Reunión Abierta Mensual de Liga Socialista Revolucionaria

Viernes 3 de septiembre de 2004

(Desgrabación)

Jorge Guidobono (JG): Creo que hay tres elementos importantes que marcan este último mes. El hecho más sobresaliente es que perdió el imperialismo estadounidense en Venezuela, por más que los diarios le hayan dado “bajo perfil” después del 16 de agosto. Para mí este hecho marca una derrota de tipo estratégica, lo que no quiere decir que no vuelvan al ataque, tal como decimos en la contratapa de Bandera Roja, en el sentido de que perdieron una batalla pero la guerra continúa. Como sea, es “el” hecho, porque es una derrota que sufrieron en su patio trasero, no en cualquier lugar. Y perdieron por paliza. ¿Qué significa esto? ¿Significa que Chávez va hacia la izquierda? Yo creo que no. Sobre todo si tomamos en cuenta la historia de los movimientos nacionalistas burgueses en América latina, lo más probable es que trate de amesetarse, de “bajar los decibeles” en el enfrentamiento. Lo que no sabemos es si lo va a poder hacer. Es decir, hay que ver si el movimiento de masas –que es quien posibilitó su triunfo, con los círculos bolivarianos, con un montón de organismos que se crearon para dar la pelea, los 117.000 grupos de control de las elecciones, etc.– no va a seguir actuando. Chávez está negociando en condiciones excepcionalmente favorables con las petroleras norteamericanas (con Chevron y otras empresas texanas), porque el precio del petróleo está muy alto y entonces tiene muy amplio margen para vender el subsuelo venezolano en las mejores condiciones. Pero nosotros no tenemos que perder de vista el hecho central. Y ese hecho central es que perdió Bush. La alternativa era “Bush o Chávez”, y perdió Bush. Eso tiene importancia no sólo para Venezuela sino para toda América latina.

Le Monde de ayer expresa bien al imperialismo francés, que impulsa con mucha fuerza el eje ABV –Argentina, Brasil, Venezuela– como centro de la unificación latinoamericana. Dan cifras sobre PBI, cantidad de habitantes, etc. Todas cifras muy altas. Mi impresión es que ésa es una mera aspiración: no veo a los burgueses argentinos, ni brasileños, ni venezolanos, haciendo de motor para una “unidad latinoamericana” cuando, además, están viendo cómo se joden entre ellos (aunque con algunos elementos de cohesión interna en relación con la ofensiva feroz de Estados Unidos). ¿Qué es lo que va a primar? Para mí va a prevalecer una contradicción permanente y muy fuerte, que puede arrojar distintos resultados que definirá la lucha de clases. Pero se abre un proceso. Hay un proceso abierto a partir de que decimos: “Bush perdió una batalla…”. También decimos que “la guerra continúa”, pero sobre la base de que el imperialismo perdió. Se podría decir que “como no hay dos sin tres”, los imperialistas ya habían perdido dos veces (en el intento de golpe de Estado de abril, en el lock out patronal) y ahora perdieron en el plebiscito. No es poca cosa. Eso no quiere decir que estén definitivamente derrotados. Entre otras cosas, porque la dirección burguesa de Chávez les tira soga todo el tiempo, acuerda con las petroleras norteamericanas, acuerda con quien sea. Porque Venezuela es el mayor pozo petrolero de Sudamérica. Y los yanquis no van a decir filosóficamente “Perdimos, entonces nos retiramos…”. Máxime cuando se están matando en Irak para quedarse con la reserva petrolera de Medio Oriente.

El otro gran hecho es Estados Unidos versus Irak… y Estados Unidos en sí mismo. El punto central es que Estados Unidos está empantanado en la guerra, tratando de pactar con el clero chiita. Najaf muestra eso: cómo Estados Unidos fracasa militarmente, a la vez que traen a un ayatola que estaba en Londres para pactar políticamente (para ver si las milicias se transforman en partido). Todo eso está empantanado y va a seguir así.

Es que no hay un bando liderado por un ayatola que pueda definir “Ahora, a rendirse”. Y esto tiene repercusiones muy fuertes en Estados Unidos. Yo vi ayer a Bush en la Convención del Partido Republicano y él expresaba un proyecto protofascista: no es un tipo un poco “zarpado”. No tiene nada que ver con lo que era Clinton. Bush no es la continuación de la misma política: es otra política. Es otra política que se sintetiza en lo que Le Monde llama “La guerra de los 1.000 años”, porque es la guerra “de civilizaciones y religiones”. Es “el cristianismo contra el islamismo”. Igual que las Cruzadas, esto también lleva ya mucho tiempo. Porque las Cruzadas se dieron en otra época histórica, donde las guerras duraban mucho en relación a lo que ahora la tecnología permite dirimir en muy poco tiempo. Y, a la vez, en Nueva York hubo una movilización de 400.000 personas contra Bush. Se puede decir que se polarizó Estados Unidos. Mucho más que durante la guerra de Vietnam. Porque en aquel tiempo gobernaban los demócratas y, entonces, Woodstock y todo aquel fenómeno, no significaba una polarización absoluta (ya que los manifestantes le reclamaban al mismo gobierno al que habían votado); en cambio, esto sí. Hoy leí que un general perteneciente a una secta religiosa, dice: “Hay que dispararle a todo lo que se mueve”. Y a ese general lo pusieron al frente de la Inteligencia estadounidense. No es poca cosa, entonces, la lucha interna en Estados Unidos.

No es poca cosa porque Estados Unidos está transformándose en un Estado policíaco, protofascista, no sé exactamente cuál sería la definición exacta. Pero está claro que el viejo “imperio democrático” ya no existe más. Lo que existe es una sociedad lo más parecida a lo que describió George Orwell en su novela 1984: una monstruosidad burocrática, donde todo está vigilado, donde nadie escapa al control… eso es Estados Unidos. El Acta Patriótica que se votó en relación con el 11 de Septiembre del 2001, significa que la democracia y las libertades están en extinción.

A la vez, esta tendencia autoritaria, oscurantista, bárbara, es una tendencia que atraviesa a todo el planeta. Esto se expresa en todos los terrenos, sobre todo en las iglesias. No sólo se expresa en las medidas que toman los gobiernos. La iglesia católica, las evangelistas, la protestante y la judía han llegado a una situación equivalente a la de algunos miles de años atrás. Nosotros –y muchos otros– estamos acostumbrados a hablar del horror que significó la Inquisición, que mandaba a la hoguera a todo aquel que pensara distinto. Y, sin embargo, ahora, la Inquisición es lo “normal”. No hay ninguna traba para su práctica en Estados Unidos: en lugar de brujas, apresan a árabes, islámicos, teorizan que hay una “guerra entre civilizaciones”… O sea, volvemos a la época de las Cruzadas.

No se trata de un problema ideológico, donde se dirime qué religión es la mejor para la humanidad. El problema que se dirime es entre intereses económicos. Todo está teñido por la lucha por el control del petróleo y de la energía. La “ideología” es absolutamente funcional a la batalla por el control de la energía (petróleo, gas y agua). Nada tiene que ver si es mejor Cristo, Mahoma o Magoya.

Lo de hoy en Rusia también es muy pesado. Porque parte de la misma base. Ayer y hoy hubo una avalancha de “noticias” sobre los chechenos y Putin. Ya los medios ni saben lo que dicen: hablaban de 100 muertos, a las pocas horas de 200, 300 en la escuela tomada como rehén. También hablan de 600-700 heridos: es decir, hay una catástrofe muy importante. Era muy impactante ver las imágenes que mostraban los cadáveres de los rehenes, con tiros por delante y tiros por detrás… O sea que el “rescate” de Putin fue un asalto a balazo limpio contra los secuestradores, sin que le importara que entre medio del fuego estuviesen los rehenes que fueron, por supuesto, quienes recibieron la mayor cantidad de disparos. Y los rehenes fueron prisioneros de la barbarie. Y al mismo tiempo, la maquinaria hollywoodense sigue funcionando. Ahora inventaron una nueva categoría: “las viudas negras”. Son el actual equivalente de Ben Laden. Así inventaron antes a Ben Laden, y no es descartable que antes del 2 de noviembre, Ben Laden aparezca muerto, o preso. No es que yo tenga la menor afinidad con ese personaje, alcahuete de los yanquis, a quien ellos armaron, lo usaron y finalmente lo tiraron, pero sería una noticia absolutamente funcional a que Bush gane las elecciones en Estados Unidos; y como son una banda de asesinos, no hay que descartar nada, incluso que haya algún nuevo gran atentado.

Y los imperialistas no protestan por la masacre en Rusia. Al contrario, le mandan la solidaridad a Putin. Eso marca un acuerdo muy de fondo: “Hacé el genocidio que quieras, que nosotros vamos a hacer lo mismo” (como el viejo dicho popular “Hoy por vos, mañana por mí”). Está regado de muertos, y no les importa. Primero dijeron que había 300 rehenes, y después dijeron que había 1.500. ¿Cómo se explica esto?: es difícil confundir cifras tan disímiles. Entre 300 y 400 uno puede confundirse, pero ¿entre 300 y 1.500? Es muy raro, ¿será que los agentes de la KGB, que aprendieron todas las reglas para ser un buen agente secreto, nunca aprendieron la tabla del 5?

Estos tres elementos sirven para avanzar en una conclusión. Nosotros hicimos la campaña electoral del 24 de agosto del año pasado en la Capital, con una consigna: “Revolución Socialista o más Barbarie, más Militarismo y más Miseria Capitalista”. Bueno, eso es lo que está a la vista en todo el mundo. No es que uno tenga que forzar la realidad, o mirar con una lupa para ver dónde encuentra la confirmación de ese eslogan. Al contrario, la realidad está mostrando que lo que avanza es la barbarie capitalista. La de Estados Unidos en Irak, la de Putin, la de Sharon…

Hace un rato escuché que, no se sabe cómo, un bombardeo estadounidense en Irak dejó un saldo de 17 muertos… en sus camas. O sea, era gente que estaba durmiendo… Esa es la cifra que dan ellos, pueden ser 170 o 1.700… da lo mismo. Y dan la noticia como quien dice “Este es un vaso de agua”.

Sí, hay un avance descomunal de la barbarie, del militarismo. La Convención de los republicanos muestra lo mismo. La Nación lo sintetiza muy bien: “El eje es la guerra” titula. Y si algo se puede sintetizar tan fácilmente de esa manera, quiere decir que sólo la revolución antimperialista y anticapitalista en el mundo (y en Estados Unidos en particular) puede impedir que siga ese proceso monstruoso de liquidación de la humanidad. No se trata de una política parcial, táctica, no. La humanidad viene caminando desde hace 30 años hacia un precipicio que se llama “barbarie capitalista”. Y ese camino, después del 11 de Septiembre del 2001 –que el Estado norteamericano perpetró o dejó correr, para encontrar un pretexto para lanzarse al asalto del mundo–, al igual que siempre hizo Estados Unidos cuando quiso entrar en una guerra –armar pretextos–, es lo que Le Monde llama “La guerra de los 1.000 años”. Es muy buena esa definición, porque es una guerra que no tiene fin, porque no se sabe contra quién es. Por eso hay atentados que no se sabe quién los hace, porque se los deja hacer, porque se pueden pasar diez controles que dan señal de alarma –como se demostró en los aeropuertos– y, sin embargo, no se detiene a nadie. Hay algo raro ahí. Y eso lo dice el informe del Senado de Estados Unidos, no es que lo dice Bandera Roja.

