Reunión Abierta Mensual - Viernes 4 de febrero de 2005 (desgrabación sin corregir)

La guerra en Medio Oriente - América latina: entre la disgregación y el nuevo “plan Cóndor” - La LSR en el Foro Social Mundial de Porto Alegre - La Argentina “atada con alambre”…

 

Jorge Guidobono: Hoy vamos a hacer una reunión un poco distinta. Yo voy a hacer un breve informe internacional, de unos 20 minutos. Luego van a informar los compañeros que estuvieron en Porto Alegre, sobre su actividad en el Foro Social Mundial (FSM) y cómo lo vieron. Y, por último, vamos a encarar la situación nacional, que es bastante compleja. ¿Les parece bien?

 

Hoy vi a Condoleezza Rice con Schroëder. Se está preparando la generalización de la guerra en Medio Oriente, por más que digan que “no tienen en la agenda la invasión de Irán”. Pero hay una sola guerra en Medio Oriente, porque es una sola región dividida artificialmente por el imperialismo colonialista, que dejó partida la zona en pedazos sin que sean naciones reales (ni Arabia Saudita, ni Jordania, ni Qatar…). Son todas divisiones que trazaron los ingleses, que no son gente precisamente tonta.

     El centro por el que pasa la situación del mundo hoy es la guerra en Medio Oriente, con distintas caras. Una es Irak, otra es Palestina, otra es la preparación de la guerra contra Irán, contra Siria… No se puede vencer en Irak con fronteras porosas, por donde pueden entrar y salir miles de militantes de la resistencia, que van a pelear a Irak. Es casi una condición para el triunfo de cualquier resistencia, tener fronteras amigas para entrar y salir del territorio. Eso pasó así en China, y pasó también en Cuba con el apoyo de Estados Unidos a través de la masonería: se entraba y salía con toda facilidad, aun siendo una isla. Y al no ser una isla es infinitamente más fácil. Nosotros lo hemos dicho varias veces aquí: con el camino que emprendió Bush, no puede retroceder sino que se ve permanentemente obligado a duplicar la apuesta. Y eso significa avanzar sobre Irán y Siria, que no son pequeños bocados. Ahora discuten que si Irán va camino a la bomba atómica, en lugar de invadir militarmente, con infantería, Estados Unidos podría hacer un bombardeo preventivo desde Israel, para liquidar las instalaciones atómicas que pueda tener, o no, Irán. Irán es un gran país, no es como cuando Reagan invadió Grenada.

     Por eso, insisto, para mí el centro de la situación mundial es Medio Oriente y la guerra. La guerra, por más que no se sabe realmente qué pasó el domingo pasado: si votó o no la cantidad de gente que dicen. Todo eso es secundario, porque si hay un ejército de ocupación y los ocupantes son los que dicen cuánta gente votó, no se puede saber nada de la realidad. Pero lo que sí es real es que ganaron los shiitas, que están con Irán. Y, en consecuencia, la situación se va a complicar, por más que todos esos clérigos sean comerciantes desde hace miles de años… Precisamente por eso, ellos van a querer sacar su propia tajada. Yo no creo que las elecciones hayan resuelto absolutamente nada, aunque fuera cierto que haya participado un porcentaje altísimo de gente. Eso no lo podemos saber, porque mienten tanto que ni bien se abrió el comicio ya dijeron que había votado el 72% de la gente… Y terminó la votación y seguían diciendo que votó el 72%… (además de que ése es un porcentaje de participación que ya casi no se da en ningún país).

     Hoy volvió a tener protagonismo la resistencia armada. Y creo que es algo que va a seguir, porque es una región signada por el colonialismo, que hoy está siendo asaltada por Estados Unidos, por el petróleo, por las comunicaciones… Es una región de extrema importancia.

     Esto comprende a Palestina también. Mi impresión, a más de un mes sin que haya un parte médico serio, es que a Arafat lo mataron. Y que hay toda una corriente de la burguesía palestina que está negociando una rendición –más o menos horrenda–, pero rendición al fin. De lo que no estoy seguro es de que lo logre. Porque el estado de Israel es un estado nazisionista. No sólo por los métodos que utiliza –que lo son, sin dudas–, sino porque también definen una “raza superior”. Y la “raza superior” son los judíos. No importa que no haya una “raza judía”: tampoco era real lo de la raza aria. Pero tienen el gran apoyo económico de Estados Unidos, y formó dos generaciones de monstruos que ni Hitler pudo crear. Puede ser que eso reviente internamente, o no. No sé. Pero hay que tener muy firme en la cabeza que Medio Oriente es un proceso único, en contra de los que analizan por separado Palestina, Israel, Irak… Yo no sé qué va a pasar con Arabia Saudita, por ejemplo. Ese discurso de los yanquis acerca de que van a llevar la democracia a Medio Oriente, se apoya en un ejército nazisionista, una dictadura de 25-30 años como la de Mubarak en Egipto, o la de Turquía, o la monarquía absolutista de Arabia Saudita frente a la cual las más feroz dictadura latinoamericana es “progresista”.

     También hay hechos muy poderosos. Por ejemplo, que la Autoridad Nacional Palestina haya destruido o inutilizado los túneles en la franja de Gaza por donde entraban armas para la resistencia desde Egipto, no es algo menor. Porque más valen las acciones que las palabras. Por eso Sharon se va a reunir con Mahmud Abbas (al que llaman Abu Mazen), el que ganó las elecciones del 9 de enero.

 

Sobre América latina, algunos comentarios breves. Estados Unidos se está tratando de meter en todos los terrenos. Tienen un déficit altísimo, de unos US$ 500.000 millones y acaban de votar US$ 80.000 millones más para la industria militar. Es una economía que gira en forma absoluta alrededor del aparato militar, y entonces agradan el déficit porque no tienen más remedio. Y no me canso de repetir: no tienen tropas de infantería suficiente para controlar el mundo. Y el control no se ejerce sólo teniendo el botón que haga estallar la bomba atómica. Cuando se vence, hay que ocupar. Y si se tiene un país viejo, y la base de las Fuerzas Armadas son latinos, negros… (incluso recuerden al general Sánchez), eso no tiene mucho futuro.

     Hoy La Nación publica algo muy importante. Una Fundación de intelectuales que trabajan para el PT, le hace una durísima crítica a Lula. Y lo hacen desde dentro del PT, que es el partido de Lula. Eso no es poca cosa. Por eso La Nación le presta mucha atención y le da un espacio destacado, en la página 2. Les recomiendo leerlo. Brasil está mostrando los límites infranqueables de la centroizquierda. Hay toda una generación que peleó por la victoria de Lula. Y Lula triunfó, es obrero metalúrgico, le falta un dedo que lo perdió en un torno, y es peor que Fernando Henrique Cardoso, que es hijo de un general que destituyó a la monarquía.

     Por otro lado, Bolivia. Bolivia siempre marca tendencias profundas en América latina. Tendencias que marcan resistencias heroicas, que lograron que el Gobierno rescindiera la concesión del manejo de las aguas en El Alto que estaba en manos de los franceses… Pero, a la vez, al no haber alternativa obrera revolucionaria, hay una tendencia a la disgregación. Lo de Santa Cruz de la Sierra expresa cómo un sector privilegiado encabezado por la burguesía está tratando de dividirse de Bolivia. Esto comprende a Santa Cruz y a Tarija, que es donde está la mayor acumulación de petróleo y de gas. Y hablan en nombre de la “independencia”. Parece un revival de la disgregación de Yugoslavia, sólo que en Bolivia hay muchísima más riqueza que en Yugoslavia. Por supuesto en esa política están interviniendo todas las compañías petroleras; no hay nadie “inocente”.

     En Bolivia se expresa, también, la política de los sectores burgueses “progres” que, en lo fundamental, lo que hacen es “tirar la pelota para adelante” y después se verá. Eso es Mesa: adelanta las elecciones a Constituyente. Quiere llegar al 2007 pero se va a quedar sin país, porque se le va a partir en media docena de pedazos. Porque cada sector de las burguesías regionales tiene interés en ser parte o de Brasil, o de Argentina, o lo que sea; tienen distintos intereses según el monopolio que tengan atrás. Entonces, al no haber una clara alternativa obrera-campesina revolucionaria, todo es un impasse que se estira como un chicle.  Y no se sabe cómo se va a resolver. En cualquier otra circunstancia parecida, en Bolivia hubiera habido golpe de Estado, y no lo hay (lo que no quiere decir que no pueda terminar habiéndolo). Porque lo mejor para cualquier proyecto burgués imperialista es jugar por otra vía, no por la de las armas, porque tienen un Ejército plebeyo, no muy cohesionado, y entonces no pueden descartar el peligro de que se les repita lo de 1952. Por eso les conviene apelar a la política y no a las armas.

 

Sobre Colombia y Venezuela, me remito a lo que escribí para el periódico (“Plan Cóndor II”), que para mí tiene extrema importancia. Hoy anuncian que Uribe “se enfermó” y no viajó al encuentro que tenía previsto con Chávez. Me parece que están definiendo una política. Tiene mucha importancia lo que hicieron en Venezuela. Esto tiene que ver con lo que decíamos acerca de Medio Oriente y la importancia de las fronteras porosas. El imperialismo y la burguesía resolvieron que para ganar la guerra contra las guerrillas en Colombia, tenían que liquidar las fronteras porosas con Ecuador y con Venezuela y con Brasil. Sólo así pueden reventar a la guerrilla. Por eso secuestraron, al mejor estilo del Plan Cóndor, a Simón Trinidad en Ecuador y a Rodrigo Granda en Venezuela. Es una provocación. Por supuesto, el ex nacionalista Gutiérrez no dijo nada cuando secuestraron a Trinidad, pero Chávez no se puede quedar callado. Puede ser que lleguen a un acuerdo. Pero cualquier acuerdo es un derrota para Chávez. La única salida decorosa que tiene Chávez es que devuelvan a Granda a Venezuela. Si no, es aceptar de hecho que existe un Plan Cóndor II.

 

Yo veo así a Latinoamérica. Con un gran peso de los gobiernos llamados centroizquierdistas (Brasil, Argentina, Chile, Uruguay), veo un proceso muy complejo, muy sinuoso, que nos exige hacer política muy sofisticada. Pero veo un proceso de maduración y no de retroceso para las masas. Una maduración no lineal, como si fuera la avenida 9 de Julio, sino lleno de los vericuetos que da la historia. Y dejo aquí para cumplir con los 20 minutos.

Julio Hernández (JH): Bueno, la idea es darles un panorama de la experiencia en el FSM. Fuimos seis compañeros (Pedro, Carlos, Aten, Hugo, Edgardo y yo), recién estamos “desensillando” del viaje y no hemos podido intercambiar ideas a fondo, así que cada uno va a tomar un aspecto y dar su visión personal. Tal vez ayude que después ustedes hagan preguntas, para precisar cosas que se nos puedan pasar en los informes.

     Por varios motivos, este Foro fue especial. Por primera vez se hace con el PT en el gobierno; por primera vez se hace en Porto Alegre habiendo perdido el PT la intendencia; por primera vez se hace en Brasil con la existencia de un PSOL conformado en ruptura con el PT, de donde fueron expulsados, cuyos principales dirigentes son Babá, Luciana Genro, Eloísa Helena, Agnaldo y otros, compañeros que son diputados nacionales o estaduales. El PSOL es una confluencia de distintos partidos y agrupamientos con el que, tal vez algunos recuerden, el año pasado –en septiembre– hicimos un acto-encuentro en la Federación de Box seguido por una reunión donde también participaron compañeros de Venezuela.

     Otro aspecto novedoso es que también, por primera vez, las corrientes de centroizquierda no están en la oposición en los distintos países de Latinoamérica (Argentina, Uruguay, Brasil, Chile). Como ya se dijo, están al frente de los gobiernos pero, además, están llevando adelante una ocupación militar de Haití.

