para pensar que el mundo no se termina en Occidente. Esto es muy importante, sobre todo porque la cultura inculcada aquí es ésa. Es la cultura colonialista que recibimos. Y hoy hay una decadencia global no sólo del imperialismo y el capitalismo en general, sino de Occidente. Bueno, no me den más máquina porque voy a seguir hablando…

 

O: Esto es interesante, porque las tradiciones orientales y occidentales son muy diferentes. Uno puede imaginarse un dominio asiático en términos comerciales –si el mundo no tiene una revolución antes–, pero ¿cómo imaginarse un dominio asiático cultural, con las tradiciones despóticas del Asia? Son culturas con tradiciones muy despóticas, como se dice en Occidente, refiriéndose al culto por los ancianos, el machismo frente al cual el de los occidentales es un poroto… En fin, son tradiciones duras, milenarias. No me imagino un futuro así.

 

Pa: Vos dijiste algo de China como segunda potencia mundial en una década. Yo quería unir eso a lo que dijiste al comienzo sobre Estados Unidos y su caída, no en picada pero casi, y China como potencia emergente. Vos dijiste que dudás, y yo creo que sí es posible. Porque la burocracia del Partido Comunista Chino no es tendiente a olvidarse de todo lo que pasó antes. Y creo que todas esas especulaciones sobre la Argentina y China del último mes son un primer aviso. No nos extrañe que en dos o tres décadas esté China como potencia imperialista nueva. Esto uniéndolo a la decadencia de Estados Unidos y de su imperio. Siempre hay una potencia imperialista. Inglaterra a principios del siglo XX comenzó a decaer y Estados Unidos era un país que emergía y que, todavía no lo era, pero estaba apareciendo como una potencia; o sea, estos son ciclos de transición. Yo creo que estamos en una época de transición clara, que empezó el 11 de septiembre del 2001.

 

JG: Hace ya unos cuatro años, yo decía en estas reuniones que Condoleezza Rice había anunciado que la única hipótesis de guerra que tiene el Pentágono, era con China en el 2017. Un almirante norteamericano retirado, que hizo la Segunda Guerra, dijo que –como producto de lo que ellos llaman “juegos de guerra”– tenían previsto todo lo que podía suceder en una guerra con Japón. Y que todo se dio milimétricamente tal como lo habían previsto, excepto un elemento: no habían previsto los kamikasis (aviones suicidas). Eso lo dijo en una entrevista hace tres años.

 

RM: Discutiendo con un amgio esto de la economía complementaria con China, él me decía si era posible que se diera alguna reforma como una reforma agraria o algo así. En principio a mí me parecía que no, pero después me entró la duda justamente por ese tema de las economías complementarias. Me gustaría que se aclare un poco esto si se puede.

 

JG: El campo argentino es absolutamente capitalista, manejado cada vez más por las grandes empresas (nacionales e internacionales) y los bancos (nacionales e internacionales). Ustedes piensen que en menos de diez años –lo que es muy poco– se duplicó la cosecha argentina: de 30 millones a más de 70. Porque hay un desarrollo de la tecnología que –en contra del viejo pensamiento seudomarxista, que indicaba que la reforma agraria es la llave para aumentar la producción– posibilita aumentar la producción aunque se mantengan los elementos latifundiarios y sin siquiera requerir mayor cantidad de obreros. El latifundio de hoy no tiene nada que ver con el de hace 50-60 años. No hay casi tierras improductivas. Al revés, hay tierras sobreproductoras, ya desde hace muchos años, pero en los últimos 20 años, con la soja y algunos otros cultivos, no hay un solo productor agrario que no haya hecho acuerdos con Monsanto, con los bancos, para lograr la mayor productividad agraria. No tengo dudas de eso. Y la tendencia es a que se multiplique la renta agraria sin que haya cambios estructurales, lo cual significa que va a seguir habiendo muchos muertos de hambre y gente que quisiera tener un pedacito de tierra para trabajarla y poder comer. Eso es así y los va a seguir habiendo. Pero la estructura capitalista en el agro funciona muy bien. Y se ha entremezclado y asociado con la banca y las grandes compañías químicas muy íntimamente. Un dato práctico es que se duplicó en poco más de diez años la producción. Y esa tendencia se va a mantener. Si eso significa que van a destruir la tierra, es otra cosa. Incluso es probable que no, porque ellos no escupen para arriba. Son burgueses pero no son tontos. Entonces hay montones de artículos, por ejemplo en el suplemento “El campo” de La Nación, que recomiendan el uso de microfosfatos de no sé qué para preservar la tierra y cosas por el estilo. Yo no soy experto ni mucho menos, pero ellos son conscientes de que a la gallina de los huevos de oro no hay que matarla, y tienen política. Yo creo que ellos incluso se expanden. Yo me avivé, leyendo La Nación, de que ellos compraban tierras en Uruguay para exportar soja desde allí y evadir impuestos. Pero, a la vez, también están comprando en Santa Cruz de la Sierra.

     Es que el tema de la tierra hoy no se parece a lo que pasaba 80 años atrás, cuando los oligarcas se llevaban las vacas en los barcos para mostrarlas y comerlas en Europa. La renta agraria hoy es otra cosa. Es un negocio capitalista que no tiene ningún resabio feudal, como sigue diciendo el PCR. El campesinado pobre no existe más, salvo como fenómenos marginales. Hay asalariados agrícolas.

 

Cele: Una pregunta. Me quedé pensando en lo que dijo O. sobre las culturas orientales y occidentales. Y él decía que no se imaginaba un mundo con valores culturales orientales. Y yo no me imagino un mundo con Bush a la cabeza y con todo lo que implica Bush culturalmente, políticamente, económicamente y militarmente. Me parece que los aspectos culturales e ideológicos hacen a, como decía Jorge antes, al dominio militar y económico. Y lo ideológico es funcional al sostén de todo eso. Me parece que más que tenerle miedo a ciertos valores orientales, hay que tenerle miedo a los valores occidentales que son los que hoy están imperando. Y a la vez uno está muy acostumbrado a ciertas cosas que, en realidad, son muy pesadas. Por ejemplo, el dominio de la iglesia católica es muy terrible, por más que uno esté acostumbrado, y lo vea como “natural” porque desde el nacimiento lo viene mamando y, más o menos, lo sobrelleva.

     También quería decir que hoy salió en La Nación que Cuba empezó a reforzar su seguridad y alertar a los civiles ante un eventual ataque o invasión de los Estados Unidos. O sea, Fidel no es ningún tarado y creo que lo de Cuba da cuenta de en qué mundo estamos viviendo.