Entramos en una nueva época en la cual es perfectamente posible que a fines de octubre –porque las elecciones son los primeros días de noviembre– vuele el puente de Brooklyn, o la estatua de la Libertad, o cualquier otra cosa grandilocuente… o encuentren a Ben Laden, o lo que sea. Porque se ha concentrado en el mundo un proyecto contrarrevolucionario de largo alcance. Bush no tiene bigotes, pero no es menos fascista que Hitler. En realidad tiene mucho más poder fascista que Hitler, y lo va a usar. Ya lo está usando. Lo usaron por ejemplo en el criminal asalto a Afganistán, por más que no puedan controlar todo lo que van ocupando. En Irak también tienen contradicciones y dificultades porque, entre otras cosas, no tienen multitud de jóvenes entusiastas para actuar como fuerza de ocupación, como pudieron haber tenido hace 50 o 100 años. Hoy la población es más vieja que entonces; la gente que 40 o 50 años no está a favor de una guerra de ocupación y no se puede “embanderar” tan fácilmente a latinos y tropas cipayas de distinto origen (polacos, salvadoreños, nicaragüenses, etc.)… es gente que no aguanta mucho una resistencia fuerte, porque no tiene una causa consistente que defender. Si hay resistencia, esa gente lo primero que hace es huir.

Es muy importante, entonces, ver la polarización que se da en el mundo: por un lado, está Venezuela derrotando en las urnas a Estados Unidos. Por el otro, está Estados Unidos diciendo “Toma Todo” en relación a Medio Oriente. Y va a ir mucho más allá de Medio Oriente, porque es una jugada muy pesada, que no tiene retorno. Porque es jugarse a la conquista del mundo. Una jugada así no tiene vuelta si no es aplastada por los pueblos.

No veo comparación posible con Vietnam. Irak no es Vietnam: Irak está en el centro de la reserva energética mundial. Immanuel Wallerstein hace un análisis muy interesante de las perspectivas para Estados Unidos con miras a las elecciones. Y señala que podría retirarse de Irak y tratar de reconstituirse como país importante; o desintegrarse como país –hipótesis interesante, que yo comparto y casi nadie considera– y pasar a ser irrelevante; o seguir avanzando, con destino incierto.

En el mayor imperialismo del planeta se concentran todas las contradicciones –económicas, sociales, culturales– del mundo. No es que se puede decir “Hay un acuerdo entre republicanos y demócratas en los aspectos centrales y, en consecuencia, pase lo que pase, todo va a seguir un rumbo estable”. Y tampoco los demás imperialismos –por más que sean subsidiarios, hasta cierto punto, de Estados Unidos– le van a decir “Pase usted”; cosa que ha sucedido hasta ahora. Ni alemanes ni franceses van a hacer eso. Y ni hablar de Japón, China, India, que son los que tienen la llave de la economía estadounidense, que se puede ir al diablo si los asiáticos deciden usar esa llave. Y no la usan porque Estados Unidos es su principal comprador, y si ellos cierran esa puerta, la economía de Estados Unidos colapsa. Dicho así, suena muy tremebundista, pero es la realidad.

Pato: La resistencia iraquí también muestra la debilidad de Estados Unidos, porque se ve que ya no saben cómo controlarla.

JG: Es así. Por eso al fracasar en el intento de tomar Najaf, después de hacer volar una mezquita muy importante para los musulmanes, llevaron en avión desde Londres a ese clérigo que hacía un montón de años que no vivía en Irak. Y lo llevaron para tratar de pactar. Pero ni siquiera se sabe qué se pactó. El hombre salió a decir que iba a hacer un partido político; pero no se vio ninguna imagen que mostrara milicianos entregando sus AK47. Y si hubiera 10.000 milicianos dejando sus armas, yo creo que lo hubiesen filmado… Es que son pueblo con mucha tradición, con mucha historia. En cambio, Estados Unidos es como nosotros: un país nuevo, de inmigrantes, casi sin historia. Cuando la “Conquista del Oeste”, la historia de Babilonia ya tenía bastante más de 2.000 años.

O: Estados Unidos estaba acostumbrado a invadir países como Panamá; pero Irak es un “poquito” más difícil.

Cl: ¿Qué opinión tenés de las tropas que tienen los europeos?

JG: Ellos tienen un problema grave, que es el envejecimiento poblacional. Les falta gente joven para hacer la guerra. No se puede repetir en el mundo de hoy, fenómenos como la primera y la segunda guerra mundial, en el sentido de disponer de millones y millones de jóvenes dispuestos a matar y morir en las trincheras, bajo las banderitas de mierda de cada uno de sus países. Entre otras cosas porque la población es más vieja, la tasa de natalidad es muy baja…

B: ¿No están también en decadencia los sentimientos nacionalistas?

JG: No estoy muy seguro de eso. Yo creo que sigue habiendo un alto nivel de xenofobia, de nacionalismo, importante en todo el mundo. Pero, por ejemplo, no veo la menor posibilidad de que países como Francia o Inglaterra o Alemania aporten, como en la Primera Guerra, casi dos millones de muertos (y teniendo entonces poblaciones similares a las de la Argentina de hoy). O sea, mandaron a morir a casi toda su juventud, que moría cantando sus himnos patrios. Pero en aquella época el capitalismo estaba en su apogeo y, por lo tanto, había multitud de jóvenes dispuestos a matar y morir por sus banderas. Ahora, en cambio, tuvieron que terminar con el servicio militar obligatorio en Francia, en Estados Unidos (en Inglaterra nunca lo hubo)…

B: Claro, y no es que hubo voluntarios queriendo alistarse…

JG: No, tuvieron que reclutar mercenarios. Por ejemplo, la chica torturadora de Abu Ghraib, se alistó para poder pagarse la carrera universitaria. Y buena parte de los soldados bajo bandera estadounidense, son inmigrantes hispanos indocumentados, a los que les prometieron la ciudadanía después de unos meses en Irak… al mismo tiempo que les prometieron que los iraquíes los iban a recibir con flores y no con balas… Hay un aspecto muy profundo de los países imperialistas, que eran bastante homogéneos –étnica y culturalmente– un siglo atrás, hoy son un conglomerado de muertos de hambre que han ido a buscar refugio en los grandes centros porque en sus países no tenían para comer. En Estados Unidos, la primera minoría poblacional (con 37-38 millones de personas), son hispanohablantes. Eso es mucho, porque el total de la población es de 289 millones. No es como ellos creen, según dicen estadísticas que se publicaron en estos días, que la población es entre 1.000 y 2.000 millones. Es muy coherente que pase eso: si ellos son el “centro del mundo”, deberían ser más que la India o que China. A la vez, tienen 100 millones más que Brasil, lo cual es importante. Pero también tienen 25 millones de mexicanos, mientras México tiene 100 millones de habitantes; claro que con un crecimiento descomunal, porque hace apenas 30-40 años, tenía sólo unos 40 millones de habitantes y ahora –incluyendo a los que viven en Estados Unidos– son 125 millones. En síntesis, hay aspectos que no cierran y que tienen mucha importancia.

Igual, la campaña terrorista-ideológica estadounidense, no cesa. Y no va a parar aunque gane Kerry (aunque yo opino que no va a ganar). Si ganara, va a hacer algo muy parecido a lo de Bush.

Cele: Un vicio de historiadora. Me parece que decir que Bush no es menos fascista que Hitler, puede servir para graficar la idea. Pero concretamente no está bien. En su momento, Hitler fue lo más fascista que podía haber llegado a ser un fascista. Hoy, Bush es lo más fascista que puede llegar a ser un fascista hasta hoy. Me parece que no se puede entrar en esas comparaciones de ver quién fue el más fascista, si los reyes de España con la conquista de América y el genocidio de los indígenas, o la reina Victoria que mató a los asiáticos o a los maoríes en Oceanía. A mí me parece que el desarrollo del capitalismo en todo sentido, lo que incluye la tecnología armamentista, incluso su extensión a todo el planeta, hacen que su decadencia sea más patética y que todo lo que engendra sea más brutalmente fuerte. O sea que no es hoy más brutal, sino que es lo más brutal que se puede dar hoy, en este contexto. Y Hitler también lo fue en el suyo. Y fue un gran fascista, y parece que compararlo con Bush ahora, es como que “le quita mérito”… Y no es así, por eso me parece bueno aclararlo.

Pato: Sólo que ahora está todo más disfrazado. En su momento Hitler se autodeclaraba orgullosamente fascista. En cambio, Bush lo dice en nombre de “la libertad”. Incluso escuché que a Bush lo van a nominar para el premio Nobel de la Paz.

FBruno: Quería contar una anécdota que, para mí, pinta bien cómo está Estados Unidos. El fin de semana pasado estuve con una persona que vive en Chicago, es un alto ejecutivo de una empresa, vive más en un avión que en la casa. Vino sólo por 48 horas a Buenos Aires, de ahí se iba a San Pablo, después a Londres y finalmente a un país asiático, todo en cinco días. Es, además, una persona muy creyente. Digo todo esto para ubicarse en qué tipo de persona se trata y cómo ve él a Estados Unidos.

Yo le pregunté cómo andaban las cosas allá y me dijo: “Lo único que se discute es la comparación de este momento con la guerra de Vietnam. Son muchos los analistas que dicen que no se puede comparar con Vietnam, porque es todo muy distinto en lo político, en lo económico… Hay mucha preocupación por el tema Irak. A Estados Unidos no sólo le va mal allá militarmente; también le va mal económicamente. Pero a nadie le conviene que se caiga Estados Unidos y por eso en todo el mundo están sosteniéndolos”. Entonces le pregunté qué opinaba que pasaría con las elecciones de noviembre. Y me dijo: “Yo las veo mal. Hay mucho odio hacia Bush, pero creo que va a ganar. Si la interna del Partido Demócrata la hubiese ganado el candidato más opositor a la guerra, no sería tan seguro que ganara Bush. Al haber ganado Kerry, que es el más favorable a la guerra, la gente va a preferir quedarse con Bush. Hay mucho sentimiento por los marines que fueron a pelear. Aunque sí se está derrumbando bastante ese sentimiento, producto de todo el escándalo de las torturas”. Y agrega: “Lo que a mí más miedo me produce es que Bush es un fanático religioso, y está llevando a Estados Unidos a la barbarie”…

HV: Me pareció interesante lo que dijo Cele. Y me hacía pensar en que Hitler se quería quedar con Europa, y la banda de Bush se quiere quedar con el mundo. Es un salto muy grande. Y necesitan quedarse con el mundo para poder contrarrestar la crisis que tienen. Pero el día que se logren quedar con el mundo van a querer quedarse con Marte, y así…

El otro día leí en Clarín una nota de la sección “Ciencia y Sociedad” que explicaba que se está contaminando la segunda reserva de agua dulce del planeta. Y mirando el mapa, se podía ver que en el centro de esa segunda reserva, está la Triple Frontera. O sea que, seguramente, el argumento de que ahí hay terroristas, tiene que ver con la pelea por el agua, no con ningún terrorismo. El Foro Social Mundial ya venía denunciando el problema del agua que, como todos sabemos, que en poco tiempo el agua va a ser el motivo de grandes conflictos mundiales.

