Reunión Abierta Mensual - Viernes 7 de enero de 2005 (desgrabación sin corregir)

Las elecciones en Irak - El maremoto en Asia - ¿Qué cambia con Lula y Tabaré en América latina? Para qué vamos al Foro de Porto Alegre - Cromagnon: “La plata vale más que la vida”…

 

Jorge Guidobono (JG): Si no les parece mal, les propongo que mantengamos el esquema que venimos teniendo en estas reuniones, que consiste en empezar con un punto de análisis internacional y luego otro punto sobre nacional. Pese a la conmoción por la tragedia que acaba de ocurrir, yo veo importante mantener este orden, porque en el mundo están ocurriendo cosas de extrema importancia, de las que el país no queda desvinculado.

 

El centro que define la situación es que continúa Estados Unidos al asalto del mundo, pero sufre golpes importantes. No es que está al asalto del mundo y le va saliendo gratis.

Para mí el hecho más sobresaliente es que ellos quieren poner la menor cantidad de muertos posibles –a pesar de que ayer tuvieron nueve– y entonces tratan de montar un ejército y una policía títere, pero que son fácilmente infiltrables por la resistencia. Hasta el punto que les pueden meter una bomba en el comedor de oficiales, donde muere muchísima gente. No recuerdo las cifras que ellos dan, no las creo, pero son muy altas, entre muertos y heridos cerca de 100, pero pueden ser 400 o 500. La metieron en el comedor de oficiales y tropa. ¿Y como pudieron hacerlo? Porque necesitaron tomar cocineros iraquíes.

La mayoría de los atentados en esa zona verde (en la que están desde la embajada de Estados Unidos hasta el Primer Ministro títere, todo lo más concentrado del alto mando) los están haciendo desde adentro. Ellos intentaron ocultar esa realidad diciendo que les habían tirado un misil –o algo por el estilo–; es decir, que era un ataque exterior. Pero después terminó descubriéndose que fue un iraquí –posiblemente sunnita–, que era cocinero, lavaplatos o algo así, y les metió el bombazo. Y hace 48 horas mataron al gobernador de Bagdad, que no es poca cosa. Es como si alguien matara a Aníbal Ibarra –jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires– o al alcalde de Nueva York.

Y esto se multiplica. Ya ni publican con claridad las listas de muertos y heridos. Y no es porque no los tengan contabilizados, se cuentan por miles los muertos y mutilados. En los hechos, las elecciones del 30 de enero –que yo creo que las van a hacer a pesar de todo– están absolutamente invalidadas. Y están invalidadas porque cualquier resultado que salga va a ser trucho, y si hay un resultado que no sea absolutamente trucho, va a dar que ganaron los shiitas pro-iraníes. En consecuencia va a haber una especie de bloque iraquí pro-iraní, cuando Irán es el próximo objetivo en la lista del Pentágono y de Bush.

Se va a una situación cada vez más grave en la zona. Hay un pantano, y es muy importante no perder de vista eso. Estados Unidos está en un pantano. Puede ser que negocie algo, pero tiene una contra muy grande: la resistencia iraquí, en sus distintos estamentos, no tiene una dirección única sino que tiene media docena de direcciones.

Ellos ahora han inventado –porque es hollywoodense todo– que el gran enemigo hoy es un jordano que se llama Al-Zarqawi, que es quien supuestamente dirige todo… estaba escondido en una casa en Fallujah, se escapó, ahora está en no sé donde y, además, es hombre de Ben Laden… ¡Eso es Hollywood!, y una visión policial de la vida y de la historia. Pero la realidad es muy distinta. Mi impresión es que hay un montón de grupos, grupitos, grupejos, algunos más grandes, otros más chicos –sin perder de vista que todos tienen direcciones burguesas, religiosas, que son peligrosísimas–, pero no hay una dirección única con quien pactar. Entonces la situación para Estados Unidos es muy grave.

Y esa situación yo no creo que se pueda resolver con las elecciones en Palestina que se realizan dentro de 48 horas. Son unas elecciones bastante particulares. Por ejemplo, hoy encarcelaron por unas horas a uno de los candidatos presidenciales, y el tipo más de derecha, más conciliador, hace 48 horas salió a hablar “contra el enemigo sionista” porque el estado sionista mató a siete o nueve palestinos –no recuerdo exactamente– de una forma muy atroz.

Miren lo que son las paradojas de la historia. Las elecciones en Palestina se van a hacer al cumplirse los 100 años del inicio de la revolución rusa (1905), y en un domingo: en Rusia se llamó “el domingo sangriento”. No sé si acá va a ser el domingo sangriento o no, es una anécdota de tipo histórico…

Veo muy complicada la situación y no veo posibilidades de resolución medio rápida. Porque si hay una dirección palestina que se rinde, van a salirle por izquierda todos los grupos islámicos, fundamentalistas, etcétera. No veo posibilidades en el corto ni en el mediano plazo de que haya una situación de relativa paz en Palestina y en Medio Oriente. Y en Irak tampoco, porque no creo que las elecciones del 30 de enero cambien nada.

 

El otro gran hecho es lo ocurrido en Asia. El maremoto y todo lo que lo acompañó, ese salto en la barbarie, se produce en los tigres asiáticos, en los países que eran, supuestamente –salvo Corea– el ejemplo del mundo. Y, al margen de lo técnico que yo no manejo, de la misma forma que en Irak metieron tropas por la democracia, en Indonesia, en toda Asia sudoriental, estan metiendo tropas humanitarias. En ningún lado esta escrito que esas tropas se vayan.

En una zona donde estan ocupando Afganistán, tienen bases militares en algunas de las repúblicas “soviéticas” de Asia central, y estan metiendo bases militares en toda la región, en Tailandia, en Sri Lanka –la vieja Ceylán–. Sobre la base de un desastre humanitario del que tratan de decir cifras de muertos, son 50.000, 100.000, 150.000, y en realidad no tienen ni idea de cuántos muertos hay, ni idea. Salió en estos días un informe escalofriante, es la expresión de la quintaesencia de la barbarie, donde se señala que a raiz del terremoto quedaron cerca de 35.000 niños huérfanos. Entonces uno de los problemas que deberían enfrentar es que no sean vendidos en las redes de prostitución. En la capital de Tailandia, Bangkok, que tiene 10 millones de habitantes hay un millón de personas que viven del turismo sexual, y van aumentando. Porque hay una sequía o una inundacion en el norte o en el sur de Tailandia y entonces la gente se va a Bangkok, y el trabajo que hay allí desde el niñito o niñita muy pequeño hasta un poco más arriba es ese. Entonces el revuelo que hay en Europa tiene que ver con que los países nórdicos, Alemania, etcétera, tienen muchísima gente que organiza los tours a Tailandia, Bangkok y esos lugares.

Estados Unidos tiene tantos reflejos como una mesa. Por ejemplo, cuando se produce el maremoto, Estados Unidos pone como plata para colaborar US$ 15 millones, a los pocos días cambia, pero sólo Schumaher pone US$ 10 millones y Estados Unidos 15 millones, aunque después pasa a 350 que es la misma cantidad que ponen los países nórdicos, Suecia, Noruega y Dinamarca ponen una cifra parecida, y desde el punto de vista económico no son nada, pero efectivamnete tienen mucha gente entre muertos, heridos y desaparecidos.

Pero esto muestra la vulnerabilidad de todo. Lo que decimos en el volante, en el sentido de que no murieron animales, y una chica de 10 años salvó la vida de sus padres, su familia y otra gente porque había estudiado geografía y vio determinado tipo de características en el agua, en el océano y dio la alarma. Y hoy sale en La Nación que un grupo paleolítico no tuvo ningún muerto por vivir en la naturaleza, por tenerla incorporada, por conocerla. Al mismo tiempo todos estos días salen noticias cortitas que los científicos de Washington dicen que perfectamente se podía haber avisado con horas de anticipación para evacuar a la gente y no hubiera más que algunos destrosos materiales.

Ellos estan hablando de hacer una especie de plan Marshall para el sudeste asiático, pero el plan Marshall no quiere decir ayuda, hablan de US$ 200.000 millones que no es una cifra muy pequeña. Empezaron por US$ 15 millones y ahora estan hablando de 200.000 millones, están hablando… no les van a regalar absolutamente nada, es parte del operativo ese que nosotros hemos definimos como Estados Unidos al asalto del mundo. No es sencillo para ellos. Por ejemplo Japón es el que puso más plata porque, entre otras cosas, le toca más directamente. Alemania también quiere tallar… hay roces y contradicciones interimperialistas muy importantes. Y hay contradicciones también dentro de Estados Unidos. Por ejemplo vi que en el senado de Estados Unidos le hacen una requisitoria al que va a ser Secretario de Justicia, que es un fascista, y el tipo defendió por escrito que es necesaria la tortura en determinadas circunstancias. Es el autor de la canallada de llevar a los presos de Afganistán a Guantánamo, cuestión de que no tuvieran ningún tipo de derechos, ni la convención de Ginebra, ni nada por el estilo.

Pero quiere decir que hay un lío grande también adentro de Estados Unidos, sobre la base de que hay un país crecientemente policial en todos los terrenos, no hay nada en contra. Pero hay movimientos en este proceso. Cuando nosotros decimos Estados Unidos al asalto del mundo decimos quién esta atacando.

Para terminar quería decir algunas cuestiones sobre América latina. Por un lado el año que termina fue el mejor, desde el punto de vista de la macroeconomía, para la burguesía latinoamericana. Pero al mismo tiempo las cifras de derrame son irrelevantes. Le esta ganando a Africa, como continente, en la peor distribución del ingreso, a pesar de que el ingreso por persona es mucho mayo, pero como la redistribución es infinitamente peor esta peor que Asia, peor que la India. En vez de cerrarse el abanico entre ricos y pobres, en una situación en la que le fue muy bien a varios de los países –Argentina es uno de ellos, Uruguay, Venezuela, Brasil también pero mucho menos–, se sigue abriendo.

América latina, en un sentido, cambió desde la década del ’90 a ahora. Del auge del neoliberalismo que le llamaban se pasó al auge del reformismo burgués. Y el reformismo burgués esta demostrando una impotencia que se simboliza en Lula, y ni qué hablar Lagos. Y Lula abre las compuertas para que cualquiera lo haga, porque si Lula que tenía un gran partido, que era un dirigente obrero, todo el mundo se babeaba por el dirigente obrero al que le faltaba medio dedo, y es un activo colaborador de Estados Unidos. Es enemigo de los trabajadores, es un gobierno burgués como cualquier otro. Ni qué hablar que Tabaré Vázquez va a ser igual o peor, porque el país es mucho más chico, etcétera.

Si Lula es capaz de firmar antes de asumir que no le va a molestar en absoluto en nada al imperialismo y que va a cumplir lo que sea con el FMI, y bueno, ya esta. Si es un gran país, es un continente que tiene todo a favor, qué no puede hacer cualquier otro país que es infinitamente más débil que la primer economía de sudamérica.

Entonces para mi nosotros vamos a un debate que vamos a tratar si podemos de llevar al Foro Social Mundial (FSM) de Porto Alegre de fin de enero, vamos a repetir un siglo después –parece que el tema del siglo es una constante en este informe– un poco el debate de reforma o revolución de Rosa Luxemburgo y Bernstein. No hay ninguna posibilidad de reforma. Humanizar al capitalismo en esta fase es la utopía más reaccionaria. Bernstein comparado con Lula, y con todos los demás, era un ultraizquierdista rojo porque era una fase todavía expansiva del capitalismo y no de descomposición global en todos los terrenos, donde la Ley de 8 horas en todo el mundo es un desecho.

Y este debate también tiene que ver con que tenemos que preparar un buen debate sobre la estancada proclamada “unión sudamericana” –en la última reunión tomé el problema–, que esta muy bloqueada, y creo que no va ni para atrás ni para adelante. Brasil quiere ser una especie de sub-imperio… cada uno defiende su pedacito. Son burguesías que nacieron ligadas a los imperios de turno y que no tienen independencia. Empezando por la brasilera y la argentina que nacieron unidas con un cordón umbilical al imperio inglés que no se cortó y cuando se cortó cambiaron de cordón, pasaron al yanqui.