 

S: Yo, simplificando un poquito más, digo que no me imagino al mundo de acá a 30 años. Para ser sincero –voy a salir un poco de los datos que planteó Jorge, que hay que seguirlos pero, por hoy, me sobrepasaron–, quiero enfatizar que no me imagino, sin una fuerte lucha de los trabajadores y las clases populares del mundo, sobre todo de China y de los grandes tigres asiáticos y todo lo que se empieza a generar… O sea, no creo que la gente pueda vivir con un kilo de arroz, sin hacer nada. Y acá, más o menos es lo mismo, no lo voy a explicar. Creo que a partir de ahí sí me imagino el futuro y no a partir de quién va a crecer más o menos, o si China se va a dividir y si hay una unidad nacional o si no la hay. Hay un montón de debates que cruzan eso y que son enormes para ver si China puede reemplazar a Estados Unidos o no, y en torno a eso yo entiendo que hace falta una internacional socialista o como se llame. Nada más.

 

Aten: Quiero decir esto para Jorge. Simplemente, aportar un dato histórico. Atila nunca entró en Roma. Fue a la India en el 418.

 

SD: Quiero reafirmar lo que Jorge estuvo mencionando. No es que solamente aquí va a haber un enfrentamiento entre China y Estados Unidos sino que hay tremendas contradicciones entre todos los sectores de la burguesía. Ahora, con respecto al problema de Ucrania, allí la burguesía europea tiene que hacer frente con Estados Unidos mientras que, por otro lado, tiene el fantasma de que Estados Unidos está preparándose, en su busca de petróleo, para tragarse a Europa: ésa es la estrategia general, como han escrito en los periódicos de aquí. Entonces, el problema va a ser mucho más contradictorio. Yo creo que se avecinan grandes enfrentamientos entre distintos sectores de la burguesía, no solamente con China. Y lo de Latinoamérica, coincido con el informe, y el acuerdo latinoamericano a mí me parece que más que la burguesía es la pequeña burguesía la que lo impulsa. Porque, ¿quiénes son? Son todos los sectores pequeñoburgueses o burguesías minoritarias las que han llegado al poder. Como es el caso de la Argentina, de Uruguay o de Brasil. Yo no sé la fuerza que va a poder tener esta Unión. Y es correcta la actividad, como también se planteó, de hacer esa campaña contra la venida de Bush. Pero tenemos que reforzar bien la idea de que en esta campaña va a estar también metida a fondo toda esa pequeña burguesía. Ahí vamos a tener que reforzar muy bien nuestra concepción de independencia de clase, como ya se dijo. Yo no hago más que reafirmar lo que se dijo. Creo que eso va a ser muy importante, porque si no, se va a terminar de disolver lo poco que existe.

 

JU: Retomando lo que dijo S., yo tampoco me imagino cómo será dentro de diez año el mundo. En los últimos 15 o 20 años ha cambiado bastante. Pero parece ser que uno se acostumbra o se adapta a todo, a una relativa estabilidad –por lo menos aquí– en cuanto a las fronteras. Pero dentro de diez años no lo puedo imaginar porque creo que puede haber un mundo completamente diferente, así como pasó a comienzos del siglo pasado y después de la Segunda Guerra. Tan diferente que si a uno se lo hubieran dicho antes, no lo hubiese creído. Los cambios son cada vez más rápido, y es como que uno se acostumbra a esos cambios vertiginosos y hasta deja de darse cuenta de los cambios que hubo.

 

HV: Quería decir algo respecto del choque de culturas. Hay una movilización del capital veloz, virulenta. Por ejemplo, hace 15 días hubo un gran quilombo en Alemania porque un extremista islámico mató a un cineasta que se llamaba como el hermano de Van Gogh, Teo van Gogh, por haber filmado el libro de una musulmana, sobre el trato de los musulmanes. Y en Europa hubo todo un debate acerca de si se los podía dejar entrar o no, si se los podía dejar hablar en su lengua. ¿Saben por qué hay tantos musulmanes y árabes en Europa? Porque necesitan mano de obra. Creo que hay 2,5 millones de musulmanes. Porque son países viejos, no tienen casi jóvenes. Los habitantes europeos no tienen hijos. Y el que es hijo de europeo –Aten lo puede decir mejor que yo–, vive con los padres. Entonces, los musulmanes son proletarios. Hay un problema que va más allá de la cultura, que es un problema de clase. No perdamos de vista esto. Sí hay un marco de choque de culturas que fogonea adrede el imperialismo para fomentar los odios, porque en el fondo hay un problema de clase. Sólo esto quería decir.

 

JG: Bueno, no hay nadie más anotado. Yo creo que hay que pensar en algo muy profundo que dijo JU, con lo que estoy de acuerdo. Los que somos más viejos, no podíamos imaginar el mundo sin la URSS. Y sin embargo, la URSS hoy no existe. Yo no estoy seguro de que muera con Estados Unidos tal cual es hoy, ni China tampoco. ¿Por qué sería así? Hay una disolución de sociedades. Por ejemplo, ¿no quiere decir nada el mapa que mostraron las elecciones de Estados Unidos, como si fueran dos países? El país de las costas, que son los más ricos, y el resto que son los más miserables –que sólo piensan en si va llover o no va a llover, en quién le fue infiel a quién, porque en general todos se conocen, que van a la iglesia los sábados, los domingos, los que votaron contra el aborto, contra toda cosa mínimamente progresista– que votaron por mantener al “comandante de la guerra”. Estados Unidos no es un país con historia. Es un país hecho a manotazos en el último siglo y medio. Le sacó más de dos millones de kilómetros cuadrados a México hace 150 años. No es mucho, en términos históricos, 150 años. Si ustedes se fijan como se llaman casi todas las ciudades del sur y del oeste, casi todas tienen nombres hispanos (San Diego, San Francisco, etc.). Y, a la vez, tienen millones y millones de mexicanos, y se discute si en el 2025 el idioma mayoritario va a ser el spanglish. En la historia 20 años son nada. Y China –digo esto sólo para provocar un poco más de confusión–, en la costa supercapitalista se desarrolló en forma geométrica en los últimos 25 años. Pero tiene también 300 millones de campesinos muertos de hambre que son migrantes, buscando trabajo, tierra o cualquier otra forma de subsistencia; 300 millones es ocho veces la población de la Argentina. Personalmente, creo que una restauración plena y acabada del capitalismo en China significa que la unidad nacional china, que es muy reciente, va a explotar. Muy reciente quiere decir el 1º de octubre de 1949, cuando entró Mao Tsé Tung en Pekín. Porque la civilización milenaria china –los señores de la guerra, todo eso– está destruida. No hay que “comprar” basura. O sea, en un sentido, yo no veo ni solución imperialista, ni solución capitalista, ni solución nacional –incluyendo la de las grandes potencias– para los problemas actuales. Tampoco le veo futuro a la Unión Europea. Sólo le veo el futuro de expoliar a los países del Este, con lo cual van a tener el lío que tiene en Italia. Alemania, Francia y compañía, van a pasar en masa sus industrias a Polonia, Checoslovaquia, Rumania, etc. Pero, al mismo tiempo, ¿qué hacen con sus obreros?, ¿los mandan de vacaciones por el mundo? Uno tiene que esforzarse por tratar de tener una visión global de los problemas.