Estados Unidos ya votó un presupuesto para la guerra de Irak de US$ 500.000 millones. Es decir, ya aprobó la cifra de déficit fiscal que van destinar a la guerra. Eso quiere decir dos cosas. Una es que saben que no van a poder derrotar rápido a la resistencia en Irak, o sea que van a tener que seguir. Y, al mismo tiempo, significa que esté quien esté en la Presidencia, esa guerra hay que seguirla. No piensan retroceder ni un poquito.

Nosotros tenemos que tener en cuenta lo vertiginosos que son los hechos de barbarie que produce el capitalismo en el mundo. Hoy es lo de Rusia, pero ayer fue Paraguay, y parece que hubieran pasado años. Hubo unos 500 muertos. Es el mayor genocidio que hubo en un día en un país latinoamericano; y ya nadie se acuerda de Paraguay. Hoy hablamos del tema de la Amia, y lo de Paraguay fue una tragedia multiplicada por más de cinco. Esta es la vorágine de lo que Jorge llamaba “hollywoodense”, que nos hace perder el sentido global de los hechos. El también mencionaba a Orwell y 1984. Bueno, tengo un amigo hincha de Independiente que fue a la cancha de Lanús. Entre la gente había un pibe con el clásico disfraz de Diablo. De repente, por un altavoz, se escucha: “El señor del disfraz, por favor, se lo puede sacar”. Yo no lo podía creer. Entonces cubrieron varias personas al tipo para que se quite la ropa sin que lo vieran. Cuando reapareció con sus “ropas de civil” se escucha otra vez la voz en el altoparlante: “Muchas gracias por haberse cambiado”. Eso es 1984.

RM: Me llama la atención el discurso de Bush en el cierre de la Convención. No es el discurso de un hombre convencido de que va a ganar. Es un discurso ideológico, cuando a la gente que estaba ahí no necesitaba convencerla de nada. Analizando cómo venía la Convención, yo pensé que iba a hacer un discurso más moderado, más político, tratando de ganar a una franja de gente que está dudando. En cambio, él hizo una reafirmación de sus ideas. Creo que no está seguro de que va a ganar. Pero hay otras dos cosas que son importantes. Una es el discurso del vicepresidente actual, Cheeney. Hoy leí una biografía de Cheeney, que fue uno de los tres senadores de Estados Unidos que, cuando se caía el régimen sudafricano, no votó por la libertad de Mandela. O sea, tengan idea de quién es. El propio parlamento de Estados Unidos se pronunció a favor de la libertad de Mandela y él fue uno de los tres que votaron en contra. Por otro lado, me llama mucho la atención el secuestro de dos periodistas franceses. Francia no está metida en el conflicto de Irak, es más, se opuso, está en contra. Cabe el argumento de la “ley del velo”, lo que sea. Pero creo que este es un argumento conspirativo, una maniobra para que Francia se meta en el conflicto porque las cosas no les está yendo bien a Estados Unidos. Con la cantidad de soldados que tienen y con el gobierno títere que pusieron, incluso pese a los viejos ayatolas de los chiitas, no van a lograr contener la resistencia. Porque la historia de Irak es la historia de un invento. Irak, como país, es un invento. Entonces, no hay una resistencia organizada: hay cien mil resistencias. Hay una resistencia chiita, hay otra resistencia sunita, los kurdos en el norte son otra cosa, y así… Es una gran molotov ese país, porque al país lo crearon así.

Yo tengo entonces dos interrogantes. En torno a Vietnam, no es lo mismo. Yo no sé si Bush es más o menos fascista, no importa. La “intensidad” del facismo está en proporción al poderío, y me parece que no ha habido en el mundo capitalista –para no remontarme más atrás, desde luego– un país imperialista con el poder de Estados Unidos, y con la consolidación de su sistema. Porque el facismo en Alemania fue producto de circunstancias históricas muy concretas pero, en realidad, la democracia de Estados Unidos tiene casi 150 años, con un sistema consolidado, con un bipartidismo donde no hay diferencias… Es muy serio lo de Estados Unidos –y yo coincido con Jorge en que no hay que ser tremebundista– porque la realidad va a superar cualquier especulación. Porque lo de Rusia, lo de Putin, es parte de eso. Es también la lucha por el petróleo, porque Chechenia es eso, más allá del tema del separatismo. Y entrar a sangre y fuego en un colegio, por más que estén los chechenos, donde hay más de 300 niños, y los masacraron… muestra que están dispuestos a todo. ¿Por qué están dispuestos a todo? Porque es parte de esto, es parte del mismo engranaje.

Entonces, tengo esos dos interrogantes, lo de los periodistas franceses y el discurso de Bush. Son dos cosas que a mí no me “cerraron”.

JG: Lo que acaba de decir el compañero me parece muy importante. En Estados Unidos definieron una política de Estado. Por eso en lugar de tener Bush una política demagógica tramposa previo a las elecciones, dice una media verdad sobre todo lo que piensa hacer: “Vamos a matar a todo lo que se mueva”. Hay una corriente política, económica, ideológica, que quiere escuchar eso. Hoy, por ejemplo, a los lectores de La Nación, les recomiendo leer las opiniones de un médico que ahora está en la Argentina y explica lo bien que se hizo al tirar la bomba atómica en Hiroshima, porque así se evitaron un millón de muertes ya que la guerra se hubiera prolongado durante un año más. Todo es una inmensa mentira. Estados Unidos estaba abrumadoramente aplastando a Japón; además Rusia había entrado en la guerra y le había tomado las islas Kuriles y, como mucho, Japón podía resistir 15 días más, eso era todo. Y este hipócrita, con toda soltura y tranquilidad, dice que con la bomba se evitó que muriera un millón de personas más… Claro no importa que hayan matado a 400.000. Y defiende la política de Bush como una política humanitaria, en el sentido de lo que Bush entiende por humanitario. ¡Y es un médico!

Nunca la historia se parece a sí misma. Las analogías siempre son parciales. Por ejemplo, en Estados Unidos de hoy no necesitan dar una respuesta pequeñoburguesa al peligro de una revolución obrera, similar a 1919 o 1920 y pico. Lo que hay es una respuesta religiosa, fascistoide, al agotamiento social de un régimen que no ofrece futuro en ningún terreno. No pueden salir a matar judíos, entre otras cosas porque buena parte de la clase dominante es judía, pero sí persiguen a negros, a hispanos, a asiáticos, hay fuertes elementos de racismo. Cuando yo hablaba de fascismo, me refiero a la respuesta de la gran burguesía frente al peligro de la revolución proletaria, utilizando al lumpen-proletariado y a la pequeña burguesía como ariete frente a la clase obrera. Eso no es, evidentemente, lo de Bush. Esto es claro; retiro la comparación, si confunde. Pero al mismo tiempo es una política contrarrevolucionaria –sea cual sea el nombre que tenga– que, en lugar de apoyarse –como hicieron en Italia o Alemania– en la traición de la guerra, se apoya en la descomposición de la sociedad que empuja a millones al oscurantismo religioso. Porque no se trata de empujar hacia la religión católica a secas. No tiene nada que ver con una cuestión puramente religiosa. Para nosotros, la religión católica es hiper-reaccionaria, pero todo este fenómeno es otra cosa. No sé si ustedes recuerdan, pero nosotros denunciamos toda la política de Bush acerca de la “segunda virginidad” y todo ese tipo de cosas. Nadie habla de eso, pero Bush propone, para la plataforma del Partido Republicano, una enmienda constitucional que prohíba los matrimonios entre personas del mismo sexo. Esto en el país que fue pionero, hace 30 o 40 años, de los grandes movimientos feministas, de la libertad sexual, de los derechos de los homosexuales… Hay que tratar de juntar las cosas. Y eso significa, para mí, en primerísimo lugar, que Estados Unidos atraviesa una regresión bárbara: sí, regresión bárbara, con el nombre que quieran ponerle a esto. Y esa regresión se expresa en todos los terrenos. No casualmente nace de un gobierno que perdió en votos y estafó en las elecciones. El mero hecho de que haya un fraude electoral en Estados Unidos es un gigantesco paso para abrir las compuertas hacia un mundo donde pase lo que pasa. Yo nunca supe que un presidente estadounidense ganara por fraude, y que tuviera como fuerza militante a los sectores más reaccionarios de las iglesias cristianas. Y que la primera medida que tomó fue quitarle los subsidios a toda organización que tuviera algo que ver con el derecho al aborto. Todas esas cosas hay que tratar de juntarlas. Es una corriente de ultraderecha muy pesada. El tipo más de derecha en ese gobierno es el vicepresidente Cheeney. Pero como su hija es lesbiana, salió a pelear –y lo dijo públicamente– en contra de esa enmienda. Claro que, a la vez, fue el presidente de Halliburton que es la compañía que se quedó con el grueso de las concesiones petroleras en Irak, dijo: “Bueno, mi hija será lesbiana y yo estoy en contra de que se prohíban los matrimonios homosexuales… pero me toca una gran torta en Irak, entonces, las razones ideológicas las dejo para otra ocasión”. Es un bloque muy poderoso. Yo no pretendo hacer analogías porque el mundo de hoy es otro. Hitler tenía que acogotar a la revolución proletaria. Y Bush no tiene que defenderse de una revolución proletaria que lo esté acogotando. En las elecciones de enero de 1933 los comunistas sacaron 6,5 millones de votos, los socialdemócratas 13 millones, y Hitler 14 millones. O sea que había un problema de vida o muerte. Esa no es la situación hoy. Hoy el problema que tienen es que Clinton está internado porque tienen que hacerle cuatro bypass… y Clinton no creo que tenga mucho que ver con la revolución proletaria. Son realidades distintas. Hoy hay una disputa por el reparto del mundo, por aplastar a quien sea, porque hay mucha fragilidad también en ese dominio omnipotente.

Bueno, hay discusiones muy de fondo para hacer que, por supuesto, quedan abiertas.

Situación Nacional

JG: Para mí la definición de la situación nacional es la que hacemos en el título de tapa de nuestro periódico: “Al Fondo, y a la derecha”. Todo apunta hacia ese lado, con una salvedad importante que también señalamos en Bandera Roja: que hay importantes luchas, así sean parciales, por trabajo, por aumento de salarios (Caleta Olivia, Zapla, Pico Truncado, Luz y Fuerza, etc.). Para mí esto marca una tendencia hacia que los trabajadores salgan a pelear, cada vez más, por aumentos de salarios por más que se haya armado esa truchada de la unidad de la CGT y los $ 450 de básico que, para mucha gente no va a significar absolutamente nada.