Veo muy pocas posibilidades. Pregúntense por qué no fue Kirchner, parece que es un hombre que tiene muchos problemas para viajar en avión, no sólo no vino el 30/31 de diciembre con el horror de Cromañon sino que tampoco pudo viajar a Cuzco porque tuvo problemas de salud donde se celebraba el 180 aniversario de la batalla de Ayacucho. Uno no tiene que perder de vista lo que son señales muy importantes. Y no fue el único porque hubo cuatro de los presidentes que no viajaron. Y a su vez, al mismo tiempo que firma la declaración esa sobre la “unión sudamericana”, sale un decreto que pone restricciones a las importaciones brasileras, etcétera.

Esta todo muy trabado. No veo en la etapa senil de la burguesía latinoamericana ningún aspecto, así sea mínimo, revolucionario. Y si hay alguien que tiene algo así de nombre es Cháves porque le esta saliendo la plata del petróleo por las orejas, pero es eso.

Bueno, quería decir estas cosas. Y para terminar, señalar que vamos a ir al FSM a fin de mes combinando dos de actividades. Por un lado hacer propaganda sobre reforma o revolución, propaganda sobre la centroizquierda gobernante en buena parte de América latina. Y a su vez preparar cosas de unidad de acción. Como por ejemplo contra la guerra en Irak, que para nosotros tiene que ser por la derrota de Estados Unidos en Irak, pero al mismo tiempo si hay gente que pide por el retiro de Estados Unidos de Irak veremos cómo, con independencia, cada uno lo sostiene como quiera, pero unidad de acción contra la guerra y contra Estados Unidos.

Al mismo tiempo vamos a ver si pude cuajar una propuesta, para nosotros muy importante, que es que en noviembre se realiza en Mar del Plata un encuentro de presidentes al que vendría Bush, por lo que propondríamos encarar una campaña latinoamericana, no sólo argentina ni marplatense, en contra de la presencia de Bush, de repudio. Partiendo de que pueden terminar haciendo como en Génova que se terminaron reuniendo en un buque de guerra, y eso sería muy exitoso, porque quiere decir que hay una movilización continental, que sí en ese sentido empezaría a dar los primeros pasos de unidad de acción de los trabajadores y los pueblos de América latina, que es el único camino de la unidad la revolución socialista en América latina, antimperialista, anticapitalista.

A su vez queremos ver qué posibilidades hay frente al streptease de la centroizquierda gobernante de organizar un bloque de revolucionarios y centristas, centristas que no tengan nada que ver con ninguno de esos gobiernos. Nos parece que como mínimo es muy útil explorar la necesidad, a caballo de todas estas cosas, de si se puede dar un polo revolucionario, con elementos que tienen una actitud todavía no demasiado definida. Pero es un vendaval lo que pasó sobre América latina. Hay una generación entera que militó, militó y militó para que Lula sea presidente, lo mismo el sinvergüenza oriental que va a hacer lo mismo que Lula. Ni siquiera es el caso de Argentina, porque la vida por Kirchner la verdad es que no la ofreció nadie ni creo que la señora de Kirchner. Hubo mucha gente que dio la vida por Cháves.

No hay un peligro de que vuelva Menem a la Argentina, porque sería arrimar un fósforo a la pólvora. El problema es cómo hacer que se desprendan las ilusiones que durante un cuarto de siglo, o más en el caso de Uruguay, tuvo el movimiento obrero y el movimiento de masas en la izquierda reformista, que la llevó al gobierno. Entonces cómo se crea en todos los terrenos, social, político y cultural, un contrapeso a eso que permita empezar a discutir qué hacemos en el “segundo tiempo”.

Eso es todo lo que quería decir, ofrezco la palabra

 

X: Con respecto al tema de Uruguay, tengo mi viejo que es uruguayo, en el caso de que no cumpla con su mandato qué puede pasar con el pueblo uruguayo. ¿Hay una movilización del pueblo o es solamente el comité de base que labura para las elecciones?

 

JG: Yo estaba en Uruguay cuando el Frente Amplio (FA) se armó, y había 600 comités de base. En el barrio en que vivía, que era el barrio de los negros, yo iba a 3 comités en un radio de diez cuadras, y cuando empezó el ataque era pesado, porque la derecha tampoco jode. Yo vivía en un departamento que daba a la terraza y suena una bomba, al minuto suena otra, y otra, y otra… volaron 13 comités en una noche. Los volaron en el sentido literal, es decir les metieron una bomba. Pero había decenas de miles de activistas. Estuve en Uruguay unos días hace poco y la verdad es que no vi nada, vi a todo el mundo del FA así, en forma evidente. Yo estuve en Montevideo y allí las dos terceras partes son del FA, pero no vi militancia. Se votó en masa porque estan hartos de 174 años de blancos y colorados, pero no vi entusiasmo, no vi nada de eso. El entusiasmo que vi en 1970/71, y que tuvieron que dar un golpe de estado y reventar todo, que todo se podía, todo se podía, no lo vi ni por asomo.

 

LR: Pero además porque hace muchos años que gobiernan Montevideo…

 

JG: Lo que dice LR es muy importante. Para mi, salvo cosas muy menores, han hecho el reformismo de la decadencia completa. O sea, han hecho algunas placitas que te llevan a ver porque el intendente Arana es arquitecto paisajista entonces hace cosas lindas, en zonas más o menos bacanas o turísticas, porque es muy importante el turismo para Montevideo y para Uruguay en general. Y te cuentan como gran logro que hicieron una guardería en La Teja, que es un barrio, pero es cafiaspirina para el cáncer. Lo que yo vi es el mismo país podrido que hace 40 años por lo menos que viene para abajo, por más que le den los números porque hacen timba financiera, la plata que se va de acá. Las dos veces que le fue “bien” a Uruguay fue con Martínez de Hoz y con Cavallo, pero no a Uruguay, les fue bien a los banqueros y a los que viven de los negocios y de la timba.

 

X: Y el movimiento cultural que hay…

 

JG: Eso tiene un peso por la inercia de la historia. Es el único país de América latina que destruyó a la Iglesia hace un siglo, entonces, al haber hecho eso abrió las cabezas. Yo voté por primera vez en Uruguay en 1962, hace algunos años, tenía 18, y voté al Partido Socialista. Los socialistas y los comunistas éramos como acá, nada, y a su vez hacíamos las críticas de la impotencia, son todos unas basuras los blancos y colorados. Todo lo que acá viví hace ya muchos años. Pero cambió la historia.

     En esa época o un poco después, el semanario que después se vendía en Paris y en otros lados que era Marcha, tiraba 80.000 ejemplares. Escribían Sartre, Simon de Beauvoir, Fidel Castro, el Che Guevara, todos los comandantes guerrilleros de América latina, vendía 80.000 ejemplares. Cualquier canillita te decía “ojalá que todos los diarios se vendieran como Marcha”.

     Eso es imposible de borrar. Ni la dictadura pudo borrar que las murgas y el carnaval tengan un fuerte contenido político. Todos los partidos políticos tenían la suya, el PC, los Tupamaros, los anarquistas… los trotskistas no llegamos a tener murga pero… o nosotros éramos la murga…

 

X: Lo que me contó mi viejo es que a partir de la dictadura hubo como un resurgimiento de los jóvenes, que hubo una renovación, que no fue como acá, que surgieron grupos, en el aspecto cultural, musical…

 

JG: En la propia dictadura… Jaime Ros surge en la dictadura. Porque hay cosas que no se pueden controlar. Es como que la dictadura brasileña que duró 20 años intentara controlar férreamente el carnaval de Río de Janeiro, y hay cosas que no se pueden controlar…

 

X: Les hubiera gustado…

 

JG: Les hubiera gustado pero ni lo intentaron porque no se puede.

 

FBruno: El mejor ejemplo es Lula en Brasil. Hace 25 años empezó a gestarse el PT en Brasil, que terminó llevando a Lula a la Presidencia y a la izquierda que luchó para que llegara hasta ahí, la echó. No en Uruguay. En un país de 150 millones de habitantes, con 55 millones de votos. Y terminó en lo que hizo Lula: echó a patadas a la izquierda; la izquierda “progresista” se hizo proimperialista, por decirlo de alguna forma… Mucho futuro a Tabaré Vázquez, diferente de ése, no le veo.

 

RM: Digo algo para aplacar toda esperanza. Lamentablemente, porque no es que yo sea un pesimista. Basta ver el programa fundacional del Frente Amplio, y compararlo con el programa que levanta Tabaré ahora. El programa de la fundación del FA hablaba de la revolución agraria, antimperialista… Mucha gente salía a cantar “A desalambrar, a desalambrar…”. Yo creo que el FA es una cruel muestra de adónde conduce el reformismo en el siglo XXI.

     Por otro lado, no quiero desconocer que el Uruguay tiene una tradición muy fuerte, muy arraigada, muy combativa y, en muchos casos, distinta a la de Argentina o de Brasil. Por ejemplo, en Brasil se da el PT, un terrible partido, enorme… Y la clase obrera brasileña jamás hizo una huelga general. Hay características de determinados países que condicionan su accionar.

     Yo tengo esperanzas pero, ¿hay alguna alternativa? No, hay que construirla. Hay que avanzar y construirla. ¿Desde dónde? A mí me parece que tiene que ser a partir del desencanto de la gente, de la lucha concreta, de todos los días. Hay mucho desencanto en Uruguay; mucho más que en Brasil. Yo todavía me acuerdo de Pepe Mujica cuando era un dirigente tupamaro, y hoy es una caricatura de todo aquello. Uno puede estar en desacuerdo con un montón de cosas de los Tupamaros; pero lo de hoy es apenas una caricatura de aquellos. Huidobro, ni que hablar. Entonces, a mí me parece que hay que partir de eso: del desencanto que va a haber, y de la necesidad de crear una alternativa. Eso vale para Uruguay, pero también para Brasil, para Paraguay, para Bolivia, para la Argentina, para Chile, para América.

 

MP: ¿Podrías aclarar un poco qué querés decir cuando hablás de bloque revolucionario?

 

JG: Primero es un proyecto en borrador. Si somos capaces de engrendrar el niño, el niño tendrá las características que podamos darle. En la idea que nosotros tenemos es un intento de hacer una coordinación latinoamericana pero no necesariamente sólo latinoamericana, con algunas definiciones muy categóricas: antimperialista, anticapitaista, socialista, antiburocrática, y que no se trata de cambiar el gobierno sino de que el poder cambie de manos, que sea destruido el poder, o sea el estado, de los capitalistas y se construya, en ese proceso, un poder de los trabajadores de la ciudad y el campo, de los campesinos, de los pobres, desocupados, cuentapropistas –que son millones y millones en toda América latina–. Y que, para poder avanzar en esa perspectiva, es necesario ir desarrollando acciones comunes lo más de masas que pueda ser posible, pero que tengan un norte. Para mi el norte, por ejemplo a nivel latinoamericano de ese bloque, es que no hay posibilidades de revoución nacional si no es en la perspectiva de una revolución continental. Y no habrá posibilidades, ni por asomo, de una Argentina socialista o algo por el estilo si no es como parte de una revolución latinoamericana que tendrá sus desigualdades , sustiempos, no es que vamos a decretar el 1º de mayo del 2005 o del 2008 como el día de la revolución latinoamericana. Va a haber tiempos, desacoples, pero la perspectiva es ésa. Si no es ésa es la derrota.