     Insisto, como no sé quién dijo, “tengo pocas certezas y muchas dudas”.

     Y pasemos a la situación en la Argentina, donde también tengo más dudas que certezas. ¿Les parece?

 

Sobre la situación nacional

 

     Creo muy importante ubicarse en la esencia de la situación nacional. Para mí la esencia es que no hay que caer en el impresionismo. Y decir, hace 15 días, que estábamos aplastados y hoy decir que nos vamos para arriba con todo, porque hay una serie de luchas.

     Para mí hay tendencias y contratendencias. Y hay una lucha permanente y cotidiana entre esas tendencias y contratendencias. Por ejemplo, en lo económico, está el empantanamiento de la negociación de la deuda. Antes de ayer empezaron los rumores fuertes sobre la caída de Lavagna. Porque, en lo fundamental, como mínimo está muy trabada la negociación del default y el FMI marca límites. Entonces, si uno tiene una visión unilateral, saca conclusiones extremas: “Esto va a estallar”. Pero ésa es también una visión equivocada. Porque hay un buen balance económico del año que, a la vez, es muy probable que se prolongue durante el año próximo si no median elementos de explosión internacional, y eso le da mucho juego al Gobierno. El conjunto de la burguesía, está ganando plata a lo loco. Y el Gobierno, como la Argentina viene de una crisis muy grande, puede meterle la mano en el bolsillo a las exportaciones agropecuarias, por ejemplo. Nunca tuvo tanta plata el gobierno argentino como éste. Entonces, por un lado está empantanado y, por el otro, le está yendo bien. Coexisten altísimos niveles de pobreza e indigencia, y baja un poco la desocupación (el 14% sin incluir los planes y el 18% incluyendo los planes, pero no olvidemos que hasta hace poco había 24%). ¿Se cortó la desocupación? Para nada. Pero es muy notorio que hay un mayor movimiento. En cierto modo, esa antigua frase “Cuando al campo le va bien, a la Argentina le va bien”, en el sentido del interés capitalista, sigue siendo válida. Y los millones de muertos de hambre siguen existiendo.

     En lo económico yo no veo, por un lado, una perspectiva clara porque veo muy complicado el mundo. Ayer publicaron datos sobre la desocupación en Estados Unidos. Y aumentó en 35.000 personas de una semana a la otra. Ustedes podrán decir: “35.000 en Estados Unidos, es nada”. Pero es mucho, es sólo en una semana. Y la cifra de nuevos desocupados es mayor. No aparecen síntomas de reactivación en ningún lado. Por más que estén ganando mucha plata con la industria de guerra, con el petróleo, con muchas cosas.

     En Europa es peor aún. Por ejemplo, la depreciación categórica del dólar con respecto al euro, a Europa la revienta. La competitividad de las exportaciones europeas se va al diablo. Digo esto porque es muy importante no perderse en la discusión made in Argentina. No hay posibilidad de ubicar perspectivas claras para la Argentina si no es teniendo en cuenta cuáles son las tendencias más importantes en el mundo. Y yo no las veo claras desde el punto de vista económico; digo, para no dar vueltas.

     Sí veo, desde el punto de vista político, que la Argentina –con sus peculiaridades– es parte de la tendencia hacia el bonapartismo, al estilo de Bush. Bush no va a ser precisamente un presidente democrático. Bush va a ser una especie de Bonaparte, o al menos eso es lo que pretende: tiene el control del Ejecutivo, del Legislativo, del Judicial, y lo va a seguir intentando. Y tiene un gran control social vía las iglesias evangélicas y todo eso. Sólo puede no ser derrotado si continúa avanzando. No puede quedarse detenido en el mismo lugar. Si se queda quieto en el mismo lugar, lo van a “surtir”. Quién, no sé. Hablo internacional y nacionalmente. Internacionalmente, Estados Unidos va hacia una protodictadura policíaca. La tiene bastante bien armada. Es el único gran país, después de la Argentina de Videla, que tiene desaparecidos. Y no es que tiene cinco, tiene 1.000 o 2.000, no se sabe. Desaparecidos, presos a disposición del PE sin ningún tipo de garantías constitucionales, etc.

     Y, en cierto modo, Estados Unidos marca el ritmo del mundo, y también de la Argentina. Lo del hiperpresidencialismo no es una cuestión menor. Es una tendencia general. Cada vez va a haber menos democracia, menos libertades, en el mundo. Y también en la Argentina. Que el Presidente se haga votar superpoderes teniendo mayoría en todas las cámaras, no es un error, es definir un perfil (“Aquí mando yo, y no discuto nada”). Al mismo tiempo, puede ser que tenga que terminar discutiendo hasta dónde se pone un cenicero; pero no es lo que quiere.

     Yo hoy reflexionaba sobre las causas de la liberación de los presos de Quebracho. Nosotros venimos diciendo, y con justa razón, que este Gobierno tuvo más presos que nadie en los últimos 20 años. Pero, al mismo tiempo, sin que haya habido ninguna corriente importante en favor de la libertad de estos presos –como sí pudo haber sido lo de Castells, que era una conmoción social si Castells se moría, por eso lo soltaron con cualquier argumento–, sin que se le diera la menor difusión desde el 31 de agosto en que los apresaron en medio de la protesta contra la venida de Rato del FMI –y al margen de la evaluación que uno tenga de su actividad–, ¿por qué los soltaron? Creo que, simplemente, el Gobierno prueba, toca, retrocede, vuelve a atacar… Ahora metieron presos a trabajadores que ocuparon una planta en Las Heras; después los soltaron. Yo no digo esto para minimizar el gran hecho de que nunca hubo tanta represión como ahora. Lo digo para ver que no han podido instaurar un estado represivo sólido, con un gran consenso social. Es como que se quedan a medio camino. Yo veo eso.

     Veo las tendencias al bonapartismo, por lo que decía acerca de que es una tendencia mundial y también porque, de alguna manera, se cumplió el reclamo del 2001 (“Que se vayan todos”). No se fueron, pero se derrumbaron. Hoy no tiene la menor importancia cualquiera de los políticos que en los últimos 20 años signaron la vida del país. Cafiero, el tipo más importante del PJ; Alfonsín… los protagonistas de la vida política de los últimos 20 años del radicalismo y del peronismo, hoy no están en juego. Que el presidente sea un santacruceño, así como antes lo fue un riojano, algo quiere decir. El riojano le ganó a Cafiero y Kirchner se impuso sobre Menem, pese a que no le haya ganado en números. Hay una sobrevivencia más formal que real de los grandes partidos, aunque sigan existiendo. La UCR, en lo fundamental, como UCR no existe. Margarita Stolbizer, que es la última referente del radicalismo en Buenos Aires, apareció hace pocos días abrazada a Echegaray (del PC). Esto no sólo habla de Echegaray: habla de Margarita Stolbizer.

