Viernes 5 de noviembre de 2004

Jorge Guidobono (JG): Hay un primer problema muy grande. Hoy a la mañana pensaba que si viviera Diego Rivera –el gran muralista mexicano– podría hacer un fresco o un mural impresionante, mucho más que todos los que hizo, con las elecciones norteamericanas. Porque están todos los elementos, todos los argumentos, los protagonistas, los actores principales y los de reparto, de una imagen de horror profundo, de adónde puede terminar conduciendo a la humanidad la sociedad capitalista.

     El problema no son Kerry-Bush, es mucho más que eso. Es, en lo fundamental y más allá de la metáfora sobre Diego Rivera, cómo estuvo a la vista del mundo planteado, no para un futuro lejano sino para hoy, la disyuntiva que nosotros planteamos desde hace varios años: “Revolución socialista o más militarismo y barbarie capitalista”.

     Dejó de ser un pronóstico hacia el futuro y pasó a ser la realidad del 2 de noviembre. Sólo que no había alternativa a la barbarie y al militarismo capitalista, no había ninguna. Entonces, fue una profecía cumplida a medias, sólo en su parte más terrible, con elementos supletorios de barbarie que nosotros no necesariamente imaginábamos en toda su dimensión. Estados Unidos se partió al medio, el resultado del martes pasado –2 de noviembre– es que va a haber más guerra, más oscurantismo religioso, social, cultural y menos libertades. No triunfó “la gran democracia del norte” porque votaron más personas. Quiero evitar la discusión de si se parece a Hitler o no, pero es un nivel de barbarie muy grande. Bush no puede decir, por ejemplo, que es una raza superior, porque Estados Unidos no es la raza de nada, aunque Alemania tampoco lo fuera. Pero es una nación que defiende la religión, la civilización, la democracia... son juegos de palabras muy parecidos.

     Por primera vez en muchos años veo este tipo de polarización. Nosotros estábamos en lo fundamental bien preparados cuando dijimos –ante la estafa electoral de Bush en el 2001, que Estados Unidos iba al asalto del mundo. Que éste era un proceso en un sentido irreversible, salvo que lo derrote la revolución. Tuvimos en cuenta muchos elementos pero quizá no en la magnitud que se demostraron el 2 de noviembre. El 80% de los votos a Bush tuvo que ver con los “valores morales”: no al aborto, no a la unión de los homosexuales, todo lo que es más oscurantista contra lo que se logró en los últimos 40-50 años. Es “borrón y cuenta nueva” [o vieja], es la nueva Inquisición la que ganó. No queman en hogueras porque no hay tanta madera como antes para hacer lena y, al mismo tiempo, porque no es necesario. Queman en hogueras sociales, políticas, culturales, a todos aquellos que son distintos. Algunos de ustedes han leído lo que dice nuestro amigo Gilman: que hay varios Estados Unidos. Por un lado el “europeo” que tiene que ver con las costas –Illinois, Chicago– y el Estados Unidos “profundo” –el centro, este y oeste– que es el “Estados Unidos Primero”, donde sus programas de noticias, sus revistas, sus diarios, hablan de si hay un bache acá en la esquina pero no conocen si existe el mundo más allá de su país. Salió hace poco una investigación de la Unesco que revela que más del 20% de los norteamericanos no sabe que existe el mundo fuera de Estados Unidos y un porcentaje más o menos similar no sabe dónde queda Nueva York. No es que confunden a Buenos Aires con la capital de Brasil o a Río de Janeiro con la capital de la Argentina: no saben dónde queda Nueva York.

     Gilman dice una cosa que es muy linda acerca de lo que Marx llamaba el “idiotismo rural”. Estados Unidos no es un país campesino, pero es un país que está lleno de pequeños pueblos, de decenas de miles de habitantes, que en lo fundamental están en decadencia. Hemos comentado en algunas oportunidades que, por ejemplo, se pelean entre dos pueblos para ver quién se queda con la construcción de una cárcel en la zona, porque una cárcel significa que va a haber trabajo en la construcción, en la alimentación, en empleados, etcétera. Son pueblos que están en una situación de decadencia absoluta.

     ¿Alguno vio el martes a la noche en la CNN cómo se distribuía, geográficamente, el rojo –republicanos– y el azul –demócratas–? Las costas eran azules, y el centro (salvo Illinois - Chicago) era rojo. Se partió por la mitad Estados Unidos. Si votaron más de 50 millones por un candidato y otros 50 millones más 3 millones que votaron al otro, es que se partió al medio.

     Gilman dice algo que me parece muy bien, dice que hay dos o tres culturas. Hay una cultura europea en las costas, en el sentido de la cultura de los países de inmigrantes. Y al mismo tiempo hay un refugio semibárbaro en el centro, que es un poco grande. Semibárbaro para mí quiere decir fundamentalmente una cosa: quizás el único país del mundo donde la religión es una parte constitutiva muy importante de su historia, es Estados Unidos. No es como el Reino Unido, por ejemplo, donde el elemento constitutivo es el imperio inglés y no la religión.

     En Estados Unidos la religión es un elemento aglutinante –mejor dicho las religiones, las decenas de religiones o muchas más– de los esclavos, los esclavistas, los inmigrantes… Forma parte de la cultura, de la historia del país desde hace más de un siglo. Piensen que la Guerra de Secesión no terminó hace 1.000 años, sino hace tan sólo 140 años; o sea, no hace demasiadas generaciones. Y, por ejemplo, la integración de los esclavos a la sociedad en buena parte fue realizada bajo diferentes corrientes religiosas que, a su vez, tuvieron distintas expresiones culturales, los spirituals, etc. Y eso continuó y se fue renovando durante muchos años, hasta ahora. Para competir con la iglesia católica, Estados Unidos desarrolló, desde hace 50 años, una montaña de sectas religiosas financiadas por la CIA, por quien fuera.

     Todos ésos que son hoy muy famosos son subproductos de la “misión Rockefeller”. Después de la revolución cubana, la gran burguesía yanqui armó lo que se llamó “misión Rockefeller”, que recorrió América latina y sacó una conclusión terrible: el crecimiento demográfico de América latina lleva hacia la revolución, porque no hay ninguna posibilidad de crecimiento económico equiparable al crecimiento demográfico. De ahí nacieron las iglesias propiciadas por la CIA y compañía, que repartían DIU y otros métodos anticonceptivos, en contra de la iglesia católica. (Y como la iglesia católica pregona que dios no gusta de alegrías, es enemiga de cualquier tipo de anticoncepción.) Esta política fue parte de la “Alianza para el Progreso” que lanza Kennedy en 1961, en la Conferencia de Punta del Este. 

     Ese proceso de los últimos 40-50 años, de crecimiento sideral de la derecha religiosa –por decirlo de alguna forma– nosotros lo señalamos no bien asumió Bush. La primera medida de Bush fue cortarles los subsidios y los créditos a todos aquellos que tuvieran que ver con algún apoyo a la anticoncepción o al aborto. Esa fue su primera medida de Gobierno. No se trataba de mucha plata –eran unos US$ 400 millones–, pero era indicativo de dónde venía y hacia dónde iba. La base de masas de Bush fue ésa.

     Durante mucho tiempo se viene militando muy organizadamente para hacer “consciente” a muchísima gente de que hay que votar a favor del oscurantismo. Hay que ser activo, en las parroquias, las iglesias o lo que sea, hace mucho tiempo que se viene militando para eso. Por eso hubo una votación masiva en las elecciones. Siempre vota mucha menos gente. Y esta vez, junto con que el progresismo fue masivamente a votar, lo que ocurrió es que la derecha se puso en movimiento para lograr una votación supermasiva, la derecha ultrarreligiosa.

     Yo no le doy poca importancia al problema de la religión como elemento histórico cohesionante. Y, al mismo tiempo, en el siglo XXI y en el primer país del mundo, me parece que el hecho de que ése sea un elemento cohesionante significa que es una civilización que está en camino hacia la barbarie y que consume dos opios: el religioso y el de la droga, porque no tiene presente ni tiene futuro. En consecuencia, o se evade del mundo mediante la droga o se evade del mundo mediante la droga religiosa. Para mí es muy profundo lo que se expresó el martes 2 de noviembre.

     Por la droga terrenal hay 6,5 millones de presos. Por la otra droga no hay nadie preso: están en actividad camino hacia la nada. Es expresión de una sociedad que no ofrece presente ni futuro y que, además, no tiene en cuenta su pasado.

     Gilman nos dice, en una de las notas que nos manda, que el norteamericano medio tiene la mentalidad de un niño de 10 años, y a mí me parece que tiene razón. Y Bush expresa bien esa mentalidad. Para hacerlo un poco más sencillo, ¿de dónde salió Menem?: del argentino medio. De aquel que cree que si uno es un tipo piola, canchero, etc., tiene todo. Es exactamente el mismo caso.