Otra cuestión, como ilustración de esa tendencia “a la derecha”, es que este Gobierno, después del fallo de ayer dejando libres a todos los procesados en la causa Amia, tiene más presos políticos que los que nunca hubo en los últimos 20 años: los 15 de la Legislatura, Castells, los ocho del 31 de agosto, los de Green Peace…

En un sentido, categóricamente impuso su política la derecha, que le venía reclamando al Gobierno que impusiera “mano dura”. Mientras se mantiene algo de palabrerío seudoizquierdista (“No vamos a pagar la deuda con hambre…” y ese tipo de cosas), uno puede notar que el tono de La Nación cambió. De los garrotazos limpios que le pegaban página tras página y día tras día al Gobierno, ahora le hacen muchas críticas, pero en otro tono y con mucha calma. Están tranquilos porque ya metieron al Gobierno en el redil.

Esta es una política nacional. Lo de Castells es muy grave. Es persecución política lisa y llana. Es una resolución del Poder Ejecutivo, que le ordena al fiscal que abra la causa pese a que el Casino de Chaco dijo que no hubo extorsión, sino que como tiene muchas ganancias, ellos le entregan dinero a los pobres. Y sin embargo, metieron preso a Castells. Además, está lo de Blumberg, que no es poco importante.

Es muy importante aun pese a las limitaciones que expresó la última movilización. Si bien muestra un fenómeno en bajada, también muestra que conserva capacidad de convocatoria. No es poca cosa para su proyecto “fascistizante” o como se llame ese proyecto que es de ultraderecha: en la lucha por la memoria de su hijo, propone la abolición de las listas “sábana”, lo cual significa afianzar el bipartidismo ya que de esa manera no hay la menor posibilidad de que un partido minoritario meta un diputado. También quería voto calificado. Y yo no creo que Blumberg sea una persona confundida; yo valoro a mis enemigos.

Por otro lado, hay tres elementos calificados. Uno, la gran operación política, ideológica y desinformativa sobre el pueblo para tratar de demostrar que el problema número uno que uno tiene en la vida es que el colectivo o el auto se retrasen 15 o 30 minutos por un corte de calle (y no la falta de trabajo, de salud, de educación, los bajos salarios, un país que está en bancarrota desde hace 30 años, desde el Rodrigazo). Ese operativo –que fue muy eficaz, porque aquí hay una gran tendencia a comprar buzones– choca muy fuertemente contra la realidad. El choque más fuerte es con el fallo de ayer sobre la Amia. Hacen una campaña furibunda para agitar que nuestro problema es la falta de seguridad… y matan a 85 personas hace 10 años y no queda uno solo preso.

Es un hecho abrumador, no es un discurso. Telleldín, al que le habían dado US$ 400.000 para que declare, salieron todos libres. Ni siquiera se manda investigar a Menem. Se ordena investigar a Corach, a Anzorregui –quienes, por supuesto, son parte del aparato– pero a Menem no se lo toca. La Justicia quedó al desnudo. Hubo 10 años de investigación de un genocidio –el mayor genocidio que hubo en la Argentina en estos 20 años– y “aquí no ha pasado nada”. Todo el fallo está diciendo, ¿quién fue el responsable de la masacre?… y, debe haber sido “cosa de Mandinga”. Debe ser “la conexión iraní”, o Saddam Hussein, o Al Qaeda, ¿por qué no? Es algo muy pesado que nosotros tenemos que saber aprovechar. Mueren las palabras frente a los hechos.

El segundo hecho, aunque no de la misma magnitud, es el caso de Ezequiel Demonty. Va la policía, obliga a unos pibes a tirarse al Riachuelo, y si alguno se muere, ¡que se muera! ¿Por qué?, porque debían estar “dados vuelta”, o no, simplemente porque tienen la impunidad para hacerlo. Esto es importante porque los ejes de la campaña antidemocrática son: “Hay que darle más poder a la Policía” y “Viva la Justicia”. Y esas dos cuestiones quedaron muy averiadas.

Ayer, a los pocos minutos de que se conociera la sentencia sobre la Amia, en la calle toda la gente estaba hablando de eso. Es que fue una bofetada al simple sentido común, a la más leve aspiración de Justicia de la gente. Mataron a 85 personas y están todos libres. Que el juicio haya sido “trucho” es lo de menos; lo central es que en 10 años el Estado no ha podido “descubrir” nada. Es parecido al caso del asesinato de María Marta García Belsunce: había seis o siete involucrados, soltaron al marido, a todos… porque ahí está metido el lavado de dinero del narcotráfico. Y no pasa nada.

Hay un problema muy de fondo que no podemos perder de vista: el acusado en el caso de Amia, no es Telleldín y todos los otros delincuentes, es el Estado argentino. Y el Estado argentino no quiere escupir para arriba. Nosotros tenemos que ser capaces de hacer comprender esto. Nosotros tuvimos un acierto muy grande al jugarnos el 18 de julio a la convocatoria al acto de Apemia en la Plaza de Mayo. Acto que anunció exactamente lo que iba a suceder. Pero una cosa es un anuncio y otra son los hechos. Y hoy fuimos con una delegación al acto de Apemia en Corrientes y Pasteur. ¿Cómo puede haber justicia cuando hay 85 muertos, y declaran inocentes a todos los imputados sin que, además, acusen a nadie? Por ejemplo, la campaña sobre la “ola de secuestros” –que son algo horrendo, que muestra la descomposición del aparato policial y judicial– se hace con fuerza y, sin embargo, los secuestros no han provocado ni el 10% de los muertos que dejó la explosión de la Amia. Y acá hay 85 muertos… Nosotros tenemos que ser un revulsivo en la cabeza de toda persona que conozcamos. ¡Cómo pueden hablar de Justicia, o de que el problema de la seguridad son los piqueteros que te hacen demorar la llegada al trabajo y no los que mataron a casi 100 personas y están libres! Tenemos que ser una fuerza contrarrestante de la campaña oficial. Si hubieran metido presos a todos estos delincuentes, sería más complejo, porque tendríamos que salir a explicar que, más allá de que hubiera cuatro presos había que ver quién estuvo detrás del atentado. Porque es obvio que no fue un operativo de poca monta, que lo hacen entre cuatro. Pero el hecho de que los hayan liberado a todos muestra las cosas blanco sobre negro. ¿Quién montó el atentado?, ¿un ayatola que vino en una camioneta? Se transforma en ridícula –si no fuera trágica– la posición de la Policía y del Estado. ¿Por qué no se involucra a Menem, a ninguna de las personas importantes que actuaban en ese momento? No, se pone preso a Castells, porque “extorsionó” a un Casino para que le diera US$ 3.000 para alimentos. Y por eso va preso. Pero no va preso un Macri por los US$ 210 millones de multa por contrabando de autos que no pagó; ni por la estafa de US$ 500 millones en el Congreso; ni por ninguno de los grandes robos y negociados… No, lo grave son los US$ 3.000 que consiguió Castells.

Tercer elemento. Hace un par de días estuve con Luis Zamora y me contaba que hay en el Congreso varios proyectos “antiterroristas”, listos para ser aprobados. Eso quiere decir que van legalizar una represión “anti-todo” lo que se mueva. El cree que van a ser votados con mucha facilidad. Porque aunque haya contradicciones muy agudas como yo señalaba recién, la Argentina y toda América latina marcha hacia el mismo rumbo que Estados Unidos: cada vez menos democracia y cada vez más totalitarismo, bajo las formas que sea, un presidencialismo omnipotente, o lo que sea. Acá cada vez hay menos democracia y no más. Lo que decíamos en la tapa del periódico: hay un régimen cada vez más unipersonal. No hay un funcionamiento mínimamente tradicional, formal, de las instituciones de la democracia. Que hayan hecho salir al juez Vázquez de la Corte Suprema –que renunció “por problemas personales” después de haber dicho que de ahí sólo lo iban a sacar muerto; aunque después lo pensó mejor y prefirió asegurarse los $ 12.000 mensuales de jubilación–, marca la tendencia hacia una Corte adicta a Kirchner. Y el Parlamento es parecido. Hace pocos días se votó en el Senado, sin que hubiera el menor debate. Y ahora pasa a Diputados y va a pasar lo mismo. O sea que se vota con el brazo enyesado (y si había debate el resultado era el mismo). Es muy grave; ni siquiera se molestan en armar algo de “circo”.

Al mismo tiempo, todo está tan “prendido con alfileres” que el Gobierno impuso la unidad de la CGT. Es un unidad, en lo fundamental artificial. No sólo porque es “por arriba”. Es artificial también allí arriba: pusieron a dirigir la CGT un triunvirato, y a Rueda –la mujer de West Ocampo– la dejaron afuera del Consejo del Salario. Iban 12 miembros, y ella que es una de las tres máximas autoridades, la dejan afuera de esos 12. Y la argumentación de ella es casi surrealista: les cuestiona que la delegación no cumplía con el “cupo femenino”, en lugar de denunciar que es una de los tres secretarios generales y no la dejaron participar…

¿Qué validez tendrá esa unidad? Me parece que muy poca, más allá de si se mantiene formalmente, o no. En realidad, la clave del problema es que la unificación fue una maniobra para impedir que surjan organismos alternativos que aprovechen el vacío que deja el hundimiento de la CGT. En un sentido, la CGT desapareció. Y el elemento central que lo demuestra es el 19-20 de diciembre del 2001: por primera vez en medio siglo, la CGT no tuvo nada que ver con la más trascendente acción de masas que sucedió en este último medio siglo. Están tratando de ver cómo la reciclan, pero es imposible. Al mismo tiempo, lo que decimos en el periódico, de que no tiene ningún sentido tratar de darle oxígeno a los sindicatos vaciados –vía listas del color que sea–, se va a expresar en los próximos días en Alimentación, pese a que Daer está acusado de ladrón (no sé bajo qué figura jurídica). Sin embargo, es probable que igual gane Daer porque no creo que la Justicia le haya abierto una causa para favorecer a los trabajadores sino que debe trabajar para Jiménez y no para la oposición de la CCC, sectores del PJ y hasta el PTS, o sea un amplio espectro opositor. La perspectiva es que haya elecciones con una estafa descomunal como fueron las elecciones de Centro en Económicas.