     Hay un proceso de disgregación. En el caso del peronismo hay una feudalización que, a la vez, tiene una conducción nacional bicéfala de hecho (Kirchner-Duhalde) y cada feudo se acomoda a eso según cómo sople el viento. Eso no es un partido, es una cooperativa de “trabajo” (mafiosos, bah). Y la tendencia al bonapartismo también tiene que ver con que no se paró la descomposición del Estado, en el sentido de –tal vez no lo dijimos con toda precisión en la tapa del periódico– que casi no hay día en que no aparezca un juicio contra elementos de la Policía. Eso no es muy “normal”. Porque hay una descomposición de tipo estructural, de fondo, de todo el aparato: de la Policía, de la Justicia… A la vez, nada se resuelve. ¿Ustedes se dieron cuenta que Galeano sigue siendo un juez importante de la Argentina, pese a que es el juez que estuvo al frente de la investigación de la causa Amia, y no sólo no “descubrió” nada, sino que pagó US$ 400.000 para armar una pista falsa…? No es normal que el capitalismo funcione así. A nosotros tal vez nos termine pareciendo normal lo que es un absurdo, porque eso no le da seguridad –no al pueblo, que a ellos no les importa– a los capitalistas.

     Al mismo tiempo, LR me decía en estos días que el “método Blumberg” del terror como forma de dominación, no bien aparecen luchas obreras de cierta magnitud, pasa a segundo plano. Parece que estos días no hubo secuestros. Porque patearon la puerta los ferroviarios, los telefónicos… después vemos esto. Pero esto muestra la precariedad de todo. No para subestimarlo. Pero como es sólo una ideología, una falsa conciencia, ni bien la lucha de clases aparece al desnudo, patea toda esa ideología. Esto no quiere decir que no vuelva, que no vamos a tener todos los días la campaña de que va a caer el sistema telefónico, los bancos y todo eso para sembrar el temor entre la gente… Sí, vamos a tener esas campañas. Pero lo de esta semana muestra la fragilidad de todo. Y esa fragilidad está dada por las luchas obreras.

     No voy a hacer la lista, pero –todo el mundo está pensando en telefónicos y yo también– el hecho de que los ferroviarios del Sarmiento cortaran las vías porque echaron a un guarda; se solidarizó un sector del Mitre… son hechos inéditos. Y fue por UN despedido. Hace muchos años que no vemos eso. Que se arme semejante lucha, no por aumento de sueldos, sino por el despido de un guarda acusado de vender boletos supuestamente robados, es muy profundo. No hay que banalizar este hecho. Por UN guarda despedido se cortaron las vías, se logró solidaridad… Son hechos muy grandes. No es lo mismo, en un sentido, que el conflicto telefónico. En cierto sentido, desde lo subjetivo, es mucho más importante que lo de telefónicos. Es retomar la mejor de las tradiciones del movimiento obrero: tocan a un compañero y salimos todos. ¿Cuánto hace que eso no pasaba? Si a eso se le agrega la conmoción descomunal que significa telefónicos y el conflicto de Subterráneos que no se arregló hoy, y el hecho de que en Ferroviarios la empresa se rindió…

 

O: Fue muy importante que, ante el conflicto en Ferroviarios, fueron los del Subterráneo a decir que si no soltaban a los presos ellos también salían al paro.

 

JG: Sí, eso es así. Hay una combinación muy interesante. Yo no conozco bien a los docentes de Buenos Aires, pero en ferroviarios, subtes y telefónicos, hay una mezcla muy interesante de viejos sectores de vanguardia que provienen del viejo MAS, con un activismo nuevo, independiente, joven… Pero expresan otra cosa. Esos viejos compañeros no son sólo “la continuidad de…”. Más bien expresan continuidad y ruptura, y empalme con un sector de vanguardia empujado por un sector de masas. Tengan en cuenta que, para nosotros, descubrir un conflicto obrero hace dos años, era más o menos como sacarnos la grande. Y ahora, en diez días, aparecen por todos lados. Fundamentalmente, en los sectores de transporte y comunicación, donde es más fácil salir a la lucha que en una fabriquita de textiles, por ejemplo. Pero están mostrando una tendencia.

     Como parte de esto, volviendo a la crisis de los partidos, hay también muchos huérfanos de un mismo padre: la centroizquierda que ha quedado huérfana y trata de ver si, amuchándose, logra una pertenencia que hoy por hoy no tiene. Por eso están tratando de armar algo con muchas dificultades, porque las nueve décimas partes estuvieron en la Alianza; y los que no llegaron a estar en la Alianza, estuvieron en el Frente del Sur, en el Frente Grande… Es importante que lean la carta que sacamos ante el Congreso del PC, que todos tienen que tenerla para conocer lo que decimos y también para difundirla, entre la base del PC, del MST, y de todos los que están buscando qué inventar frente al fenómeno Kirchner. Acá hay un operativo para ver si logran reconstruir una centroizquierda que, desde el punto de vista histórico, no tiene ninguna perspectiva; pero desde el punto de vista práctico, va a joder bastante. Entonces, nosotros tenemos que golpear sobre las cabezas con argumentos que no son muy originales, pero que no es bueno olvidarlos ni diluirnos en que el espacio de la centroizquierda lo ocupa Kirchner. Esto es verdad, pero al mismo tiempo a Kirchner no le viene mal –teniendo la manija del Estado– que su oposición sea una centroizquierda y no una izquierda dura, revolucionaria. Eso le viene bien, porque él tiene todo el aparato y, además, no habla de ideas sino de hechos (“Le di $ 200 a los jubilados…”, por ejemplo). Creo que es una lucha política muy importante que hay que dar, y el texto que hicimos me parece correcto. Ellos han definido una política, y al que no le guste, se va. Eso es lo que yo creo. Entonces, es muy importante trabajar la carta nuestra. Porque, además, mi impresión es que el MST los va a acompañar. Por eso Vilma Ripoll abrió el acto de ayer (del Congreso del PC) diciendo que dejaba su banca para Marcos Wolkman [es el acuerdo electoral que tenían] y van a hacer un acto el 11 de diciembre para darle continuidad a la actuación en la Legislatura. Y estaban presentes todos los diputados de la centroizquierda. Por eso la presencia nuestra era como si hubiera caído un aerolito. La misma reacción que podría tener monseñor Bergoglio –si me conociera– si voy a la iglesia acá a la vuelta.