     No es sorprendente el triunfo de Bush, porque es una sociedad que, en buena medida, está controlada por el pánico. En general eso es así desde hace mucho. Pero a partir del 11S –por más trucho que haya sido y por muchas buenas personas que lo denuncien y lo demuestren–, ese control por el pánico se acrecentó cualitativamente. Incluso pese a que fracasaron todos los inventos con que intentaron demostrar que había continuidad tras los ataques del 11S. ¿Se acuerdan del ántrax? La única organización supuestamente terrorista de la historia que hizo un atentado exitoso, y nunca más realizó otro, es la que supuestamente realizó los atentados en las Torres Gemelas. Es muy raro esto. Y cuando empezó lo del ántrax, se descubrió en seguida que todas las pistas llevaban derechito a las oficinas de un científico del FBI. Entonces tuvieron que descartar esta mentira. Y luego, con el atentado del 11M en Madrid, por más que trataron de vincularlo por todos los medios con el 11S, fue otra cosa. Seguramente tiene que ver con el norte de Africa y con la relación con los africanos residentes en España, pero nada que ver con Estados Unidos. Además, cualquier organización, así sea muy precaria, puede meter una bomba en un tren, pero no copar aviones, estrellarlos, etcétera. Hay mucha gente que dice que los atentados del 11S fueron una mentira, y lo trata de demostrar.

     Pero volvamos al problema de la gran movilización de la base religiosa más oscurantista, y algunas expresiones muy concretas que tuvo. En los 11 estados donde se hizo un plebiscito por la prohibición del matrimonio entre los homosexuales, en todos ganó por paliza la prohibición. Al mismo tiempo, uno de los pocos indicadores categóricos de toda esa catarata de estadísticas que llegan, es que el 90% de los homosexuales votaron contra Bush, igual que en Washington, donde hay una gran minoría negra. Lo de la “comunidad hispana” es un invento: no hay “comunidades”, hay clases sociales. Buena parte de la “comunidad hispánica” está integrada a la burguesía. Y votó por lo que le conviene a la burguesía. En cambio, los más pobres de la “comunidad hispánica” votaron en contra de Bush. Y los más segregados, que son los asiáticos –el 2%–, también votaron en contra de Bush.

     Las Torres permitieron instaurar un dominio social por el pánico irracional: manda el miedo. Pero, por ejemplo, había muchas dudas sobre cuál sería el resultado en Ohio –donde hay una importante base industrial, obrera, que normalmente vota a los demócratas, como casi toda la base obrera– y entonces Bush resolvió medidas proteccionistas para las industrias del carbón y del acero, y así logró el voto de muchos obreros. Es como “una de cal y una de arena”: la mayor barbarie religiosa, junto a algunas concesiones a los obreros.

     Por si faltaba poco, apareció Ben Laden. Yo decía acá meses atrás, que cuando se acercaran las elecciones no nos tenía que sorprender si aparecía la noticia de que habían logrado meter preso a Ben Laden, o que lo habían matado. Bueno, me equivoqué, no pasó eso. Pero sí apareció Ben Laden en un video, para ayudar al reino del terror.

     A la vez, Bush tenía una ventaja muy grande al tener como oponente a Kerry, con su perfil aristocrático, absolutaente alejado del norteamericano medio. Los deportes que le gustan son los náuticos, son los de gente de plata, no son los que le gustan normalmente a los norteamericanos. Tampoco se diferenció en nada de Bush. No es que dijo “Gano, y al día siguiente saco las tropas de Irak”. No, él votó la intervención en Irak aunque después le puso “peros”.

     Un poco como conclusión sobre el tema de Estados Unidos, quiero decir que el triunfo de Bush es malo para el mundo. Es una pregunta absurda la que se hicieron acá todos los medios “¿Qué le conviene a la Argentina, que gane quién?”. En realidad la respuesta correcta era “Que pierdan los dos”, pero la continuidad de Bush es mala para el mundo, es mala para la Argentina, es mala para América latina. Abre –o refuerza– un curso de guerrerismo, de barbarie, contra las libertades democráticas, de oscurantismo. No es que se van a quedar con lo que lograron, sino que van a ir por más. Están fortalecidos porque es un triunfo para toda la derecha a escala mundial. Es muy importante tener en cuenta eso. No es que ganó la derecha y el oscurantismo en Estados Unidos y de ahí no sale. Es un triunfo que se derrama sobre el mundo todo.

     La Nación del jueves 4 tituló, muy bien: “Todo el poder a Bush”. Va a tener el Poder Ejecutivo, el Legislativo, el Judicial… Porque va a haber algunos de la Corte Suprema que, por su edad, se van a tener que jubilar –incluyendo algunos que son relativamente liberales– y los van a reemplazar con tipos más de derecha. Plenos poderes. Los de acá no son nada comparados con los de Bush. Por más que los superpoderes de Kirchner no sean algo anodino, son algo casi inofensivo para el mundo –y para la Argentina– comparados con los superpoderes en Estados Unidos.

     Y eso tiene consecuencias inmediatas. Fíjense, las elecciones fueron el martes y el jueves empezó el ataque en gran escala contra Fallujah en Irak. Están bombardeando y van a tratar de hacer todo lo que puedan para destruirla, porque es un bastión de la resistencia muy importante. Y van a hacer unas elecciones tan truchas como las de Afganistán, el 27 de enero en Irak. No controlan la tercera parte del territorio y entonces van a tratar de aplastar la resistencia. ¿Por qué no atacaron a Fallujah antes del 2 de noviembre, y la atacan inmediatamente después, cuando tienen la certeza de que ganaron? Ni siquiera la atacan el 3 sino el 4, con la confirmación sin lugar a dudas del triunfo de Bush. Y ya es público y notorio que están discutiendo si atacan e invaden a Siria e Irán.

     Es que cuando nosotros dijimos “Estados Unidos al asalto del mundo” no era literario, era práctico y concreto. Y no hay posibilidades de derrotar definitivamente la resistencia en Irak sin cortarles los afluentes que la alimentan, que están en Siria y en Irán. Eso es así, no puede haber una resistencia en un país que es chico –es como la provincia de Buenos Aires– si no tiene como fronteras muy porosas, que permitan el ida y vuelta de armas, hombres, etcétera. Entonces tienen que atacar, pero al mismo tiempo es duplicar y duplicar y duplicar la apuesta.

     Yo estoy preparando un artículo para Bandera Roja 69 que dice, por ejemplo: Estados Unidos tiene un problema porque es un país viejo, no tiene jóvenes suficientes para armar un gran ejército como hace 50 u 80 años. El ejército montado sobre la base de pibes que, en buena parte son hispanos, es un ejército carente de moral para la guerra. Incluso empieza a expresar elementos importantes de rebelión que, en el medio de la vorágine de estos días, pasaron desapercibidos. Pero hubo 19 jóvenes del ejército norteamericano que se negaron a custodiar un convoy militar por miedo a ser atacados por la resistencia y, con muy buen criterio, les avisaron a sus familias de esa decisión como medida de seguridad para que no los fusilaran y luego salieran a decir que murieron en combate. Esto también nos muestra las ventajas de los avances tecnológicos: que se pueda llamar por un celular a Estados Unidos para decir “Me rebelo, me sublevo, avisen, cuestión de que no me maten”. En otra época los fusilaban tranquilamente y nadie se enteraba; en cambio, ahora, no los pudieron fusilar. Y ni se sabe, ni se dice qué pasó con los tipos.

     Con todo esto quiero decir que Estados Unidos tiene elementos de un gigante con pies de barro. Están discutiendo si vuelven a implantar el servicio militar obligatorio. Pero eso puede ser un boomerang, por eso lo tienen que discutir mucho. Porque los niños blancos, anglosajones y protestantes –les dicen waps– no creo que quieran ir a pelear al desierto del otro lado del mundo. Porque existía el servicio militar obligatorio en Estados Unidos y se terminó debido a la derrota en Vietnam. No se puede volver a cambiar esta decisión como quien cambia de camisa, y decir “Bueno, ahora nos ponemos la camisa de servicio militar obligatorio para todos los nenes bien”. No se olviden que Bush zafó de ir a Vietnam porque el padre ya era jefe de la CIA o embajador en China, por eso este gran guerrerista nunca salió de Texas.

     Hay muchos elementos de disgregación social. Eso que decía antes de la religión y la droga, tenemos que buscar integrarlo en un todo. Estamos viendo y viviendo la disgregación de un imperio, de adentro hacia afuera y de afuera hacia adentro, pero estamos viendo eso. No estamos viendo más de lo mismo. Y con elementos de choques y roces interimperialistas. El hecho de que se vayan retirando buena parte de las tropas de los alidados de Estados Unidos en la guerra de agresión, no es poca cosa. En las últimas 48 horas se anunció que se retiran los húngaros y los polacos, que no son fuerzas militares muy relevantes, pero se retiran. Se fue España, se fue Filipinas; ya se fueron seis o siete, y ahora se van a ir dos o tres más. Es mucho, porque eran poco más de 30 los países que aportaron tropas.

Otro tema: El mundo está en vilo por si está vivo o muerto Arafat. Francamente no lo sé; no estoy en París ni tampoco en el hospital militar. Lo que se está discutiendo fundamentalmente es adónde se lo entierra y por eso –con la típica hipocresía francesa– el parte médico dice “No está muerto, pero más o menos”. Están negociando adónde se lo va a enterrar sobre la base de que los palestinos quieren que se lo entierre en Jerusalem y Sharon no quiere, por supuesto. Entonces están buscando soluciones alternativas, algunas de las cuales son casi una afrenta.

     Es muy importante no perder de vista denunciar que si muere Arafat, parte importante de la responsabilidad no la tiene la biología sino Sharon, que lo obligó a estar encerrado durante tres años en un tugurio, rodeado por las fuerzas armadas israelíes. No es algo anodino vivir en esas condiciones.