     Todo esto hacía más que atractivo para la Liga el poder participar en el Foro.

     Algunos datos sobre este FSM. Fue el que más gente convocó: 150.000 personas. Se esperaban unas 100.000 personas, con lo cual ya colapsa Porto Alegre; así que imaginen que más que colapsó. En la marcha inaugural hubo 200.000 personas.

     Por otro lado, fue el FSMundial que menos participación de extranjeros tuvo. Se puede decir que fue la edición más brasileña de todos los foros anteriores.

     El campamento de juventud donde yo había estado tres años atrás, era de 10.000 personas. Esta vez había 35.000. Todo tenía esa magnitud.

     El FSM lo abrió Lula, y lo cerró Chávez (aunque no hay formalmente un “cierre”). Chávez fue, sin dudas, la figura más importante del Foro. Todos estaban pendientes de él, la derecha, la izquierda, todos.

     Para el 2006 se definió descentralizar el Foro, hacer foros regionales. En América latina se realizaría en Venezuela, aparentemente. Y en el 2007 –aparentemente– se haría, por primera vez, en Africa.

     La delegación de la Liga viajamos en micros junto con los compañeros del MST, de la agrupación Cimientos de Nora Ciaponi, con Marcos Britos y otros compañeros provenientes del MAS. Otro objetivo que teníamos al viajar al FSM, era confraternizar con estos compañeros y con los compañeros del PSOL y de Venezuela que ya conocíamos desde la Argentina.

     Algunos de los ejes políticos con que viajamos eran: el reagrupamiento internacional de los revolucionarios; promover una campaña continental, desde ahora hasta noviembre, en contra de la visita de Bush a la Argentina; la denuncia de la ocupación de Haití por las tropas latinoamericanas. Todo esto, se resumía en la difusión del Bandera Roja que editamos con estos temas.

     Sobre Venezuela y sobre el PSOL van a informar después otros compañeros.

     Anticipo en esta síntesis, como balance, que la actividad fue más que positiva en todos los aspectos que nos proponíamos. Fue muy importante poder conocer más de cerca la experiencia del PSOL. Los diferentes sectores tienen posiciones muchas veces irreconciliables. Pero conviven muy fraternalmente, a diferencia de lo que estamos acostumbrados aquí. Tenían debates riquísimos, con una cantidad de militantes y cuadros que cualquiera aquí envidiaría. Sólo conocer mejor esta experiencia ya justificaba el viaje de la Liga.

     Fue más que positivo también porque la mayoría de nosotros no tenía experiencia internacional.

     También valoramos positivamente el que hayamos podido llevar adelante consecuentemente los propósitos con los que viajamos. Porque era muy fácil marearse. Hay un término que usa un amigo que es “agentarse”. Y allí había un montón de gente: 150.000 personas, más el millón seiscientos mil habitantes que tiene Porto Alegre, es mucha gente. Y 150.000 haciendo de todo, y todo al mismo tiempo, montones de marchas al mismo tiempo… Entonces, si uno no tiene bien definido a priori qué quiere hacer, es muy fácil perderse.

     Además, había muchos obstáculos. El viaje de ida incluso –que debía llevar unas 20 horas– nos terminó llevando 36 horas. Llegamos y tuvimos que correr para poder participar en la marcha inaugural; todos los días con temperaturas cercanas a los 40°C, había que hacer caminatas larguísimas para llegar a los lugares donde se desenvolvían las actividades (los colectivos no daban abasto con tanta gente)… Con todos esos aspectos adversos, valoramos lo que hicimos.

     El campamento juvenil en el que parábamos también conspiraba contra la actividad política: eran más de 30.000 jóvenes, de los cuales más del 90% no salió en ningún momento del campamento. Fueron a fumar marihuana, escuchar música, bailar y pasarla bien… muy bien… Pero eso era un obstáculo para la actividad, que nos requería arrancar a las 7 de la mañana, teniendo que dormir en medio de la música que sonaba toda la noche… Y a veces hubo que “sacrificarse” y hasta ir a bailar!!!

     Debido a eso, por ejemplo, logramos llamar la atención de siete medios –en general alternativos– que nos hicieron algún tipo de entrevista. Carlos participó como expositor en un programa, que después vamos a desgrabar. Pero todos, los seis, hablamos para algún medio. Era simple, se nos acercaban porque nos veían haciendo actividad política (piqueteando el periódico, y siempre identificados con los cartelitos que llevábamos colgados con la propuesta de campaña contra Bush), cosa que no hacía casi nadie.

     Lo único negativo que podríamos señalar, es que nos perdimos algunas actividades en las que hubiera sido bueno participar. Pero priorizamos, y creemos que priorizamos bien.

     Bueno, hasta aquí un panorama para ubicarlos en donde estuvimos. Ahora siguen los compañeros con Venezuela y PSOL.

 

Pedro: Me viene muy bien el marco que dio JH, porque si no iba a ser más difícil que se entendiera lo que sigue. De entrada les pido disculpas porque mi informe va a ser en parte leído, en parte anecdótico.

     El viernes 27 salimos a buscar a los compañeros venezolanos, de la única forma en que podíamos ubicarlos, que era revisando el programa con las actividades. Fuimos a una charla que estaba anunciada a las 8.30 de la mañana y nos encontramos con que se había suspendido. Entonces decidimos ir a vender periódicos al Foro oficial, a 30 cuadras de donde estábamos, bajo un sol agobiante. Entre las 11 y las 16 vendimos bastantes periódicos, sobre todo publicitando la contratapa con la campaña de “Fuera Bush”, que era la mejor forma de relacionarse con cualquiera, más allá del idioma. Incluso se nos acercó alguien a increparnos a los gritos por el título de “Reforma o Revolución”… Más gritos, más gente que se acercaba, alguna radio que te hacía preguntas, más periódicos vendidos.

     Terminando la actividad, se nos acercó un compañero –Julio– de Venezuela. Le llamó la atención el nombre de nuestro periódico, porque allá Bandera Roja es un grupo de la oposición a Chávez, que lo combate no sólo con palabras sino que hasta forma milicias para voltearlo. Eso hicieron con el primer golpe de Estado, por ejemplo. Julio era un veterano dirigente del PC, petrolero, con el que entablamos muy buena relación. Nos pagó el periódico a 3-4 reales, con una actitud solidaria. Junto con Edgardo, fuimos con él a una charla sobre Venezuela. En el camino nos contó todo lo que se puede contar sobre un proceso vivo, de tensión, de guerra, lo cual a nosotros nos venía muy bien.

     No terminábamos de digerir una cosa, que ya nos contaba otra. Para nosotros, que venimos siguiendo con atención el proceso de Venezuela, escucharlo a él era como una escuela política. Julio participa del programa Petróleo por Salud (hay otro que es Petróleo por Educación), que es parte de un convenio con Fidel Castro por el cual manda médicos y educadores, a cambio de lo cual Venezuela le manda petróleo a Cuba. Nos contaba que ya se habían instalado cientos y miles de unidades sanitarias en los barrios más pobres sobre la base de los médicos cubanos. El objetivo que tienen con ese programa es también lograr que los jóvenes médicos venezolanos se involucren en lo que ellos llaman el proceso de la revolución boliviariana.

     Ése es un trabajo nada fácil, nos contaba, porque Venezuela carece casi por completo de estructura de salud y de educación, hay mucha pobreza con situaciones dramáticas, y sólo 90 médicos de toda Venezuela están involucrados en ese plan. Por eso le daban tanta importancia.

     Aparte de escuchar mucho, nosotros queríamos preguntar. Él tenía 100% de acuerdo con Chávez desde el PC. Este acuerdo con Castro para él era algo inédito e histórico y no tenía ninguna crítica que hacer, por ningún costado. De acuerdo con su visión, con esto también se ganaba tiempo para prepararse mejor cuando el imperialismo vuelva a atacar: seguir ganando base y base para cuando haya un nuevo intento golpista con la característica que sea, tener mucha más gente dispuesta a salir a la pelea. Él nos decía “¿Tenemos otro Chávez alentando estos procesos? Hay que apoyarlo. Por eso me defraudó mucho cuando me enteré que en Brasil hay un sector que rompe con Lula (lo decía por el PSOL), porque a esos gobiernos hay que ponerles el hombro”. Yo le pregunté si ellos tenían gente en el gobierno de Chávez, y me contestó que no, porque no se los habían ofrecido no porque no quisieran. Con eso dejó ver algo que después se expresaría mejor.

     Llegamos a la charla, donde estarían los compañeros Stalin Pérez (SP) y Chirino, ambos trotskistas. Ahí nos enteramos de que todavía no habían llegado y Julio nos presentó a otra persona muy joven, con gran energía y entusiasmo, que expresaba ser alguien que se está jugando el todo por el todo contra el imperialismo. Nos contó que la oposición en Venezuela estaba destrozada, desmoralizada, después de tantas tentativas contra Chávez…

     Nosotros preguntamos si había gente golpista presa. Y la explicación que nos dieron es que no querían poner a nadie preso porque si no tienen mucha publicidad y cuando salen terminan siendo intendentes, como ya les había pasado en un caso, o concejales. (Si no me equivoco, Chávez también tiene algo de eso.) Ésa fue la explicación que nos dieron.

     Seguimos preguntando: ¿Cómo garantizamos entonces que la oposición siga derrotada, que no vuelva a salir?, ¿qué se hace con los medios que son tan poderosos y están en manos de ellos? Entonces nos responden con la ley de regulación de los medios que logró Chávez, que hace que la información que brindan los medios sea completamente objetiva, porque ahora están controlados para que así sea. En el marco de la Constitución Bolivariana y de las nuevas leyes, desde allí se regiría el control de esa gente.

     Insistimos: “Pero si se rebelan contra eso y vuelven a lo mismo, ¿qué se hace?”. Y Julio, que antes estaba 100% con Chávez, en una contradicción que me impactó, nos dice: “Nosotros volveríamos a tomar los medios. Chávez logró parar al pueblo en algún momento, pero ahora no lo va a poder hacer de nuevo”. Junto a esto nos explican que hay un sector muy de vanguardia, que son motoqueros, y que garantizarían que en muy pocas horas bajen de los cerros las gentes que enfrentarían cualquier intento golpista que se diera. Se acuerdan que cuando se dio el golpe, la gente que logra que se restituya a Chávez fue la gente de los cerros. Bueno, ellos confían en que por medio de los motoqueros lograrían una muy rápida movilización desde los cerros… así de simple. Nosotros nos mirábamos…

     La conversación seguía entre muchas bromas, porque la gente nos veía con Bandera Roja y se acercaba y les teníamos que ir explicando que no tenía nada que ver con el grupo venezolano y quiénes éramos.

     No terminábamos de digerir todo lo que los compañeros nos contaban, cuando encontramos a SP, que nos recibió muy cálidamente. Nos seguía contando cosas. Él había viajado antes que Chávez, viajando en el avión presidencial como parte de la comitiva oficial. Entre muchas cosas, nos contó su proyecto. Para abril tienen pensado formar un movimiento-partido. Simpatiza mucho con el PSOL, nos dijo. Y nos presentaba como adeptos o futuros simpatizantes al proyecto de él. Entre ellos nos presentó, como Liga Socialista Revolucionaria de Argentina, al asesor de imagen de Chávez. Otra vez a explicar Bandera Roja… Les cuento así, porque no es fácil hacer un resumen de los conceptos políticos, porque estábamos en medio de miles de personas, que se acercaban, preguntaban, iban, venían… y uno tenía que ir reteniendo los conceptos más gruesos a la vez que escuchar era muy bueno pero difícil de captar en su totalidad.