     El eje de nuestra orientación es pegarnos con todo al apoyo a las luchas en curso. Estamos tratando de ver cómo profundizamos la relación con la gente conocida en todos esos sectores. En La Plata, por ejemplo, hay que vincularse al conflicto docente, así sea con un papelito que diga “Los apoyamos”. No sé qué pasará el lunes con respecto al acto con el que amagaron Moyano, De Gennaro y demás para el lunes. Tampoco se sabe si se va a hacer. Con los niveles de tensión que había, es muy evidente que había que haber hecho un llamado para hoy, no para el lunes. Bueno, pero son lo que son. Hay que estar muy atentos a lo que pase, para ver con qué tipo de presencia podemos participar si se hace. Para el Gobierno el conflicto de telefónicos es el más grave, porque si se profundiza, efectivamente se puede ir a una caída del sistema bancario, de todo. Y por lo que conocemos, está muy fuerte la base, lo cual es un lío muy grande para ellos. Están las cartas muy jugadas y tiene razón la dirección de Foetra cuando dice “Acá no se está jugando sólo telefónicos”. Porque si una patronal a la que le sale la plata por las orejas, no aflojan, qué futuro les espera a los demás trabajadores. Es así. Al mismo tiempo, lo contrario también es verdad. Si Telefónica y Telecom aflojan, va a haber mucha gente que se va a entusiasmar, así no tengan las mismas posibilidades. Nosotros tenemos que intervenir en todo lo que haya. También tenemos que preparar la intervención para lo que haya el 20 de diciembre. Por ahora hay un llamado de la ANT en esos horarios que impiden que participen los trabajadores en actividad. Tendremos que ver.

 

     Finalmente, quería insistir en que hay un proceso muy importante que se expresa también en otro tipo de manifestaciones que no son luchas directas como éstas, pero como fue por ejemplo el Encuentro de Mujeres en Mendoza, con su manifestación de 18.000-20.000 personas. Nunca vi ese número de gente en Mendoza, llamara quien llamara. Y en enfrentamiento frontal con la Iglesia, en una pelea política que, en lo fundamental, la Iglesia perdió. Por eso el próximo Encuentro lo van a hacer en Mar del Plata y no en Córdoba. Porque en Córdoba podían perder mucho más fuerte que en Mendoza. En cambio, en Mar del Plata, en octubre, lo que hay es una ciudad desierta y pueden zafar mejor. Y también es muy importante –además del aspecto subjetivo, de la buena participación de la Liga– la última Marcha del Orgullo que, hasta pocos años atrás, era casi marginal y esta vez fue muy significativa. No se la pudo esconder porque fue una marcha importante. Ayer leí comentarios de la izquierda sobre esa marcha, que eran repugnantes. En un país archireaccionario, atrasado, le dedican las cuatro quintas partes de las notas a diferenciarse de la CHA, porque está copada por el Estado y por esto y por lo otro. Es gente que no tiene nada en la cabeza o, peor aún, son sectas que no ven la importantísima pelea democrática que hay que dar. A mí me parece bien que uno diferencie sus posiciones de las de los demás. Pero si las diferencias son prácticamente todo, no se sabe para qué fueron. Es algo muy enfermo.

 

     Por último, sobre las elecciones estudiantiles, el grueso de las conclusiones las escribieron los compañeros en la página central del periódico, en el sentido de que no ha habido grandes luchas y se mantiene una situación de impasse o chatura. Me parece muy importante en ese contexto que, en algunos pocos lugares donde nos pudimos presentar, o tener presencia política –como en Económicas donde la política fue no presentarnos y tuvimos presencia política; así como en otros lugares nos presentamos y también tuvimos presencia política–, sacar la conclusión, decía, de que hay un espacio político para la izquierda revolucionaria. Si no no se explica por qué, sin que hayamos hecho la gran cosa durante el año, hayamos sacado 131 votos en Filo (cerca del 3%) y 125 en Humanidades de La Plata. Hay un espacio objetivo, y al mismo tiempo hay un cierto conocimiento de la Liga vía las elecciones de Capital el año pasado, además de compañeros conocidos en algunos lugares. Pero para mí tiene mucho que ver con la situación más general. Mientras buena parte de la izquierda tradicional se va hacia el centroizquierda o hacia sectas muy marginales, al tiempo que la situación política da para más, eso nos coloca bien. Para mí esto no es para ponernos orgullosos y quedarnos quietos, sino que es un buen desafío. Porque si hay un espacio y uno no es capaz de aprovecharlo, se hunde.

 

SD: Yo veo a Kirchner muy coherente cuando, a pesar de todo lo que tiene, pide plenos poderes. No es más que el reforzamiento, es lo que engloba, toda su política de represión, como es el control de los jueces, el aumento del número de policías (por un lado los enjuicia pero, por otro, los aumenta, como es el caso de la creación de la “Policía Comunal”). Esto es coherente porque la democracia solamente existe en un capitalismo en desarrollo. Cuando no hay posibilidades de ceder algo a las masas, habrá represión. Y hoy en día ya empiezan a aparecer esos nuevos brotes que señalaba Jorge y que yo creo que se van a seguir desarrollando. Porque hasta ahora el Gobierno engañaba con que está dando cosas pero ayer la televisión decía cómo el 50% de la fuerza de trabajo del país está en negro. Y agregaba: “Algunos son grises”. Y nombraba organismos estatales donde están los trabajadores con un sueldo, pero para poder seguir allí tienen que aceptar que una parte se la paguen en negro. Y los aumentos a los jubilados por ejemplo, fueron una mentira, porque hay provincias que no pagan los $ 200. Si esto sigue así se le va a volver toro la vaca. Porque hay muchos, muchos conflictos. Sólo que no los vemos. En Tucumán los ferroviarios desarrollaron un conflicto. Lo mismo el de Neuquén que mencionaban antes. En Tucumán se habla de que tuvieron que reincorporar a tres despedidos por la lucha que hubo en el Urquiza. Y no es casual que Moyano haya ido a apoyar a los telefónicos. Si fuera algo sin importancia, se quedarían tranquilos. Pero al ver que la cosa marcha para adelante, ellos no pueden quedar afuera. Entonces, es muy coherente la política de Kirchner, como ha venido señalando la organización cuando plantea que el proceso de represión va en aumento y todavía está en preparación. Si los obreros empiezan a luchar fuertemente, van a apelar incluso al Ejército.

     Con respecto a lo del PC, lo que yo veo es que con un interregno de algunos años –en los que avanzaron algo hacia la izquierda, para usar un lenguaje nada marxista– ahora volvieron a un rumbo parecido a cuando estaba Codovila. Es la misma perspectiva. Y eso, aunque no por mucho tiempo, también va a ser un tapón para las luchas del proletariado. Y también veo que aquí se abre un tremendo espacio, para los pocos que somos. Un tremendo espacio que tendremos que hacer un gran esfuerzo para sacarle el mayor jugo posible. Por eso, días atrás hemos hablado de formar una pequeña comisión para trabajar en lo que podamos en buscar puntas, conocidos en los sectores en conflicto, porque no podemos quedar afuera de todo esto. Porque, como todos ustedes saben, sobre todo los que son viejos, el partido lo construimos en el movimiento obrero, por más que estemos también en muchos otros lugares, pero lo construimos en el movimiento obrero o, mejor dicho, en el proletariado. En este sentido, coincido con lo que ha planteado Jorge y veamos si podemos hacer una gran comisión para estar en contacto con los conflictos.