     Otra cosa es evaluar a Arafat que es un símbolo y un mito de la resistencia y de la tragedia del pueblo palestino. Para eso tenemos un poco de tiempo y podemos tomarnos ese tiempo. Es un emblema de la resistencia del pueblo palestino y, también, de lo que no hay que hacer. Arafat estuvo aliado toda su vida con la gran burguesía árabe (con Arabia Saudita, con Kuwait, con la mugre más reconcentrada de los aliados del imperialismo inglés y yanqui, poniendo un pie en cada lado). En consecuencia, no había ninguna posibilidad de triunfo del pueblo palestino en alianza con la gran burguesía árabe. Y Arafat podía triunfar, lo tuvo al alcance de la mano. En Jordania en los ’70, tenía el poder al alcance de la mano y los masacraron en el septiembre negro. Pero ésa no fue la única oportunidad.

     Para mí, la conclusión central, si se produce la muerte de Arafat, es que va a agregar mucha pólvora al volcán de Medio Oriente. Toda la zona es un polvorín, y la muerte de Arafat va a agregar más (de la forma que sea).

Algunas cuestiones sobre América latina.

     Creo que América latina entra en las generales de la ley: lo que es malo para el mundo es malo para América Latina, y no porque fuera bueno que ganara Kerry. Creo que va a seguir una ofensiva global en condiciones que dependerán de muchas cosas, de lo que puedan o no hacer. Depende sobre todo de lo que los pueblos estén dispuestos a resistir: los pueblos de Medio Oriente, de América latina, de Africa, de Asia. Ahora empieza a aparecer de nuevo Sudán y una guerra en la que hay dos millones de muertos. No es irrelevante, y se quieren quedar, porque es parte de la guerra del agua, es el sur del Nilo. Y aprovechan las luchas religiosas, etc., como han aprovechado todo eso en la historia de Asia, de Africa y también de América latina.

     En lo específico de América latina, el triunfo del Frente Amplio en Uruguay, a mí personalmente –y supongo que a casi todo el mundo– me provoca una gran alegría, porque es el fin del bipartidismo más viejo de toda América latina. Sobre todo, es una alegría que reviente el Partido Colorado, que es el que gobernó el país prácticamente siempre. En el último siglo sólo 12 años gobernaron los blancos, y 88 los colorados. Y los gobiernos blancos sólo fueron posibles porque se cayeron los colorados. Que los Tupamaros –con quienes no tengo la menor afinidad–, saquen más votos que los colorados, me produce un inmenso placer.

     Al mismo tiempo, me parece que la perspectiva no es para confiar en que pueda haber un proceso graudal de evolución. Yo creo que la disyuntiva del mundo es “revolución socialista o más barbarie capitalista”. Y eso se aplica a Estados Unidos, a la Argentina, a Uruguay, y a todo el mundo. Parafraseando a Perón, no hay “tercera posición”. Si hace algo más de 30 años se podía tratar de disputar parte del ingreso con algunas reformas burguesas, como hicieron Allende en Chile, Velasco Alvarado en Perú, Torres en Bolivia, Torrijos en Panamá, y otros… Es muy importante tomar en cuenta lo emblemático del gobierno de Lula. Fue la culminación de toda una generación que se hizo luchando contra la dictadura, y durante 25 años peleó por construir un partido independiente de la burguesía (“Trabajador vote trabajador”, y todo el discurso del PT), terminó como terminó, como administrador de la burguesía. Hasta Estados Unidos lo pone como ejemplo, igual que a Lagos. ¿A quién se va a parecer más Tabaré Vázquez?, ¿a Lula o a Lagos? Es lo mismo. Ninguno de los dos plantea un enfrentamiento contra el imperialismo, contra la burguesía… Si uno se retrotrae 30 o 40 años atrás, a la época de la fundación del Frente Amplio, recordará que éste planteaba “No pago de la deuda - Reforma agraria - Nacionalización de la banca, del comercio exterior”… no sé cuántas cosas más. Eso fue en febrero de 1971 y muchos de nosotros, incluyendo quien habla, opinábamos que ése era un planteo reformista. Y hoy, ese planteo es hiperrevolucionario comparado con el que levantan ahora.

     Eso no quiere decir que nos da lo mismo, porque no nos da lo mismo. Pero al mismo tiempo, el mismo día se hicieron elecciones en San Pablo y en Porto Alegre y perdió el PT. En Porto Alegre vienen gobernando hace 15 años, igual que el FA en Montevideo. Y todo es un inmenso fraude. Por ejemplo, el presupuesto participativo –que fue la gran bandera que propagandiaron a escala mundial– significa que el Ejecutivo resuelve en qué se gasta el 90%, y deja el 10% restante para que se maten entre sí los pobres por ver cómo se reparten esas migajas. Eso es el presupuesto participativo. Durante un buen tiempo –10 o 15 años–, buena parte de los trabajadores y del pueblo aceptó ese juego, y en realidad ahora votó en contra y no por ningún candidato ni partido muy conocido, más bien votó por descarte, hasta tal punto que no se sabe si se va a poder hacer la reunión del Foro Social Mundial en enero en Porto Alegre, porque sin el apoyo de la municipalidad, va a ser difícil hacerlo allí. Y en San Pablo pasó algo parecido.

     Son bastante emblemáticos estos dos hechos, porque marcan la tendencia más general: si la izquierda no avanza con medidas de fondo, retrocede. Y no veo a la centroizquierda que domina el Cono Sur con la cara pintada. Más bien, si de algún color tiene pintada la cara, es de rosa.

     Ahora están estudiando si se unifica América latina. Yo creo que la única forma de que América latina se pueda unificar es si hay revolución antimperialista y anticapitalista en la región, y si hay un poder opuesto al actual, de trabajadores, del pueblo. De otra forma no hay ninguna posibilidad.

     Las burguesías regionales más grandes tratan de predominar sobre las más chicas, no hay ninguna posibilidad de armonía capitalista, ni del Mercosur ni del resto. No se trata de una nueva “Alianza para el Progreso”, que incluía un plan para cada país… Ahora tratan de ver cómo hacen una federación capitalista de América latina, lo cual es inviable; una especie de Unión Europea pero con un país ultrahegemónico, Brasil. Si se hace algo, lo va a manejar la burguesía brasilena, y va a hundir a las otras. Al mismo tiempo, tampoco es fácil que se haga, porque las otras burguesías también saben que es así.

Luis C: Primero una reflexión, que escuché por radio, para entender un poco la mentalidad norteamericana: A Clinton, por un acto de amor, casi lo echan; y a este asesino serial, lo votan. Además, ponían en línea el triunfo del FA con las derrotas del PT, tal vez por la experiencia ya hecha con Lula. Serra se presentaba en San Pablo a la izquierda de Suplicy. El otro dato electoral es que también perdió Lagos en Santiago de Chile.

     A lo mejor tiene razón este periodista que ponía en línea todos los procesos. Este progresismo de hoy tiene patas muy cortas, y termina alineándose con políticas tradicionales. Y parece que está siendo confrontado, aunque sea en el ámbito electoral.

JG: Una aclaración. En Santiago, la derecha viene gobernando hace mucho, no es un fenómeno nuevo.

F: Me parece muy importante el análisis de cómo es el pueblo norteamericano, porque es el que decide quién gobierna el mundo. Y me parece acertado decir que está dominado por el pánico. El tipo de cultura que tienen demuestra eso. Si no, no se explica por qué todas las grandes películas que producen muestran a algún monstruo que destruye Nueva York; es muy fuerte ver que la ciudad donde vos vivís se destruye por un monstruo, o por un meteorito, o por un terremoto, o por una ola gigante… por lo que sea. Hay varios sociólogos que plantean que, como Estados Unidos no tiene historia, tienen que inventar una mitología que los unifique. Tienen que controlar por el terror, de la manera que sea: todo es válido. Incluso la definición de las elecciones por el video de Ben Laden.

     En otro terreno, los otros días leí en el suplemento “Ñ” de Clarín, un artículo de un filósofo francés –cuyo nombre no recuerdo– que define que los países ricos están en guerra con los pobres desde 1914. Cita incluso datos que Jorge ha dicho aquí muchas veces, que después de la segunda guerra mundial, en épocas de “paz” murieron muchas más personas que durante la Segunda Guerra. Y después define: “Las democracias de Estados Unidos y de Europa, llevan la democracia a los países del tercer mundo de la misma manera que los españoles llevaron la fe católica a América latina”. Creo que él logra describir muy bien lo que están haciendo. Porque la “democracia” ya se convirtió en una “cuestión de fe”. ¿Por qué funciona la democracia, si está claro que la democracia burguesa no sirve para nada? Yo mucho no estudié, pero en lo poco que leí de los clásicos, ellos hablaban de ciudades, donde votaban los que eran ciudadanos, que eran muy pocos y se conocían todos. Tampoco me entraba en la cabeza, en el colegio secundario, ¿por qué San Martín –si era tan piola– era monárquico? Porque no eran tarados, sabían que era mentira lo de la democracia. ¿Por qué tuvo tanto peso en esa época el despotismo ilustrado? Miren qué nombre: “despotismo ilustrado”! Es que era mejor que hubiera un rey, digamos “progre”, que le tirara un hueso a los pobres, que otra cosa. A mí me parece que el tema de la democracia hay que desmenuzarlo muy bien, porque es un caballito de batalla y es el nuevo mito que nos van vendiendo y es terrible cómo lo plantean. De paso, les doy el dato de que el suplemento “Ñ” es una mierda, no lo compren, más allá de que pueda aparecer algún reportaje interesante como éste.