     Al mismo tiempo, yo soy muy optimista. Mucho más después de Irak. Porque si Estados Unidos tiene graves problemas militares para controlar a u npequeño país de 445.000 kilómetros cuadrados y menos de 15 millones de habitantes, bastante más dificultades tendría si hubiera un proceso revolucionario en América latina para controlar 18 millones de kilómetros cuadrados y 350 millones de habitantes, en la perspectiva de una guerra antimperialista y una guerra civil continental. En un sentido, la caricatura que éstos hacen de Ayacucho, pero de verdad. O sea, antimperialista, anticapitalista, socialista, en la perspectiva de una Federación de Repúblicas de América latina (las que existen hoy o las nuevas que surjan). Yo, por ejemplo, no creo que el mapa que dibujó –en lo fundamental– Inglaterra hace dos siglos, o un poco menos, sea necesariamente el mapa de una federación socialista revolucionaria de América latina. Han partido civilizaciones enteras –sobre todo las indígenas–, han cortado toda raíz. No es una casualidad que hayan surgido en Perú y Bolivia (por sólo mencionar dos casos) sectores indígenas que reclaman romper la frontera boliviano-peruana, que es absolutamente artificial. ¿Y por qué no tienen derecho?, ¿Porque tenemos que seguir la continuidad del imperio español en el Alto Perú?, ¿o por lo que la impotente burguesía latinaomericana no fue capaz de hacer (una América latina muy fuerte, no dividida por el imperio inglés ni por los intereses mezquinos de cada una de las burguesías de la región)?.

     Ésas son las perspectivas estratégicas. ¿Cómo llegar hasta allá? Va a haber que trabajar mucho, que hacer política sin perder de vista –sobre todo en este momento en que parece que hubiera mucho dinero– que es muy precario todo, porque tiene que ver con una coyuntura internacional favorable. Debido a que le está yendo relativamente bien a Estados Unidos y a China le está yendo muy bien, subieron los precios de los comodities. Pero eso es precario, porque no depende de Kirchner ni de Lula, ni de las burguesías que ellos representan, depende de otros grandes problemas que hacen a la economía mundial.

     A la vez, hay que tener la habilidad y la organización para ir ayudando a que millones y millones salgan de la parálisis –que les va a costar– y de la angustia de haber dedicado su vida a que Lula o el Frente Amplio (FA) uruguayo vayan al gobierno, y luego nada cambie. Porque nada va a cambiar. Lula ya lo demostró. Tabaré Vázquez –que, además, es un advenedizo– no tiene nada que ver con la izquierda, sólo está dedicado a hacer plata, a hacer negocios con los blancos, con quien sea. Los únicos que van a poder terminar de destruir al pueblo va a hacer el Frente Amplio. Lo que no pudieron blancos y colorados lo va a poder el FA, porque va a confundir ideológicamente… El FA en el gobierno va a ser un shock para mucha gente. El punto es si se construyen herramientas políticas y organizativas que ayuden a salir del shock y empezar a actuar en lo social, en lo político, en lo cultural, etcétera.

 

D: ¿Qué cambió en el FSM para que la Liga decida participar?

 

JG: Cambió la realidad. El Foro se inició en el apogeo de los ’90, contra la corriente, estimulado por el imperialismo francés, por los cubanos y, obviamente, por el PT. Y hoy, quienes eran protagonistas del Foro en contra de los gobiernos “neoliberales”, hoy son gobierno. No vamos a dar una batalla contra el “neoliberalismo”, que es lo que se vino haciendo en el Foro, vamos a dar una batalla política, programática, ideológica, contra los centroizquierdistas, algunos de los cuales van a seguir participando y otros no. Por ejemplo, parece que Lula no va a participar. Hay compañeros que opinan que ésta es la última vez que el Foro se realiza en Porto Alegre, entre otras cosas porque el PT perdió en Porto Alegre, pese a que tenían el “Presupuesto Participativo” y todos esos cuentos. Entonces, puede ser que se empiecen a procesar quiebres, rupturas y reagrupamientos. A eso vamos. Si se dan o no, no sabemos. Pero hay un estadio distinto: Lula gobierna y el FA asume en marzo… El Foro ya no es contra Menem, Batlle o personajes así. Ahora son ellos los que están en el gobierno. Algunos ya demostraron lo que son, y otros lo van a demostrar pronto.

 

LR: Junto con este cambio de manos de los gobiernos, me parece importante que ese cambio también está expresando un cambio en el ánimo, en la subjetividad de las masas en todo el continente, que dieron un vuelco –así fuera sólo en el terreno electoral– buscando una salida a la izquierda de la realidad de los ’90. Por otro lado, quiero aclarar que no es la primera vez que participaríamos en el Foro. Nosotros ya fuimos –nosotros quiere decir el compañero Julio Hernández– en los comienzos del 2002, a partir de las grandes movilizaciones en la Argentina que la pusieron en el centro del interés mundial. En ese momento, aun yendo un solo compañero, que desarrolló un gran esfuerzo y un gran trabajo en todos los días que estuvo, logró una difusión lo más masiva que pudo, con la venta de unos 300 ejemplares del folleto que habíamos publicado con la desgrabación de esta reunión del 4 de enero del 2002. Pero entre aquel momento –que, de alguna manera ya expresaba parte de estos cambios de los que estamos hablando– y hoy, lo que hubo en el medio es que hubo dos intentos de golpes de Estado imperialistas en Venezuela que fueron derrotados por las masas, incluyendo el lock out patronal, y otros procesos fuertes en Bolivia… O sea, no sólo los que impulsaban el Foro hoy están en el gobierno, sino que además hay una realidad diferente desde la subjetividad de la gente que, como mínimo, merece explorarse. Evidentemente, ha dado lugar también –y/o tiene que dar lugar– a fenómenos en sus propias organizaciones que es interesante conocer desde el punto de vista político.

 

X: Junto con el cambio político hay también cambios culturales, ya sea con la creación de centros culturales u otras expresiones. Porque el cambio cultural va de la mano del cambio político.

 

O: De todas maneras, los foros sociales mundiales se han convertido en una interesante herramienta que si bien ahora estaban ganados por el progresismo, por los críticos del sistema sin salirse de él, en todos lados los foros –como el muy positivo que se hizo recientemente en Londres, o los que tienden a estabilizarse en Asia– son una interesante herramienta a la que me parece que hace falta inyectarle política. Pero me parece que es una herramienta que ha venido para quedarse.

 

Aten: Habría que mencionar lo que sucedió en Perú en estos días.

 

JG: Sí, es muy importante, yo lo omití. Hay un proceso de desintegración de las sociedades. Y desintegración no quiere decir que salen derechito caminando para la izquierda. La mezcolanza que significan los grupos indígenas que hacen referencia a un general que peleó en la guerra con Chile en 1878-9, está expresando un proceso de desintegración de la sociedad. No es casual que hayan linchado alcaldes y ese tipo de cosas. El presidente Toledo tiene apenas un 8% de imagen positiva. Y a su vez ha habido un fenómeno muy importante: la penetración de las fuerzas armadas por el narcotráfico durante más de 20 años. Eso signa todo, provoca una descomposición global, del aparato militar, policial, donde un efectivo puede ganar US$ 50 por mes como policía y US$ 10.000 si “mira para otro lado” o colabora en el negocio. Son “cañonazos” muy fuertes. Montesinos no es una casualidad. Él contrabandeó armas para las Farc colombianas. Por eso le bajaron el pulgar los Estados Unidos. Pero lo que demuestra, es que no hay límites. Cuando hay muchos millones en danza, no hay galones que resistan. Los números de la macroeconomía le dan bien, pero si hoy hubiera elecciones ganaría Fujimori con el 22% de los votos. Al mismo tiempo, no lo van a dejar volver a Fujimori porque la burguesía correría el riesgo de que se desate una insurrección popular…

 

LR: Sería parecido a cuando Menem acá ganó en la primera vuelta en el 2003.

 

JG: Sí, sería algo parecido. Lo que está más en crisis son los países andinos porque combinan varios problemas –además de los generales provocados por la dominación capitalista-imperialista–, como el problema indígena, el problema del narco, con burguesías muy débiles… Porque ahora ya nadie habla del triunfo de Lucio Gutiérrez en Ecuador, pero casi todas las organizaciones de izquierda hablaban de que había sido una revolución lo de Lucio Gutiérrez. Yo estuve en un acto del Partido Comunista cuando Gutiérrez estaba por asumir, y habló un representante del PC ecuatoriano explicando que venía la revolución en Ecuador de la mano de Lucio Gutiérrez. La supuesta “revolución” duró 15 días: viajó a Estados Unidos, entregó la isla de Manta para que instalen su base militar, muy importante para la guerra con Colombia y la lucha por el Amazones… Recibió seguramente equis cantidad de plata, y se dio vuelta como una media. Lo que quiero ilustrar con esto, es que los elementos de disgregación son muy fuertes en los países andinos. No creo que esté cerrado nada en Bolivia, por ejemplo. Y Bolivia suele ser un termómetro de mucha importancia para medir la temperatura de América latina. En Perú es una contradicción muy grave que gobierne alguien que tiene sólo el 8% de popularidad, y donde le saltan líos por todos lados, hasta la mujer está metida en una fraude escandaloso… Y no está planteado, me parece, que se abra un proceso de golpe de Estado, que era la “solución” tradicional en América latina. Pero me parece que los militares en Perú no van a dar un golpe de Estado, como no lo dieron en la Argentina cuando De la Rúa ya no daba para más.

 

MW: Creo que los países andinos viven una situación particular, con estados débiles o estados paralelos, como en el caso de Colombia. Creo que también es inviable el tema del golpe de Estado por esta razón, más allá de que está muy desprestigiada la salida militar, por la infiltración del narcotráfico y esas cosas. No son los militares de hace 50 años en América latina. Entonces, me parece que la crisis ha calado muy hondo por “arriba”. El problema de fondo es ése. En Perú todo el mundo se queja (yo estuve dos veces en Perú en el 2004) y Toledo sigue porque no tienen a otro para poner en la Presidencia, pese a que ese índice bajísimo de popularidad lo arrastra desde hace dos años. Y creo que va a seguir. O sea que por el lado de la burguesía no hay recambio. Lo que decía JG me parece correcto en el sentido de lo contradictorio de los procesos que se abren. Ese líder que en el sur de Perú se sublevó y tomó una comisaría, había participado activamente en la represión contra Sendero Luminoso. O sea, era uno de los más “duros” en la represión. Son procesos que no sé para dónde van, pero evidentemente se enmarcan en una crisis muy grande de todas las insituciones y de los estados burgueses en estos países, más allá de la bonanza económica de los últimos años que puede incluso durar unos años más. Ni que hablar en países como Venezuela que tiene un gran ingreso por el petróleo, como también lo tiene Ecuador.

 

JG: Si nadie más se anota para hablar, pasamos de punto. Aclaro que estoy de acuerdo con lo que dijo MW.

 

RM: Yo creo que aparte de lo económico, hay otros factores que han cambiado en contra de la posibilidad de que se den golpes de Estado. En Venezuela fracasaron dos veces con la gente en las calles. Y esa movilización de la gente llevó a una radicalización del proceso en Venezuela. Una cosa era antes del golpe y otra después. Esto no significa nada que tenga que ver con el socialismo, pero son cambios muy gruesos. Porque si nos quedamos sólo en el análisis superestructural, viendo qué le conviene más a la burguesía y al imperialismo, parecería que estamos ante un juego de ajedrez, y no es así. Ha habido presidentes burgueses echados por la movilización de la gente, que dejó muertos; y ha habido golpes de Estado imperialistas que han sido derrotados.

     El 1º de enero de 1959 cuando la guerrilla urbana estaba por entrar a La Habana, la consigna de la guerrilla era “No al golpe de Estado”. Eso llevó al paro general. No fue “la revolución”. La consigna fue “No al golpe de Estado”. Creo que ése es el tema fundamental. Los golpes de Estado están “venidos a menos” porque se han derrotado golpes de Estado de gran envergadura con la gente en las calles. Y el socialismo va a ser creación heroica, como decía Mariátegui.

 

JG: Igual, no nos olvidemos de los golpes de Estado. Porque Haití también es un ejemplo de cómo no está cerrada esa posibilidad. Ahí no enfrentaban un Estado alternativo ni nada de eso…

 

O: Mafias sí había…

 

JG: Sí, pero mafias armadas por ellos mismos, eran como empleaditos de Estados Unidos. Y terminaron haciendo un operativo orquestado desde Estados Unidos, tomaron Gonaives partiendo de una gran base que tienen en República Dominicana… Y ahora están los soldados brasileños, argentinos, chilenos, uruguayos, haciendo de gurkas ocupando Haití. Es una situación excepcional, pero no hay que olvidar que Estados Unidos no tiene muchos reparos y ocupó Haití a nombre de los “derechos humanos”.