     Para rematar, SP llama a otro que estaba por ahí cerca, nos presenta otra vez como LSR de Argentina, otra vez a explicar lo de Bandera Roja… y era el jefe de los círculos boliviarianos. Les damos periódicos a los tres. Cuando les queremos expresar lo que es nuestra propuesta de campaña contra Bush, con la importancia que le damos a que Venezuela la encabezara, este jefe de los círculos bolivarianos asiente con la cabeza y nos explica: “Ya estamos convocando a los reservistas, que son cientos de miles, para sumarlos al millón que se está movilizando hacia la frontera con Colombia” porque hay un clima bélico muy denso, de guerra, por los 800 nuevos asesores que Estados Unidos mandó a Colombia. Con esto terminó ese día el encuentro con SP. Al día siguiente participamos de una charla, de la que ahora informa Edgardo y después les cuento lo que hablé con un estudiante universitario venezolano, durante el acto mismo de Chávez.

 

Edgardo: Al día siguiente fuimos a un taller que brindaban distintos compañeros de Venezuela, mientras el resto de nosotros iba a la reunión nacional del PSOL. Así cubríamos las dos prioridades que nos habíamos fijado.

     Cuando llegamos, estaba el asesor de imagen que nos habían presentado, un docente muy metido en las reformas educativas –que también ya nos habían presentado–, SP y un dirigente estudiantil indígena.

     Este dirigente decía que Venezuela vivía un proceso de desarrollo desigual y combinado. Y que la resolución de este proceso se iba a dar por vía democrática, y eso es lo que ellos llamaban “Revolución Boliviariana”, esa resolución por vía democrática. Obviamente, otorgaban gran importancia a la legalidad que brindaba la Constitución Bolivariana.

     Este dirigente integraba el Conive –Consejo Nacional Indígena de Venezuela–, que nuclea dos grandes organizaciones indígenas, la del este (Amazonas) y la del oeste. Ambas se unen en la Ompi –Organización Mundial de los Pueblos Indígenas. Él cuenta que estaban a favor de Chávez en las elecciones contra Carlos Andrés Pérez por los derechos que les iba a brindar la Constitución Bolivariana. Habla de todos los procesos que se dan para explicarle a los indígenas qué eran las elecciones constituyentes, cómo tenían que participar, qué nuevos problemas se les planteaban por el tema de la identificación para votar… Y cuando Chávez logra la Constitución Bolivariana, este dirigente explica todos los derechos que ella les otorga a los indígenas. Habla de que respeta las características únicas de los pueblos, esto quiere decir cultura, idioma, jerarquías internas… y que esos son hechos reales. Y que para ellos eso es la revolución bolivariana; cosas que antes ningún gobierno les había dado. Un aspecto muy importante es el de los idiomas. Informa que Venezuela tiene 35 idiomas oficiales, el castellano y 34 idiomas aborígenes. Habla de que se respeta esa pluralidad y que, cuando las autoridades municipales no respetan esos derechos consagrados por la Constitución Bolivariana, ellos toman las intendencias y la hacen respetar. También las escuelas respetan la cultura indígena, y se garantiza la vivienda, la comida y la salud. Ahí entra el tema de los médicos cubanos.

     Informa sobre las distintas misiones del Gobierno (a los planes ellos los llaman misiones): misiones de Educación con diversos nombres (la misión Robinson, la misión Rivas, etc.) que están dirigidas a los distintos niveles educativos, y la misión Identidad que es la distribución de cédulas para los indígenas. Lo particular de este hecho es que los indígenas, a la vez que son ciudadanos de Venezuela también son ciudadanos de su comunidad indígena. Dentro de todas las reivindicaciones del gobierno de Chávez, menciona que el 12 de Octubre ya no se conmemora como el Día de la Raza sino como el Día de la Resistencia Indígena.

     Sobre el conflicto entre Colombia y Venezuela, él se mostró bastante nacionalista, diciendo que había que resistir y luchar contra el imperialismo pero siempre defendiendo la Constitución Bolivariana, porque esa constitución es la que le da los derechos a los indígenas.

     Después tomó la palabra el compañero Esteban Machado, que es el docente, mencionando los logros de la revolución en la reforma educativa. Antes los gobiernos destinaban un 2% del PBI a la Educación, y ahora Chávez otorga el 7%. Con eso se crearon 12.000 escuelas, y da más datos sobre logros en este terreno.

     A SP sólo pudimos escucharlo un breve tiempo. Habla de que hay una nueva política de información internacional que se está dando el gobierno de Chávez, porque hubo una purga en la Cancillería. Antes no se hablaba de los logros internos del Gobierno, porque la Cancillería estaba ocupada por miembros de la oposición. Criticando en parte la actitud previa de Chávez, SP elogiaba el proceso que se da en una fábrica que fue expropiada por un decreto de la Asamblea Nacional, que la declara de utilidad pública para que en pocos meses sea puesta a funcionar por los trabajadores. Desde ahí, SP concluye que eso está mostrando un camino de profundización de la revolución bolivariana.

     Para terminar, lo que se ve a través de lo que hablan los distintos compañeros de Venezuela, es que es una revolución de hecho, para ellos. Sólo falta profundizarla.

 

Pedro: Lo que se hace muy evidente, es que hay mucha, mucha plata. Jorge sigue esto muy de cerca cuando dice que hay una situación internacional muy apta, no sólo para la Argentina –a la que le está yendo bien económicamente– sino para Venezuela con el petróleo, que es clave. Por eso Chávez puede hacer lo que hace. Y por eso también tiene capacidad de cooptación. Si uno escuchaba a todos los que son sus seguidores –sindicalistas, estudiantes, vecinos, lo que fuera–, están a full con él. Y hay plata para emprender todo tipo de proyectos.

     Nosotros no nos quedamos a escuchar a Chávez, porque ya teníamos otra reunión planeada, y ya estaban las cartas echadas. Era sólo escuchar a Chávez. Era muy lindo, pero no podíamos. Igual llegamos a entrar al estadio, donde había unas 10.000 personas. Y era una fiesta, era una mística que se creó de entrada que emocionaba. El PSOL y el MST (de Argentina) estaban agitando en favor de Chávez. También estaba Barrios de Pie. Pero pongo el ejemplo del PSOL y del MST porque supuestamente no tendrían que estar vivando a Chávez, pero era un clima muy fuerte. Yo me acerqué a uno vestido de rojo que era de la universidad bolivariana para conversar y conocer algo más. Me entregó un folleto y me explicó que desde la universidad bolivariana se dan un trabajo en los barrios pobres, y me tiró un arsenal de datos sobre todo lo que están haciendo, que brindan acceso a la universidad, a idiomas, a todo. ¿Y eso cómo se logra?

     La conversación se fue para el lado de Estados Unidos y Colombia, porque yo quería saber qué opinaban ellos. Él me dice que ellos están dispuestos a salir de nuevo, porque el objetivo de Estados Unidos con el plan Colombia es integral, incluye a la cuenca del Amazonas –como explicaba JG hoy– y uno de los objetivos de Estados Unidos entonces es ir debilitando la fuerza de los gobiernos latinoamericanos, de sus fuerzas militares. Y que, justamente, la provocación con el secuestro de Granda es para que Venezuela desplace gente hacia la frontera para, así, hacerle una tenaza a las Farc. Yo trataba de preguntarle si, ante una guerra desatada, el pueblo no tendría derecho a armarse y a defenderse y defender el país como pueda y como le parezca. Y él me responde, igual que antes Julio, con los reservistas. Pero los reservistas quedan bajo el mando del Ejército, no tiene nada que ver con armar al pueblo, con socializar las armas.

     A la vez me habla con gran entusiasmo. Le cayó muy bien nuestra propuesta de campaña contra Bush –nosotros llevábamos siempre puestos los cartelitos cuando íbamos a todos lados–, y entonces traté de explicarle que ellos jugaban un papel clave para llevarla adelante a la vez que debían mirarse en los pueblos de Latinoamérica, no en Lula, Kirchner, Lagos, que son los que están aportándole tropas. A todo me decía que sí, pero… “Nosotros estamos metidos en esto”.

     El compañero SP tiene muchas críticas a Chávez, al mismo tiempo que recibe muchas presiones muy, muy fuertes, de todo tipo. Lo que contaba Edgardo –además de que viajara en el avión presidencial, aunque tal vez esto sea sólo una anécdota– acerca de la expropiación de la fábrica para ponerla bajo control obrero, es casi la clave del programa que han levantado siempre los grupos trotskistas. Y ese programa aplicado por un gobierno nacional burgués. Junto a eso, la expropiación de tierras es otra realidad, no es verso. Es todo un proceso muy vivo, donde –pudimos comprobar– nada está determinado de antemano. Hay muchas fuerzas actuando. Va a haber elecciones en la UNT y parece que se van a matar.

     Por último, a SP lo volvemos a ver el domingo en el Encuentro Internacional organizado por el PSOL. Me acerco y me pregunta si ya le había dado el periódico. Yo le ofrecí que se lleve algunos para allá, aunque no tenía plata en ese momento. Quedamos en volver a vernos en el acto, donde entre tanta gente no pudimos encontrarnos. Así que no los cobramos pero se llevó entre 40 y 50 periódicos para Venezuela. No sé cómo se las arreglará allá para repartir Bandera Roja…

     Fue muy educativo para nosotros, a la vez que el compañero también tuvo una referencia nuestra. La Liga existe internacionalmente. No sólo existe: tiene política. Y vamos a ver hasta dónde prende lo de Bush en algunos sectores al menos en Venezuela.

 

Aten: Agrego algunas pinceladas sobre lo que fue el discurso de Chávez. Aparte de la gente que llenaba el estadio, quedaron afuera escuchando entre 4.000 y 5.000 personas. Habló durante una hora y cincuenta minutos, sin leer en ningún momento.

     Sobre el viaje a China, señaló que era “un gran acuerdo con un gran país socialista que crece”. Y agregó: “Desde China vamos a lanzar un satélite bolivariano al espacio”.

     Sobre Rusia: “El país se está recuperando gracias a ese gran presidente que es Putin. Allí estaba prohibido en los últimos años hablar de Marx, de Engels, de Lenin y hoy se habla nuevamente de Marx, de Engels, de Lenin, gracias a Putin”.

     Según dijo, el embajador chino le había regalado los escritos militares de Mao Tse Tung, que él ya los conocía. “De ellos aprendí lo central, que es saber diferenciar a amigos de enemigos”.

     Luego puntualizó: “La situación de Venezuela avanza del modo en que dijo el gran revolucionario León Trotsky, bajo el látigo de la contrarrevolución. Porque la gran contradicción que vivimos es entre capitalismo versus socialismo”.

     Y cerró, casi textualmente, con estas palabras: “Estoy en un gran país. Yo no puedo intervenir en sus cuestiones internas. Pero aseguro que Lula es una gran persona”.

     Mi conclusión más importante sobre Chávez, es que ejerce un gran dominio ideológico sobre las vanguardias. Y eso tiene mucha fuerza, más que lo económico.

 

Hugo Verjádez (HV): Yo voy a terminar con un panorama más general de lo que fue la actividad internacional, y JH me pidió que agregue una descripción de lo que fue la relación con el MST, que evaluamos como muy positiva.

     El marco es el que dio JH, con los dos ejes centrales que ya describimos: la coordinación internacional de los revolucionarios socialistas, y la campaña continental contra Bush, de la que no ocultamos que era una propuesta que tomamos de la iniciativa de Luis Zamora y la hicimos nuestra.

     Encaramos esta actividad, donde nos encontramos con una izquierda trotskista muy en crisis y con un proceso de PSOL muy interesante.