     Les quiero contar también la conversación que tuve con un amigo que había viajado a Montevideo para las elecciones, y me planteaba que el triunfo del FA “Es un aire de esperanza” y ese tipo de cosas. Y entonces se me ocurrió hacer un resumen de lo que es el progresismo en la Argentina, para demostrar que no tiene salida. Los más “progres” de los últimos 20 años, gobernaron este país junto con De la Rúa. Hablo de Chacho Alvarez, de Fernández Meijide… Que a nosotros no nos gusten es una cosa, pero eran de lo mejorcito que había. Alvarez había roto con Menem, Meijide venía de los Derechos Humanos… Y gobernaron con el más reaccionario de los radicales. Y el más “progre” de los radicales, que era Alfonsín, hizo un pacto con el más reaccionario de los peronistas (Menem). O sea, en eso termina todo. Por eso es correcta la definición que hace Jorge: o hay un triunfo revolucionario o se va todo al carajo. Y ya se fueron, terminan “reinventándose” pero ya no les queda mucho margen tampoco para eso. El otro aspecto importante es que se votó el plebiscito por el agua. Pero este es otro tema que hay que desmitificar, el de los plebiscitos, como también ejemplificaba Jorge otras veces cuando contaba que cerraron el tema de los militares mediante un plebiscito. Yo le decía a mi amigo que, eventualmente, el agua la van a privatizar si en Montevideo la gente se cansa de abrir la canilla y que salga agua con barro. Así lo hicieron acá. Entonces van a decir “Necesitamos inversiones. El agua seguirá siendo estatal…”, pero van a tercerizar los caños, las cobranzas, etc. El negocio lo va a hacer siempre la burguesía.

FBruno: Volviendo al tema de la “gran democracia del Norte”, esta semana escuché a Magadalena Ruiz Guiñazú decir el mismo argumento que se decía acá respecto de la dictadura: “Por lo menos se vota”. Y eso lo aplicaba a Estados Unidos: “Se vota, hay democracia”. Además, en 11 estados hubo plebiscitos donde se consultaba sobre los matrimonios entre personas del mismo sexo. Y se votó por una enmienda constitucional específica que establece que un matrimonio es exclusivamente la unión entre un hombre y una mujer. Esto en un país que hace 30 años era paladín de los derechos de los homosexuales. Sólo en un Estado se votó a favor –California–, en los otros diez se votó en contra, con porcentajes de 75-80% a favor de la prohibición.

     No ganó sólo el terror. Los que votaron por Bush, votaron también por los “valores morales”. Yo les conté hace dos meses que un conocido, católico, que vive en Chicago –lugar donde ganaron los demócratas– me había dicho: “Para mí gana Bush, y lo que más me asusta de él es que es un fanático religioso”. Y el mapa muestra que ganó en los estados más retrógrados, por ejemplo en Utah, habitados por mormones, donde la mujer debe salir a la calle toda tapada, parecido a lo de los talibanes en definitiva. La votación expresó el triunfo de lo más atrasado de la sociedad, del oscurantismo, del cercenamiento de las libertades.

     Yo conversaba con conocidos que son activistas, de HIJOS u otros, y estaban perplejos. No podían creer que hubiera ganado Bush.

D: Me pareció interesante lo que dijo F. porque toca dos temas centrales. Uno es el tema de la democracia. A diferencia de lo que pasó en el 2000, donde Bush ganó con un fraude escandaloso y se pudo ver claramente cómo funcionaba el sistema, esta vez quieren hacer ver que la democracia norteamericana “funciona bien”. Para mí, ante todos los que quieren demostrar eso, nosotros tenemos que denunciar claramente que es completamente antidemocrático el sistema –por todo lo que Jorge ya dijo, no voy a repetir–, por ejemplo, respecto de las minorías políticas. Ahí sería impensable no digamos ya un Zamora, sería impensable una Carrió. Ahí la Cámara de representantes está dividida entre azules y rojos (al margen de que son muy lindos los colores). Las minorías jamás pueden verse representadas en el sistema parlamentario.

     Otra cosa para agregar al interesante planteo de F., es que la victoria de Tabaré Vázquez, de Lula en Brasil, es que no hay salida electoral para la izquierda revolucionaria. Es imposible que un partido de izquierda, serio, con intenciones revolucionarias, pueda acceder al gobierno dentro de la democracia. ¿Qué burgués va a decir “Bueno está bien, que vengan éstos que van a expropiar…”? Lo que puede surgir de una elección es un gobierno de “centroizquierda” (o como se lo quiera llamar), muy acotado, sin intenciones revolucionarias.

     Aparte, quería hacer una pregunta sobre si sabemos algo del desempeño de otras corrientes de izquierda, como el PT(PO) y el POR en Uruguay, y en Brasil creo que ganó una candidata de izquierda en Fortaleza. Otra pregunta: ¿Cómo se inscribe todo este proceso latinoamericano hacia la centroizquierda, dentro de un proceso mundial que va exactamente para otro lado, según marcan las elecciones de Estados Unidos?

Cele: Para matizar un poco el análisis sobre la votación. Para mí es más contradictorio todo. Si no, tendríamos que hablar de una sociedad completamente reaccionaria, donde ya está todo perdido. Me parece que la propia crisis económica estadounidense es también una bomba de tiempo que no se sabe para dónde va a explotar. Yo creo que puede haber tendencias que no sean sólo a la derecha. Se dice que se va a terminar el seguro social. Es una realidad muy compleja, dentro de la cual es un dato muy importante que haya ganado Bush pero es una pelea que se está dando. Existe también esa otra pata.

ER: Más allá de lo que dice Cele, creo que las condiciones económicas condicionan al poder pero no condicionan la votación hacia Bush; sino que condicionan la actitud de Bush y de la burguesía norteamericana respecto de sus elementos de dominación. Yo coincido en que no hay que ponerse a discutir si Bush se parece a Hitler, más o menos. Pero sí creo que hay que tener presente cómo surge el nazismo en Alemania, los elementos que citó F. de exacerbación de las paranoias, la exacerbación del ataque del de “afuera”, del que viene a contaminarnos. Creo que si algo le quedó colgado analizar más a fondo al marxismo es la superestructura: cómo sigue permaneciendo el sistema, cómo sigue dominando la clase, a pesar de que cambian las condiciones productivas, las condiciones económicas, la técnica… cómo varía la dominación sobre las clases oprimidas y explotadas. Es ahí donde yo creo que en general se hace agua. Yo recuerdo cuando Jorge decía, tras el triunfo de Kirchner, “Bueno, ahora se acabó el simple pegarle al bobo. Ahora hay que hacer política”. Yo creo que todo lo que está pasando tiene mucho que ver con eso.

     Y también tiene que ver lo que decía un compañero antes de comenzar la reunión. ¿Cuáles son las posibilidades de un partido revolucionario de tener acceso a la cabeza de los explotados?, ¿en qué momento puede hacerlo, puede crecer, o acompañar el crecimiento de la conciencia de las masas? Lo que pregunto tiene que ver con lo de Tabaré, con lo de Lula, con lo de Chávez, con esas expectativas que crea el sistema, que vuelve a poner una zanahoria enorme adelante de la nariz. Y los que vuelven a acompañar eso, no se plantean que eso tiene mucho que ver con que comience a aparecer la derecha como otra opción. Supongamos, el progresismo en el poder fracasa, como no puede ser de otra manera. Y entonces viene la derecha con sus planes duros. Y empieza a funcionar lo que funciona siempre con el capitalismo: la brutal influencia de los medios, de la baja conciencia, de los elementos de coerción ideológica, los elementos paranoicos, la xenofobia… En otra época era la película “Se vienen los rusos”. Hace pocos días leí una entrevista a un tipo que había escrito sobre el nacionalismo en Estados Unidos. Y decía que, a partir de la guerra de Vietnam, el Partido Republicano pasa a ser el partido nacionalista, el partido del sacrificio por los “valores americanos”, y el Partido Demócrata pasa a ser el de los liberales, el de las minorías. Y muestra como se vende el país desde un discurso mesiánico “Nosotros somos la libertad, y el mundo depende de nosotros”. Bueno, se mezcló un poco todo, pero creo que tiene mucho que ver con cómo nos dominan y cómo se penetra en la conciencia de los explotados. Me parece que tenemos que poner el acento en ese aspecto.

HV: Creo que toda la discusión incluye un elemento que es objetivo y para el que hay que prepararse. Lo que pasó en Estados Unidos va a inundar el mundo. Todas las democracias burguesas del mundo van a recibir el golpe de estas elecciones. Porque hay una relación también directa, en que no sólo se van a achicar las libertades para los explotados sino también para las fracciones burguesas competitivas. Clarín dice que la prensa burguesa se dividió: 211 a favor de Kerry, y 197 a favor de Bush. Y agrega: Lo que pasa es que en Kerry hay una contenido también de calidad. Si hay restricciones en el Poder Legislativo o en la Corte Suprema, el Partido Demócrata queda afuera. Su líder quedó “fuera de competencia” en el Senado. Y para mí es muy importante lo que Jorge señala acerca de la base social religiosa que apoyó este triunfo de Bush. En el 2000 calculaban que cuatro millones de votantes religiosos, no fueron a las urnas. Y ahora sí.