 

HV: Quería hacer una referencia a la tapa de Bandera Roja, porque comienza diciendo “Estamos frente al mayor intento de cerrar el proceso abierto en diciembre del 2001”. Para mí ésa es una definición muy importante porque, por lo menos en el terreno ideológico, es así. Me parece que la burguesía tiene dos patas fuertes. Por un lado hay plata y, por el otro, hay un discurso monolítico hacia las masas que, obviamente, lo expresan muy bien los medios. En la lucha de Ferroviarios, por ejemplo, ustedes habrán visto que, en seguida, pusieron el micrófono diciendo “Esto perjudica a los usuarios…”. Del mismo modo que cuando los piqueteros hacen un corte dicen “Pobres los automovilistas…”, poniendo en el sentido común de la gente, el hambre y la desocupación versus el derecho a llegar a horario al centro.

     Me interesa este ejemplo de cómo direccionan todo el tiempo el pensamiento, para hacer una reflexión. Nosotros nos hicimos en la década del ’90 y todo el tiempo los medios denunciaban hechos de corrupción. La “gran oposición” de la centroizquierda era denunciar hechos de corrupción. Me pregunto y les pregunto a todos: ¿ha logrado el gobierno de Kirchner desterrar la corrupción del Estado capitalista argentino? ¿No existe más la corrupción? ¿No hay más funcionarios robando? ¿Lo logró Kirchner? ¿Logró que el capitalismo, que en su esencia es corrupción, no exista más? Simplemente, investigando Gendarmería, la Aduana, Prefectura, va a saber que siguen igual que en la época de Menem. Las estructuras no se tocaron. Tampoco se cuestiona la prórroga de la concesión de Loma de la Lata que firmó De la Rúa.

     Sin embargo, han logrado desterrar de las discusiones, que exista corrupción en este país. Y las privatizadas siguen robando a cuatro manos. ¿Ustedes se acuerdan de Aznar llamando a Duhalde preocupado por la devaluación y sus empresas? Yo me puse a pensar cómo direccionan el pensamiento en hechos gruesos. Incluso en el terreno de la impunidad, el Estado ha logrado institucionalizar el problema de los Derechos Humanos en forma completa. Por ejemplo, en el Gran Buenos Aires bancan a grupos por la memoria, les publican libros sobre los desaparecidos, etc. Ahora bien, en el caso Amia, el que inició la negociación con Telleldín es un capitán de apellido Bergés, que fue uno de los capos de la tortura en el campo de concentración La Perla. Y esa negociación no la hizo en forma clandestina, sino que la hizo como hombre y como funcionario de las Fuerzas Armadas y como tarea, fue a hacer ese trabajo. Todo eso está intacto.

     O sea que cuando decimos que hay una pelea abierta por la cabeza de la gente, es pelear contra ese direccionamiento ideológico que hace la burguesía. Porque todo se les empieza a dificultar mucho más cuando aparece el conflicto telefónico. Las dos patronales hacen una denuncia penal por toma de un edificio público-privado, que implicaba sacar a los trabajadores por la fuerza. Y ni se animaron a hacer eso. Porque la gente odia a las privatizadas. Primero porque todo el mundo sabe que se llenaron de plata y segundo, porque cambió mucho la situación en la que estamos operando en forma inmediata. Acuérdense que el PO planteaba que el nuevo sujeto social de la revolución eran los piqueteros. Aparecen los ferroviarios haciendo el clásico piquete, y tendrían que rediscutir lo que inventaron. Aparecen los telefónicos ocupando un edificio y tendrían que rediscutir todo lo que dijeron. No olvidemos que el grueso de la izquierda, desde el 2000, habla del “nuevo sujeto social piquetero”. Ni que hablar de Subtes.

     En Subtes, ante el paro, también está la ofensiva “No se puede llegar al trabajo…”, cuando, en verdad, nadie se perjudica por una hora de paro a las dos de la tarde. A mí me parece, como dijo SD, que nosotros tenemos la oportunidad de salir a defender estas luchas, en un diálogo cotidiano con cualquier tipo que se nos cruza, y explicar por qué hay que defender estas luchas, por qué tienen razón los telefónicos. Es una tarea política que, a nosotros, nos permite una posibilidad de diálogo de masas, aunque seamos tres piojos. La señorita que está acá [se refiere a una niña de tres años, hija de un compañero], ya participó en una marcha porque le cierran el Jardín, y canta canciones que aprendió en la marcha… Es decir, que estamos en una sociedad que los conflictos que dejó pendientes el capitalismo en el 2001, no se cerraron. Sigue la desocupación. Como dice el compañero, el peso de los contratados en el Estado es tremendo y, me parece, que esta decisión que tienen los gremios docentes de la provincia de Buenos Aires, que tiene que ver con un problema de subsistencia de ellos mismos [la burocracia]. Tienen un desprestigio tremendo en las bases. El retraso salarial es muy grande y si fuera por Ctera en la Capital, ni por casualidad le hacen un paro a Ibarra. Estos hechos están creando una situación nueva por la base. Es una situación de diálogo ante un país explosivo: si los chinos no compran más soja, ¿qué hacemos?, ¿le compramos nosotros arroz a ellos?, ¿qué hacemos?

     Creo que hay que hacer lo opuesto a lo que hicieron hoy sectores de izquierda, que hicieron una marchita –de la que no se enteró nadie– a la embajada norteamericana por la guerra de Irak, cuando en la guerra de Irak, todo el mundo está a favor de los iraquíes. Tenemos que operar en forma opuesta. Hay que tener un arte para operar sobre una situación de masas, donde todo el mundo estaría a favor de la posición de uno… y aislarse. Hay que tener un arte para lograr eso. Eso es de un artista pero para el otro lado. Creo que también en los artículos sobre la universidad, los compañeros lo expresaron, hay una necesidad de una nueva cultura, de operar desde otro lado. No es que estamos hablando de cosas muy difíciles. Simplemente con un volantito que diga “Estamos acá para ayudarlos”… Si quieren que les barramos el piso, les barremos. Y diálogo, mucho diálogo. Ser nosotros los voceros del conflicto de ferroviarios, de subtes, de telefónicos, ésa es la tarea.