     JH explicó muy bien en qué marco se da esto: con el proyecto de centroizquierda más importante de Sudamérica en el gobierno. Hay 50 millones de votos que llevaron al gobierno a Lula y el PT y se está viviendo un proceso que plantea grandes interrogantes y posibles rupturas por izquierda. Por ejemplo, Lula se cuidó muchísimo en cómo se exponía públicamente, porque temía los chiflidos, los abucheos.

     JH hacía una observación muy inteligente allá. Manu Chao, junto a Gilberto Gil, tocó a las 4 de la mañana. Y Lula hablaba a las 8.30. O sea, que todo se pensó muy bien, de modo que no hubiera mucha gente a la hora que él hablara. Lula habla, y se va a Davos, ni siquiera se queda un par de horas.

     Resalto esto porque cuando habló el secretario general de la CUT en el acto de Chávez, fue repudiado por todo el estadio: repudiado. El repudio va más allá del hombre, eso era claro. El repudio era hacia la CUT.

     Vinculado al fenómeno del PSOL hay una embrionaria experiencia que se llama Con Luta que intenta expresar este fenómeno de rupturas en el terreno sindical. También estaba el PSTU que es otro partido importante del trotskismo brasileño. Se expresaban dos corrientes de opinión: 1) Hay que romper con la CUT y formar una nueva central; 2) Hay que quedarse en la CUT y dar una pelea por la dirección de la central. Entre los primeros hay un proceso genuino, y parece muy difícil convencerlos de volver a la CUT. Básicamente son los docentes de educación media, que rompieron porque son uno de los sectores más afectados por la privatización de las jubilaciones.

     Dentro del fenómeno que es el PSOL hay muchísimos grupos. Si aquí nos cuesta seguir los nombres de la cantidad de grupos que existen, en portugués a mí me cuesta más… Así que voy a resumir las cosas en tres referentes importantes: Agnaldo, Babá y Luciana Genro. Son los dirigentes más conocidos, pero de multitud de grupos, no de tres. Cuando tomamos contacto con ellos, nos presentamos a los tres. Con Agnaldo habíamos tenido aquí una muy buena relación. Él fue muy atento, y fue el que formalmente nos invitó a participar en los dos ámbitos más importantes programados por el PSOL, un plenario nacional y una reunión internacional. Se mostró muy preocupado para que participáramos.

     Así llegamos al plenario nacional del PSOL. Había entre 700 y 1.000 personas. Cuadros que seguían muy atentamente las intervenciones y los saludos. Eran debates muy fuertes. Y expresaban otra cultura diferente de la de aquí. JH observó que un compañero estaba interviniendo apasionadamente; se acabó el tiempo estipulado; le dijeron “Tiempo”, y la persona se calla, no pide 20 segundos más ni nada por el estilo. Discuten acaloradamente, son de distintas corrientes, pero luego en la calle se saludan con amabilidad. No es igual lo que sucede en la Argentina, todos lo sabemos.

     Primero saludan todas las organizaciones amigas de PSOL. Eso llevó casi toda la mañana. La mayoría de las intervenciones hacían fuerte hincapié en “Lula nos traicionó”, o “Lula traicionó a la clase operaria”… Esto implicaba en todas estas intervenciones, que no había elementos de reflexión en torno a la estrategia de construir un PT. No había. Al contrario, muchas intervenciones insistían en que había que volver a construir un PT, pero que no traicione.

     Todas estas intervenciones carecían, como mínimo, de dos elementos muy importantes. Nadie denunciaba el papel de la Iglesia Católica, elemento fundador y dirigente del PT. Nadie lo dijo. El otro elemento era referenciarse en “Lula traidor”, y nada que decir sobre el hecho de que en casi toda Sudamérica está gobernando la centroizquierda y que Lula es parte de ese proceso. No se referenciaba este aspecto. Y esto no es menor, porque en Haití las tropas de ocupación las aportan estos gobiernos.

     En nuestro saludo, tocamos dos aspectos: la denuncia de los gobiernos de centroizquierda, y la propuesta de campaña contra la venida de Bush a América latina. Este último aspecto lo plantearon como propio también un sector del MST y Nora Ciaponi. Nosotros hicimos hincapié en que estamos no sólo a favor de que retiren las tropas de Haití, sino que estamos a favor de que sean derrotadas las tropas argentinas, brasileñas, uruguayas y chilenas. Ésta era una posición muy fuerte ante un plenario que sólo razonaba “Lula traidor”, con lo que se corre el peligro de caer en el nacionalismo.

     Luego de los saludos se desarrolló el debate, que fue muy fuerte. Mostraban cuadros de alto nivel. Entre ellos destaco a un dirigente del MTL (Movimiento Tierra y Libertad), que es una ruptura del MST (Movimiento Sin Tierra, Brasil). La temática del debate estaba dada porque un sector planteaba –en un plenario que se estaba realizando a fines de enero– que la tarea central era definir la política electoral… para el 2006. Otro sector, no acordaba con ese criterio, con un planteo –que nos pareció correcto– basado en que por la propia naturaleza de lo que es el PSOL (confluencia de distintos grupos) no se podía votar nada ese día y que lo esencial era seguir conociéndose. Esta posición la referenciaba sobre todo la gente de Agnaldo. Ellos, el día anterior, habían hecho la presentación de una revista –“Debate Socialista”– en la que la preocupación central que quieren expresar son los elementos estratégicos para una construcción partidaria. Utilizaron frases como “Para nosotros, la democracia es lenta, y eso está bien”. Nos despertaban mucha simpatía.

     Sin embargo, y teniendo en cuenta que el congreso del PSOL se hará en noviembre, sale votada la política electoral y se define la candidatura a la presidencia de la senadora Eloísa Helena. Al día siguiente compramos los diarios más importantes que se venden en Porto Alegre y esa noticia estaba expresada con notas muy importantes de las secciones políticas. Con esto quiero mostrarles la importancia que tiene el fenómeno del PSOL para Brasil en este momento.

     Al día siguiente se hacía el plenario internacional.

     Allí se expresó lo complicado que es el proceso del PSOL. No es armónico. Es en debate; en lucha política y fraccional, siempre en el marco de cuidar ese embrión que se está gestando. Pero también uno encontraba “curiosos” que iban con los colmillos afuera. Hubo una presencia que irritó mucho. Se había invitado a la LCR francesa, y esa presencia era muy irritativa porque PSOL surge justamente en contra de la política de esa corriente que es la que tiene a Rosetto como ministro de la Reforma Agraria en el gobierno de Lula. Salió una charla –antes de lo que nosotros esperábamos– para debatir cómo construir una herramienta, que expresó este lío. Nora Ciaponi y nosotros decidimos no participar en esa charla, porque era quedar en medio de una discusión muy turbia y no queríamos tener ese perfil. Así y todo el debate fue interesante.

     Había un cuadro internacional importantísimo, el suizo Charles Udry (quien era mano derecha de Mandel) que jugó un papel decisivo. Su intervención contra los gobiernos de centroizquierda fue muy fuerte. Incluso hizo una chicana que sintetizaba muchas cosas: “Hay gobiernos reformistas que no aplican reformas sino planes neoliberales, por ejemplo… [y se dirige al compañero de la LCR], ¿cómo se llama tu ministro?”. Y obviamente no era que no supiera el nombre.

     La actitud constante de la LCR francesa fue tratar de que no salga nada concreto de esa reunión.

     Nosotros teníamos fresca la imagen de lo que fue el acto de septiembre en la Federación de Box y la reunión que se hizo al día siguiente en la fábrica Chilavert, donde JG intervino en las dos ocasiones, y esperábamos un ambiente parecido. Pero esto nada tuvo que ver. Fue algo muy desprolijo. Junto con Nora y con Pacagnini del MST, pechamos para que se hiciera una reunión de trabajo después de finalizada la reunión internacional.

     Se hizo. Fuimos Aten y yo. Les aclaro que toda mi edad era equivalente a los años de militancia de cada uno de los que estaban ahí (incluido Aten). No era lo mismo que participara yo en representación de la Liga, que si participaba JG. Pero uno estaba ahí, y había que defender la política nuestra lo mejor posible.

     Digo esto porque había algunos viejos cuadros que no nos quieren mucho, y me trataban como de “che, pibe”, como para desmoralizarte, para que no hables… O sea, para que no hable la Liga. Cuando sale la reunión, impulsada por nosotros, Nora Ciaponi me toma de la mano y me “obliga” a sentarme al lado de ella. Pasa un minuto y se acerca otro referente –de los que no nos quieren mucho– y dice “¿Te podés correr?, porque necesitamos esta silla para un traductor…”. Todo era así. En ese marco, estoy muy contento de que hayamos podido tener un perfil correcto para trabajar en la reunión, que fue de impulsar un clima unitario, de defender el espacio. Y se resolvió una propuesta, a mi entender muy positiva, de realizar un seminario internacional entre todos los que estábamos representados allí y acordábamos con eso, para el mes de julio, en lugar a definir y con una agenda a definir. La propuesta de agenda, por nuestra parte, la tenemos sintetizada en la página 2 del periódico.

     También estaba la propuesta de la campaña contra Bush. Y Udry, que jugó un papel muy importante en este espacio, propuso que hiciéramos los latinoamericanos una reunión de trabajo sobre cómo llevarla adelante, para que luego los europeos se acoplen. Había también un compañero estadounidense que acotó: “La campaña debe ser de toda América latina, junto a todos los antiBush de América”, agregado que nos pareció muy importante.

     Cuando termina el debate internacional, Nora Ciaponi se expresa muy dueña de la política y dice: “La LSR y nosotros tenemos acuerdo con una propuesta, que es ésta: Fuera Bush de América latina y de Argentina. Tiene que ser una sola consigna, tiene que ser abierta, y la tienen que poder tomar todos”. Era una presentación en los mismos términos que podíamos haberla hecho nosotros. Teníamos acuerdo en cuestiones claves: que fuera una campaña (no una marcha de un día, a último momento) y que fuera una sola consigna para que pudiera ser lo más masiva posible. De hecho, en algún momento el MST propone “Podríamos agregar No al Alca, No a la Deuda Externa…”. Y Nora le respondió “Yo no quiero hacerla sola con vos”. Y diciendo esto públicamente le dejó claro a todo el mundo que pretendemos una campaña masiva, que por eso tiene que ser una sola consigna para que cada uno pueda llevarla adelante como le parezca, y que le agregue lo que quiera siempre y cuando lo encabece con “Fuera Bush”.

     El papel que nosotros tuvimos en esa reunión, nos permitió que a todos los dirigentes argentinos que participaron, nos fuéramos hablando en muy buenos términos, con los compañeros del MST, con Nora, con Marcos Britos… Con todos ellos quedamos en encontrarnos en Buenos Aires para ver cómo podemos implementar esta política. Yo la veo muy importante porque puede ser un elemento aglutinador alrededor nuestro, muy grande. Porque es una política de masas, de explicación y diálogo con todos los vecinos, los estudiantes, los compañeros de trabajo. Creo que nos va a permitir hablar con muchas personas, y sería muy difícil que alguien se “haga dueño” de algo tan grande. Nos parece que nuestro rol ayudó muchísimo. Salimos muy contentos con Aten.

     Hubo mucho respeto hacia nosotros. Ni bien llegó acá, Nora habló telefónicamente con JG.

     Por último, JG nos había propuesto hacer una campaña de repudio a las elecciones en Irak, cosa que hicimos y se lo llevamos a todos los grupos (incluyendo el de Beica –Convergencia Socialista– que no participó de estas reuniones), lo que ayudó mucho al perfil antimperialista que queríamos llevar. Con esto termino el informe del relacionamiento internacional.