     Es que para hacer lo que está haciendo Bush hace falta un pensamiento religioso de la Edad Media. Hace dos meses vi una vieja película (Heredarás el viento), sobre un maestro juzgado por haber enseñado a Darwin en un Estado donde esto estaba prohibido. Es una película de la década del ’50. Y ahora se demuestra que este tema no está cerrado. Porque, además, se está dando un fenómeno en la sociedad norteamericana, de padres que sacan a los hijos de las escuelas –y pasan a “educarlos” en el hogar– porque dicen que hay “materias de izquierda”. Una materia de izquierda es, por ejemplo, Ecología. Eso es el retroceso en el pensamiento. Yo creo que Estados Unidos, al igual que otras sociedades, tienen antecedentes muy grandes. Existió el atentado a las Torres Gemelas previo a la invasión de Afganistán, así como previo a la guerra de Vietnam existió el asesinato de Kennedy, con toda una explicación que tenía que ver no con la ciencia: hablaron de un solo francotirador, de que le pegaron un tiro en la nuca cuando se lo veía con el rostro limpio… esas mentiras se traga ese pueblo. Y hubo como 40 testigos asesinados en la investigación del asesinato de Kennedy. Insisto, esa sociedad tiene graves antecedentes. Estas ofensivas tienen consecuencias en el mundo. Y para nosotros un ejemplo es que la referencia en el tema de los derechos humanos en la Argentina sea Blumberg. Expresa un retroceso en el pensamiento. Pero, por ejemplo, Arslanian, que fue uno de los que estuvo preso durante la dictadura, es el que está defendiendo la política de “tiros, tiros y tiros” ante los secuestros. Ideológicamente está preparando un terreno, que es acostumbrar a que hay que fusilar.

     Es tan fuerte lo que hizo Bush que a Kerry lo acusa de izquierdista. Y Clarín de hoy publica una nota sobre el sector más progre de esta sociedad, que supuestamente es la ciudad de Buenos Aires, donde dice “Se va a dar educación sexual en las escuelas, pero a esto hay que sumarle la espiritualidad. Tiene que haber elementos religiosos para poder explicar la sexualidad”. Es decir, hay una ofensiva ideológica brutal. En un país que vivió la lucha entre “laica o libre”. Y para mí, la base social del pensamiento religioso está a la vez muy ligada a las fuerzas represivas. Un ejemplo muy claro es que los ultraortodoxos judíos ya tienen una guerrilla paramilitar. ¿Cómo no van a poder hacerlo ellos, si las armas se las proveerá el propio Ejército israelí? “Hagamos el amor y no la guerra”, ahora es a la inversa.

     Para terminar, quiero hacer una reflexión sobre lo de Uruguay. El lunes acá hubo un humor de gran simpatía hacia el triunfo del Frente Amplio. Y dos o tres días después, pasado el triunfo de Bush, el humor había cambiado. Pero también me quedé pensando que no es casual que se haya hecho un plebiscito sobre el agua en un país como Uruguay, porque es parte del problema de “la guerra del agua”. Acá se juega un problema más estratégico, y la cuenca del Paraná es una de las mayores reservas de agua dulce que hay en el mundo. Entonces en el plebiscito no se dirime sólo la privatización de una empresa. Es algo que también vamos a vivir acá, con consecuencias políticas y militares. Estados Unidos dice que en la Triple Frontera hay terroristas. Y lo que hay en la Triple Frontera es el centro del segundo acuerífero mundial.

L: En la asamblea de mi barrio recibimos la visita de un yanqui que pertenece a un grupo –Escuela de Marxismo– y estuvimos compartiendo las experiencias que él nos podía aportar acerca de la sociedad norteamericana. El nos habló desde su punto de vista, como marxista, cómo veía él a la sociedad. Y nos contaba la fuertísima inserción de los medios de comunicación en el ciudadano medio, la influencia es catastrófica, desde la infancia. Los estadounidenses consumen información y comunicación desde el preescolar, desde la televisión y la enorme cantidad de revistas que consumen (para niños, para mujeres, para homosexuales, para todo lo que se les ocurra), y todas con el mismo mensaje. Entonces, haciendo una reflexión acerca de esta votación, yo creo que en definitiva es un triunfo de la ideología dominante. La cantidad de votantes que hubo en un país donde el voto no es obligatorio, tan masiva, es un triunfo de la clase dominante aun en medio de la crisis económica que están atravesando. Me hacía acordar también a las campañas electorales acá en el país, donde la gran consigna es “Vaya y vote”. Bueno, el pueblo estadounidense fue muy obediente en esta elección. Entonces, cuando acá la gente discutía “Mejor uno que el otro”, en realidad no veía que, con ciertos matices, los dos iban a responder a lo mismo: reafirmar el sistema económico. Siempre hay algún matiz, uno será más de la industria y otro más de la bolsa, pero creo que hubo un triunfo aplastante de la ideología dominante en el pueblo de Estados Unidos, con Partido Verde incluido (que aglutina a casi toda la gente que se considera de izquierda. O sea, ser “verde” allá es equivalente a ser “zurdo”).

T: Reflexionando sobre la polarización entre Bush y Kerry, uno podía ver a un Kerry muy bien enfilado, que fue de menor a mayor; podía ver que no demostraron nada sobre las armas de destrucción masiva, podía ver que no demostraron nada de todas las mentiras que montaron. Y también se podía escuchar a Condoleezza Rice diciendo, “Bueno, puede ser que nos hayamos equivocado”. En otro país, en otras circunstancias, todo eso hubiese significado que Bush perdiera por paliza. Sin embargo, para que Bush logre el triunfo que logra, que es muy importante, porque la polarización se tensó al máximo, es porque la base social que lo sustenta es muy reaccionaria. Si no, no se puede explicar que un presidente que hace una guerra sin poder demostrar ninguno de los motivos de por qué la hizo, gane. Tiene que haber un grado de barbarie y de negación interna muy fuerte; además de todo lo que se dice acerca de que es una sociedad represora, policíaca, etc. A las ocho de la noche no hay vida en ninguna ciudad. Cualquier conocido que viva allá nos cuenta eso. Si alguien va a la casa de un amigo, le avisó con anticipación que iba a ir, si no, no le abren la puerta. Podemos constatar que el triunfo de Bush es el de una fuerza militante que se puso en movimiento y que no piensa soltar el poder. Va a hacer lo imposible por mantener el curso que se abre con la primera elección que gana por fraude, y que se acentúa con las Torres Gemelas. Y en toda la campaña que se está haciendo a favor de la guerra y la demonización del mundo islámico, todo lo que se dice sobre el fundamentalismo musulmán, son los mismos argumentos que se usaron para desnudar el fundamentalismo católico en Estados Unidos, ligado al Ku Klux Klan, o sea el movimiento más fascista que hubo en Estados Unidos.

     Para mí es un gran signo de pregunta hacia dónde va todo. Pero va a ser muy importante el rol que jueguen los pueblos que están resistiendo en Irak. Allí es donde se termina el oscurantismo. Porque allí es la vida o la muerte. Un amigo que está estudiando en la UTN, me dice que viene aquí funcionarios norteamericanos para reclutar ingenieros mecánicos para mandar a Irak. En el terreno militar, el hecho de que Estados Unidos no pueda tener un ejército consolidado en el sentido burgués del término, dispuesto a defender los “valores morales” de un país “democrático”, creo que es un gigante con pies de barro.

M: Yo me formé en el peronismo y también en el marxismo. Cuando digo peronismo no me refiero al PJ. Algunas cosas yo no las veo igual. Los cuatro últimos presidentes republicanos fueron de terror. Y éste es el peor de todos. A mí me parece que debe tener un peso importante la cuestión religiosa. Pero la verdad es que los presidentes no gobiernan. El que gobierna es el Congreso norteamericano. Y es el Congreso donde están las multinacionales gobernando. O sea, son las multinacionales las que están metidas en el gobierno de Estados Unidos. Puede ser que tenga mucho peso la cuestión religiosa. Yo de entrada pensaba que ganaba Bush, estaba convencido, será por tener aquí el ejemplo de Menem, que ganó tres veces, hasta la elección del 2003 ganó (pero nadie lo había votado). Si hacemos política tenemos que ver cómo se mueve el común de la gente. A mí no me resulta raro lo que decía él sobre los horarios. Muchachos, si vamos a la provincia de Buenos Aires, no muy lejos, a las siete de la tarde no sale nadie. O sos del barrio, o no entrás ni salís. En Estados Unidos debe ser bastante similar la situación de las minorías. A mí me parece que fue muy importante el tema del terror. Y esto de Ben Laden y las Torres Gemelas ha tenido mucho peso en la población, y la verdad es que Kerry iba para atrás, de entrada, no era un Kennedy. Le hizo demasiado fácil a Bush ganar la elección.