     Es un debate que, por supuesto, queda abierto. La vida lo irá saldando.

     Yo propongo que pasemos al análisis nacional, si nadie se opone.

 

Situación Nacional

JG: A mí me parece que la masacre de Once demostró que lo que parecía sólidamente atado en la Argentina, en realidad está “atado con alambre”. Ibarra es el símbolo. El bloque Kirchner-Duhalde apoyando a Ibarra mediante el nombramiento de Juan José Alvarez (el masacrador de Puente Pueyrredón) como secretario de Seguridad, es muy simbólico. Porque el peligro de una explosión social los unió, por lo menos por ahora, para tratar de conjurar problemas. Por ejemplo, hoy sale un comentario en La Nación de un hombre de Ibarra, que hace esta evaluación: “Si la marcha de ayer –jueves 6– hubiera nucleado 50.000 personas, las cosas se nos hubieran ido de las manos; pero como sólo hubo 10.000 personas, Ibarra sigue en su puesto”. Ése es el razonamiento mezquino. Lo mismo expresa lo de Kirchner: la virulencia del ataque a la prensa porque él –por su cobardía, o su politiquería de cuarta– no fue capaz de tomarse un avión ni bien se enteró de los hechos… No hay presidente que haga lo que él hizo. Perón estuvo en San Juan cuando el terremoto de 1944. Hasta Bush estuvo en Florida cuando pasó el tifón (aun cuando había seis muertos, no 180). Y Kirchner sale a argumentar “Yo no quiero hacer un show mediático…”. Cuando hay una catástrofe de esas características, el Presidente tiene que estar. Es un axioma. No va a cambiar la catástrofe, pero hasta desde el punto de vista humano sirve. No es lo más importante, pero mi impresión es que el tipo pensó “Yo no me voy a salpicar con esto. Que se hunda Ibarra”. Es la mezquindad de un político pueblerino. Al mismo tiempo, debe haber asesores que le dijeran “Metiste la pata” y entonces apareció atacando al “opa del barrio”, ¿o alguien va a defender a la prensa argentina amarilla (buena parte de la cual apoya a Kirchner? Y lo hace en medio de una ceremonia de adjudicación de casas a los habitantes de una villa-miseria.  El ataque lo dirige, en lo fundamental, a La Nación que, en su editorial del domingo 1º de enero decía “Kirchner viene haciendo las cosas bien en los últimos seis meses”. O sea, lo felicitaba por todo lo malo que está haciendo: la represión, los presos… Digo esto porque cuando vi a Kirchner me recordó el aviso promocional de De la Ría “Dicen que soy aburrido…”. O sea, me pareció un punto de declive. Eso no quiere decir que se hunda, porque tal como hablábamos sobre Toledo, aquí tampoco hay otro para reemplazar a Kirchner. No pretendo comparar a Kirchner con De la Rúa. Ya sé que no son lo mismo. Pero cuando alguien empieza a decir cosas como “No les tengo miedo…”, como dijo el Presidente, algo no anda bien. Expresa mucha vulnerabilidad. Si alguien no tiene miedo, simplemente lo demuestra, no lo dice.

     Para mí, la tragedia de Once mostró el colapso del Estado, de su sistema de Salud. Dispusieron todas las ambulancias que tenían, y tuvieron que trasladar a los heridos y a los muertos en carros de asalto policiales, en patrulleros. Y eso pasó en el principal distrito del país, en la ciudad que tiene más recursos, más hospitales… Si frente a un hecho como el del 30 de diciembre, el Estado no puede responder, quiere decir que está colapsado. El 30 a la noche quedó claro de dónde sale el superávit fiscal.

     Ellos tratan de poner en primer plano que el problema es Ibarra, la corrupción de los funcionarios, pero es mucho más grave todo.

 

X: Hay una parte de la gente (familiares y amigos de las víctimas) que no quiere saber nada con la gente de izquierda, pero otra parte ha aceptado a los partidos de izquierda, y se están haciendo asambleas una vez por semana, que funcionan con democracia directa, que es lo que más me gusta. En esas asambleas se han decidido la última marcha, el escrache a Ibarra –que es mañana a las 17 horas–, y me parece importante que en los barrios se formen asambleas de jóvenes que, junto con los viejos, tomen las iniciativas sobre lo que hay que hacer.

 

JG: Después retomamos ese aspecto. Pero para mí es muy importante tomar en cuenta este dato: Cromagnon fue una radiografía del colapso del Estado y eso no se arregla así no más. Por eso definieron una política de mayor represión, y por eso nombraron al asesino Alvarez. Pero tampoco se resuelve con “mano dura”. ¿Qué van a hacer? Ibarra pone cara solemne y dice “Se cierran todos los locales bailables y de recitales por 15 días”. Bueno, eso es un buen negocio para los locales más cercanos del Gran Buenos Aires… pero no resuelve nada. Si en Estados Unidos hubo la estafa de Enron por millones de dólares; si Parmalat fue otra estafa millonaria en Italia; vemos que el capitalismo está todo podrido. El robo y la corrupción no son una característica argentina. Está en todo el mundo, porque vivimos un estado de descomposición del sistema capitalista. Kirchner, con toda razón, dijo ante los acreedores que no tenían razones para quejarse, porque Argentina les va a pagar US$ 0,25 por cada dólar de la deuda en default, mientras Enron no les pagó nada. Es así. Y recuerden que el vicepresidente estadounidense era uno de los directivos de Enron. Todo son negociados. ¿Vieron por qué razón la resistencia iraquí puede hacer volar con tanta facilidad los blindados norteamericanos? Porque como pensaban que después de la ocupación no iba a haber guerra, los construyeron con material más barato, en forma precaria. Por eso los soldados norteamericanos tienen miedo de subirse a esos blindados. ¿Recuerdan los 19 soldados que le avisaron a sus familiares que se iban a negar a integrar un convoy? (Y les avisaron para que su decisión fuera pública y no los fusilaran diciendo que habían sido abatidos por los iraquíes.) Se negaron porque sabían que eran completamente vulnerables.

     Hay que salir del círculo vicioso de la ideología que montan, según la cual la Argentina sería un caso único de corrupción. No es así. La Argentina es un modelo de legalidad burguesa comparada con Colombia, por ejemplo. La ideología es una forma importante de dominación y entonces nos quieren convencer de que la culpa de lo que pasó en Cromagnon la tenemos los argentinos porque somos “transgresores”. En realidad, esas “transgresiones” están alimentadas y permitidas desde el poder, para reprimirnos en todo lo fundamental. Dejarnos pasar el semáforo en rojo,  cosas por el estilo, es una política para descomprimir con cosas muy menores una situación económica, social, política, cultural que es cada vez más insoportable. Y lo viene siendo desde hace mucho.

     La única personalidad que estuvo en Once a la medianoche, fue el cardenal Bergoglio. La ideología que trataron de imponer y, felizmente, no les salió del todo bien ayer (no a los partidos, etc.), es la de la Iglesia. La campaña “antipartido” se hizo en nombre del partido del Vaticano. Kirchner no se animó a ir, pero Bergoglio sí (y eso que es un obispo que no va a ningún lado; no es el cura Farinello). Tratan de imponer un discurso muy fuerte acerca de que somos tan irresponsables que tiramos bengalas, etc. Y así intentan licuar las responsabilidades del sistema. Es un mecanismo muy perverso de dominación. Ellos han dado esa válvula de escape… ¿Eso significa que aquí hemos logrado mucha libertad? No, al contrario. Es una farsa. Es todo una máscara para esconder la responsabilidad del Estado, para esconder que ésa es la forma normal de acumulación capitalista (en ese medio y en cualquier otro). En su último número, Le Monde publica cómo el Banco Mundial financió la fuga de capitales por US$ 10.000 millones en diciembre del 2001. Y esa cifra pasó a ser parte de la deuda que tenemos “todos los argentinos”. Ésa es una forma de acumulación normal.

     Junto a esto, hay algunas discusiones que yo quisiera abordar aunque sea tangencialmente. Por ejemplo, el PO levanta la consigna de Asamblea Constituyente para echar a Ibarra. Si dijeran “Hagamos 1.000 asambleas populares en cada uno de los 100 barrios porteños para echar a Ibarra y para discutir qué poder hay que construir”, yo estaría de acuerdo. Pero una Asamblea Constituyente ahora, así, va a reproducir lo que existe ahora, o sea va a terminar con un Macri o un Ibarra al frente.

     Yo no creo que la hipótesis más probable sea que haya un salto en la lucha contra Ibarra. Más bien me parece que se ha sellado un bloque de poder, que no sé cuánta fortaleza tiene pero que, por ahora, los ha unido (a Kirchner, a Duhalde, y a Ibarra que era “número puesto” para encabezar la fórmula presidencial en el 2011).

     Insisto, no me parece que se vaya a un salto en la masificación de la lucha porque hay cierto crecimiento económico; tuvo escasísimo efecto derrame pero algo hubo, sobre todo para sectores asalariados “en blanco”; muy poco, pero algo bajó la desocupación; la crisis de las instituciones es muy grave pero no hay opción. La crisis institucional es descomunal. Por ejemplo, nadie dijo nada acerca de que volvió Cavallo a la Argentina. Y si hay alguien que es más importante que Menem, es Cavallo. Él tiene una trayectoria que viene desde haber tenido la presidencia del Banco Central en los ’80, en plena dictadura militar; de haber estatizado los US$ 23.000 millones de deuda externa de las empresas privadas; y todo lo actuado junto a Menem. Y no pasó nada. Por el lado del Poder Judicial, más allá de algunos retoques en la Corte, lo sigue controlando el menemismo. Lo mismo pasa con los grandes medios de comunicación, donde hay todo tipo de negociados. Todo el mundo sabe que Hadad es una especie de testaferro y, sin embargo, aparece como un gran empresario. Él, Manzano y otros, están metidos en el lavado de dinero, en la estafa de US$ 600 millones Petroquímica Bahía Blanca; hay mucha plata “sucia” dando vueltas… y de gente muy importante. Por eso, el Congreso no existe. Tiene mayoría aplastante favorable al Gobierno y, sin embargo, le otorga superpoderes al Ejecutivo. Entonces, la división de poderes es sólo nominal.

     Al no haber opción política alternativa, van a tratar de canalizar el descontento hacia una vía muerta, que es la electoral de octubre de 2005, sin que se produzca ningún cambio importante en ella. Hasta eligen quién va a ser el enemigo (Menem), que ni siquiera tiene la ventaja de ser un desconocido. Yo veo una situación donde puede haber muchas huelgas –ya las hay, y las va a seguir habiendo, porque hay más plata circulando–, que incluso han tenido algunos logros, y eso tonifica…

 

X: Es la reaparición de las luchas sociales…

 

JG: Claro, por eso el Gobierno –por las dudas– impone la unidad de la CGT “desde arriba”, para que no se les termine de ir de las manos. Yo veo elementos de precariedad, porque tratar de construir una gran figura a partir de Moyano, no es algo fácil. Además, hay incipientes atisbos de reorganización obrera: en los subtes, en los ferrocarriles, en parte en Telefónicos y otros sectores. Yo veo así el cuadro de situación. Y me parece que la gran tarea que tenemos es no quedarnos con la fotografía, en la superficie de la catástrofe de Once sino en tratar de bucear en la raíz de los problemas.