 

Muy brevemente, nos interesaba comentarles la experiencia con el MST, que todos sabemos que no es muy fácil. Además, ellos tienen una crisis muy grande, que la reconocen públicamente. El viaje de ida fue muy traumático. Todos los que no éramos del MST estábamos indignados por las dificultades del viaje. Pero entre ellos había mucha tensión, mucho conflicto y no era un clima muy amigable, no en particular contra nosotros sino entre ellos y, por ende, se trasladaba hacia todo. Uno de los dos micros tuvo que demorarse casi 12 horas más y nosotros llegamos primero con el otro, lo que determinó –por una cuestión de ubicación geográfica en el campamento– que tuviéramos una mayor convivencia con un sector que con el otro; no porque lo hayamos elegido sino porque se dio así.

     Entre ellos había un clima muy denso. No se saludaban. Ambos venían a saludarnos a nosotros. Así y todo, con el grupo con el que tuvimos más convivencia no había una relación de mucho debate, porque había poco debate político. Sí compartimos muchas actividades, mucha solidaridad. En el campamento el clima era pesado (por los robos y ese tipo de cosas) y había que cuidarse mutuamente. Era un clima que no permitía descansar tranquilo.

     Nosotros tuvimos la política de ser muy fraternales. Romper el hielo, cosa que fuimos logrando. Y el último día se nos ocurrió hacerles un regalo simbólico, de camaradería. Compramos dos prendedores con distintos motivos y nos acercamos cuando estaba en pleno la dirección del MST. Esperamos adrede a que fuera así. Fuimos los seis. Les dijimos que les queríamos agradecer la convivencia fraternal que habíamos tenido y les expresamos que, ojalá, eso fuera un indicio hacia una nueva cultura de la izquierda. Les entregamos los regalos y los dirigentes más importantes de la delegación del MST nos agradecieron delante de todos, y nos felicitaron.

     Esto nos permitió tener una relación de un día que valió los siete u ocho días que estuvimos. Fue muy linda la relación con ellos, nos pudimos acercar; recién en ese último día pudimos hacer un intercambio más político, también intercambiar direcciones y comprometernos a volver a encontrarnos para compartir otro espacio.

     Para nosotros esto es muy importante, porque ustedes saben que muchas veces es muy difícil la relación con ellos. La imagen que se llevaron los compañeros del MST fue muy fraternal, en algunos casos hasta despertó admiración, por ejemplo, por la actitud solidaria, cálida, de JH con un compañero de ellos que se lastimó un tobillo. Así, podría mencionar más ejemplos pero, básicamente, es esta experiencia.

 

Pepe: Voy a ser breve. Tres cosas: 1) La asamblea es magnífica; hay compañeros que han probado que además de ser socialistas revolucioarios han hecho una experiencia internacionalista valiosísima. Me siento muy feliz y orgulloso; 2) Admiro, aprecio y quiero a un compañero por el que siento gran respeto, que es nuestro compañero que es nuestro dirigente y nuestro ejemplo, que hoy cumple años, Jorge Guidobono; 3) Una asamblea socialista es para debatir, disentir, y lograr una cohesión; de manera tal que, por la experiencia que los compañeros han hecho, por la cantidad de compañeros extraordinarios que hoy están amasando un futuro –en Brasil y donde fuere, en contraposición a Davos; recordemos que también en el FSM estaban los vigilanes del FMI– hay que saber muy bien cómo neutralizar a los enemigos que quieren enterrarnos. Por eso hay que saber que, aun eventos positivos como éstos, tienden a frenar la lucha internacional en lugar de darles un impulso revolucionario. Por eso, sin subestimar a esos compañeros luchadores, lo fundamental es tener mucho cuidado porque el capitalismo tiene planes. Piensen en Lula. ¿Qué pasa con los que se creen revolucionarios y después descubren que apenas son reformistas? ¿Qué pasa con los que en la Argentina se definen como zurdos o izquierdistas? Yo no soy zurdo ni izquierdista, soy marxista revolucionario. Si Venezuela u otro país hermano necesitara de apoyo, yo quiero ser un voluntario, porque así se forjan los revolucionarios.

 

O: Con respecto a Estados Unidos, quiero decir que en estos días presentó ante el Congreso el programa de Gobierno para los próximos cuatro años. Ahí Bush habló de crear una república de propietarios y abrir las fronteras al trabajo al mismo tiempo que abolir todo lo que quede de “Estado de bienestar” en Estados Unidos (jubilaciones, salud, etc.). Este concepto de “república de propietarios” es una manera de institucionalizar la sociedad dual que, en lo cultural, está instaurada hace rato. Es como volver al modelo greco-romano de república. Es blanquear la esclavitud humana. Y lo llamativo es cómo esta minoría de corporaciones, se permite mojarle la oreja a todos los pueblos al mismo tiempo que a la clase obrera de sus propios países. Claro, hace ya más de 30 años que el capitalismo tiene crisis de sobreproducción. En ese contexto resulta llamativo cómo avanzan ante los desafíos. Parece que la “revolución” la hacen ellos.

 

Pato: Yo tengo una pregunta para HV. La gente que no considera que Lula haya traicionado a la clase obrera, ¿pudieron preguntarle en qué fundamentan esa posición?

 

HV: Pudimos hablar muy poco. Nos acercamos a todas las marchas que se hacían, pero era difícil sentarse a discutir. Sí dejan claro en sus posiciones, que el problema no está en la estrategia de construir un PT, sino en ser consecuentes.

 

JH: La discusión no sólo era en torno a la candidatura o no de Eloísa Helena sino también en torno a qué tipo de partido había que construir. Unos decían “Hay que construir un PT que no traicione”, y otros decían “Un partido más ligado a la clase obrera y sus luchas, para hacer una revolución socialista”. Se discutía en esos términos. Es difícil determinar con precisión qué sectores defendían cada posición. Porque, como aclaró HV, él hizo referencia a tres dirigentes, pero son montones de grupitos. Agnaldo claramente es el que más coincidía con nosotros, y el que más atención prestó a nuestras posiciones, y mejor nos trató. Yo les proponía a los compañeros el ejercicio inverso, de pensar qué tipo de tratamiento daríamos nosotros a otras corrientes si estuviéramos en situación de recibirlos aquí. Y tendríamos la de Agnaldo. Babá nos ignoró, o nos saludó como quien saluda para la foto. A lo sumo, “Saludos a JG”… y se olvidó. Genro fue un poco más amable y nos dedicó dos o tres minutos. En cambio, Agnaldo fue quien nos invitó a las reuniones. Cuando fuimos a la presentación de la revista Debate Socialista, antes de que se terminara el evento Agnaldo se acercó a la mesa coordinadora y pidió que mencionaran un saludo para JH y Aten en representación de la Liga Socialista Revolucionaria de Argentina. Tuvo esa actitud.

 

D: Además de la relación fraterna con el MST, quería preguntar qué actitud tuvieron las demás organizaciones, que supongo que deben haber viajado todas (¿o supongo mal?). Y otra pregunta, ¿qué pertenencia tienen esos tres dirigentes brasileños que mencionaron?

 

HV: Agnaldo viene el PSTU, que es una corriente que se reivindica morenista. Luciana Genro está en el MES, con Pedro Pujals que desde hace tiempo ya no pertenece al MST de la Argentina. Y Babá está con el MST de aquí. El PTS fue con un pequeño grupito que trabajó con algunos compañeros que tienen allá, pero se limitaron a realizar actividades propias, sin mezclarse con nadie, sin salir de su barraca. Sobre Convergencia Socialista, yo fui a hablar con Beica y pasó lo mismo: ellos tienen su pequeño trabajo allá, con un grupo de compañeros, y se dedicaron exclusivamente a “cuidar” su trabajo propio. El MAS es parte de los que les contaba que iban con los colmillos afuera; con una actitud extremadamente pedante hacia el PSOL, fueron a dar consejos, con una actitud bastante fea. El PO no fue. Y de Luis Zamora  sabíamos que viajaban tres compañeros pero lo cierto es que, entre tanta gente, no los pudimos encontrar.

 

JG: Primero, felicitar a los compañeros, que hicieron una excelente tarea.

     Segundo, aclaro que yo no fui porque no pudimos asegurarnos de que pudiera conseguir un alojamiento y no estoy en condiciones de pasar tantos días en una carpa.

     Tercero, para mí se está cocinando algún tipo de reagrupamiento. La propuesta nuestra, que publicamos en la tapa del periódico, es muy pertinente, porque apunta al nudo del problema. Yo lo he pensado muchos años, y creo que el nudo está en reconocer que la Cuarta Internacional cumplió un ciclo histórico y ya no está más. No se trata de refundarla, reconstruirla, recauchutarla. El tema es que hay gente muy reconocida actuando, que provenimos de ella y seguimos reivindicando la revolución permanente.

     ¿Por qué habla Chávez de Trotsky? ¿Por qué La Nación de esta semana saca un gran artículo titulado “Carter, Trotsky y Bush”? Y dice algo coherente: Carter internacionalizó la política de Derechos Humanos; Trotsky pretendía internacionalizar la revolución para que ésta no fuera derrotada; y Bush ahora pretende imponer internacionalmente, a punta de bayonetas, la “democracia”. Pero, además, hay un proceso muy importante que hay que estudiarlo, conocerlo. La hija de dos próceres de la revolución cubana, Celia Hart Santamaría, descubrió a Trotsky, y en el periódico del Partido Comunista argentino publican una página con su artículo ante el 46º aniversario de la revolución cubana. Dice: “El 2004 ha sido el año más importante de mi vida… he descubierto que desde que nací tan solo quise ser una revolucionaria. Este año, misteriosamente, nació para mí un 7 de noviembre, con la bandera de Coyoacán. Supongo que le deba también al camarada León Trotsky esta revelación y esta nueva felicidad…”.

     ¿Qué significa todo esto? Como mínimo, significa que se están operando cambios muy profundos que, en algún sentido, son la contracara de la globalización.

     Durante generaciones, se pensaba –en el mejor de los casos– en la revolución nacional. Y cuando se globalizan las cosas, aparece, como un fantasma, la carita de Trotsky y la Revolución Permanente. ¿Cómo se va a dar este proceso?, ¿va a ser traumático, caótico, etc.? No tengo dudas. Pero hay que analizar hacia dónde tienden las cosas. Y mi impresión es que estamos en un ciclo histórico muy importante, donde se puede organizar lo que nosotros llamamos “coordinadora” (o con el nombre que sea). Y avanzar hacia una organización internacional que no sea centralista, ni nada eso. Que se mueva en función de acuerdos de fondo que permitan actuar. Por eso propusimos la campaña contra Bush para toda América latina, no para la Argentina. Es cómo hacer internacionalismo práctico y, a la vez, poder avanzar en una coordinación de aquello en lo que estamos de acuerdo.

     Estamos en un cruce de la historia. La llamada centroizquierda gobierna en casi toda América latina, y gobierna como Lula, como Kirchner… Esto no quiere decir que nosotros no tengamos una política prudente para ayudar a que decenas y cientos de miles de trabajadores, campesinos y pobres de América latina, puedan romper con esas direcciones burguesas. Necesitamos tener ese tipo de políticas.

     Para mí se está moviendo mucho el mundo y también América latina. Acá, en la Argentina, un sector importante de la vanguardia y de los partidos, han hecho por años una campaña, basada en la experiencia de Francia, por las 35 horas semanales como forma de resolver el problema de la desocupación. Ahora, el gobierno de Sarcosi en Francia propone una ley para llevar las 35 horas a 48 horas semanales. Y lo va a imponer de hecho si no lo logra de derecho. O lo impone por ley, o simplemente echan a los que no acepten trabajar 48 horas.