Hay una última cosa que quiero decir, que no tiene que ver con análisis sino con la Liga, es que nos plantearon conversaciones sobre qué hacer o si se puede hacer algo en común, el grupo de Castells muy oficialmente –yo creo que también porque a ellos les sirve para “blanquearse” un poco–; y también estamos en conversaciones con Zamora, a quien creo que le pasa un poco lo que a todo el mundo, que no sabe muy bien qué hacer o para dónde ir. Me parece muy bueno est de que nadie sepa muy bien hacia dónde ir, porque en general todo el mundo tenía “muy claro” adónde iba, así fuera caminando derecho hacia el abismo. Sobre todo esto no hay nada claro ni decidido; sólo hay un inicio de conversaciones que nos parecen positivas porque expresan que todo se está moviendo mucho. Altamira también habla de “barajar y dar de nuevo”. Aunque me sorprendería mucho si dijera la verdad, es claro que hay mucho debate interno en el PO. El MST está partido en dos. El PC no sé si estará dividido pero ni ellos saben para dónde van; tiene un planteo difuso de “frente opositor” que no se sabe si es con la centroizquierda, con López Murphy o con Magoya… Al mismo tiempo que su referente internacional, que es Fidel Castro, no es precisamente un enemigo de Kirchner, con lo cual ese partido sufre un serio riesgo de padecer de esquizofrenia. Esa es la realidad donde estamos parados. Nosotros tenemos que tener paciencia, no desesperarnos. Lo único que está en nuestras manos es llevar adelante nuestra política, tratar de hacernos lo más fuertes que podamos; esperar al mismo tiempo que conversamos con todo el mundo, partiendo de que hay un colapso de la vieja izquierda. ¿Se podrá rescatar algo?, ¿no?: haremos todo lo posible para que sí, pero siempre sobre bases claras, transparentes. Porque no es que en la sociedad se hundió la izquierda. Hay unos periodistas de ultraderecha en Canal 9, por la noche, y uno de ellos decía los otros días: “Zamora sacó ocho diputados y sólo le queda la mujer”. Y el otro le responde: “Sí, pero las encuestas le dan entre el 12 y el 14% de los votos”, como diciendo “¿cómo se entiende esto?”. Y sí, es así. ¿Saben cuántos bloques hay en el Concejo Deliberante, que tiene 60 legisladores? Hay 18 bloques. Y acuérdense que se votó entre “macrismo o ibarrismo”. Sin embargo, hay 18 bloques. O sea que no sólo se dividió el bloque de Zamora. Hay un fenómeno de fragmentación política de importancia descomunal.

Les paso algunos avisos que pueden ser útiles: en la mesa tienen volantes que pueden llevarse, sobre la libertad de Castells y demás presos, en el que también denunciamos que iban a dejar libres a todos los del caso Amia y varias de las cuestiones que hemos dicho aquí. Por otro lado, hay que tener en cuenta que el 16 de septiembre se cumple otro aniversario de la “Noche de los Lápices” y sería bueno impulsar que haya una gran marcha contra la impunidad, sobre todo la de hoy, y por la libertad de los presos. Las dos cosas me parecen importantes. Paro acá.

JC: Yo creo que todos ya llegaron divididos a la Legislatura y después se siguieron dividiendo. A mí, en la realidad nacional, me impresionó mucho lo que pasó en la Plaza de Mayo el 31 de agosto y la magnitud que le dio la prensa. Ambito Financiero tituló en la tapa: “El Gobierno actuó bien desalojando Plaza de Mayo”. A partir de ahí la política para ellos se parece a lo deseable. Hoy se publicó que el fiscal Stornelli quiere aplicar la ley de Defensa de la Democracia contra Quebracho por lo que Quebracho publica reivindicando los hechos. Bueno, esto es muy similar a una caza de brujas. A la vez, el juez Galeano dicta el procesamiento a los presos y dice que va a llamar a 90 indagatorias. Es el mismo juez Galeano que está cuestionado por su actuación en la Amia. A la vez, me parece muy fuerte lo de la Amia. En la radio, un periodista reaccionario como Ibarra –que con la movilización del otro día recibía todos los llamados que decían, en el mismo tono, “yo no sé por qué los piqueteros no se van a trabajar”; “por qué no se van al campo, con la cantidad de tierra que hay, en lugar de molestar acá”… claro, qué buena idea, lástima que los dueños del campo son cinco y, además, son extranjeros–, hoy, ante lo de Amia, no pudo decir lo mismo, no pudo mantener el mismo tono. Después, en el programa de Lalo “Bla Bla”, la periodista dice “Hoy tenemos una marcha”, o sea que de algún modo estaba diciendo que no hubo justicia. La Nación publicó un chiste con la imagen de la Justicia llorando, y una frase que decía: “Desde ayer a las 18 está igual”. A mí lo que me preocupa es la tensión que se está generando entre la persecución política espantosa –recordemos que también hay siete presos de Green Peace, perdidos en Salta, que ya nadie ni se entera porque apenas pusieron un recuadrito en los diarios en esos lugares que uno nunca llega a leer–, y a la vez una encuesta radial entre jóvenes que nunca vieron trabajar a sus padres. Yo pensé que abarcaría una franja de 12 a 18 años. Y era de 18 a 29; o sea, ya no eran tan jóvenes. Quiere decir que la desocupación no es de hoy.

Lo preocupante es la brecha que se produce entre la persecución y la respuesta de la gente; o entre las campañas de los medios –que son todas idénticas– respecto de que los piqueteros hacen escándalo porque no tienen nada para hacer, porque no trabajan cuando tendrían que hacer una contraprestación por lo que reciben. Y lo que a mí más preocupa en torno a eso es que la derecha, aunque esté muy dividida, frente a esto se va uniendo cada vez un poco más. Me refiero al aval que se le da al hecho de que el Gobierno finalmente se decida a reprimir. Es un problemón.

Me parece alentador lo último que vos decías acerca de que la izquierda empieza a hacer aunque sea un intento de darse cuenta de que lo que pasa acá no es un chiste. Ogando y Salgado –los pibes del PTS que están procesados–, cuando les suspendieron el juicio decían: “El Estado se asustó por la movilización; nos tienen miedo…”. Y yo pensaba, “Estos chicos viven en otro planeta”. Además, decían “Estamos orgullosos de que nos enjuicie gente como ésta…”. Pero claro, porque a ellos tal vez les den la probation y queden libres. Pero andá a decirle lo mismo a Castells y a un montón de gente, del MUP, de Quebracho, de Green Peace, las travestis de Matanza, los 15 de la Legislatura y no sé cuántos más… Es muy concreto el tema de la represión, con hechos que avanzan cada día más.

HV: A mí me parece que el marco en que tenemos que analizar esta andanada de la derecha, es algo de tipo objetivo. Nosotros decimos que el proceso que se expresó el 19-20 de diciembre del 2001, no está cerrado. La economía de la burguesía argentina creció mucho más que un 3%, y la pobreza no bajó. Hay 20 millones de pobres y la desocupación no es un elemento que se haya reducido y sigue estando intacta la pobreza que dejó el gobierno de De la Rúa. Y esto pasa cuando hay crecimiento. Por eso todo el mundo se pregunta si este crecimiento no será igual que el 1 a 1. Se dice bastante esto.

Yo me quedé pensando que en este tercer llamado que hace Blumberg, en la población ya no hay la misma sensibilidad con respecto al drama de Blumberg, sino más bien van viendo que cuando tocan a un pibe de ojos celestes hay un gran quilombo. Cuando fue la primera movilización era muy difícil hacerle alguna crítica a Blumberg, porque la gente te contestaba “Ay, pero vos siempre lo mismo…”. Y ahora, si uno habla sobre el tema vamos a ver que no tiene la misma simpatía de aquel primer momento. Ese es un gran dato en medio de que la burguesía hace una campaña de derecha terrible apoyándose en el caso Blumberg. Es un gran dato. Incluso, es comprobable que la última movilización fue mucho más chica que la primera y la segunda, pese a tener el mismo apoyo de difusión por parte de los aparatos de prensa.

De algún modo, también muestra la interna que hay dentro de sectores burgueses. Porque no es poca cosa lo que Arslanian salió a decir contra Blumberg. Recuerden que dijo “Blumberg no le pega al gobierno nacional porque recibe subsidios del mismo”. Para mí es otro dato.

A la vez, pasa lo de la Amia, que es un hecho contundente, y nosotros podríamos agregar Río Tercero y tampoco hay nadie preso. Volaron tres barrios de una ciudad; tal vez hay menos muertos que en la Amia, aunque ni siquiera se sabe bien. Pero volaron una ciudad, y nosotros tenemos que decir esto. Estamos viviendo la completa impunidad del Estado capitalista. Porque si algo une Amia con Río Tercero, es que tienen el mismo protagonista: el Estado.

Otro hecho importante, que nosotros refrescamos en el periódico, es que Pontaquarto dijo “Fui yo, me dieron la plata a mí, y se la di a éste, al otro y a aquél”. ¡Y la Justicia dice que no hay causa, que están todos libres por un problema administrativo, porque el juicio estuvo mal hecho! Eso pasó en la misma semana que los hechos de la Legislatura. Esto lo tenemos que volver a decir. Hubo dos momentos en esta sociedad, en que todo el mundo habló de esos temas.

Recién la compañera ponía el ejemplo del juez Galeano, que fue el que le dio los US$ 400.000 a Telleldín y que además es el juez que recibió los videos de las coimas en el Senado, donde aparecen personajes que todos ya sabíamos… pero también aparece Chacho Alvarez. O sea que hay todo un régimen podrido que es al que la gente salió a repudiar el 19-20 de diciembre del 2001.

Y en todo este marco contradictorio, de pelea abierta por la cabeza de la gente, está la manifestación de 10.000 docentes en Santa Fe. Esa cifra en Santa Fe quiere decir que marcharon hasta los porteros de las escuelas. Y también fue por un problema salarial.

Por todo esto, en esta situación, la pelea es por la cabeza de la gente. Y la derecha, dentro de esto, es el sector que más conscientemente pelea por la cabeza de la gente. Sería un grave error nuestro si pensáramos que hay una derechización de la sociedad, y no intervenimos. Para mí, ése es el punto.

Luis C: Quiero compartir algunas cosas que me llegaron por Internet. Yo formo parte de una de esas listas punto Net que intercambian opiniones sobre la realidad. En la primera marcha de Blumberg fue abrumadoramente mayoritario el apoyo y hubo cuatro o cinco que, tímidamente, nos atrevimos a decir que no había que ir. Incluso con bastante poca audacia, decíamos “Este tipo está siendo manejado…”, cosas por el estilo. Pero nos hacían sentir que éramos insensibles ante el dolor de un padre. Era gente que jamás había ido a una movilización y orgullosamente decía que iba a ir a la de Blumberg. Esta vez, en cambio, no hubo un solo mail que se atreviera a hablar a favor de la última marcha. Y aparecimos esta vez unos 20 que hablamos en contra, a partir de uno que mandó una imagen de Blumberg vestido de Hitler, y el título del mail era “Repodridos de Blumberg”. Esta es la situación ahora.

También por Internet me llegó, de Autodeterminación y Libertad, una información que me parece que tiene que ver con la más total desorientación de la vida, que es una especie de “bolsa de horas” que están organizando. Dice “esto no es trueque, esto no es asistencialismo, pero vení, anotate, con el tiempo libre y la habilidad que tengas…”. En realidad no se entiende la propuesta, porque es como una bolsa horario que no se sabe si va a ser remunerada, si es trabajo voluntario, o qué es. Me parece que estos chicos perdieron toda brújula.