     Me parece que el volante que sacamos (“La plata vale más que la vida”), es correcto, y trata de buscar los problemas de fondo; no las respuestas simplistas, como que hubo un empresario corrupto, un loco que tiró una bengala o un ministro cuyo sueño era ver morir a mucha gente. Ese mismo enfoque lo tenemos que tener ante todos los terrenos y relación con todos los acontecimientos. Fíjense que porque hace un poco de calor (es verano, claro), y ya no hay luz, no hay agua… Y a nadie se le ocurre decir “Liquidemos a los saqueadores privatistas, por incumplimiento de los contratos”. Para mí, hay que explicar pacientemente por qué el capitalismo, sus instituciones, sus planes económicos y de Gobierno, sus políticos y funcionarios, todo se ha venido convirtiendo en un gran obstáculo que es necesario derrotar para que la gente pueda vivir un poco mejor. Sin eso, no hay posibilidades de hacer un capitalismo humano ni eficiente, ni serio, ni nada de lo que imaginan los “progres”. Hay una sola salida de progreso: enterrar al capitalismo y construir un nuevo tipo de sociedad que tendrá que ver con las organizaciones que se vayan dando las organizaciones y el pueblo al calor de la pelea.

     Al mismo tiempo, intervenimos en todas las movilizaciones que haya. Todo eso lo hacemos y lo vamos a seguir haciendo. Pero alertando estos problemas de fondo, sobre todo teniendo en cuenta que se rearmó un bloque burgués, por lo que dije al comienzo, tienen todo “atado con alambre” y tienen miedo que se les vaya todo de las manos.

     Bueno, ofrezco la palabra.

 

Aten: Un elemento de descomposición es lo que pasó hoy a la tarde. Votan 37 a 10 a favor de la interpelación, y no pueden interpelarlo. Más demostrativo que eso…

 

JG: Sí, y un legislador dijo, irónicamente, algo muy ilustrativo: “Habría que eliminar la cláusula constitucional que permite la interpelación al Jefe de Gobierno. Porque si 200 muertos no son causa suficiente para interpelarlo, no puede haber causa más importante para hacerlo”. También estuvo muy bien el hijo de Milcíades Peña (que es un legislador del ibarrismo y tiene un familiar muerto en la tragedia): “No pretendan hacer una trama conspirativa alrededor de la interpelación. Simplemente, votemos que venga a la Legislatura y veremos qué hacemos después de evaluar lo que él diga”. Pero, sin embargo, la interpelación no salió.

 

J: Yo creo que el sistema es mucho más fuerte de lo que nosotros imaginamos. No creo que Ibarra esté “muerto”. Es más, creo que se avecinan grandes luchas, donde el Estado nacional va a optar por crear un Estado capitalista autónomo. ¿Por qué no? Yo creo en la honestidad de esta gente, creo que ellos tienen su utopía, así como nosotros creemos en un mundo diferente.

     ¿Qué quiero decir con esto? Que dentro de dos meses vamos a estar reunidos acá y nadie va a estar hablando de Once. ¿Saben de qué vamos a estar hablando? Del enfrentamiento que va a haber, creo yo, del enfrentamiento que va a haber entre los pulpos internacionales por el tema de las tarifas de los servicios, y el Estado nacional que parece que se puso los pantalones y los enfrenta abiertamente. Síntomas de esto ya hemos visto, durante el conflicto con las telefónicas. Kirchner dijo –en un acto popular en La Matanza– que “el Estado ha dejado de ser neutral”. Más allá de la simpatía que pueda tener algún “izquierdoso” con Kirchner, para mí son contradicciones del sistema que son un dato de la realidad. Es decir, las multinacionales, las empresas que han estafado al Estado o que han buscado sus ganancias con la complicidad del Estado, hoy no tienen esa complicidad. Ni siquiera de sus leyes, porque hay una expresa disposición del Estado argentino de declarar inconstitucional ese tipo de acuerdos (al igual que otros 86 países). Es un dato.

     Hay un enfrentamiento que se viene. Tanto Ibarra como Kirchner, se van a poner la bandera nacional y más de uno se va a asombrar. Es una lucha que se viene. Nosotros que estamos pensando en una sociedad superior, debemos saber cómo nos vamos a posicionar. ¿Vamos a seguir estando en contra de esto, o lo vamos a apoyar?

     Yo, sinceramente, creo que las cartas de defunción del sistema y de sus prohombres, no están firmadas. Hablar de colapso del Estado, porque hubo un accidente… ¿Qué fue lo de Once?: un accidente, como tantos accidentes que hay; como cuando chocan dos trenes. Sí, duele la muerte de tantas personas. Pero fue un accidente. No fue algo programado por el sistema. Si lo queremos analizar como que es parte de la corrupción, obviamente que eso es así. Yo lo escuché al juez Zafaroni decir (respecto de las coimas policiales), en la Facultad de Derecho: “Lo máximo a lo que podemos aspirar en este tema –coimas y cohechos de la Policía Federal– es a que la coima se socialice”. O sea, que no vaya sólo al comisario, sino que le llegue a toda la fuerza. A mí me pareció algo terrible. Pero él hizo un análisis del problema, que no es nuevo, viene desde la colonia. Y hoy pretender cambiar eso es imposible. Por eso plantea que hay que distribuir mejor. Eso es lo que escuché de boca de un hombre que admiro, y que es miembro de la Corte. Y él tiene más información que yo para analizar el problema, se supone.

     Ahora, que tenemos que cambiar el sistema, es obvio. Es la única forma de terminar con todas sus lacras. No podemos pensar que esto va a mejorar: es imposible. Sólo podemos pensar que el sistema va a mejorar en la medida que el pueblo entienda y sienta la necesidad de un cambio. Yo creo que ya, cada vez más gente, entendió que el sistema no va más. Pero la izquierda, por lo tan atomizada que está, no constituye una opción. Eso es lo que nosotros tenemos que dedicarnos a construir y no dedicarnos tanto a criticar o a ver cuán nacionalista es un Kirchner o cuán mafioso es un Duhalde. Es una autocrítica que yo me hago. Lo que tenemos que construir nosotros, es una alternativa para que el pueblo, la gente, los trabajadores, digan “No perdamos el voto; no votemos al mal menor, sino a esta gente”. Ésa es mi posición.

     Insisto en un punto. Se avecinan grandes luchas, donde la burguesía va a desenvainar su sable. Acordémonos que Alfonsín anunció un golpe de Estado para marzo. Información el muchacho tiene. No es un dato menor.

 

FBruno: Yo creo que a veces las casualidades ayudan. Por esas casualidades, tres días después de Once se incendió un boliche en Santa Fe. También por esas casualidades, se trataba de un empresario que tenía todo el local en condiciones, de acuerdo con la ley, todo en orden, con la acústica, los extinguidores, los techos y las salidas de emergencia en condiciones…Y no hubo que lamentar ni un solo herido. El incendio se apagó instantáneamente, se abrieron las puertas de emergencia y toda la gente pudo salir sin problemas. O sea, que este caso deja claro también la responsabilidad de empresarios como Chaban. Junto con eso, una persona como Ibarra, paladín del progresismo en el país, nombra a un personaje como Alvarez –el masacrador de Puente Pueyrredón– al frente de la Secretaría de Seguridad. Y Timerman, el otro emblema del progresismo, lo abrazaba en la ceremonia de asunción: parecía una pareja que iba caminando hacia el altar. Para mí una de las personas más perjudicadas con esta situación, indirectamente, es Kirchner. Que ni siquiera abrió la boca el día de la masacre; y cuatro días después sale a justificar su silencio. Pero toda la gente estaba indignada por eso, incluso los que confían en él, los que lo votaron: no podían creer que no hubiese aparecido. Para mí Kirchner es el que sale peor parado de esto.

     El otro punto que para mí marca la sensación térmica de hoy, es el tema de los cortes de luz en casi toda la Capital. En la provincia de Buenos Aires llevan seis días sin agua, con 39°C de sensación térmica. Hasta en la sede más importante de Carrefour no había luz, y le repartían a los clientes vasitos de agua con hielo. Por los cortes de luz en barrios importantísimos de la Capital.

     A mí me parece que la temperatura de la gente va subiendo. Puede ser que en Once, la heterogeneidad de los sectores afectados contribuya a que no haya una gran unidad para la movilización… pero yo creo que hay una bronca muy grande por todo lo que pasa. Obviamente, también hay muchísima confusión porque los medios salieron a cumplir ese objetivo, acompañando a la política de la Iglesia, con la gran presencia de Bergoglio en primer plano; con las cinco convocatorias distintas que difundían ayer, que eran una mentira.

 

D: Dos cosas cortitas. Una es la limitación de los gobiernos “progresistas” estilo Ibarra. A nosotros, a los socialistas revolucionarios, siempre se nos critica desde el campo progresista, que los acusamos de que un Macri o un Ibarra son la misma cosa. Yo creo que ahora, frente a todo ese progresismo que nos critica, quedó demostrado a las claras que es así. Y que ese progresismo tiene patas muy cortas. Todo lo que hizo Ibarra no es por inoperante sino porque lo único que les importa es la maximización de las ganancias y ver cómo se las llevan al exterior. Ni siquiera tuvieron la cintura política de actuar mejor frente a la gente que tenía que esperar frente a la Morgue. Con todo el poder del Estado, no eran capaces de dar respuesta en un evento tan trágico como éste. No les importó nada.

     Para mí quedó demostrado lo que plantea el volante: que la solución acá es de fondo. Yo estuve discutiendo con Gandhi –el de Página/12–, que es un defensor de Ibarra, y él mismo decía: “Para cambiar lo que es la Municipalidad, Ibarra tendría que hacer una revolución”. Por supuesto, decía esto sabiendo que Ibarra no lo iba a hacer, pero reconocía que no había otra manera. Me interesa resaltar esto, estas críticas que siempre nos hacen, y ahora se vio a las claras que los llamados progresistas son lo mismo o peor que los que se identifican como “de derecha”.

     Otro punto que me parece importante, y que JG tocó en reuniones de meses anteriores, es que siempre nos hacen discutir sobre lo que ellos quieren. O sea, las ideas dominantes son las ideas de la clase dominante. No estoy descubriendo nada, obviamente. Pero es algo muy importante para tener en cuenta. Yo leo el diario Clarín. Y lo que expresa ese diario, o canal 9, es la inmensa cantidad de plata que reparte Ibarra. Eso explica las opiniones elogiosas que recibe de los medios, incluso de un medio como canal 9 que es el “antiprogresismo”. Eso, si no es plata, no hay otra manera de explicarlo.

     Yo creo que Ibarra, no debe haber reaccionado rápido ante la catástrofe, porque su cabeza debía estar ocupada en pensar qué diría la tapa de Clarín al día siguiente, cuánta plata tendría que mandarle. Por eso es que se da ese fenómeno de que nosotros siempre nos vemos obligados a discutir sobre lo que ellos quieren que discutamos. Por ejemplo, ahora estamos discutiendo esto, pero ¿ustedes se acuerdan de cómo ponían en primer plano el tema de los secuestros, todos los días? ¿Y quién me puede decir ahora cuántos secuestrados hay hoy? Parece que el tema de la “inseguridad” ya pasó, y ahora estamos todos seguros… Por eso me parece importante insistir en este concepto: las ideas dominantes, son las ideas de la clase dominante. Y son esas ideas, las que nosotros tratamos de desenmascarar con la actividad que podemos hacer.

 

LR: Estoy completamente de acuerdo con lo que acaba de decir D. Para mí lo más simbólico que vimos de la actuación de Ibarra y de Kirchner, es que para lo único que tienen decisión a la hora de actuar ante grandes hechos, es para la represión. Es muy importante ver que desde que se desató la tragedia, lo primero que hubo fue un carro de asalto frente a la puerta de la sede del gobierno municipal en Av. de Mayo y Bolívar. Y en cuanto cobra un poquitito de presencia la movilización, sólo con 5.000 personas el lunes 3, montan un operativo policial absolutamente desproporcionado que termina con provocaciones, un montón de detenidos… Detenidos que en pocas horas dejan en libertad, pero lo concreto es que los detuvieron como producto de una provocación montada por ellos mismos. Y ni hablar de las razzias que hicieron anoche, después de la desconcentración de una marcha que tuvo, para mí, 10.000 personas (supongamos que me equivoque, y hubiera cerca de 15.000); no era algo multitudinario. Y el operativo represivo fue feroz y completamente desproporcionado. Básicamente, esas detenciones tenían el sentido de decirle a toda la población: “Que te quede claro que salir a la calle, te pone en riesgo. Si participás de una marcha, o incluso si andás cerca de ahí, podés ir preso. Mirá lo que te puede pasar”.