     Yo no creo en soluciones mágicas. Creo que un camino hacia el reagrupamiento va a ser un proceso dificultoso, con muchos problemas tácticos, pero que hay que encararlos con paciencia, prudencia y democracia. En una perspectiva anticapitalista, contra el Estado… Yo le escribí a SP una carta, que le entregaron los compañeros en Porto Alegre, donde le insisto en mi opinión de que no hay revolución sin destrucción del Estado. Y el estado boliviariano, biconvexo, lo que sea, es capitalista. Todo lo demás son palabras. Al mismo tiempo, hay que buscar las tácticas de las tácticas de las recontratácticas para avanzar en ese camino. El millón de reservistas, no es la salida, porque están bajo la disciplina de un ejército burgués. Yo prefiero 100.000 milicianos antes que un millón de reservistas bajo la disciplina de los generales y coroneles que dieron el golpe en abril del 2002, o de sus sucesores.

     Esto es muy importante. Porque los caminos se bifurcan. En cierto modo estamos ante la misma discusión de un siglo atrás: reforma o revolución. Y revolución es terminar con el Estado burgués. Todo lo demás son palabras. Así voten una ley al estilo de la que proponía un político uruguayo hace muchos años: “Vóteme porque si gano voy a poner una canilla de leche en cada esquina para los chicos pobres”. Si tienen plata, pueden poner canillas de leche en todas las esquinas de Caracas, pero por equis circunstancia –por ejemplo una baja del precio del petróleo– eso termina en que se cierran las canillas de leche.

     Por último, para mí la actividad en el FSM es la actividad más importante que hizo la Liga en sus 12 años. Que hayan viajado seis compañeros es una forma de foguearse; es la forma, igual que aprender a jugar al fútbol; ¿cómo se aprende?: jugando.

 

Sobre la situación nacional

 

JG: Esta reunión se hace en un día muy importante, con un paro de Subterráneos que está sacudiendo Buenos Aires. Y por supuesto nuestro apoyo a los trabajadores del Subte es incondicional. Denunciamos a la cínica burguesía de Benito Roggio que está haciendo una fenomenal campaña de que los obreros ganan fortunas. ¡Y ellos reciben un subsidio del Estado, de $ 65 millones que pagamos todos, y no invierten ni un peso! Simplemente, se meten los 65 millones en el bolsillo y se los llevan; además de lo que ganan con la explotación del negocio del subterráneo.

     Éste es el marco central. En lo económico, se encendieron algunas luces amarillas, aunque no señalan un peligro inminente. El canejestá estancado; el mes pasado subió la inlación; hay cierta tendencia a que este año empiece a agotarse el rebote de la economía (MW me podrá corregir). Puede ser que este año se mantenga un poco, pero nada más.

     Por otro lado, la tragedia de Once demostró ante el país el colapso del Estado. Lo que escribimos en el periódico es así. Hubo una tragedia en Once (Capital Federal, no La Quiaca) y no había ambulancias que dieran abasto para los traslados. Tuvieron que utilizar los vehículos de la única fuerza en que han invertido: las fuerzas represivas (camiones celulares, patrulleros, etc.). Y esto ocurrió en un barrio céntrico del distrito más rico del país, el que tiene un hospital cada cinco cuadras… No había ambulancias suficientes, la morgue no daba abasto… Bueno, todo esto ya lo saben.

     En Once se vio con claridad de dónde sale el 3% de superávit.

     La crisis institucional es muy global. Basta mirar al partido de Gobierno (el PJ), que a la vez está feudalizado. No es el PRI mexicano, que fue producto de una gran revolución. El PJ es producto de la descomposición del capitalismo, de sus instituciones, y de que quedó a mitad de camino el proceso de diciembre del 2001. Colapsaron el conjunto de las instituciones. Ayer, en apenas minutos votaron en el Congreso una ley vinculada con la negociación de la deuda: es un Parlamento lleno de manos enyesados. En la Corte Suprema asumió Carmen Argibay y hablan de una Corte renovada… pero en lo fundamental todo el Poder Judicial sigue estando en manos del menemismo, al margen de que esté pendiente en el Senado la resolución sobre el desafuero del juez Boggiano o que tengan que terminar echando a Galeano (el que llevó el caso Amia) porque ya es demasiado… (si alguien canta 34 en el embido, algo no anda bien).

     Sigue la represión, sigue habiendo presos políticos. Apoyándose en la tragedia de Once, Juan José Alvarez está montando un aparato represivo feroz para ir imponiendo un estado policíaco en la Capital. Pero este Estado no puede proteger la seguridad de la gente… Es el Estado la principal fuente de inseguridad y de muertes. Y no tiene arreglo por muchas prohibiciones o clausuras de comercios que decreten.

     Estamos en una fase capitalista donde todo es trucho. El emblema es Enron y la estafa de US$ 80.000 en Estados Unidos, donde hasta el vicepresidente estaba involucrado… ¿qué se puede esperar de Chabán? Y lo mismo vale para Parmalat en Italia, Vivendi en Francia. No es una peculiaridad de los pequeños países “bananeros”. Ahora le pusieron una multa a los bandos estadounidenses donde tenía sus cuentas Pinochet. Pero la banca estadounidense es la principal lavadora de dinero del narcotráfico.

     Todo está “atado con alambre”. Va más allá de la Argentina. Está la burbuja financiera, está la burbuja hipotecaria. Es un fenómeno mundial. Y eso no quiere decir que, por su propia descomposición, el capitalismo se vaya a derrumbar, como si hubiera un “Día D” para la caída del capitalismo. No, eso no es así. Margaret Thatcher dijo 20 años atrás lo mismo que dice Bush ahora (“No quiero un país de proletarios sino un país de propietarios”), y hay una desocupación descomunal en Inglaterra.

     La masacre de Once no es sólo el pantano en el que se está hundiendo Ibarra: se hunde el conjunto de la centroizquierda argentina, se hunde la transversalidad. Murieron en Once, junto a los 200 chicos asesinados.

     En la política argentina hay una ley de hierro: “Pensad y actuad en sentido inverso que el Partido Comunista, y acertaréis”. Y el Partido Comunista resolvió reflotar la centroizquierda mediante un encuentro que se hizo en Rosario. Por supuesto, uno de los principales referentes para ese proyecto era Ibarra… Y en Once murió Ibarra y el proyecto centroizquierdista. Entonces, lo que puede llegar a salir es una colcha de retazos. Antes de ayer vi por televisión cómo Zamora aplastaba a Carrió recordándole que ella había apoyado a Ibarra. Y esto ocurrió hace apenas poco más de un año. ¿Se acuerdan de la tremenda presión que había para votar a Ibarra en la segunda vuelta “para que no gane Macri”? Era parecido a lo que hizo la LCR francesa cuando fue la segunda vuelta entre Chirac y Le Pen, y ellos definieron una política que era “No vote a Le Pen”… O sea, llamaban a votar por Chirac, sin decirlo abiertamente. Y acá pasó lo mismo. Carrió tuvo esa política hacia Ibarra.

     Esto es muy importante, porque nos plantea una política de tipo histórico. ¿Hasta dónde se puede mantener el espacio centroizquierdista, si ese espacio lo ocupa el Gobierno? No estamos en la época del Frepaso en contra de Menem. El discurso centroizquierdista lo tiene Kirchner. El discurso, pero ¿hasta cuándo les va a durar este nuevo “uno a uno” que inventaron con el 3% de superávit fiscal? Sobre todo porque depende de variables que le son completamente ajenas (la economía china, entre otras cosas, que es la que determina el precio de los commodities).

     Todo esto implica que está planteado en la realidad un camino que marca rumbo hacia el reagrupamiento de los revolucionarios, que no necesariamente tiene que ver con las organizaciones preexistentes. Recordemos que las organizaciones preexistentes no pasaron la prueba del 19-20 de diciembre del 2001, no pasaron la prueba de la historia. Sólo supieron responder “asamblea constituyente”, “Zamora presidente”, un cúmulo de políticas absurdas (por decir lo menos). Hay una crisis de todo lo viejo, incluyendo la vieja izquierda. Lo que no significa que nosotros no tengamos que tener una política ante esa crisis, porque esas organizaciones están llenas de buena gente, y hay que pelear para que se sumen a un proyecto revolucionario. El 30 de diciembre último se vuelve a confirmar esto. Por ejemplo, en la Legislatura nadie quiso firmar que había que echar a Ibarra, como proponía el grupo de Zamora. Y llevaron todo a la vía muerta de las interpelaciones parlamentarias. Nadie quiso salirse de ahí: el PC, los que rompieron con Zamora, nadie. Lo que está planteado es la necesidad de echar a Ibarra… y a todos, con la lucha extraparlamentaria. Si un proceso así da lugar a una consulta popular o plebiscito, habrá que tener una política.

     En las actuales condiciones, si se da lo del plebiscito, ni Carrió ni Macri van a ser los paladines de la lucha contra Ibarra, porque desestabilizarían el sistema. Yo creo que Zamora es el que puede jugar ese papel (así se expresó en el programa “A dos voces” que les mencionaba antes). Nosotros no estamos a favor del plebiscito, lo que alentamos es la lucha extraparlamentaria para “que se vayan todos”; es decir, para echarlos a todos. Si la burguesía plantea una salida institucional, veremos cómo esa política la plasmamos también allí. Pero hay que ver qué pasa, porque estamos en medio de una fuerte crisis política. Y es una crisis política que se da en el centro político del país, no en una provincia marginal. Y éste es un país unitario. La Ciudad de Bs. As. es la cabeza políica, ideológica, económica del país. A mí me parece que ese proceso de crisis no se puede prolongar indefinidamente, porque tiene muchas consecuencias para el poder político. Kirchner mismo ha perdido mucho con esto, empezando por el hecho de no haber ido al lugar de la tragedia el 30 de diciembre. No apareció. Debe haber pensado “Que se hunda Ibarra”. Pero eso es pensar la realidad desde la pequeña interna miserable. No es una actitud de gran dirigente nacional. Hasta Bush, que no es precisamente un genio, fue a Florida cuando pasó el tifón.

     No veo como la posibilidad más inmediata, que haya una gigantesca movilización de masas para echar a Ibarra. Sin embargo, habiendo pasado más de un mes, no logran cerrar el caso, porque el colapso del Estado quedó muy al desnudo. Y eso no tienen forma de arreglarlo, por más que Ibarra tenga cara de piedra y vaya a la Legislatura a expresarse como un buen abogado. La crisis política e institucional es inocultable.

 

S: ¿Hay un vacío de poder?

 

JG: No. El vacío de poder no existe. Es una expresión muy equivocada que en la Argentina se acuñó hace más de 20 años, olvidando que existe el Estado. El vacío de poder no existe mientras la Policía, el Ejército, las fuerzas armadas –o sea el conjunto de las instituciones que son el sostén último del Estado– estén intactas. Hay una crisis gubernamental, institucional, muy fuerte. Pero el Estado no está en riesgo. A la vez, que uno llegue a la conclusión de que no hay vacío de poder, no significa que no trate de aprovechar al máximo las fisuras que deja abiertas en las alturas esa crisis gubernamental, para que la crisis se extienda al aparato represivo. Esto no me parece que esté planteado en lo inmediato, pero tampoco lo descarto. Porque todo lo que quedó al desnudo con lo de Once, también incluye a esos organismos (son ellos los que están metidos en todas las coimas, por ejemplo). Si no, ¿por qué mandan tropas a Haití?, ¿sólo porque son forros? (y lo son, por supuesto). Van a Haití porque en esas misiones ganan tres o cuatro veces más. En el Ejército, la forma de hacer carrera hoy es aprendiendo idiomas. Los oficiales se dedican a eso, para poder participar de misiones internacionales y acrecentar sus ingresos. En Uruguay pasa lo mismo.