 

LR: Comparto todo lo que dijo HV y mucho de lo que se vino hablando, pero en particular yo quería hacer hincapié en un aspecto. Hay una cuestión muy importante en lo que Jorge alertó desde el comienzo, acerca de no ser impresionistas ante la situación. No estamos ante grandes cambios sino en un momento muy favorable de esa lucha entre tendencias y contratendencias de las que veníamos hablando ya desde las dos últimas reuniones. Pero sí no tenemos que tener la menor duda de percibir en forma categórica lo que expresó a lo largo de toda esta semana, la realidad de los medios de comunicación. Tres luchas obreras fuertes en gremios de importancia clave, se impusieron por completo y enterraron el discurso de la inseguridad. El protagonista pasó a ser la lucha obrera. Es cierto que se intentó el discurso de “Se perjudica al usuario” o, sobre todo, meter la gran incertidumbre “El país ¿va a quedar incomunicado?”, hasta decir que iba a colapsar el sistema bancario. Y era tan sencillamente contundente la respuesta de los obreros y sus delegados explicando que Telefónica y Telecom son la segunda y la tercera empresa que más han ganado al tiempo que la productividad del trabajo creció un 500%, mientras se ocupaban de desmentir que no ganan $ 2.000 sino $ 1.200… ¿Y si ganaran 2.000, qué pasa? Si la ecuación es igual; las empresas incrementaron 500% la productividad y los sueldos quedaron ahí. Para mí esto es muy importante, ver la contundencia de la argumentación obrera; estar muy seguros de la validez de la pelea. Y al mismo tiempo entender que, así esos trabajadores ganaran el doble, su lucha nos está defendiendo a todos. Porque si el que más gana defiende su salario, es mucho más probable que mejoren las condiciones de vida de los que menos tienen, o gana monedas o está absolutamente marginado. El que pretende decir “Pero se quejan y ganan bien, cuando hay gente que se muere de hambre”, tiene que entender que si el que tiene las mejores condiciones de salario y de trabajo, no las defiende, al que menos tiene sólo le queda una condena a una muerte segura. En cambio, si los sectores que están mejor defienden lo suyo, ésa es una punta de progreso para el conjunto de los explotados. Yo creo muy importante este argumento.

     Porque además esto hace a un cierto folclore que hace a nuestra tradición, que el Partido Obrero expresa en la tapa de su periódico de ayer con un enorme título: “Todos somos telefónicos”. Este es un eslogan que, en general, usábamos ante un hecho de represión, cuando asesinan o reprimen a alguien o a algún sector, y uno expresa de esa manera su solidaridad. Pero decir hoy “Todos somos telefónicos” es muy equivocado. Mentira. Acá los telefónicos están peleando, el Ferrocarril está peleando, los Subtes están peleando, y muchos otros sectores no están peleando. Mentira. No somos todos telefónicos. Digamos, al contrario, “Grande el ejemplo de los telefónicos-ferroviarios-subtes”… Veamos cómo pudieron llegar a dar esta lucha, qué acumulación hay detrás, qué organización por la base. Saquemos lecciones, aprendamos de estas luchas. Y para aprender, liguémonos a ellos. Yo creo que es muy importante estar atentos a lo que pase el lunes. Pero, en el medio, está el sábado y está el domingo, y va a haber edificios que van a seguir ocupados, y todos podemos tener una tarea muy simple que es acercarnos un par de horas, en el horario que nos venga bien, a alguno de los grandes edificios céntricos que van a estar ocupados, además de lo fundamental que dice HV que es una pelea cotidiana para fortalecer y apoyar estas luchas. Pero podemos acercarnos a los telefónicos, decir, “Hola, soy de la LSR, ¿cómo viene la mano?, queremos conocer. Por supuesto estamos a disposición de ustedes…”. Lo del volante diciendo “Los apoyamos…” yo lo veo un poco pedante. Yo diría “Me estás apoyando en este objetivo de cambio de sociedad que yo tengo. Tu lucha me está apoyando, por lo tanto quiero ponerme a tu disposición”. Y es fácil eso. Podemos conocer mucho y multiplicar por decenas que estamos aquí la presencia de la Liga en los diversos edificios que tengamos cerca.

     Otro aspecto importante que quiero destacar de lo que Jorge mencionó más de pasada, es el tema de los docentes. Porque en ese sector sí que desarrollaron una campaña al mejor estilo de la campaña antipiquetera. Sobre telefónicos y el subte, yo creo que se detuvieron bastante en el discurso. Me parece que “arrugaron”. Incluso sobre el corte de la avenida Corrientes, hasta en Canal 9, decían “Recomendamos a los automovilistas no acercarse al centro por Corrientes, porque aunque los trabajadores han dejado un carril libre, hay un gran congestionamiento…”. Pero sobre los docentes fue brutal. “Los chicos que se quedan sin educación…”, etc., etc. Querían socavar hasta la moral de los docentes haciéndolos sentir culpables del futuro de los niños y barbaridades así. Y en docentes no tenés el argumento fuerte de que son las empresas que más ganaron y ese tipo de cosas. Entonces les dan esos golpes bajos de los niños que pierden las clases, y parece que el maestro que para es la última basura, responsable de arruinarle la vida a un pibe. Y, sin embargo, no lograron modificar la decisión de los docentes. Es muy, muy importante esto.

   Es que tiene que ver con lo que Jorge insistía acerca de que por más propaganda ideológica que hagas, si no hay una realidad material con qué respaldarla, no se llega muy lejos. Esto no quiere decir que no vuelvan a la carga con la propaganda ideológica reaccionaria. Pero hoy tenemos un elemento a favor, que es que la tónica la están poniendo los trabajadores en lucha. Hoy, agarrémonos con todo de esto, porque es el elemento dinámico que tenemos por delante para avanzar, para desarrollarlo, para transmitir, para aprender. Y también para constatar por dónde pasan las mayores posibilidades de progreso para el destino de los desocupados, si no es de la mano de la lucha de los trabajadores ocupados como estamos viendo hoy.

     Una última cosa, en otro tema del que sí han hablado mucho los medios y muy especulativamente por parte del Gobierno, sobre todo el de la Ciudad, pero lo quiero recalcar porque me parece importantísimo. Es de extrema importancia reivindicar y valorar la exposición de León Ferrari en el Centro Cultural Recoleta, que ha sufrido un ataque brutal por parte de la Iglesia, que quiere que la levanten. Para quienes no lo conozcan, Ferrari es un luchador, con un hijo desaparecido, que ha tenido una férrea actividad de denuncia del papel de la Iglesia en la dictadura durante la dictadura misma, tanto por escrito como en obras gráficas, de pintura y de escultura. Yo para nada creo que la exposición esté en riesgo ni que haya que sumarse a toda esa parafernalia que están haciendo de “Mande mails para pedir que la exposición sigua…”. Va a seguir porque, además, a toda la onda centroizquierdosa del Gobierno le sirve, pero creo que sí es muy importante reivindicar y valorar la figura de León Ferrari, solidarizarse con él y continuar una férrea batalla contra la Iglesia.