     Yo creo que a lo que más apostaron es a tratar de que no se repita un proceso de irrupción popular que tenga el menor parecido a los hechos de diciembre del 2001. Y entonces, la preocupación central que expresó el Gobierno, en sus distintos niveles, fue ésa. Y por eso apeló al despliegue represivo. Para desalentar a la gente a sumarse a la movilización.

     Porque dentro de esta terrible tragedia, yo creo que otra “tragedia” –para todos– es que se hable de “los afectados por la tragedia de República Cromagnon”, o “los que perdieron a alguien en Cromagnon”. En realidad, este es un hecho tan grande, que si la sociedad no asume que todos perdimos a alguien en República Cromagnon, estamos fritos. Y tenemos que registrar con preocupación, que no hubo una reacción popular acorde con la magnitud del hecho. Creo sí que hubo un abatimiento muy grande, que hubo un compartir el dolor en la sociedad, pero no hubo una respuesta que ni siquiera se arrime a lo que merecerían los hechos.

     A la vez, hay un abatimiento muy grande por lo que pasó y también un desconcierto muy grande. Porque, de alguna manera, la gente percibe que la cosa no pasa por echar a Ibarra y… ¡listo! Yo he hablado con mucha gente –incluso personas que suelen estar en las movilizaciones– que me ha dicho “Yo a esta marcha no fui, porque no sé bien para qué es. Porque, qué cambia con que caiga Ibarra. Acá hay problemas que son mucho más de fondo”. Yo creo que hay mucha gente planteándose esos interrogantes. De alguna manera esto sacó a la luz todo lo que está podrido en la sociedad y, entonces, te lleva a plantearte en qué mierda de sociedad se está viviendo, cosa que va más allá de un hecho o de un funcionario. Lo que no invalida que por esa razón y porque estés reflexionando, no salgas a la calle. Es la respuesta elemental, básica que hay que dar: salir a la calle y pelear por justicia.

     Justicia entendida en un sentido amplio. Porque la otra respuesta que ha salido a dar el Gobierno, como grandes medidas, es el anuncio de que le dan apoyo económico a los afectados y les ofrecen servicios de abogados gratuitos para facilitarles todas las acciones legales que quieran encarar contra las dependencias y funcionarios del Estado. O sea, ellos proponen que los familiares vayan y hagan juicios. Eso no les preocupa mucho. Porque para ellos todo se arregla con plata. Y acá, como casi toda la gente dice, ¿qué es lo que te devuelve la vida de alguno de esos pibes? Seguro que si hay algo que no te la devuelve, es plata. Pero para ellos, mientras circule plata, no les importa nada: hacé juicio, ganálo; total, lo pagará el Estado municipal o el nacional… es decir, lo pagaremos entre todos los afectados y esa plata dando vueltas siempre va a seguir realimentando al capitalismo. Incluso, para mí también está implícito otro problema en el hecho de que no haya hablado Ibarra de entrada y en que Kirchner se borrara. Y ese otro problema es que cuando hablan, ni se les cruza por la cabeza decir “Como jefe de Estado, yo soy responsable de lo que le ocurre a la población, y les pido disculpas por esto”. Ni se les pasa por la cabeza que deban disculparse.

     Lo que sí les importa, es que no haya organización desde el lado de la gente; que no haya organización para salir a la calle; que no se vuelva a la asamblea del barrio, a la asamblea para discutir y decidir acciones, decidir cómo organizarse, decidir cómo avanzar… Sobre todo, debatir, y pensar, y actuar.

     Desde ese punto de vista, para nosotros, lo más importante tiene que ser ese tipo de actividad. Es colaborar en esa toma de conciencia con los argumentos que ha cada uno le parezca. Por supuesto, les ofrecemos a todos a quienes les parezca útil, que se lleven algunos volantes para repartir en el barrio, en el trabajo. Lo central es avanzar en ese tipo de discusión.

     En cuanto a lo que se habló sobre si quedó al desnudo o no el colapso del Estado, yo creo que acá también se vio claro que el tema del dinero no pasa sólo por las coimas y la corrupción, que es lo que está en la boca de todo, sino que es que todo lo que alardearon sobre el superávit y el crecimiento del 8%, está sólo destinado a responder a los compromisos con los organismos internacionales. Y entonces no hay ni un solo peso que vaya a un sector del Estado que se dedique a servicios que signifiquen algún beneficio para la gente.

     Entonces, si en algún momento, realmente, alguno de estos gobiernos muestra un enfrentamiento con las multinacionales, ahí sí podremos discutir qué política nos damos nosotros frente a eso. Pero la realidad hasta ahora es otra. A priori yo no tengo el menor prejuicio en apoyar o luchar junto a aquél que se enfrente. Pero hasta ahora, ¿qué enfrentamiento? Hay una asociación cómplice descomunal que, por ejemplo, permite los cortes de luz que hay ahora. Y, nuevamente, el Gobierno qué dice ante eso: “Les vamos a aplicar las multas que corresponden”. O sea, otra vez te habla de plata. Pero no dice: “Vamos a ocuparnos de que se hagan las inversiones necesarias para que haya luz en la Ciudad”… Y eso de las multas, además, es otro engaño, porque ni siquiera se sabe a quién le correspondería pagarlas. Porque desde que caducaron las concesiones no quedó claro en quién recae la responsabilidad de haber invertido en el último par de años. Es una farsa. ¿Qué enfrentamiento? ¿Qué van a cobrar? ¿Van a crear otro invento como el de Enarsa? Porque ésa es otra farsa; una estafa completa, que sólo sirve para crear la fantasía, pero que es un fraude peor que el de Chaban; es una oficina de 4 x 4 con un teléfono y nada más, para hacer negociados con las petroleras…

     Tenemos que reflexionar que pensar que si por algo podemos pelear es para que se distribuya mejor la riqueza, ésa –francamente– es la mayor utopía que alguien pueda pensar. Ya quedó muy claro que sobra la plata, y que no se distribuye nada. Y que cuando se logró arrancar algo, con luchas muy importantes como la de los telefónicos, ferroviarios o subterráneos, ya la inflación lo devoró por completo. Hubo subas de precios en todos los rubros de primera necesidad… además de los cigarrillos y los taxis.

 

RM: Me parece muy distintivo el volante que hizo la Liga, creo que está muy clara la posición. Y no se trata de diferenciarse por diferenciarse, sino que ha enfocado las cosas desde un punto de vista correcto. Voy a tirar un dato. En Cromagnon hubo más muertos que en Atocha el 11 de marzo. Por eso lo que dijo J. me desestabilizó un poco. Yo comparto la idea sobre el colapso del Estado. JG no dijo en ningún momento que el Estado se va a caer solo. Pero está colapsado: no fue capaz de responder ante un desastre.

     Hace poco hubo una amenaza de bomba en el estadio Santiago Bernabeu: jugaban el Real Madrid y el Barcelona; había 65.000 personas y lo evacuaron en cinco minutos. No hubo heridos, nada. Es decir, en la Argentina hay un colapso del Estado; esto es evidente. Porque a nadie se le puede pasar por la cabeza que Ibarra o Kirchner quieren tener 200 muertos. No. Es que no son capaces de resolver las cosas. Es cierto que las contradicciones existen en este sistema, y en todos los sistemas. Pero esas contradicciones se expresan en la acción de las clases y de los individuos. Por eso yo quiero hacer un punteo de tres o cuatro cosas. Yo no sé si esto va a desatar una bola de nieve, no sé, pero sí destaco algunas cosas.

     1) Se ha formado un grupo de jóvenes autoconvocados de Cromagnon, que fueron la parte más importante de la convocatoria a la marcha de ayer. Es decir, que frente a hechos importantes, vuelve a aparecer la autoconvocatoria y la autoorganización de la gente. Eso avanzará o no, tendrá una estrategia clara o no… Eso es otra cosa. Pero la gente se autoconvoca y pone las cosas arriba de la mesa. Y ése es el temor del sistema. Cuando anunciaron la marcha, lo primero que hicieron fue poner 300 policías alrededor de la Municipalidad. Es más, los incidentes que hubo al final fueron provocados por ellos. O sea, ya no pudieron hacerlo antes; lo hicieron después. Es un dato que yo tomo. Es decir, las contradicciones del sistema se expresan a través de la acción de las personas, no son en abstracto.

     2) Cuando Blumberg se acercó a Once, la gente lo echó, lo repudió y lo tuvieron que sacar y esconderlo abajo de la cama en un hotelucho de la zona para que no le peguen. Es otro dato. Importante, porque Blumberg representó, en su momento, la pata derecha del colapso del Estado y de las instituciones y de los partidos. Son datos que me alientan.

     3) Me parece que la consigna que se manejó ayer, y que empezó a ser manejada desde el 1º de enero, sintetiza y expresa con mucha claridad, una línea de combate (“Ni una bengala ni el rock and roll, a nuestros pibes los mató la corrupción”). Es imposible llegar a una estrategia si no tenemos una línea de pelea. Y me parece que esa consigna sintetiza un estado de ánimo muy profundo, que si nosotros sabemos darle carnadura a ese estado de ánimo y sabemos explicar y actuar en función de que la corrupción es inherente al sistema, y no hay un sistema capitalista que no sea corrupto, vamos a poder empalmar ese estado de ánimo con algo más profundo.

     Yo quería destacar todo esto, porque es cierto que a lo mejor dentro de dos meses no estamos hablando de esta masacre. Porque en este país, las cosas que pasan se multiplican exponencialmente. Primero fue Keyvis, con 17 muertos, no hay nadie preso. Ahora, son 188 muertos y hay presos políticos. Es decir, las cosas tienen tal magnitud que tal vez en pocos meses aparece otro tema que tapa éste.

     Y sobre la “honestidad” de Kirchner, yo creo que hay que dejar sentado que es el Presidente que más le ha pagado a los organismos financieros internacionales. En esa “dignidad nacional”, en esa supuesta “soberanía” que dice defender, él ha pagado más que nadie, más que Menem, más que Alfonsín, más que De la Rúa, y más que la suma de lo que pagaron todos ellos… Y por eso los organismos están contentos. Les está pagando mucho más del superávit fiscal del 3%. Esto ningún medio lo dice, es parte de su contrapropaganda. Igual que el identikit del chico de 10 años que habría tirado la bengala. Es parte de la manipulación ideológica.

     Por último, he leído varios enfoques de diversas agrupaciones de izquierda (PO, MST, PC, y otros). Y da calambre y tristeza la actitud oportunista que tienen de palmear a la juventud (usan expresiones como “los jóvenes pobres”, los “negros que luchan por la identidad”…). Están desfasados de cualquier enfoque de clase. No se trata de decir “viva los jóvenes”, “murió gente humilde”… Se trata de tener un enfoque político sobre el problema –ya que somos agrupaciones políticas– y de poder actuar con independencia. Estoy muy entristecido al ver esos enfoques, más allá de si yo pudiera compartir o no sus políticas (como “asamblea constituyente” u otras, que no comparto para nada, y que también son de un gran oportunismo, en el mejor de los casos), me entristece mucho que no tengan un enfoque político sobre el tema, que sean tan oportunistas. Y parece que la izquierda no puede hacer militancia ni participar en acciones de masas si no va con un bruto cartel que diga “partido no sé cuánto”, y con 80 banderas. Parece que no se pudiera militar de otra manera que no sea ésa. Ésa es una visión aparatista, de quien ve la cosa desde afuera, y no de quien se sumerge en la cresta de la ola. Por eso me parece muy correcto el volante de la Liga.