RM: Coincido claramente con el título del periódico. Ya algo habíamos comentado en la reunión anterior. Desligar la situación argentina de lo que está pasando en América, no estaría bien. América parece ser el eslabón más débil en este momento de la cadena imperialista. Hay un tema que para mí tiene carácter absoluto. Es el tema de la memoria. La gente no se olvida de algunas cosas. Así como los soviets de 1917 tuvieron su nacimiento en 1905, Chávez es casi un subproducto del caracazo. Y acá hubo un 19-20 de diciembre, donde colapsó todo el sistema de representatividad de los partidos políticos. Colapsó todo ese sistema: partidos de derecha, de centro, de izquierda. Por lo tanto, no es poca cosa afirmar, y yo comparto la idea de que este es un gobierno que tiende al bonapartismo –más allá de problemas de nombres–, porque cada vez más el PJ es el Estado. Y toda lucha política que libremos contra el Estado, la tenemos que librar contra el PJ, porque la UCR uno puede ver lo que es; está como está, no hace falta entrar en detalles. Bienvenido si algunos componentes de la izquierda comienzan a pensar en qué es lo que pasa con algunos de estos temas; sobre todo si pueden ver si el sendero está equivocado, y siempre hay tiempo de recuperar la senda.

A mí me llama la atención lo de Caleta Olivia, porque es parte de la memoria. Y en otras cosas es algo nuevo. Es parte de la memoria la forma de la lucha: esto de meterse en un lugar, ocuparlo. Y es parte de la vida de hoy, que indica que para la más mínima reivindicación, como es tener trabajo, tienen que amenazar con suicidarse todos haciendo volar los tanques de petróleo. Es una amalgama muy compleja, muy rica; una experiencia que están repitiendo ahora otra vez. Serán promesas de puestos de trabajo de $ 700, pero lo concreto es que la Gendarmería no se puede arriesgar a entrar. Son tal vez pequeñas cosas, pero están pasando.

Sobre lo de Blumberg quiero decir que el suyo es un programa político, que a la vez marca la crisis de los partidos. Aparece una figura que enarbola un programa político muy claro (más plata para la Policía; nada de Derechos Humanos; para los delincuentes, ni Justicia; los cuarteles como reservorios de presos para que las Fuerzas Armadas vuelvan a tener algún protagonismo… chau). Pero es cierto que hay algo más profundo que eso también: cuando ya no hay corralito, cuando hay crecimiento, las capas medias vuelven a pedir orden. Esto es así. Esto es históricamente así. Y me parece que esto es lo que está pasando. Por supuesto, la gran burguesía se aprovecha de esto.

Por eso, cuando uno lee algunas pintadas, como por ejemplo de Patria Libre –“La derecha ataca - Fuerza Kirchner”–, si no fuera para llorar, uno se reiría. Pero es tétrico. Porque Kirchner está llevando adelante una política claramente de derecha: levantan que no van a negociar más del 3% del superávit fiscal y muchos sectores que se dicen de izquierda sostienen “la dignidad” de la actitud hacia el FMI. Sí, pero el 3% de 10, es 0,3; y el 3% de 50 es 1,5; es decir, los porcentajes son relativos. El Gobierno acá ha tenido un superávit espectacular y no pagó un montón de cosas elementales. Por eso tiene razón HV en lo que dijo. Hay crecimiento, pero crece la pobreza y la gente que está por debajo del nivel de pobreza. Son pequeños detalles, pero que son contundentes. No sé si la izquierda está repensando algunas cosas… Yo estuve hace pocos días con un viejo compañero del PC, que ahora está en el Comité Central, y me dice que ellos están en el mismo problema de siempre. Algunos con intención, y otros porque confunden, por ejemplo, los intereses diplomáticos de Cuba con la política del Partido Comunista. Los cubanos tendrán sus razones para apoyar a Kirchner, ésos son intereses diplomáticos que no tienen nada que ver con la política revolucionaria nuestra.

En esto también interviene el tema de la memoria. Los otros días me llegó por mail un artículo de una escritora cubana –Silvia Hart– sobre el aniversario de la muerte de Trotsky. Ella terminaba diciendo: “Van a tener que volver a asesinarlo”.

Cele: Sobre el fenómeno Blumberg, es importante que haya bajado el nivel de adhesión. Pero así y todo, teniendo un programa claro, definido, fue igual mucha gente: eso es lo preocupante. Es una alternativa política, antes era algo más oculto. Ese es el problema, que está tomando una característica de plan político concreto y con gente que lo apoya.

Y una cosa que nadie dice, es que en el mismo día que Blumberg estaba haciendo su concentración, en el basural de José León Suárez estaban reprimiendo a los tiros, con bala de plomo; hirieron a un pibe de 16 años en el pulmón, que estaba gravísimo, debatiéndose entre la vida y la muerte. La Correpi, muy inteligentemente, dice: “Los padres de este pibe no recibieron ni el llamado de Blumberg ni su presencia”. Para mí hablar de Blumberg es decir esto: el mismo día de la marcha de Blumberg, estaban reprimiendo porque la basura es propiedad privada, y los pibes que revuelven la basura son delincuentes. Y en el basural de José León Suárez tiran los desechos los supermercados, lo que incluye mucha mercadería a la que le falta sólo un día para el vencimiento y ya no la pueden vender. Eso es lo que los pibes van a buscar. ¿Qué hace la Policía? Junta toda esa mercadería, y la vende, sobre todo a la gente de los mismos barrios de José León Suárez que van al basural. Para mí, cuando alguien pregunta sobre Blumberg, yo contesto con esto.

Sab: Quiero dejar clara una posición que tiene que ver con casi todo lo que se habló. El día de ayer es histórico en relación con lo que significaba Kirchner y lo que significa a partir de ayer, por más que no varíe mucho. El día de ayer nos tomaron a todos de pelotudos como en plena época menemista. Es un momento que hay que saber aprovechar. Básicamente, porque yo veo desde el 20 de diciembre del 2001 hasta hoy, que hay una ausencia política, en este caso, de la izquierda. La ausencia de derecha que yo veía, creo que Blumberg la está empezando a cubrir. Digo esto de que nos toman de pelotudos, me refiero al plano subjetivo, donde se está trabajando sobre la sicología de las masas.

Otro ejemplo, como es principio de mes, salí a ver precios y me encontré con que volvió el crédito, mucho, mucho crédito. Me recordó la época del 1 a 1 y lo que dijo Carrió acerca de que el boom de la soja era el nuevo 1 a 1.

Creo que hay una política a conciencia anestesiante para actuar sobre lo que queda de la clase media y recomponer a otro sector. No me parece para nada menor el tema de los $ 100 de aumento al salario básico que, para un sector muy chico de la población es bastante plata. Me parece que hay que tenerlo en cuenta; no es lo mismo haber cobrado $ 50 de aumento hace muy poco y ahora cobrar $ 100 más. A la vez, los precios subieron. Es todo muy complejo. Pero lo que no es complejo de ver, es que creció el empleo pero el empleo basura. Hay empleo a muy bajo salario; la misma CGT que nos tomó de pelotudos durante todo el menemismo, que transó con las patronales, que formó parte del saqueo en forma directa o indirecta, hoy se pone a negociar –empujada o no– algo que es letra muerta si se van a producir explosiones sociales o más que explosiones sociales lucha de clases. Van a ser hechos inéditos. Inéditos por lo menos para esta época, porque el capitalismo es otro del que fue en otros tiempos. En el punto anterior se hablaba del retrotratimiento a las Cruzadas, la búsqueda del Cáliz, que significaba la copa donde vivió Cristo. Bueno, hoy encuentran otras formas, aunque también hay elementos religiosos atrás. Esto se traslada acá, yo no sé muy bien cómo. Veo todo muy enmarañado el proyecto de Kirchner. Para mí es un proyecto de –no sé cómo explicarlo– “unificación de clase”, por decirlo de alguna forma, o bonapartismo, no sé. No creo que sea un proyecto que va decididamente hacia un Blumberg. Blumberg podría ser otro atajo, sobre todo por lo que dejó abierto Beliz cuando lo echaron (a lo mejor estoy diciendo una ridiculez). Para mí el Gobierno sigue buscando ubicarse en un centro y la presión de la derecha lo ayuda bastante.

Y quiero dejar claro que, para mí, el problema no es que haya una “derechización” sino el vacío político que generó en gran medida la izquierda y, a mi criterio, por una responsabilidad política de la izquierda. Estamos pagando culpas, para decirlo de alguna forma, culpas políticas. Y hay que decir que a veces, sin ser tremendistas, no hay otras oportunidades. Por eso le doy importancia a que éste es un momento para pensar pero, sobre todo, para actuar. Hablamos mucho de la derechización, de la unidad que se puede llegar a vivir entre sectores más acomodados y los pobres –es una “unidad” muy entre comillas por cuestiones más que nada económicas–, pero a veces se da. Pero a lo que voy, y sería muy bueno si alguien me responde, es a poner en primer plano cómo hacer para contrarrestar este vacío político.

Dejo esta incógnita porque me parece a mí que el 19-20 de diciembre del 2001 se dejaron pasar muchas cosas desde el punto de vista de la izquierda. Por ejemplo, gran parte del problema que hoy tienen los piqueteros –o mejor dicho, del problema que tenemos– está alimentado por nosotros mismos al no haber tenido en sectores piqueteros la posibilidad de buscar otras alternativas. Yo creo que se va a vivir una represión fuerte con los compañeros piqueteros, que tiene el aval de un sector de la clase media. No quiero tapar esto. Nada más.

FBruno: Se habló mucho de Blumberg, pero yo quiero empezar planteando una cosa. Por ejemplo, en la última marcha –con todo el apoyo que tuvo de los medios– se le fracturó el “frente interno”. Las “madres del dolor” y otros sectores que se venían moviendo por el problema de la inseguridad, públicamente salieron a decir “lo acompañamos en el dolor, pero no vamos a la marcha porque estamos en contra de…”. Dieron varios argumentos pero el hecho es que no fueron, que se le fracturó un poco el frente interno a Blumberg.

Mi impresión personal es que por primera vez en la historia, o no en la historia pero sí en los últimos años, que vamos a empezar a ver al facismo, de masas. Bajó mucho el apoyo a Blumberg pero sí ya hay un sector específico de la sociedad que está completamente de acuerdo con Blumberg. Ya no es que se puede seguir diciendo “Seguimos confundidos”. No, porque los últimos dichos de Blumberg son apoyados por un sector de la sociedad, sin contradicciones. Lo dicen: los organismos de Derechos Humanos que se dejen de joder, siempre defendieron a delincuentes. Lo dicen, sin ningún miramiento. Creo que vamos a ver por primera vez lo que es el facismo de masas. Mi impresión personal es que así como en Venezuela, en Estados Unidos –recuerden el ejemplo que les contaba antes “Hay mucho sentimiento antiBush, pero va a ganar Bush”–, aquí también se va a una gran polarización de la sociedad en todos los aspectos. En el continente se está empezando a ver eso. Y la polarización implica enfrentamiento. Y el enfrentamiento hoy por hoy es “Si apoyás a Blumberg, andate a la mierda”. O sea, es un enfrentamiento ideológico, pero es un camino hacia el que se va. Como decía HV, no hay que tenerle miedo a la derechización de la sociedad porque no creo que se dé –por una cuestión material que explicó muy bien Jorge hace rato– pero hay que tomar valor, porque habrá que empezar a discutir en esos términos; y no es algo muy difícil de hacer. Yo lo veo como una tendencia.