 

J: Yo soy un ex telefónico. Lo primero que tenemos que valorar en este conflicto es que no es un hecho espontáneo ni aislado. Hace muchos años que los compañeros están luchando, comunicándose, organizándose. La presencia del secretario general de la CGT no se debe a que él piense que este conflicto es muy importante, sino simplemente porque hay un vínculo personal muy importante con Iadarola, con el que forman parte de un frente que apoyó a Rodríguez Saá. Y ese contacto personal lo ha llevado a jugarse en esta instancia, más allá de que el conflicto sea importante. Pero para nosotros que somos socialistas, ¿qué plantean Foetra y Foecytra, que acompaña a nivel nacional? Piden el 25% de aumento, nada más. No hablaron de las tarifas que es algo elemental que todo el mundo plantea. No es que yo sea pesimista, soy tremendamente optimista. Pero tampoco me gusta endulzar la realidad. Y la realidad es que los compañeros sólo están peleando por un 25% de aumento que, además, es muy probable que se los den porque las empresas no lo están dando por una cuestión [NO SE ENTIENDE]. El Gobierno no se opone. Han puesto hombres de primer nivel a negociar esto: Tomada, De Vido. De Vido fue telefónico, es amigo personal de Kirchner, así que también hay una serie de factores personales que inciden en este conflicto. Yo, personalmente, no se enojen, apoyo la gestión de Kirchner. ¿Por qué la apoyo? De la misma forma que vengo a este espacio porque coincido en muchas cosas, apoyo críticamente la gestión de Kirchner a nivel internacional. Y lo que hace a nivel nacional, que es intentar armar un capitalismo que probablemente no exista –será un delirio de él– que, a la larga o a la corta, va a enfrentar al imperio, porque el imperio tiene hipótesis de conflicto muy seria con la Argentina, de disgregación nacional, que está planteada en Cuyo, en San Luis, de guerra con Chile, todas las hipótesis de conflicto que ustedes se puedan imaginar acá. Y la Argentina tiene una capacidad muy grande de responder. Porque hay una gran capacidad tecnológica en Rosario, en Entre Ríos. Este es uno de los pocos países del mundo que tiene el control total, absoluto, de la energía nuclear. Se acuerdan que las arma de destrucción masiva fue el argumento con el que invadieron Irak. Lula recién ahora dijo, “Por fin lo logramos”. La Argentina lo tiene desde hace 20 años, con Alfonsín. Mañana cuando vengan por el petróleo o por el agua aquí, no va a tener ningún problema con Malvinas mediante, para mandar su gente. [NO SE ENTIENDE]

     Acercarse al conflicto de los telefónicos, para mí es para plantearles también muy humildemente, “¿Ustedes por qué no plantearon también el problema de las tarifas?”. Seguramente ellos van a decir, “Bueno, yo estoy de acuerdo”… Hay que ver una cosa muy interesante de este conflicto, que es que no hay carneros. Que en este conflicto no existan carneros, después de toda la política oficial de lavarle la cabeza a la gente, es muy raro que no haya carneros. Fíjense qué interesante, son empresas multinacionales y sin embargo hay un gran componente de nacionalismo en esto. Es decir, es un enfrentamiento entre lo nacional y lo extranjero. Una de las palabras que usó Moyano, fue “Ellos serán extranjeros, pero las empresas son nacionales”. Es bueno tomar esto como un indicio. Porque si nosotros no nos ponemos en una posición humilde, y ver lo que está pasando en la Argentina, y queremos decirle a la gente qué es lo que tiene que hacer para avanzar, yo creo que ahí no nos van a escuchar. Lo importante es ver por qué se avanzó tanto en estos conflictos para lograr un nivel de lucha como tienen en este momento los telefónicos, o los del Correo. Los del Correo están peleando por la empresa para lograr que vuelva a ser estatal. Lo que está pasando en una inmensa cantidad de empresas, como YPF, va a tener consecuencias. Nosotros necesitamos estar informados, pero no distorsionar, y saber escuchar lo que están diciendo los compañeros.

 

Cele: Yo agrego algo aparentemente muy trivial pero que es muy importante. El sábado 11 de diciembre vamos a hacer una fiesta para recaudar fondos. Están todos invitados. La entrada sale $ 3.

 

SD: Lo primero que tenemos que hacer nosotros es ir y conocer los conflictos. Ir y conocer a la gente. No podemos actuar como siempre lo han hecho muchos grupos, que hacen de maestros ciruela, que no han hecho nada todavía pero ya están dando todas las directivas de lo que hay que hacer. A mí me parece formidable que hayan salido a luchar por el 25% y que tenemos que estar ahí y a partir de ahí, tenemos que hacer.

 

JG: Bueno, hay un debate. Por ejemplo el que plantea J. Hay qu eprocesarlo con mucha tranquilidad. La vida nos irá dando la razón a unos u otros. Es normal que haya este tipo de debates. Es saludable, es muy saludable. Incluso es muy saludable lo que hoy recordé, leyendo La Nación, que hay tropas argentinas en Bosnia-Herzegovina, cosa que no recordaba, como parte de la Otan. No sólo están las tropas en Haití. Pero son todos debates. Es obvio que yo no tengo la misma posición que J. en relación al gobierno de Kirchner, pero nada me provoca alergia.

   Lo que sí me parece que es una cuestión que está fuera de todo debate, es que hay que apoyar, con mucha modestia –no vamos a dar lecciones a nadie–, tal como dice HV (¿Necesitan que barramos el piso?). Es una actitud proletaria elemental. Acompañamos la lucha, ayudamos en lo que ustedes digan. Tenemos que actuar muy rápido. Estuvimos participando en telefónicos, en ferroviarios, en subtes. Participando quiere decir hablando con conocidos, viejos amigos. Es muy probable que en pocos días subterráneos eclipse a telefónicos. Entonces, hay que ver cómo coordinamos en estos días los datos o informes que tengamos de un sector, con los compañeros que están en otro, etc. Acá se abrió un proceso muy importante de luchas. Ese es el punto. No es que salió un gremio como una cosa rara. Hay una confluencia. En lo fundamental, de servicios. Y van a seguir apareciendo. Porque hay algo que no hay que perder de vista: puede haber mucho atraso, pero es muy evidente para cualquiera, que hay mucha plata en manos de la burguesía. En consecuencia, hay que salir a pelear esa plata. No es esto un alto nivel de conciencia; pero es algo elemental, y para eso hay que pelear.

     Yo creo que estamos en un cierto cambio de situación. No pretendo ponerle nombre porque no comparto eso de andar poniéndole nombres grandilocuentes a todo, cuando uno no tiene las cosas demasiado claras. Pero es muy evidente que hay cambios. Si hace tres meses alguien nos hubiera dicho que en una semana iban a haber los conflictos que hubo esta semana, casi nadie lo hubiera creído. Y ahora lo vemos como algo normal. Y yo tengo la impresión de que van a seguir siendo normales. Nos tenemos que preparar para esa nueva etapa. Más allá de que tengamos diferencias, matices. Yo creo eso. Nada más.