 

J: Pido la palabra porque han aludido a mi intervención muchas veces. Aquí, los que estamos, somos un grupo de vanguardia que sabemos leer la realidad como un científico con un microscopio en un laboratorio. Entonces, cuando el compañero dice que los autoconvocados prohíben la palabra política, es obvio que para nosotros es negativo, igual que marchar con velas. Pero analicemos bien, pongamos una lupa sobre los hechos y por eso digo que Once lo que hubo fue un accidente. Quiero decir que aquí no estamos ante una revolución, que Ibarra se murió. Cuando digo que hubo un accidente, pienso en la conmoción que nos produce a todos el tema de la muerte, en cómo se dan todas las condiciones para que sea sacudido nuestro espíritu, más en un país como éste que viene de muchas muertes. Para poder sacar conclusiones de este hecho, y volviendo al compañero que hizo hincapié en el tema de los cortes de luz, veamos que no es un problema nuevo: tiene 100 años. Es oprobioso. Noventa y nueve más diez tienen las concesiones. No me voy a poner a hablar de Enarsa. Yo diría que Chávez toma Enarsa como un elemento para negociar. Pero volvamos al tema de Once. Cuando hablo de accidente me refiero a que ocurrió un hecho que no estaba previsto; y como hubo un tarado que colocó las puertas abriéndose hacia adentro y otro tarado –debía ser un patovica– puso un candado, no se pudo evacuar. Por eso lo llamo accidente. Pero estoy totalmente conmocionado por lo que pasó y me duele muy profundamente. A nivel emocional, lloré, no sabía qué hacer. Pero a nivel político tenemos que manejarnos con mucho tacto para ver cómo avanzar y saber qué vamos a discutir. Cuando yo hablé de los próximos dos meses, no lo dije como una vaguedad. Dije, golpe de Estado y multinacionales por un lado y Gobierno por el otro. Por ahí me equivoco, para bien o para mal. Es la ambición que tenemos los revolucionarios de ver más allá de nuestras narices y no vernos apabullados por el momento. Eso sí, cuando vamos a hablar con un compañero, a lo mejor tenemos que tener un mensaje diferente; no vamos a hacer un análisis como estoy tratando de hacer yo acá, porque no nos va a entender. Porque están en otra; por el impacto de la emoción. O, como bien dijo el compañero recién, hay que sacar conclusiones concretas, reales, de que esto es corrupción, porque el sistema es corrupto en esencia. Eso es lo que arma. Ésa es la conclusión a la que tenemos que llegar.

 

JG: Les pido que comprimamos lo que vamos a decir, porque se está haciendo tarde.

 

JU: Que el sistema es corrupto es así. Pero, vos decías, J., que ya sabemos que pasan estas cosas. Pero una cosa es que lo sepamos nosotros y otra cosa es que, con hechos, podamos demostrar que la sociedad capitalista es como es. Es una cosa diferente. JG decía que se habla de lo que los medios quieren que se hable. Siempre vivimos repitiendo que el argentino es corrupto y ese tipo de cosas. Y yo creo que sería bueno también desterrar ese tipo de esquemas. Porque no se trata sólo de los argentinos: la corrupción está en todo el mundo y en algunos países de Latinoamérica es todavía peor que acá. Incluso el caso de Paraguay, con el incendio en el shopping. O en Perú, donde explotó una fábrica clandestina de pirotecnia. Y llegamos hasta a Estados Unidos, con un caso de corrupción como el de Enron. Creo que hay que desterrar ese mito.

     J. también marcaba que no colapsó el Estado. Yo creo que el colapso viene desde hace tiempo. Lo que pasa es que se aceleró en los últimos años y Cromagnon demuestra ese colapso. Obvio que no es algo exclusivo de la Argentina. Lo que pasa en la Argentina, es que tuvo que acostumbrarse en un lapso de unos 20 años, a ser un país más de Latinoamérica, cuando la Argentina se creía parte de Europa. Eso es lo que hace que la repercusión sea más fuerte.

     Y estoy de acuerdo con el compañero RM respecto de la izquierda. No sé cuántas veces le escuché decir al PO “asamblea constituyente”. Ante cualquier cosa que pasa, repiten lo mismo. Y me pareció patético también el MST apoyando su argumentación en que tienen a la diputada Vilma Ripoll… Es de terror. Eso expresa parte de lo que venimos hablando, de que está en crisis todo lo viejo y que la izquierda reformista ni siquiera es capaz de tener posiciones coherentes. Por eso, me pareció muy bueno el volante, porque dice algo para reflexionar y algo coherente, a la vez.

 

RM: Antes se creía que las epidemias y otras catástrofes, eran “castigo de dios”. Y lo que yo vi ayer –no sé bien cuánta gente había, supongamos que 10.000 personas– es que la marcha denunciaba que Cromagnon no era un accidente ni un castigo divino, sino que era responsabilidad del Gobierno. Y a mí eso me pareció muy importante. Yo no tengo mucha información, pero hasta donde sé, los asesinatos del supermercado de Paraguay no generaron movilizaciones de este tipo. Y me parece importante que haya pasado esto aquí, que haya habido una respuesta.

 

Tavo: Lo mío es corto. La reflexión que yo quería traer es algo que pasó por la cabeza de muchos es que lo que pasó en Once, podía haber pasado en cualquier otro local durante cualquier otro recital. Yo creo que cualquier persona que haya ido a un recital sabe que, por ejemplo, Cemento tiene menos salidas de emergencia que Cromagnon, y entra mucha más gente. Creo que salvo el miniestadio de Obras, cualquier otro lugar es más riesgoso que República de Cromagnon (que tiene, de movida, un problema técnico muy grave que es que las puertas abren hacia adentro en lugar de abrir hacia afuera). Pero lo que pasó excede cualquier problema técnico. Yo estoy haciendo refacciones en la casa de una pediatra, y ella me decía que esto equivale a lo que pasa en cualquier lugar de trabajo, donde no ponen plata para que el trabajador tenga mínimas condiciones de seguridad laboral, es obvio que pasa esto mismo, sólo que va muriendo un trabajador cada equis días. La causa es la misma, se trabaja precariamente. Es el capitalismo, podríamos resumir.

     El problema de que dentro de dos meses tal vez vamos a estar discutiendo otra cosa. Y, sí. Porque venimos de Río Turbio, por ejemplo.

     Lo trágico de las posiciones de la izquierda, es que reducen todo al problema de Ibarra. Y es obvio que si se va Ibarra, no terminamos de resolver ningún problema. Desde esta tragedia, el tema es ver cómo se le da continuidad a la movilización. Porque nada empieza ni termina con lo que pasó en Cromagnon. Porque queremos evitar algo así y sembrar una contracultura: poder trabajar seguros; poder ir a un recital seguros… De últimas, planter esto es antisistémico porque es ir en contra de la precariedad en la que nos están acostumbrando a vivir. Los cortes de luz, de agua, tienen que ver con lo mismo; con que se vive precariamente en todos los órdenes de la vida. Una trabajadora del Hospital Paroissien (el más importante de La Matanza junto con el Posadas) me decía que no tienen siquiera un aire acondicionado; así se trabaja y así se “atiende” a los internados cotidianamente. No hay infraestructura para nada. Por eso es profundamente revolucionario salir a hacer propaganda con este tema, salir a defender la vida en contra de lo que pasó y en contra de la cúpula de la iglesia católica y de los medios de comunicación que hacen propaganda en contra de que se expresen los partidos políticos (como también lo hicieron el 19 y 20 del 2001), con lo que le están dando una gran mano a Ibarra. Hoy, por ejemplo, por tres votos no salió la interpelación. Votaron 37 legisladores a favor y 10 en contra, pero necesitaban 40 votos para interpelarlo.

 

X: Se habló mucho del colapso del Estado. Yo no lo veo tan así, las fuerzas represivas son cada vez mayores. Cada vez hay más policías y también muchos pibes se meten en el Ejército. Los “patovicas”, los guardias de seguridad privada, etc., son cada vez más. Yo creo que lo que mantiene al Estado es la represión, y veo que está en crecimiento.

 

JG: Tiene toda la razón del mundo el compañero. Yo me refería al aparato de Estado no armado. La represión crece y el aparato represivo es tan numeroso que los muertos y los heridos se sacan más en carros de asalto que en ambulancias. Por supuesto, el aparato represivo es el sostén último del Estado. Pero la forma de hacer aceptable por la población la existencia del Estado, requiere que el Estado cumpla alguna función social, no sólo disparar. De lo contrario, pierde legitimidad, y cuando el Estado pierde legitimidad queda expuesto al riesgo de ser destruido (siempre y cuando haya una acción de masas que se lo proponga). El aparato armado del Estado no puede estar saliendo todos los días a la calle; tiene que actuar en situaciones de excepción, y es el conjunto del aparato estatal el que debe legitimar el mantenimiento del régimen social. No puede mantenerse sólo por la violencia. Es consenso y represión. Y acá, lo que se está deteriorando es el consenso. El Estado no se va a extinguir gradualmente nunca. Aunque esté muy mal, hay que terminar de enterrarlo y eso lo tienen que hacer millones de personas. Hay bastante experiencia histórica al respecto.

     En otro aspecto, me parece muy importante lo que dijo MR acerca de Paraguay. Puede ser que la movilización crezca o que retroceda, pero existió. Incluso se mantuvo pese al tremendo operativo montado por la Iglesia. La movilización de ayer fue muy importante, y eso que publicaban cinco puntos de concentración diferentes; hicieron de todo para confundir y para impedir que la gente se movilizara. Y sin embargo hubo una marcha muy grande, pese a que incluso la época del año no es la mejor, con la mayoría de la gente vacaciones. Y nosotros tenemos que intervenir en todo ese proceso.

     También concuerdo con lo que dijo LR respecto del gobierno. Ojalá Kirchner se enfrentara con las privatizadas, pero yo no lo veo. Ya han pagado fortunas de la deuda y, en realidad, sólo con investigar el megacanje de Cavallo podrían no pagarle un peso al FMI. Y están discutiendo la posibilidad de pagarle con los US$ 15.000 millones de las reservas, siendo que US$ 12.000 millones surgen del megacanje. Todo ese dinero fue a parar a manos de Telefónica, Telecom, los bancos…

     Yo cada vez veo menos burguesía con un interés nacional en los países de América latina. Y para mí tiene que ver con que nació ciega, sorda, coja, desdentada… y cada vez está peor. Por ejemplo, ¿qué es lo más “nacional” que está quedando en la Argentina?: la tierra. Y vean lo que dice La Nación de hoy: “Renace el interés europeo en la compra de campos”. Y da cifras: “La tierra más cara (Pergamino y toda esa zona) vale US$ 5.000 la hectárea”. ¿Saben cuánto vale en Torino, Italia, una hectárea?: US$ 120.000. ¿Cómo no van a venir a comprar acá? Y acá están vendiendo todos los campos y se llevan la plata al exterior, porque son parte del capital financiero internacional. Los que fugaron US$ 10-12.000 millones a fines del 2001, son los grandes capitalistas, por eso no vuelve al país ese dinero. El capital no tiene patria: tiene intereses.

     Yo no veo con agallas a ningún sector burgués de la Argentina –no sólo Kirchner– que realmente quiera enfrentar al imperialismo, pese a que tendría buenas condiciones, porque Estados Unidos está mirando hacia Asia y muy comprometido militarmente. Hay un avance del imperialismo europeo sobre Latinoamérica; la región tiene también margen de maniobra con China. Pero en la Argentina, el 65% del negocio del campo –no sólo la tierra– está en manos de capital extranjero. Yo no veo una burguesía “nacional”… Pero también la vida te da sorpresas. Si se diera algo como lo que dice J., habrá que tener una política. Nosotros no tenemos la menor confianza en que las burguesías nacionales puedan ir hasta el final en un enfrentamiento con el imperialismo, pero no tenemos ningún prejuicio que nos impida golpear juntos y marchar separados si esa situación se presentara.