Así y todo, hay muchas cosas que a mí me tienen las bolas por el piso, y si hay gente a la que le moleste que diga las cosas de esta forma, no me importa. Es que hay cosas que son demasiado blanco sobre negro. Lo de la Amia fue un cachetazo. Una compañera de trabajo de mi mujer, que estaba en casa viendo la tele, cuando vio la noticia decía: “Esto es el colmo, pasaron diez años y las únicas personas que estaban procesadas quedan libres”. ¡Quedan absueltos!, no es que “cajonearon” la causa.

O: Suscribo la indignación de FBruno. Yo caracterizo que lo que ocurre en el mundo y acá es un totalitarismo de mercado. Y lo hay como condición histórica, que es la única manera que tienen las corporaciones de sobrevivir. No es que son totalitarios porque son malos. Es la única manera que tienen de sobrevivir: nadie se suicida. Me parece que necesitamos que todas las organizaciones que resisten –a las que yo veo como una gran familia, de la cual éste es un grupo– tengan una pluralidad que, vista desde una perspectiva histórica, ofrece un mosaico rico. Creo que hay que encontrar acuerdos para sobrevivir pero también para acotar en lo máximo el nivel de brutalidad, de barbarie al que nos llevan. Hoy día creo que las libertades públicas, las garantías constitucionales, son casi un programa para trabajar hacia la población. Además de todas las demandas que hay, hoy la división de poderes es una bandera si tenemos en cuenta el estado de cosas en que estamos. La libertad de prensa, la libertad de expresión, son banderas en la condición en que estamos.

Esto que digo parecería el Programa del Parque de fines del siglo XIX. Pero como estrategias hacia la población y como una manera de llegar en todos los planos territoriales, me parece que conforman una manera de trabajar. Hay que volver a lo más primitivo. Lo digo en contra de las cosas chiquititas que son las divisiones por intereses electorales.

HV: Un comentario, ya que se habló mucho de Blumberg. Hoy, las “madres del dolor”, adhirieron al acto que hizo Apemia. También “Familiares”. Me parece que tiene que ver con el papel que juega una dirección política decidida cuando aparece.

Blarouson: Quiero empezar por comentarlas que, dentro de todo lo que vinimos discutiendo a nivel nacional, hay un Encuentro Nacional de Mujeres que se va a realizar en octubre. Es el Encuentro número 19, donde participan una cantidad de organizaciones sociales y políticas. Nosotras estamos participando como Liga en un espacio de organizaciones independientes de mujeres y algunas organizaciones políticas como Convergencia Socialista y el PTS. El PC y PO participaron en las primeras reuniones y a las últimas no vinieron.

Lo que nosotras planteamos es que este Encuentro se da en el marco que Jorge planteó sobre Estados Unidos y la barbarie. Esto, en concreto, se ve en el documento que saca el Vaticano atacando básicamente al feminismo, al que acusa de todos los males sociales a escala mundial, por lo que creemos que contestar a ese documento es una tarea fundamental hacia el Encuentro. Por otro lado, nos planteamos responder al problema de reclamar la libertad incondicional de las compañeras y compañeros presos de la Legislatura, que mayoritariamente son mujeres, prostitutas y travestis. En ese espacio hubo una discusión muy fuerte con CS y PTS porque, de manera bastante grosera, se niegan a levantar como eje fundamental del Encuentro la libertad de las compañeras. Nosotras les planteamos que hay dos encuentros diferentes: uno con presas y otro sin presas. Y son cosas muy distintas. Y que como mujeres, y como socialistas, y como todo lo que queramos, lo primero que tenemos que hacer es levantar la bandera de la libertad de las presas.

Tan mal no nos fue, porque tengan en cuenta que el PTS participa en esa reunión como si fueran una agrupación independiente que se llama “Pan y Rosas”, y éramos 30 contra 2. Y quedaron muy mal, y no porque nosotras seamos unas genias –que, además, lo somos– sino porque ellas se ponían muy “locas”, hasta el punto de decirme “Estás en un local del PTS y no te vamos a permitir que digas…”; todo porque no tenían argumentos, excepto esgrimir: “Estás en mi casa”, o sea, “Este es mi monasterio”.

Bueno, queríamos invitar a toda la Liga a que participe en una reunión que vamos a hacer en nuestro local el próximo viernes 10, a las 19. No creemos que el problema de la mujer no es sólo de las mujeres. El problema del aborto atañe a toda la sociedad y no sólo a las mujeres que lo padecen. Ese es el enfrentamiento fundamental que va a haber con la iglesia católica en ese Encuentro. Sobre esto hay un artículo muy importante en el periódico, que invito a que lo lean.

Pero también quiero decir que en la Liga aprendí que uno puede ser feminista sin ser socialista, pero que no se puede ser socialista sin ser feminista. Y esto incumbe a la organización de conjunto. Por eso invito a todos a participar de la reunión del próximo viernes 10 en el local.

L: Empiezo por el final. Yo voy a ir en octubre. Ya estoy anotada, junto con mi hija. Vamos a ir siete en total de la Asamblea de mi barrio. Venimos discutiendo justamente en qué entorno se da este Encuentro y justamente en qué provincia. Nosotras estuvimos el año pasado en el Encuentro de Rosario, cuando se votó como sede Mendoza. Y realmente fue una votación que la perdimos por una cuestión de petardismo. Nos dejamos distraer por la aparición de un grupo de católicas en el día del cierre. Eramos 9.000 mujeres que habíamos viajado a Rosario, que estábamos en la explanada del Monumento a la Bandera. En ese momento se tiene que votar con una especie de aplausómetro, cuál sería la sede del próximo Encuentro, entre Córdoba y Mendoza. Nosotras, en reuniones previas, las mujeres de la ANT (por llamarnos de alguna manera), habíamos votado que había que elegir la sede de Córdoba entre otras cosas por cercanía. La cuestión es que cuando llega el momento de la votación, llega un grupo de católicas que despliega una bandera contra el derecho al aborto. Nos fuimos todas al humo. Vino la policía. Les hizo un cordón para defenderlas de nosotras, de todas las demás. Se armó un gran escándalo y, en medio de todo ese escándalo, con la presencia policial de por medio, se vota. Y ganó Mendoza. Porque estábamos todas atrás, queriéndonos “comer crudas” a las militantes católicas, y nos perdimos el aplausómetro. Esto es historia compañeros; así fue el año pasado.

Hasta hace pocos días no teníamos garantizadas las escuelas adonde ir a dormir. Ahora ya sí. Y nosotras lo que nos estamos planteando tiene que ver con lo que pasó el año pasado. En los talleres, las organizadoras te decían: “Este es un Encuentro, acá no se vota nada; acá se informan las dos opiniones que haya habido, a favor y en contra… porque somos democráticas”. Entonces nosotras exigimos que si se leían las dos posiciones, se dijera qué cantidad de mujeres acordaban con cada posición. Entonces teníamos 64 contra 4, 50 contra 5, y así sucesivamente en los distintos talleres. Y lo que quedó muy claro donde se pudo dar vuelta la organización, y votar, por mayoría ganaron las posiciones nuestras. O sea que vimos la posibilidad de dar vuelta el Encuentro. Y lo que tenemos ganas de ir a hacer este año en Mendoza, es ir a dirigirlo. Y cuando nos vengan a decir “Acá no se vota”… acá se va a votar. Porque el año pasado ya tuvimos el antecedente de cómo se funcionó y, bueno, trataremos de ir con más fuerza este año a Mendoza.

Por otro lado, esperamos ir un poco más documentadas. Tenemos el documento de Ratzinger y lo queremos estudiar. Es muy difícil, en particular para las compañeras de la Asamblea del barrio, porque está lleno de pasajes bíblicos que jamás leímos. Pero vamos a abocarnos al estudio de este documento que es muy denso y tiene más de 20 páginas. Porque ése es el documento político con el que van a ir armadas las militantes de la Iglesia. Y muy preparadas. Pueden tener a 50 gritándoles, y ellas no se inmutan, ¡ojo!, no se les mueve un pelo. Nosotras les decíamos: “¿Vos cómo te cuidás del sida si no pueden usar preservativos?”; y te respondian: “Abstención”… Andá… Tienen posiciones super retrógradas que ellas las bajan como si fueran la cosa más normal y natural del mundo. Es complicado, no es así no más; no es que pegás cuatro gritos y se callan. No, ellas van muy preparadas.

Después, en relación a lo que planteaba antes el compañero, que tenía que ver con la ANT (Asamblea Nacional de Trabajadores, liderada por el PO). La ANT ya va por su sexta asamblea nacional. Desde la segunda –que nosotros, mi asamblea barrial, venimos participando– en el Teatro Roma de Avellaneda, ellos vienen diciendo que quieren hacer la unidad con los trabajadores ocupados. Pasaron cuatro asambleas más, y todavía no lo hicieron. O sea que eso es una brutal mentira, y lo siguen diciendo aunque siguen sin hacerlo. Entonces, ¿qué pasó? Que en el marco de las crisis que se mencionaban hace un rato, la ANT también entró en crisis. Es probable, haciendo un análisis que tal vez parezca un poco descolgado, que la prisión de Castells sirva para volver a unir todo el gran despelote que había. Fíjense que la primera acción del nuevo plan de lucha, fue el apoyo a los trabajadores de Aceros Zapla, firmando un petitorio que se entregó en la Casa de Jujuy. Ahora, en el actual plan de lucha que está en curso, vamos solamente el MTL de Carlos Chile (el del PC oficial, porque saben que se partió en dos) y la Asamblea de Plaza Congreso. El Polo Obrero no fue. El MST no fue. No fue nadie. ¿Entonces dónde está el tema ése de la cohesión del movimiento piquetero?

Yo digo, por fin la historia demuestra el engaño de estos tipos. Porque, en un sentido, mi asamblea participó de todas las asambleas nacionales de trabajadores con la idea –que también fracasó– de que se podía hacer un aporte desde otro sector –que no fuera un sector puramente piquetero– bastante politizado, como lo fueron las asambleas populares, y quizás incorporar junto con nosotros a otros sectores que no fueran desocupados. O sea, empezar a mixturar incluso con sectores cuentapropistas o que no están tan en la miseria completa, sino gente de Capital, del barrio… Bueno, fracasamos. Pero fracasamos no sólo porque tal vez, muy probablemente, equivocamos la política, sino porque la política desde la dirección de la ANT hacia abajo no nos iba a dar cabida nunca y en ningún momento.

Retomando, hablando de estrategias defensivas –porque yo también creo que se nos viene una “maroma”…–, a mí me parece que la mejor manera sería considerar a estos pequeños hechos de lucha que se están dando entre los trabajadores ocupados, con comisiones internas combativas, o luchas por empresas por la suba de los salarios, yo creo que ésa va a ser nuestra red de contención, nuestro reaseguro de que vamos a poder armar una estrategia defensiva junto con los desocupados.