     Yo creo bastante complicada la situación que empezamos a tener los países del cono sur de Latinoamérica, donde lo fundamental para mí la principal debilidad que tenemos es la ideología. Cuando HV hablaba del tema del agua, que comprende a Argentina, Uruguay, Paraguay y Brasil, que tienen casi el 30% del agua dulce mundial, el gobierno de Estados Unidos discutió ese problema en Santa Fe (una ciudad de Estados Unidos), en 1980. Ahí ya discutieron quién iba a dominar el mundo en el año 2000. Y la conclusión a la que llegaron fue que serían aquellos que tuvieran reservas de agua potable y alimentos. A partir de eso, se planteaba una reconversión del mundo. En la Argentina, por ejemplo, estaba la fábrica Olivetti: voló a Brasil. Porque Argentina tenía que pasar a ser un país agrario, con cierto desarrollo industrial, pero para el agro. La General Motors también se fue. Por todo esto me parece que el principal problema que tenemos nosotros es el de la ideología. Y también me parece –no sé si soy muy vehemente– que los partidos de izquierda, o los que nos hemos formado en la izquierda, a veces somos “gorilas”. Porque la verdad que tenemos tantas cosas que nos unen, pero siempre empezamos por discutir las diferencias. Conclusión, después es un desastre. Hace poco participé en una reunión que me invitó HV, y eran como 20 organizaciones trotskistas, y afuera también existe una diáspora de organizaciones de izquierda que no estaban allí, y cuando se llega al momento de las conclusiones, todo termina en “El candidato lo pongo yo”. Eso es lo que siempre termina pesando, no el debate ideológico ni el trabajo concreto que tenemos.

     La verdad es que ésta es la primera reunión en la que participo en mucho tiempo. Yo vivo en Morón, porque en algún momento creí que la revolución empezaba por la provincia de Buenos Aires… La verdad es que me equivoqué, ¿no? Porque cuando empecé a militar a los 13 años me dijeron que faltaban dos o tres días para la revolución; ya tengo casi 50 y sigo esperando. En Morón tenemos un grupo que se llama Iniciativa por Morón. Somos un grupo de militantes que no respondemos a nadie, y que no tenemos jefe. Porque lo que estamos discutiendo es el tema de la representación política. Si hay representante es porque hay representados. Y ésta es la discusión que nosotros venimos teniendo y la verdad es que nos resulta difícil ir sacando conclusiones, porque nos movemos sin medios, sin nada. Y yo estoy en una crisis por la que decidí, por un tiempo, alejarme un poco, y reflexionar algunas cosas. Pero reflexionar colectivamente, porque uno reflexiona solo “algo”, pero sobre todo reflexiona colectivamente. Por eso acepté venir acá, porque para mí, que me formé en el peronismo y en el marxismo (en la juventud del PC), los “troscos” nunca fueron mis enemigos. Algo he leído, y he visto que muchos siguen discutiendo si Lenin o si Trotsky, y yo creo que eran dos “capos” que, en algún momento no se pusieron de acuerdo entre ellos. Como no creo que Carlitos Marx se haya equivocado cuando planteó que el capitalismo iba a crear a su propio sepulturero. No sé si eso está en el socialismo, o si no es dentro del propio capitalismo donde se va a conformar algo nuevo. Yo no tengo conclusiones, pero no creo que se haya equivocado.

PB: No vengo hace mucho tiempo. Pero me llamó la atención el análisis tan lineal del triunfo de Bush atribuido a la cuestión religiosa, porque todos sabemos que la práctica determina la conciencia y el déficit económico de Estados Unidos es grave, y eso se refleja en la clase media y alta. Que no hay nada peor que un burgués asustado y que, justamente, cuando hay expresiones de fundamentalismo por un lado, de aferrarse a una sociedad totalmente maniquea, medieval, es porque realmente la gente se está como cayendo de la rama, y de algo se tiene que agarrar. Cuanto más desesperados están, más rígidos y más derechistas entiendo que se ponen, producto de su propia debilidad interna. Que, en realidad hoy por hoy, con la superioridad tecnológica y militar que tienen, esa debilidad es a veces impensable, pero que para el estándar de vida de ellos y para todo lo que tuvieron, hoy es peligroso. Hay 40 millones de personas sin seguro social, el sistema de salud es totalmente deficitario y si no caés con la tarjeta de la seguridad social cuando te atropella un auto en la esquina, “fuiste”. Y están pensando en copiar el sistema de salud de Canadá. A mí me está diciendo algo que una comunidad de más de 200 millones de personas, no tenga asegurado un cierto grado de preservación de la salud de las personas. Evidentemente hay una guerra por ver quién sobrevive.

     Por otro lado, no entiendo mucho la diferencia entre Kerry y Bush. Para zafar de la campaña, Kerry también prometió seguir con la ocupación. Y, en definitiva, coincido con el compañero, los que finalmente gobiernan son las multinacionales, y los presidentes son los empleados. Yo no vi diferencias entre Kerry y Bush. La expresión para mí de todo esto, es una sociedad asustada porque se cae. Se cae por su propia inseguridad y su propia injusticia interna. Nada más.

HF: El tema éste de por qué votaron como votaron los norteamericanos. Creo que está claro para todos quiénes gobiernan en Estados Unidos y qué representan, y que de ninguna manera nosotros podemos poner nuestra cabeza en la cabeza de ellos, como si nosotros fuéramos ciudadanos yanquis, cuando todos los que estamos acá tenemos poco que ver con la manera de pensar que tienen ellos o con la manera de pensar de los que votaron a Menem. Pero lo concreto es que me parece que es como buscar quién va adelante, si la carreta o los caballos. Yo creo que darle una explicación religiosa o moral al voto es dejar de lado un punto que Jorge mencionó, que es algo que se parece mucho al nazismo o al fascismo. Hay una minoría que gobierna un país, armada hasta los dientes, con capacidad de destruir a cualquier otro país, y que tiene un sostén en el voto. Pero no solamente por una cuestión de temor –que lo hay– o moral o religiosa, sino que el sentido fundamental es que hay beneficiarios de ese sistema. De los 54 millones que votaron a Bush no “comen vidrio”. Saben que votándolo tienen un beneficio. Como los que aquí votaban a Menem, sabían que compraban electrodomésticos, tenían el dólar barato, viajaban a cualquier parte… Hay un beneficio concreto para lo que lo votaron a Bush y para su comparsa. Esto hay que tenerlo claro porque, en mi opinión, magnifica el peligro. No es sólo un grupo de estúpidos que, por razones de vivir aislados, de leer revistas equivocadas, o tener ideas religiosas fanáticas siguen a un tipo, sino que además se benefician por lo que ese tipo hace. Si hoy Estados Unidos está vendiendo el petróleo de Irak, mañana va a estar vendiendo el agua de la Argentina. Me parece que, lamentablemente, hay una millonada de personas dispuestas a darle un cheque en blanco a Bush para que vaya a invadir cualquier país en tanto yo necesite, como ciudadano norteamericano, el petreóleo, el gas, el agua o los alimentos, o los esclavos de cualquier lugar del mundo. En ese sentido me parece que hay que atacarlo. Si no, me parece que nos equivocamos cuando discutimos con otro que piensa distinto, en atribuirle al voto por Bush solamente un carácter religioso, o de estupidez humana. Me parece que es mucho más grave que eso.

JG: Agrego algunas cosas, porque éste es un debate muy grande y yo no pretendo ni remotamente cerrarlo. Lo que dice HF es evidente. Hay una base material de los privilegios del saqueo del mundo. Y hay una amplia franja que vive muy bien económicamente de eso. Eso es así. Después, hay muchos elementos para el debate. Para mí es una sociedad agotada la sociedad norteamericana. No tiene presente ni futuro. Por eso es el país de la droga y de la religión. Puede ser que esto no se ajuste mucho al marxismo clásico, pero para mí algo que ver tienen esos elementos. Yo veo elementos de implosión, de derrumbe, por más que tenga la tecnología, el armamento, todo lo obvio. Eso no quiere decir que se vaya a caer sola. Hay un efecto de acción y reacción. T. dijo que tiene mucho que ver la resistencia de los pueblos de Irak y del mundo. No porque no tengan un ejército consolidado. Lo que no tienen es la suficiente infantería para ocupar el mundo. Yo creo que todo lo que está pasando expresa un nivel de descomposición profunda.

     Yo no minimizo lo material. Pero es gente que tiene que cambiar los subtes de Filadelfia porque no entran dos personas en el mismo asiento debido a la obesidad. Por algo, el país donde la ciencia está en su más alto grado de desarrollo, es el país más religioso del mundo. Algo indica esto. Un compañero me contaba que en Europa –como mínimo en los países nórdicos– está todo tan planificado, que el aburrimiento es lo que manda. Y entonces el tango tuvo tanto éxito porque apareció como algo distinto. A la vez, en los trabajos, todo está tan planificado que sólo tenés que limitarte a hacer lo que te dicen: es la negación de la más mínima creatividad, es la alienación llevada al extremo. No creo que Estados Unidos sea muy distinto. Uno tiene que preguntarse por qué campea la droga en ese país en los últimos 25-30 años (al margen de que haya plata para comprarla). Yo creo que es un mundo que se quedó sin valores, sin nada. Hace un siglo tenían al dólar como valor. Un millonario era algo muy importante. Hoy quien tiene un millón de dólares, es nadie. Hay que tener cientos o miles de millones para entrar a competir. Al mismo tiempo no son más que papeles de colores. Hoy los tenés y mañana los podés perder. Las acciones de Enron pasaron de valer US$ 80 a 10 centavos. Eran millonarios y pasaron a ser linyeras. Para mí es muy profunda la prevención de Fidel Castro, cuando dijo que Bill Gates va a terminar durmiendo abajo de un puente. En ese momento tenía US$ 100.000 millones. Ahora tiene 50.000 millones. Los otros 50.000 se “evaporaron” en un día.