     Resumiendo, hay una grave crisis en la que tenemos que actuar alentando la intervención extraparlamentaria de las masas. Si esto se da o no, no depende de nosotros. No depende de nosotros que haya millones en las calles reclamando que se vaya Ibarra y que se vayan todos (los legisladores, los funcionarios, los jueces… todo lo que está podrido). No veo que esté planteado “Que se vaya Kirchner”, porque él no está en una misma situación idéntica a la de Ibarra. Pero no está exento de que lo salpique si se abre un proceso de masas importante en la Capital. Justamente por eso se calla la boca. Y yo insisto en que Zamora puede ser una figura muy importante para referenciar una política de este tipo, con la característica que decía HV antes respecto de la campaña contra Bush: con un solo punto (Que se vaya Ibarra, que se vayan todos).

     Ése es el cuadro general que yo veo en la Argentina hoy, en medio de una América latina bastante complicada. No se olviden nunca de que la derecha vino gobernando en América latina en los últimos 30 años, o más. Entonces, quemó sus cartuchos. Porque todo su discurso, lo llevó adelante en la realidad, y el resultado es que dejó un tendal de pobreza, de desocupación. Ése fue el resultado de implementar su política; no es que no pudieron gobernar o que no pudieron aplicar todas las medidas que quisieron. No venimos de gobiernos populistas o centroizquierdistas, o de procesos como el de Salvador Allende en Chile. No por casualidad abro la nota de tapa del periódico con la comparación entre Allende y Lagos. Allende terminó muerto a balazos. Y Lagos termina abrazado a Bush (como ya hizo numerosas veces).

     Creo que para definir la situación en la Argentina no tenemos que olvidar el título que le pusimos a la nota de Bandera Roja: “Atada con alambre”. ¿Cuánto dura el alambre sin romperse?, no se sabe.

 

JU: Quiero informar que estuve recién en la asamblea de Plaza Once, donde había unas 20 personas, no 50 como había antes. Participó esa madre que todos vieron en la Legislatura, la que le gritó a Ibarra. Se la veía como una persona muy activa, muy luchadora, que quiere sostener la movilización en la calle. Ella es de La Matanza y explicó un poco que era muy difícil hacer política entre los padres, que había mucha desconfianza. En la asamblea se resolvió volver a marchar este jueves (10 de febrero) a las 18 horas.

     Se debatió, sobre todo, acerca de que lo de Cromagnon no es un caso aislado; que en la provincia de Buenos Aires está lleno de boliches que funcionan en las mismas condiciones; que es la misma inseguridad que hay cuando se viaja en los subtes o en los trenes.

     También se habló bastante sobre el plebiscito, señalando que es una truchada desde la forma misma en que lo plantean. Para que cayera Ibarra por vía del plebiscito haría falta que votara en su contra el 50% del padrón electoral. Sólo así caería con el plebiscito. Están llamando al plebiscito para legitimar a Ibarra: ése es el objetivo. Es hacer algo, para que todo siga igual. Se habló de sacar una declaración sobre este tema, y promover una juntada de firmas. No sé bien en qué terminó. El panorama era bastante complicado, porque también están actuando abogados (hay un tal Iglesias) que buscan dividir a los familiares. Pero es bastante difícil caracterizar bien quién es quién ahí.

     Me parece importante que no nos olvidemos de participar en la marcha del jueves y que participaran más compañeros de la asamblea que se viene haciendo los viernes a la tarde, porque son bastante complejas y es difícil analizar bien todo yendo uno solo. Y como está todo “atado con alambre”, me parece importante saber bien cómo intervenir.

 

HV: De todo lo que venimos discutiendo es obvio que todo lo que dijimos acerca de América latina queda ilustrado con la figura de Ibarra. Hoy un compañero de trabajo me decía: “Kirchner se pelea con las empresas francesas que manejan el agua acá, pero el agua sigue en manos de las empresas francesas”. Fue a Francia y les aseguró que no les van a quitar el manejo del agua, de modo que el propio imperialismo francés puede decidir echar a los empresarios que tienen en su mano el negocio ahora, y poner a otros.

     El otro tema que se planteó aquí (el “vacío de poder”) me hizo recordar a los venezolanos que, en el FSM, decían: “A la contrarrevolución ya la tenemos derrotada”. Y convencer a un pueblo de que eso es así, es vendarle los ojos ante el enemigo. Cisneros es el dueño de DirecTV y tiene todo el poder. El secuestro que realizan los 11 venezolanos por encargo de Uribe, no lo podemos razonar como 11 personas sueltas que se movieron por plata. Nos está mostrando que hay un sector del Ejército que hizo ese operativo, que trabaja para la contrarrevolución, y que realizó ese secuestro al estilo del plan Cóndor. Por eso siempre es importante razonar el problema del Estado. Incluso acá, en medio de lo de Cromagnon, empezó a entrar en vigencia el Código Contravencional. Los compañeros que fueron presos en la movilización contra la Legislatura, siguen presos. Y la perspectiva es que sigan estando presos por mucho tiempo.

     Todo esto nos sigue dejando claro que el reclamo de “Que se vayan todos” no se resolvió, y que el problema es que para que se fueran, había que echarlos. En lugar de meter presos a los travestis, que hacen feliz a mucha gente, hay que meter presos a todos estos funcionarios. Sin embargo, empezó a regir el Código Contravencional.

     Yo veo que hay una situación donde tenemos que salir nosotros a pegar. Porque no sólo está herida la centroizquierda –Ibarra es el ejemplo de la decadencia de quienes quieren embellecer al Estado– sino que la derecha ha sufrido una estocada también. Porque después de Cromagnon es más difícil decirle a los argentinos que su mayor problema de inseguridad pasa por los robos o los secuestros (¿dónde está Blumberg ahora?).

 

FBruno: Algo muy breve, anecdótico. Yo vengo de pasar mis vacaciones en un hotel del sindicato de docentes municipales. Todos los que estaban ahí habían votado a Ibarra y colaboraron en buena medida a que ganara, porque se les otorgó un aumento justo antes de la votación. Y ahora estaban pidiendo la cabeza de Ibarra por lo de Cromagnon. Además, las conferencias de prensa donde aparecen Ibarra y Alvarez, dejan claro que el que manda es Alvarez. Entonces, la gente también percibe que la solución no pasa sólo por echar a Ibarra, porque donde Ibarra tambaleó lo sostienen desde un lugar mucho más represivo y de derecha.

 

Fedon: Aclaro que hace pocos días volví de vacaciones y sólo tengo un panorama de estos días. Me llamó la atención que casi toda la izquierda gira toda su política en la renuncia de Ibarra, en que Ibarra se tiene que ir. Y entre la gente surge la clásica pregunta “Se va Ibarra, ¿y después quién viene?”). Junto a esto está el interrogante de qué hacer si instrumentan el plebiscito. Me parece que las dos cosas están planteando la necesidad de no quedarse en una única consigna que es muy simplista ante todo lo que está pasando. Lo de Cromagnonjustamente hace muy fácil salir a discutir que el problema es el sistema y que lo que hay que cambiar es el sistema. Aclarando que estamos hablando del capitalismo, porque también escuché a muchos legisladores decir que hay que cambiar el sistema refiriéndose a las normativas sobre seguridad, habilitaciones, etc. Es un momento en que la izquierda tendría que ser muy clara en lo que dice, y no quedarse encerrada en una consigna esperando que en su desarrollo se decante lo que nosotros quisiéramos. Porque la pregunta “¿Y después de Ibarra quién viene?” también abre la posibilidad de discutir que tendría que haber un gobierno basado en asambleas populares, o algo por el estilo. La renuncia de Ibarra más que nada la está planteando la derecha, y hay que diferenciarse bien de eso y ser muy claros.

     Sobre la actitud de los legisladores que hicieron la interpelación a Ibarra, ante la presencia de un montón de familiares que no tenían derecho a hablar, escuché a mucha gente decir que los legisladores mostraron que no sirven ni siquiera para interpelarlo. Entonces quedaba muy graficado que el sistema de representación no sirve, que tenían que haber sido los familiares los que interpelaran a Ibarra y que tuvieran derecho a hablar. Y también quedaba planteado el tema de que una solución a esto no tiene que quedar en manos de inspectores sino que tienen que ser los familiares o la gente involucrada en los distintos sectores la que tiene que hacerlo. Y eso no me parece tampoco una buena solución. Yo creo que hay que mostrar que si esto pasó es porque hay empresarios que ponen el interés en ganar más guita que en asegurar la vida de la gente. Entonces las soluciones no pasan por mayores controles sino por terminar con lo que genera que pasen esas cosas. Sin embargo, la mayoría de las discusiones giran en torno a los controles. Y eso se expresa tanto en las grandes empresas como en los que abren un pequeño local. Para responder a eso sirve mencionar otros casos, como las minas de Río Turbio, por ejemplo. Nada más, quería plantear esta preocupación de que no hay que quedarse en una consigna simple sino hay que salir a plantear todo.

 

Pepe: Yo insisto en la importancia de que esto esté pasando en la Capital, no en una provincia lejana. Y es muy importante ver con qué otros sectores podemos coincidir, porque aquí se trata de sumar –no conciliar, pero sí sumar– para una lucha colectiva. Si aquí logramos una orientación política, ideológica necesaria, tenemos un camino muy grande abierto hacia la victoria. Este año hay elecciones en la Capital y hay que tener una estrategia hacia ellas. Pero sobre todo hay que darse cuenta de que necesitamos ahora jugar una batalla especial. Hay que salir del encierro y volcarse a las asambleas que van a empezar a reaparecer, porque también van a empezar a aplicar –cosa que todavía no sé por qué no lo hicieron– un plan de tarifas diferenciadas por los servicios, para enfrentarnos a unos con otros. Ese plan existe y lo van a aplicar. Además, hay un gravísimo problema que es la inflación. Y ése es un elemento para la lucha de clases, fundamental para ganar a la gente. La gente piensa en sus necesidades, no en los grandes problemas. Tiene un nivel más bajo, pero claro y concreto. No podemos eludir el problema que tiene el ama de casa cuando hablamos con el ama de casa. O el problema del que trabaja 10 o 12 horas y el salario no le alcanza. Ayer un comerciante me decía: “Los del Subterráneo tienen que ganar menos y trabajar más”, y yo le contesté que era un tonto, que no se daba cuenta de que con ese razonamiento se hundía él mismo. Yo le doy importancia a este tipo de cosas pequeñas. Y acepto las críticas que me hagan, porque aquí el objetivo es debatir entre todos.

     Creo que Brasil y Davos mostró que hay una discusión, y que hay que participar sin amilanarse, siempre con una política. Y ahora esa política en la Capital tiene que ser buscar coincidencias con quien corresponda, y que sean de principios, con honestidad, y volver a reflotar la lucha que ha habido en la Capital hace un par de años. Nada más.

 

G: Yo quería preguntar, desde mi ignorancia, cómo vamos a enfrentar lo del plebiscito, y la crisis que hay en las filas del socialismo.

 

Domeq: Yo lo que veo es que no sólo no hay vacío de poder sino que tampoco hay vacío de la Jefatura de Gobierno de la Capital. Porque movieron el caballo por si le dan jaque a Ibarra. Por si le dan jaque a Ibarra ya está puesto Alvarez. Y Alvarez, aunque no asuma la Jefatura, va a parar cualquier embestida que haya. Entonces, no nos engañemos porque me parece que aquí no va a pasar gran cosa, por lo menos por ahora. No nos olvidemos que la burguesía es muy hábil. Ayer la televisión decía que Latinoamérica está casi toda dirigida por la centroizquierda. Pero como esa centroizquierda –como es el caso de Lula o de Kirchner– se va desgastando muy rápidamente, entonces ya están preparando “otra” centroizquierda. Es muy importante lo que decía el compañero. Esa definición de “izquierda” y “derecha” son términos que impuso la burguesía para distorsionar todo. Aquí está, por un lado la burguesía, y está el proletariado. Está la reacción, y está la revolución. Están los teóricos de la burguesía y estamos los marxistas. Lo de izquierda y derecha en términos marxistas, no existe. Podemos hablar de izquierda y derecha en relación a algo. Pero aquí todo el mundo que quiere joder al proletariado se cuelga el sambenito de “izquierda”. Creo que ese lenguaje tendríamos que desterrarlo del movimiento proletario.