     Veo muy mal las cosas. Con dos años consecutivos de crecimiento del 8%, la población vive peor. Por eso cuando hablo de colapso del Estado, hablo de la salud, de la educación, de los servicios… Y si no pasa algo muy importante, con las privatizadas va a pasar lo mismo que pasó con los ingleses en el siglo pasado. Después de 90 años le revendieron al Estado los ferrocarriles, convertidos en fierro viejo,  a precio de oro. Lo mismo puede pasar con las privatizadas. Y habrá algún Perón que las compre, o las canjee por plataforma marítima. No olviden que no está todo vendido todavía en la Argentina. La tierra, el agua y la plataforma marítima son cosas que todavía pueden seguir vendiendo, y que se valoran mucho. La Argentina es el noveno país del mundo en extensión. Y a diferencia de China, por ejemplo, que tiene ocho millones de kilómetros cuadrados pero apenas el 20% de ese territorio es cultivable, la Argentina tiene la mayoría de su tierra aprovechable. ¿Y dónde está escrito que los límites que se trazaron en América latina a mediados del siglo XIX, no se van a modificar? Hay una pelea muy grande por la Amazonia. Son cinco millones de kilómetros cuadrados. ¿Y acaso porque cuando el imperio inglés le quitó a Portugal el dominio de Brasil, incluía la Amazonia, las cosas no pueden cambiar y que ahora se la quiten? Yo veo un proceso muy convulsivo y veo mucha impotencia de todas las burguesías, incluyendo la brasileña. Que Lula haya aceptado firmar, antes de las elecciones, que iba a acatar todas las imposiciones del FMI, era impensable en el nacionalismo burgués de 50 años atrás. Ni Vargas, ni Perón, ninguno de ellos podía haber hecho eso.

     Bueno, éste es un debate que hace a la historia del movimiento revolucionario en América latina desde hace más de medio siglo.

     Termino diciendo que, para mí, la actividad central que tenemos por delante es trabajar el volante (“La plata vale más que la vida”), explicar, participar en todo lo que surja, en todas las manifestaciones que haya. Pero sobre todo, como dijo LR, hay que trabajar “mano a mano”, hay que pelear por la cabeza de los compañeros. Y pelear también para que esto no quede en el olvido como ha pasado con cosas aun peores, en esa vorágine donde un gran hecho tapa rápidamente otros. ¿Quién se acuerda ya que Bush estafó las elecciones del 2000, y asumió por fraude? Ganó en el 2004, en el medio hizo volar las Torres, y listo… Y aquí todo es una picadora de carne. Por eso para mí tienen mucha importancia las movilizaciones que hubo. Por eso la Iglesia se mete de entrada en el proceso, para evitar que no se radicalice. Y, sin embargo, no les salió bien. Ellos querían silenciar la movilización y que se marche con una velita, y ayer no había casi nadie con velas en la marcha. Les salió mal. Y por supuesto, hay que participar en el escrache a Ibarra que se hace mañana.

 

Blarouson: Sí, es a las 17 horas. Yo creo que hay que ir pero también ver que se pueden hacer muchas cosas: invitar a la gente del barrio, hacer pintadas…

 

LR: Yo estoy de acuerdo con eso, con que es muy fácil la cantidad de cosas que se pueden hacer. Porque hay que tomar con mucha naturalidad la tarea de propagandizar estas cosas. Por ejemplo, el mismo 31, cuando uno todavía no sabía bien qué hacer, yo puse un cartelito hecho a mano, con marcador, en la puerta de mi casa, que decía “Esta casa está de duelo por las víctimas de los que valoran más la ganancia que la vida humana”. Y en Once, junto a la lista de los muertos, después de haber pasado la hora de año nuevo con los familiares en la morgue, dejé un cartel, escrito con marcador, que decía “Justicia, sólo podrá imponerla el pueblo organizado contra los crímenes capitalistas - LSR - Concentración y Marcha - 16 horas el 1º de enero”. Y a nadie le molestó, les aclaro. Al contrario, porque estábamos ahí, compartiendo el dolor y siendo respetuosos pero, sobre todo, siendo parte de lo que pasaba. Bueno, ese tipo de cosas es fácil hacerlas y es una forma de sacudir la cabeza de la gente que lo ve, de que no olvide, de llamarlo a hacer algo. Con lo de mañana es lo mismo, cualquiera puede pegar cartelitos que digan “Mañana en Triunvirato y Monroe, escrache a Ibarra a tal hora”. Es fácil. Eso hay que hacerlo cotidianamente, y tiene un efecto más masivo incluso que un volante.

 

JG: Bueno, mañana los que vengan de la zona sur nos encontramos en el local a las 16, y los demás directamente a las 17 en Triunvirato y Monroe.

 

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Declaración de la LSR ante la masacre en el boliche Cromagnon:

200 vidas y miles de familias sacrificadas en el altar de la ganancia

La plata vale más que la vida

•    Chabán es un empresario-asesino que merece pudrirse en una prisión o, mejor, ser colgado de un farol en una plaza pública por la justicia popular. Pero Chabán no es “el demonio”. Es uno de los muchos para quienes la ganancia está infinitamente por encima de la vida humana. Sus “parientes” van desde los responsables de las 17 muertes en Keyvis hasta los Taselli que vaciaron Río Turbio y ocasionaron 14 mineros muertos. Son los de los crímenes de Lapa, completamente impunes. Más lejanamente, son los que cerraron la famosa “Puerta 12” en el estadio de River a fines de los ’60. Son los que adulteraron las ampollas de hierro que mataron a tres chicas, como mínimo, pocos días atrás. Son los “niños bien” que transforman sus autos en armas para las “picadas”. Son los que inventaron el “paco” para sacar ganancia hasta de la pobre vida del más pobre de los pibes pobres…

•    Ibarra es un funcionario que merece el mismo destino que Chabán, sin dudas. Pero Ibarra tampoco es la excepción ni su mero reemplazo por otro funcionario resuelve por sí mismo nada. Su discurso dedicado a endilgar “responsabilidades sociales” y eludir la más nimia sombra de responsabilidad propia; las prohibiciones como única respuesta ante la tragedia; la cobardía de disponer la presencia de un carro de asalto frente a la Municipalidad ni bien empezó a juntarse gente en Once el 31; la ineficiencia completa de sus estúpidos CGP para tan siquiera centralizar la lista de muertos y heridos… todo su accionar y todo su decir tuvieron el sello del más puro autismo autoritario.

•    Kirchner tiene el mérito de ser un jefe de Estado que, ante la mayor masacre de que se tenga memoria vivida por el país en sólo cinco minutos, no consideró “conveniente” acercarse al lugar de la tragedia. El Presidente eligió “preservarse” para seguir cuidando de los grandes intereses, los de pulpos nacionales e internacionales que han llevado al país a este estado de catástrofe. Mientras alardea sobre un inédito crecimiento económico, su mayor preocupación está puesta en tratar de destinar US$ 15.000 millones al FMI. Ni un solo peso va a la salud o la educación; ni un solo peso para imprescindibles obras públicas que podrían resolver la desocupación; ni un solo peso para todo aquello que podría ser útil a la hora de afrontar hechos como el del 30 de diciembre… ¡Los presidentes capitalistas no están para eso! Si hasta tuvimos uno que supo aceptar con calma que el asesinato de su hijo era “nada personal; sólo negocios”, como dijera Don Corleone. Después de todo, en una sociedad destruida, donde se deja impune la masacre de la Amia o la voladura de Río Tercero para tapar un contrabando de armas, donde más de 50 niños siguen muriendo por día debido al hambre y a enfermedades curables, gente es lo que sobra. Y Bergoglio podrá seguir con su cruzada contra la legalización del aborto y contra la educación sexual en los colegios, pero aparece raudo en las desgracias para pregonar resignación, apoliticismo (que no es más que complicidad con el poder político) y silencio, por aquello de “dad al César lo que es del César (el dinero) y a dios lo que es de dios (las vidas de los que sufren)”.

•    Tampoco la Argentina capitalista es una excepción. La inmensa tragedia en el sudeste asiático es una muestra gigantesca de lo mismo. Una niña de diez años pudo prevenir en una playa a sus padres y a cientos de personas sobre lo que se venía, con sólo observar el movimiento de las aguas y así se salvaron numerosas vidas. Ni un solo animal murió: les bastó apenas media hora para alejarse del lugar… Pero los que dirigen el mundo y han sido capaces de estudiar el suelo de Marte, no podían ocuparse de tomar medidas tan elementales como las que pueden tomar los animales y algún niño que acaba de rendir Geografía. Claro, ni los animales ni los niños tienen sus cabezas ocupadas en contar ganancias.

•    En medio de toda esta realidad horrenda, donde hasta las guerras de ocupación colonialista han quedado en un segundo plano, los que sólo saben cerrar puertas quieren cerrar también nuestras cabezas. Y nos ponen a discutir un montón de hojarasca para que no veamos dónde están las raíces del árbol. “Hablemos del identikit de un niño de entre 5 y 10 años; hablemos de bengalas; hablemos de Chabán” como si no lo conociéramos desde hace más de 20 años, como si Sumo no le hubiese dedicado su famosísimo “Quiero dinero…”. Aquí no hay soluciones mágicas ni problemas que se resuelvan cerrando los boliches 15 días en la Capital (con gran beneficio para sus pares del Gran Buenos Aires) ni con el castigo a algún que otro individuo (que, obviamente, deben ser castigados y hará falta luchar para lograrlo).

•    Vivimos(morimos) capitalismo a pleno. El monóxido de carbono que inhalamos se llama ganancia. La música que nos quieren hacer bailar, la ponen los que lucran con la degradación social y la falta de futuro; los que juegan a la ruleta rusa con las vidas del pueblo; los que hacen mil esfuerzos por integrar y triturar en su maquinaria infernal de dinero a todos los jóvenes que, a priori, sólo pretendían compartir su arte y sus vivencias con miles de iguales.

•    En contracara, estuvo la solidaridad popular: los que entraban a rescatar a otros arriesgando su propia vida; los que pusieron su auto a disposición de los familiares; los que se acercaban con una botella de agua para acompañar el indignante calvario impuesto por las morgues judiciales; los que aportaban datos para poder ubicar a los extraviados; los trabajadores de la salud que suspendieron sus francos y, en medio de un verdadero colapso del sistema sanitario, fueron y son la clave en la lucha contra la muerte… La mayoría de los casos que se pudieron resolver, fueron producto de la rápida reacción voluntaria de sectores de la población. Son muchos miles los que no podrán borrar de sus mentes el horror compartido.

•    El salvataje de la humanidad en este sistema, pasa por el entierro de esta sociedad explotadora, mercantilista, degradante y asesina, para edificar un futuro con lo mejor que podamos rescatar de lo acumulado hasta ahora.

     Hay que salir a las calles; hay que manifestarse y, sobre todo, hay que retomar el diálogo con el de al lado. Retomar las calles porque no hay salida para nuestras cabezas si hay más puertas cerradas. Ganar las calles para volver a encontrar al vecino. Para defender apasionadamente lo que cada uno pensamos, y escucharnos, y reflexionar, y organizarnos para volver a salir a la calle y volver a debatir… Cuanto menor sea el encierro, menos serán los muertos que lloremos.

     Con el duelo compartido desde el 31 en la trágica esquina de Ecuador y Mitre, sostenemos la convicción de que la JUSTICIA sólo podrá imponerla el pueblo organizado contra los crímenes capitalistas. Más que nunca, es necesario construir poder popular hasta echar a los asaltantes capitalistas. Porque para “que se vayan todos”, hay que echarlos. Para que podamos dar pasos hacia la construcción de una sociedad libre y solidaria, de PUERTAS y CABEZAS ABIERTAS.

     Porque eso queremos para nosotros, para nuestros hijos, para los hijos de todos (argentinos, extranjeros; morochos o rubios; musulmanes, católicos, judíos, evangélicos, agnósticos, ateos; hetero-homo-lésbico-travesti-transgénero-bisexuales-transexuales; intelectuales u obreros; jóvenes o ancianos…) en una comunidad internacional de seres plenamente humanos, libres de toda cadena, donde el SER CALLEJERO sea, ni más ni menos, que la elección del goce de vivir acunados por las estrellas.

REVOLUCIÓN SOCIALISTA o

más BARBARIE CAPITALISTA

LIGA SOCIALISTA REVOLUCIONARIA

4 de enero de 2005