     Hay una crisis global de la sociedad. En consecuencia también hay una crisis de dominación. Y la religión es un refugio muy útil. Está fuera de discusión que Kerry no era una alternativa. Pero hay que preguntarse por qué votó tanta gente. Es la primera vez que ocurre eso. Votó hasta el último demócrata o antiBush, aunque fuera tapándose la nariz del asco que le daba Kerry, y sin embargo Bush sacó 3,5 millones de votos más. No es equivalente al triunfo de Reagan. Ahí Reagan ganó simplemente porque Carter estaba liquidado y los demócratas ni fueron a votar. Reagan ganó con 15 millones de votos menos que los que obtuvo Bush. Los problemas a veces son concretos.

     En general, los republicanos ganan cuando los demócratas no van a votar, porque tradicionalmente los demócratas son la mayoría. Acá votaron todos los demócratas –y más que normalmente–, y los republicanos ganaron igual. Votaron 53 millones de demócratas. Nunca votaron tantos. Ni a Kennedy. El rufián del padre tuvo que hacer un negociado con las mafias de Chicago para conseguir los votos en el colegio electoral.

     Yo creo que esto marca tendencias. Hay tendencias a la desintegración de una sociedad. Roma no se hundió porque tenía menor desarrollo de las fuerzas productivas que Atila. Y Atila tomó Roma. Cuando algo se está hundiendo, aun un piojo lo puede terminar de hundir. Si es por la tecnología, pueden destruir el mundo. Y por eso están viendo si pueden conseguir la Luna o algún otro planeta adonde puedan irse a vivir ellos. Es verdad. Pero hay un agotamiento histórico del capitalismo. Y tienen otro problema que es terrible: no tienen enemigos. El comunismo fue un enemigo durante 50 años. Pero ya veían venir que se acababa el fantasma del comunismo y, como dijo M., ya en las reuniones de Santa Fe I y II a comienzos de los ’80, inventaron el “narcoterrorismo”. Como eso no daba para mucho y, al mismo tiempo, son los bancos estadounidenses los principales lavadores del dinero del narco, inventaron después el operativo de las Torres Gemelas (entre paréntesis me dieron el dato de alguien que está investigando, que demostraría que el atentado lo hicieron mediante los servicios secretos paquistaníes, que responden a Estados Unidos; lo seguro es que no fue Ben Laden). Así, inventaron un enemigo inasible. Si la población lo cree o no, no sé; pero es obvio que vive en medio de una campaña de terror. En la Argentina todos los días se habla de los secuestros, y La Nación de la semana pasada publica una estadística acerca de que las muertes por accidentes de tránsito son el doble que los asesinatos por delitos o porque el marido mata a la mujer y viceversa. El doble. Y te dicen que el problema son los secuestros.

     Hay ideologías, hay falsas conciencias, hay manipulación de la conciencia colectiva. Y se discute lo que ellos quieren. Se discute la pureza de la raza aria y el enemigo judío. Y se discute la guerra del bien contra el mal, que es como discutir 15 siglos atrás. Esa mera formulación es la barbarie en sí misma. Y la religión es un condimento importante de eso, porque es el pensamiento maniqueo llevado al extremo. ¿Qué es el bien y el mal?: es dios y el diablo. Y no hay otra tarea en este mundo más importante que preparar el camino hacia dios o hacia el diablo. Si no, parece que la ideología no existe.

     Yo veo un lío muy grande. Creo que hay que hacer un debate. Hay tendencias y contratendencias. Esto tiene que ver con lo que decía D. En el cono sur de América latina, hace 30 años que gobierna la derecha. Entonces, no es que el centroizquierda gana por sus propios méritos, sino por descarte ante el desastre que resultó de esos 30 años.

     La realidad es un choque de tendencias y contratendencias, no es una avenida de una sola mano. Hay tendencias a la descomposición capitalista y la barbarie capitalista. Y hay contratendencias a la supervivencia de la especie, luchando contra la barbarización creciente, contra la destrucción del medio ambiente, del ser humano y del planeta. Esa es la lucha que hay, que no necesariamente es consciente en cada uno de sus protagonistas.

     No hay “tercera posición”. Está en batalla la contrarrevolución en todos los terrenos. Que a un siglo, no exista la ley de ocho horas y haya 1.100 millones de desocupados, algo está diciendo. Todo lo que, sobre todo en los 30 años de la segunda posguerra, se tomó como “natural” –“Se pelea por aumento de sueldos, por esto, por lo otro…”–, no se logra ni en Alemania ni en Francia. Alemania y Francia ampliaron la Comunidad Europea para poder pasar las fábricas al Este y echar a millones de obreros que estaban amparados por viejas conquistas para reemplazarlos por polacos o húngaros que ganan la tercera o la cuarta parte. ¿Qué son si no las maquilas en el norte de México?: cómo reventar a la clase obrera estadounidense que es cara. ¿Por qué China es hoy el país que recibe mayores inversiones?: porque así las empresas capitalistas logran mano de obra menos que esclava (porque al esclavo hay que darle de comer y un techo, para que pueda reponerse, en cambio en China, si se muere, lo reemplaza otro, porque hay mucha mano de obra).

     No tenemos que perdernos en lo meramente cotidiano, y en lo que nos obligan a discutir. ¿Por qué no vienen inversiones a la Argentina?, preguntan. Y por qué van a venir a la Argentina si en China, con la cuarta o quinta parte de inversión, ganan lo mismo. No vienen por eso. Y si vienen es porque la Argentina tiene mucha tierra y mucha agua. Y van a venir a saquear la tierra y el agua. Bueno, yo digo estas cosas, pero son muchos los temas en discusión porque, efectivamente, en las elecciones estadounidenses se dirime el futuro del mundo, no quién gobierna Estados Unidos. Que gobiernan los monopolios es obvio, en eso estamos todos de acuerdo. Arthur Miller decía, ¿para qué se gasta en elecciones?: que cuenten el valor de las acciones que tiene cada uno, y pongan representantes en el Parlamento según esas proporciones. Gobiernan los monopolios en Estados Unidos y en todos los países. Pero no todos los monopolios tienen los mismos intereses. Los que gobiernan ahora, y en los últimos cuatro o cinco años, son los petroleros y los vinculados al complejo militar-industrial. Y la pelea entre Kerry y Bush es una pelea entre distintos monopolios, por supuesto.

Argentina: la ficción del “3 a 1”, la represión y la resistencia obrera.

JG: Bueno, si pasamos a la Argentina, lo primero que quiero decir es que yo veo a América latina como el eslabón más débil de la cadena imperialista. Es el lugar donde más fácilmente podría romperse. Al mismo tiempo, si se rompe, se tiene que extender, y si se extiende sólo puede hacerlo revolucionariamente. No hay otra forma. El nivel de degradación de América latina es descomunal. Asia, en los últimos 30 años, en gran parte mejoró y mucho (lo que no quiere decir que no haya millones y millones que están terriblemente mal). Pero América latina empeoró y mucho. La Argentina es un espejo.

     El gobierno de Kirchner es blando frente a los usureros. Y al mismo tiempo es garroteador de trabajadores. La propuesta hecha en Dubai significaba US$ 0,10 a los acreedores externos. Ya está en 0,30, o sea que se multiplicó por tres y, de todos modos, no hay acuerdo. Va a tener que seguir subiendo. El Gobierno ya aceptó pagar más de US$ 1.000 millones en efectivo, y no sé cuántas cosas más. Ahora anuncian el “milagro chino”, que consistiría en que como China tiene US$ 700.000 millones en bonos del Tesoro de Estados Unidos, canjeen unos miles por bonos de la deuda argentina para cancelar la deuda con el FMI. Pero los chinos, que yo sepa, no son tontos. Y si hicieran eso, será a condición de quedarse con algo equivalente (en agua, petróleo, minerales)… Si es que lo hacen.

     Hay un agotamiento muy grande en el mundo. Yo estuve en la mina de Hipasam hace unos 15 años, y estaba bastante agotada. Dicen que se la van a vender a un consorcio chino, porque no hay demasiadas minas de carbón funcionando bien, porque es lo primero que se empezó a agotar, es lo más viejo. Hay una unidad muy grande con el punto anterior. El Gobierno trata de regatear, de negociar un poco mejor. Pero eso no va más. El 3% de superávit que se acordó, es el nuevo “1 a 1”, y va a reventar igual que la convertibilidad. ¿Cuándo?, no sé. Hay estimaciones optimistas para el año que viene; puede ser, pero eso es irrelevante. Lo nodal es que los grandes problemas –como el de la deuda– siguen en pie. Hace 13 años que están congelados los salarios del Estado, con miles de trabajadores en negro… ésa es la forma de conseguir el superávit. Y no necesariamente las condiciones favorables internacionales van a seguir igual. Por ejemplo, buena parte del superávit se debe a la excepcional coyuntura de exportar soja a $ 700 la tonelada, y hoy está a 450 (que es mucha ganancia, pero como ingreso fiscal, no es lo mismo). Y la otra pata es el congelamiento de los salarios. Pero ya empezó a haber peleas entre los estatales, en docentes, en los trabajadores de las privatizadas, los telefónicos, los petroleros. Me parece que el futuro bastante cercano es hacia una nueva crisis, sea por vaciamiento de las reservas por parte de los usureros, sea por crisis interna… No veo un período de estabilidad largo, por más que no vea que estalle todo mañana.