     A mí me parece muy bien y estoy muy de acuerdo con lo que Jorge planteó respecto de la situación nacional. Incluso habló de la crisis del capitalismo y que no esperemos una explosión mañana que nos pone ante la revolución socialista. Pero tampoco esperemos que el capitalismo pueda volver a recuperarse como unas décadas atrás. Porque la crisis es muy profunda y es una crisis estructural, de la que sólo podrían salir en parte matando a dos tercios de la humanidad. Entonces, estamos en un proceso lento, como señaló el compañero, pero tenemos que saber que no va a haber largas etapas donde pueda volver a las reformas. Por eso los reformistas, como bien se dijo acá, son reformistas sin hacer reformas (como Lagos, como Lula, como Kirchner, o como lo haría una nueva centroizquierda si llegara al poder). ¿Por qué? Porque  par nada de eso. Si hoy en día la consigna de “Trabajo para todos”, es una consigna anticapitalista. Pero no solamente acá en la Argentina. En Suecia, desde hace dos años, el 40% de la juventud no tiene trabajo. En Finlandia, los proletarios ya no son siquiera ingenieros, son doctores en Ingeniería. Porque allá si no sos doctor en Ingeniería, no tenés trabajo. La Erikson, 20 años atrás, pedía 2.500 ingenieros. Ésos son los proletarios, aunque Negri quiere hacernos creer que no son proletarios porque son ingenieros. Mi compañeras, al salir de vacaciones hace un año y medio, no sabía si cuando volvía iba a tener trabajo o no. Ésa es la situación del capitalismo en países como Suecia y Finlandia, que son considerados los dos mejores países del mundo para las condiciones de vida de la gente, del proletariado. Aquí lo que pasa es que se está cumpliendo aquello que Marx señaló hace más de 100 años: la tendencia descendente de la tasa de ganancia. Cuando Marx lo señaló era una tendencia. Pero hoy en día ya no es una tendencia, porque las grandes empresas, para poder sostener su tasa de ganancia tienen que tragase a todas las demás empresas que tienen a su alrededor, y algo más, para poder tener un gran mercado y todo lo que ustedes ya saben. Hoy en día eso es una realidad cotidiana.

     Bueno, veo que Jorge mira el reloj. Sólo dos cosas más. Una, es que creo que los muchachos –lástima que no fueron muchachas– que fueron al FSM cumplieron un importante rol y eso muestra que está apareciendo un grupo de cuadros muy, muy importante. Lo otro, tal vez puede parecer medio sentimentaloide, pero creo que los revolucionarios no despreciamos los sentimientos aunque seamos muy razonadores. Y entonces quiero pedir un aplauso para un amigo que hoy cumple años.

 

AM: Yo no voy a dar tiempo siquiera a que miren el reloj. Muy breve. Me parece que existe la crisis política en las alturas de la que hablaba Jorge acá en Capital. Pero creo que hay algunas cosas contradictorias que deberíamos tener en cuenta después de las sesiones de interpelación en la Legislatura. Por ejemplo, la madre que lo insultó en la última sesión, dijo que a Ibarra lo habían tocado por una circunstancia, pero que el problema era el sistema (punto 1). Por otro lado, la legisladora … [se pierde parte de lo que dice por cambio del casete] … Zamora desperdicia la mitad del espacio que le publica La Nación a Zamora, para decir que los ex zamoristas en realidad le están haciendo el juego al macrismo y no sé qué. Quiero decir que nosotros, en todo este proceso de crisis política, no “pinchamos”. Lamentablemente, más allá de que no haya 100.000 personas en la calle, yo estoy de acuerdo con lo que dijo Fedón acerca de que la izquierda debería denunciar al sistema, decir qué es ese sistema, qué sistema debería reemplazarlo, etc. Está bien, la izquierda tiene que ser muy clara. Pero ¿qué es la izquierda? La pregunta tiene que ver con lo que decía Jorge y también mencionaba HV: el reagrupamiento. ¿Qué forma va a tomar ese reagrupamiento? Porque hoy hay compañeros sueltos que militamos en distintos lugares, y que no sabemos qué vamos a hacer. No es que los más impacientes queramos tener una “hoja de ruta” que defina “en dos años vamos a estar en tal punto”. No pido esa planificación. Queremos planificar otras cosas, no eso. Pero lo que veo es que tal vez alguno de los compañeros que está acá me pueda dar una pauta más clara sobre qué forma va tomar ese reagrupamiento, de qué manera vamos a intervenir, cómo vamos a hacer para que eso tenga mucha más llegada porque hay mucha gente desorientada. En eso coincido con Pepe en ir a lo concreto, al tema del costo de vida, a las manifestaciones de la crueldad del capitalismo en la vida cotidiana de cada uno… y también a identificar los sectores en lucha. Porque si el reagrupamiento es con las organizaciones que hay… nosotros, por ejemplo, en la facultad vemos al PTS que habla en otro idioma, al PO es mejor perderlo que encontrarlo… ¿Qué reagrupamiento se podría hacer en esas circunstancias, si en la militancia cotidiana no vemos ninguna manera de agruparnos ni menos de reagruparnos? Quisiera ver con qué sectores, con qué grupos se va a dar ese reagrupamiento. Y a propósito de lo del Subte –tal vez ya lo hablaron antes–, también están en lucha los compañeros de Infosic, que es un agencia de noticias, están tomando las instalaciones porque los están por echar. Son 25 compañeros que están luchando muy fuerte. Quiero decir que los sectores que más lúcidamente están peleando hoy, son los que tienen más claro que el problema es el sistema.

 

JG: Si no hay nadie más anotado, vamos terminando. Primero, el grueso de nuestra política es propaganda anticapitalista. Si ustedes leen el periódico van a ver que el centro no es precisamente la agitación (no es “Muera Ibarra”, ni nada de eso). Al mismo tiempo, prepara para intervenir si se abren crisis políticas que no dependen de nosotros. Que haya plebiscito o no es algo ajeno a nosotros. El plebiscito puede ser pensado para cerrar una crisis y, a la vez, puede transformarse en lo contrario. Por ejemplo, Zamora me decía “Pero Ibarra lo va a ganar, porque Kirchner va a salir a apoyarlo”. Puede ser que lo gane, como también decía JU. Pero hay que tener en cuenta que sin que Macri ni Carrió se jueguen a fondo en su contra, si Ibarra gana el plebiscito porque saca un 60% de los votos, pierde a pesar de que gane. Hay que ver eso, porque si no somos cretinos electorales que sólo nos guiamos por los números. Hace 15 años Cafiero llamó a un plebiscito para una reforma constitucional que todos los progres veían con simpatía, porque estaba lleno de cosas “progres”. Y desde el MAS impulsamos una campaña muy fuerte en contra, y Cafiero terminó perdiendo en la provincia de Buenos Aires (¡Creo que es la primera y única elección en mi vida que gané!!).

     No hay que olvidar eso de que todo está atado con alambre. Sólo hay una institución sólida actuando en Once: el cardenal Bergoglio, en representación de la Iglesia católica. Fueron ellos los que le metieron a la gente en la cabeza que no había que hacer política y que había que echar a los partidos… menos a uno: al partido del Vaticano. Y llevaron a todos los familiares a la misa en la Catedral. Nadie dice nada de esto. No ven que la Iglesia es la institución más sólida, en el mundo. Al mismo tiempo no sé qué va a pasar con la Iglesia, porque se está por morir el Papa. Por ejemplo, en Brasil, si hay un cisma o algo por el estilo, no estoy muy seguro que tengan todo atado tan perfectamente que pueda inexorablemente siga la misma política de derecha que lleva adelante Wojtyla desde hace 25 años y después de que asesinaron al otro Papa. No estoy seguro. ¿No puede haber rupturas? Y ningún periódico de izquierda habla de esto: nadie registra la presencia de Bergoglio en Once el 31 de diciembre. El único dirigente político que estuvo ahí fue Bergoglio. Y es un cardenal que nunca aparece en ningún lado, pero como buen jesuita tuvo el fino instinto de darse cuenta de que había un problema serio y mandó cuadros a actuar rápido, a  hacer propaganda contra la izquierda. Muchas veces discutimos con compañeros de otras organizaciones que decían que la Iglesia sólo tiene peso superestructural: debe tener algo así como 10.000 veces más militantes que toda la izquierda junta. Y está jugando fuerte.

     Nosotros hacemos campaña anticapitalista. A la vez vamos probando si a caballo de grandes acontecimientos –que no dependen de nosotros, sino que son productos directos o indirectos de la lucha de clases– podemos buscar un reagrupamiento de los socialistas revolucionarios, mediante un acuerdo de tipo federativo. Pero no con los viejos grupos que, en lo fundamental, colapsaron porque no pasaron la prueba de la historia de diciembre del 2001. Creo que lo más importante es que hay decenas de miles de personas hartas del capitalismo, y no están organizadas. Hace tiempo que nosotros venimos insistiendo en que avanza mucho más la cabeza que los pies. Se está saliendo de toda la mugre de los ’90 y se abrió otra perspectiva. Esto se fue gestando antes del 2001. Y me parece que ese proceso no se cerró. Tampoco veo posibilidades de un gobierno muy de derecha. No veo a un López Murphy gobernando la Argentina. Creo que el imperialismo, los servicios de Inteligencia, no están a favor de que López Murphy sea el presidente en la Argentina, porque corren el riesgo de que reviente todo. Porque precisamente se viene saliendo de ese tipo de políticas. Por eso tampoco veo a Macri como intendente de la Capital, porque va a tener el 60-70% de la gente en contra, aunque ganara por elecciones, y entonces, a raíz de cualquier cosa, puede estallar todo. Eso no les conviene. No es como cambiarse de traje. Kirchner es de algún modo subproducto del 2001. Y los nuevos proyectos centroizquierdistas de los Rivas, Echegaray y demás, les veo tanto futuro como a mí de millonario: o sea, nada. Sí pueden subirse al hombro de algún burgués, pero como alternativa no los veo.

     Nosotros tenemos que guiarnos por esa caracterización de que está todo atado con alambre, hacer una sistemática propaganda antimperialista y anticapitalista pero estar muy abiertos a la agitación política cuando se presentan oportunidades para eso. ¿Cuál es nuestra política? La misma que tuvimos en diciembre del 2001: democracia directa; hay que echar a todos y establecer un nuevo sistema basado en democracia directa; que en cada barrio haya 1.000 asambleas, esquina por esquina… La vida dirá, pero ésa es nuestra política. Es algo que no se va a resolver sólo en la Capital, pero no sería un ejemplo desdeñable para desarrollar, en el objetivo de ir construyendo un poder obrero, popular, alternativo. Yo lo veo así. Si no se da, no se da. No salimos a buscar la consigna mágica que mueva todo, porque eso no existe.

 

Domeq: Es muy importante eso. La democracia directa: que sean las comisiones de fábricas o barriales las que tomen el timón. Y si hubiera que hacer una asamblea constituyente, será con esos elementos, y no como acostumbra la “izquierda” a plantear ante cualquier problema: asamblea constituyente, de acuerdo con las leyes electorales, que van a reproducir a los mismos representantes de la burguesía que están hoy con algún que otro diputado del Partido Obrero o de donde sea. Acá lo que hay que plantearse como estrategia fundamental es lo que acaba de decir Jorge: la democracia directa, la autoorganización del pueblo trabajador, de los pobres, de los estudiantes…

 

JG: Es obvio que muchas discusiones quedan abiertas, pero es muy tarde y conviene terminar.