     ¿Es sustentable esto en el mediano plazo? No. Que de ahí no salga la revolución, es otra historia. Porque eso también depende del factor subjetivo, de lo que somos capaces de construir los revolucionarios y de la reacción del movimiento de masas frente a la realidad. Pero es un país agotado la Argentina, desde hace mucho tiempo. Por eso aparece el garrote.

     El gobierno más “izquierdoso” de los últimos 20 años es el que tiene la mayor cantidad de presos políticos. ¿Es porque está loco Kirchner y toda su gente? No, pero tiene la mayor cantidad de presos, de procesados, hay más censura que nunca. Ellos definieron quiénes pueden aparecer en la televisión y quién no. López Murphy aparece a cada rato. Carrió también aparece, aunque cada vez menos porque empezó a decir algunas cosas coherentes. Y manejan el presupuesto del Estado con los medios. Se multiplicó por cuatro el gasto del Estado en publicidad para los medios, y los tienen completamente controlados. No hay una censura al estilo de la dictadura, pero hay una limitación a través de la economía. Si ustedes se fijan, todo lo que se discute no es lo importante. Se discute a partir del secuestro de Blumberg o Macri. Del 50% de pobres, de los 100 chicos que mueren por día por enfermedades curables o desnutrición, de todo eso no se habla. Se habla de los secuestros pero tampoco se puede discutir mucho. Veamos por ejemplo ese caso tan raro de Patricia Nine: el secuestrador que se suicida, pertenecía al Batallón 601 (al que le habían dado de baja por el último levantamiento carapintada), y entonces no se habla más. Porque desde el Batallón 601 se dirige la Inteligencia militar. Eso que era “la noticia”, desapareció de repente. Porque está metida toda la gentuza que ellos criaron: el aparato militar, policial, la justicia. Ayer se cumplieron siete años de la voladura de Río Tercero para tapar un contrabando de armas. Es algo más importante que el episodio de la hija de Macri. Y de eso, tampoco se habla. En la Amia murieron 85 personas, no es poca cosa. Y no hay nadie preso. Y están conversando con Galeano, que es el que en diez años hizo de cobertura, es el que pagó US$ 400.000 para armar una pista falsa, y no sólo no está preso, sino que lo tratan como a un caballero, sigue siendo juez de la Nación y es el que dicta las órdenes de captura contra los manifestantes del 31 de agosto. Lo de Estados Unidos y el manejo del terror, acá cualquiera está aterrorizado de que lo asalten o lo secuestren, pero está acostumbrado a que no le paguen, a trabajar 16 horas, a no tener trabajo, a todos los males sociales… Es que ellos imponen un discurso. Hay una terrible campaña de la Iglesia contra la educación sexual en los colegios, y le van a explicar a los chicos cualquier cosa, con lo cual la sociedad se va embruteciendo o haciéndose completamente hipócrita.

     Sobre todo este telón de fondo hay una crisis muy profunda de los partidos burgueses y de la izquierda. Pero los que mandan son los burgueses. La izquierda es bastante marginal. Diciembre del 2001 no permitió que se reconstruya todavía la institucionalidad de la burguesía. Ayer en el Parlamento se votó otorgarle superpoderes al Poder Ejecutivo para manejar la mayor prerrogativa que tiene el Congreso, que es decidir sobre el presupuesto. Y el Parlamento delega en un funcionario que, además, no lo eligió nadie (el jefe de Gabinete), delega el poder que tiene el Parlamento. De la misma forma que delegó en el Ejecutivo el problema de la deuda externa, que también es privativo del Parlamento, según la Constitución. Hay un vaciamiento institucional muy de fondo. Ayer escuché a Moyano anunciar que, si no le aumentan las asignaciones familiares, va a hacer una movilización a Plaza de Mayo… el 24 de diciembre.

PB: ¡Si no llueve!!

JG: Claro, si no llueve… Todo lo institucional está muy mal. La UCR no levanta cabeza. Y sobre el PJ, nosotros hicimos una definción que me parece correcta, que es un partido feudalizado. Está el peronismo de Córdoba, el de Santa Fe, el de Duhalde…  A la vez, el de Córdoba está dividido entre De la Sota que controla de conjunto al PJ de la provincia, y su mujer –Olga Ritort–, que controla la capital de la provincia. Y ni siquiera les va muy bien por pedazos, Reutemann que era uno de los presidenciables, pasó por Santa Fe y lo tuvo que salvar la policía de la furia de la gente por el tema de las inundaciones. Por eso el Gobierno aprieta tanto con los presos. ¿Vieron que ya casi no hay manifestaciones piqueteras? Hay un triunfo del Gobierno en esto. Le taladraron la cabeza a la opinión pública, aprovecharon los errores tácticos que pudieran cometer las organizaciones piqueteras, pero sobre todo crearon terror. Ayer, en La Plata, le cambiaron la carátula a un proceso contra siete compañeros despedidos de Repsol-YPF, que cortaron la ruta, y ahora piden cuatro años de prisión para ellos. Por haber cortado una ruta. Hay un manejo de todo el aparato policíaco, militar, judicial… Lo que pasó con Castells es terrible. Lo soltaron exclusivamente porque no se animaron a tener un muerto, y él se plantó muy firme en contra de que le quebraran la huelga de hambre inyectándole suero de prepo. Y Kirchner no se animó a tener que cargar con un muerto, además muy conocido, no como los trabajadores asesinados en el puente de Corrientes por responsabilidad de Federico Storani.

PB: Y también hay una ofensiva sobre Zanón, para desalojarlos.

JG: Sí, eso es muy importante. De todos modos, no hay que desconocer que, aunque sea por descarte, sigue habiendo ilusiones en el Gobierno entre sectores de masas. Creo que la lucha es por la cabeza de los trabajadores. Porque las ilusiones son sólo eso, ilusiones. Para ganar esa pelea, hay que combinar todas las formas de lucha, sociales, políticas, reivindicativas, ideológicas, armando la resistencia desde un entramado nuevo, que parte de la organización por la base. Porque lo viejo no sirve. Que en la Argentina se pueda decir que la CGT sólo habla de convocar a una marcha el 24 de diciembre, si no llueve, no es decir poca cosa. No sólo ganó la burocracia fraudulentamente en todas las elecciones donde hubo oposición, sino que también ayer Pedraza ganó en ferroviarios, incluyendo la seccional Oeste, donde está el “Pollo” Sobrero. Esto quiere decir que las instituciones sindicales no se van a recuperar electoralmente. Puede ser alguna, por casualidad. La Justicia es funcional a la burocracia, si hay un litigio en el ferrocarril va a fallar a favor de Pedraza, que es dueño del Belgrano. Aun en ramales donde hubo paros importantes, como en el Roca, donde hubo una manifestación por la legalización de la Lista Bordó, ganó Pedraza. Para mí la resistencia tiene que organizarse muy de abajo, como se organizó en Subterráneos y en otros lugares.

PB: ¿Y qué opinás del movimiento por la jornada de seis horas?

JG: Publicamos un volante con nuestra posición. Yo opino que no se va a lograr por una ley. Si no se logró en Francia reducir el desempleo mediante la reducción de la jornada, menos se va a lograr en la Argentina. Eso no significa que en algún lugar no se pueda lograr algo, como se logró en Subterráneos recuperando una conquista que les había sido arrancada. Yo opino que habría que dar una pelea fuerte para lograr un plan de obras públicas con la plata de las reservas, antes de que se las terminen de robar. Y eso bajaría sideralmente la desocupación.

Cele: Para los compañeros que vienen por primera vez, les cuento que después del informe de Jorge sobre la situación nacional, volvemos a reabrir el debate. Pero dada la hora, yo quería proponer que hagamos una nueva reunión el viernes próximo para seguir con este punto.

     También quería avisarles que el sábado 13, a las 18, vamos a hacer una reunión de balance de lo que fue el Encuentro Nacional de la Mujer.

JG: A mí me parece bien. Resolvámoslo entre todos.

[Se resuelve por votación; la abrumadora mayoría aprueba la propuesta de seguir el viernes 12.]

JG: Un último aviso. El miércoles 17, a las 19 horas, en el Hotel Bauen vamos a realizar un acto con motivo de cumplirse 30 años del asesinato de César Robles, dirigente del PST, y otros dos compañeros. Fueron asesinados por las Tres A bajo el gobierno peronista en 1974. Esto es muy importante para rescatar un tramo de la memoria histórica que en general se intenta ocultar. Siempre se habla de la represión, como si hubiese comenzado con el golpe militar de marzo de 1976. Y no es así. Consideramos muy importante que concurramos la mayor cantidad de compañeros posible, en particular invitamos a los jóvenes compañeros. Porque no venimos de un repollo. Es muy importante conocer la historia, porque cuando se niega la historia, cuando uno se queda sin raíces, se transforma en una hoja al viento.

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