Yo también veo la crisis o quizá el fracaso –¿por qué no?– de algunos partidos de izquierda como parte de la crisis de representatividad que incluye a la mayoría de los partidos de izquierda. Entonces me parece que tomando conciencia de tratar de ver cómo se coordinan estas luchas –que parecen pequeñas pero son muy importantes porque están pegando bien en el centro del Estado–, cómo se puede ir articulando algo. Nosotros, como Asamblea vamos a seguir probando con la ANT, no nos vamos a ir así no más, vamos a seguir molestando ahí adentro. Que quede claro que está en crisis. No tiene la repercusión que tuvo en otros momentos (la tercera o la cuarta, que fueron muy importantes). Mientras que, recuerdan, la marcha federal se dejó de lado porque dijeron que no había plata para garantizarla. Es mentira que no había plata. Se tiró para atrás porque la gente no iba a ir. Entonces dijeron “Mejor la hacemos en Capital, porque en el interior la gente no tiene plata para ir”. Mentira. Es que la gran base que tenía todo el movimiento piquetero también se les está yendo a la casa. Lamentablemente, y por culpa de las direcciones. Habrá que ver también cómo redactamos este proyecto.

JG: Soy de la opinión de que la ofensiva de la derecha tiene fuertes elementos de fragilidad. Por ejemplo, lo de ayer de la Amia fue terrible. Las cosas son prácticas: gran campaña para imponer condenas de 50 años de prisión. Y en la Amia mataron a 85 personas y no hay un solo preso. Está el juicio oral por del pibe Ezequiel DeMonty, y hay quienes reclaman “Más poder a la Policía”; pero resulta que la policía lo tiró al Riachuelo y lo hizo morir.

Yo veo una lucha de contrarios. No es en un solo sentido que se mueven las cosas. Y van a seguir así, porque todo está plagado de contradicciones. Pueden armar lo de la Legislatura, manejan los medios de comunicación y pueden pretender hacer aparecer lo de la Legislatura como si hubiera sido el incendio del Reichstag… Pero nadie incendió nada y, sin embargo, hay 15 presos desde hace 45 días. A la vez la izquierda es tan tonta que repite “Eran todos provocadores, eran todos provocadores”… Yo nunca vi que los provocadores vayan a ir a la cárcel. En cambio, los que están presos no son provocadores.

Para mí hay una lucha que se plantea en dos planos. Esa lucha está planteada en el plano de la cabeza y está planteada en el plano de la calle. En los dos terrenos se dirime la lucha por millones de personas. Por más que no haya millones de personas en las calles. Porque Blumberg tampoco mueve a millones: mueve cuatro gatos locos; ¡hay que tener dimensiones! Si un burgués no pudiera mover 40.000 tipos sería el colmo: ¿saben cuánta gente de plata vive en la zona norte de Buenos Aires?, viven unos dos millones de personas, debe haber un millón de ricos. La izquierda hace una caricatura de la sociedad. El hecho cierto de que una minoría vive a costa de la explotación de la abrumadora mayoría, lo transforma en que hay millones y millones de explotados y apenas un puñado, que se puede contar con los dedos de una mano, de ricos. Esa es una caricatura estalineana de lo que es la sociedad. En 1990, cuando Menem y Neustadt llamaron a la “Plaza del Sí”, en el MAS teníamos una discusión muy fuerte, porque la mayoría de la dirección opinaba que podían ir 8.000-10.000 personas. Y yo decía que estaban locos, que iban a ir 60-70-80.000 personas. No por razones ideológicas sino materiales: porque hay mucha gente de plata y mucha gente de derecha. Y me decían: “Si van 100.000 entonces vamos hacia el fascismo”… Y no es así, porque no se trata de que hay cuatro ricos y los vamos rodeando y les pegamos una patada y los echamos. Por eso hay guerras civiles, hay luchas: porque la derecha tiene fuerza, no sólo acá, tiene fuerza en todos lados. Y se mueve, y tiene algo muy superior a los explotados: tiene conciencia de clase. Cuando ven una veta por la cual meterse, se meten con todo. La veta es Blumberg: se meten. Al mismo tiempo, yo lo veo a Blumberg como un fenómeno descendente, no ascendente. En un país donde mueren por día cien niños por hambre, hacer un gran movimiento “Por Axel…” y diez más, o algo así, cuando además en todos los secuestros está metida la Policía, la Justicia y eso lo sabe todo el mundo… es muy difícil de sostener.

Eso no quiere decir que uno minimice los peligros. No hay que minimizarlos. Pero, por ejemplo, el nazismo surgió de la gran burguesía alemana frente al peligro de la revolución obrera en la primera guerra mundial, en medio de la República de Weimar gobernada por la socialdemocracia. Acá, ¿quién gobierna?: acá gobernó la derecha en los últimos 35 años (la derecha, la ultraderecha, o la recontraultraderecha). Entonces, tienen un problema: ¿a quién le van a echar la culpa de todo lo que pasa?, ¿a la izquierda? No, la culpa de la catástrofe del país la tiene Menem, la tienen los militares, la tiene De la Rúa. Son cosas que son muy obvias. El nazismo o cualquier corriente de ultraderecha con el nombre que sea, es una reacción frente a un movimiento obrero poderoso, a una corriente de izquierda fuerte. Por ejemplo, en Chile hubo una corriente protofascista muy poderosa para dar el golpe de Pinochet en 1973. La fueron preparando desde octubre de 1972 con la huelga de los camioneros, que generó desabastecimiento… Yo no veo acá hoy ninguno de esos elementos. Lo cual no quiere decir que no se lleguen a dar. Pero no los veo hoy. Otra cosa es el boom publicitario, que es muy pesado.

Por ejemplo, Alfonsín dice “En marzo habrá un golpe de Estado de la derecha”. Y yo me pregunto: ¿quién gobernaría?, ¿Scioli?, ¿Blumberg? La verdad que no los veo. Yo creo que si pasara algo así, se incendia el país. Y ellos no juegan con fuego. ¿El general Bendini?, tampoco lo veo. Yo creo que el general Bendini gana los 1.000 metros llanos si alguien le dice “Preparate que en marzo vas a ser Presidente”. Hay mucha presión publicitaria que se ejerce sobre las cabezas, también sobre las nuestras.

Para mí hay una lucha feroz por la cabeza de la gente, y por la calle. Por eso hay mucha represión.

Quieren instalar el terror a salir a la calle. Quieren, por primera vez en 20 años, que la gente dude sobre ir o no a una manifestación por miedo a que se puede “comer” cinco años de cárcel por tirar una piedra, o por estar ahí. Ese miedo lo están tratando de meter. Lo lograrán o no.

El centro de la política nuestra, en todos lados y de la forma que sea, tiene que ser denunciar la persecución policial-judicial. Buscar acciones –chicas, medianas, grandes– por la libertad de los presos. Por ejemplo, en una asamblea barrial o en una escuela, juntar comida para los presos y hacer una delegación para llevársela a la cárcel. Hay que impedir que se transforme en “normal” la cárcel para los luchadores. Hay que hacer lo imposible, hacer colectas en los lugares de trabajo, lo que sea. Es una pelea de vida o muerte. Porque es muy grave lo que pasa, y no se salta como un resorte frente a lo que pasa. Y hay que saltar como un resorte.

Nosotros estuvimos el 31 en la movilización por la libertad de Castells. Y fue una vergüenza ver a corrientes como el Polo Obrero y otros, que pueden mover bastante gente, no llevaron ni la quinta parte de lo que pueden movilizar… ¿porque el preso no es de ellos? Yo tengo tantas coincidencias con Castells como nada; sin embargo movimos todos los compañeros que podíamos mover a esa hora que ellos dicen que es la mejor para ellos; lo nuestro era poco, pero era todo lo que podíamos mover, y no porque tengamos coincidencias con Castells. ¿Por qué los demás no hicieron lo mismo? Si en lugar de una marcha de 2.000 hubiese habido una de 20.000, las provocaciones o las acciones de Quebracho, no hubieran tenido lugar, es muy evidente. Hubieran estado en un marco que contenía todo. Y no es que no podían llevar más gente, porque en otras circunstancias lo hacen. A mí me explicaban: “Lo hacemos a las 10 de la mañana porque es la hora en que podemos movilizar más gente…”. Bueno, les dijimos que para nosotros ese razonamiento está todo mal, pero “el preso es de ustedes, así que nosotros iremos a la hora que ustedes digan”. Y nadie movió ni la mitad de lo que podía, y así se facilita el accionar de los servicios o de esta especie de “nueva ultraizquierda” que es muy deplorable, tipo Quebracho, que busca crear “hechos políticos” quemando gomas o rompiendo alguna cosa. Es un remedo patético del horror político de hace 20 o 30 años. Si aquello estaba todo mal, esto de ahora es un mamarracho. Eso es Quebracho y todos los grupos que, entre comillas, se llaman ultraizquierdistas. Y si hay una gran movilización no tienen el menor lugar. Pero no hubo ni voluntad ni decisión política para hacer una gran movilización por parte de las direcciones de la izquierda ni del grueso del movimiento piquetero. Siendo un hecho que no es poca cosa, porque no metieron preso a un “NN”: metieron preso a Castells que es la figura más re-conocida del movimiento piquetero. Es mucho más conocido que Pitrola (esto no es una opinión sobre quién es mejor), es el tipo al que demonizaron los medios: ése es Castells. Y probaron ahí. La burguesía probó, y probó muy bien. Y la respuesta fue terrible: fue “bajo perfil”.

Si hay elementos distintivos nuestros son la pelea por la libertad de los presos y la pelea contra el discurso hegemónico. Todo el mundo está tratando de decir “Nosotros no fuimos”. Y eso es como admitir que, de contenido, la derecha tiene razón; y que somos nosotros los que estamos violando los derechos de la población. Es sacar de foco que el país tiene más del 50% de la población en la pobreza; con 20% de desocupación; con una montaña de gente que trabaja en negro por $ 300 o $ 400; que hay una hambruna descomunal; ésa es la discusión, no si se cortan las calles.

Esto tiene mucha importancia porque es un golpe muy grande lo de ayer con respecto a la Amia: ¡qué nos van a hablar de libertad y democracia si después de 10 años no hay un solo preso por haber matado a 85 personas, en la mayor masacre que se perpetró en la Argentina en los últimos 20 años!! ¿De qué están hablando?, ¿qué derecho tienen de hablar? Si nosotros no nos sentimos seguros de esto, mejor no hablemos.

Nosotros tenemos absolutamente todas las de ganar en esta pelea por la cabeza (salvo frente a un fascista convencido, claro; en cuyo caso no hay que discutir, o algún día se discutirá en otros terrenos). Frente a una persona “normal”, como es la mayoría, que está confundida, mareada, para mí nosotros tenemos el ancho de espada. ¿Cómo te van a venir a discutir si es terrible cortar la Avenida de Mayo, o la mitad de la avenida?, ¿si mataron a 85 y los absolvieron a todos? Son los mismos que les robaron los ahorros a la gente y que hicieron todo lo que hicieron; que ahora parece que todo eso no existiera más. Yo veo muy simple la política: pegar, pegar y pegar en el terreno democrático o de las libertades democráticas o civiles o como quieran llamarles, con todas los argumentos posibles.

Por último, sobre el tema de Mendoza (a la que conozco bastante porque milité allí durante dos años), quiero decir que ese mito de que toda Mendoza es lo más de derecha que hay, es eso, un mito. Nosotros, cuando hicimos el MAS en la década de 1980, logramos construir un partido muy importante en Mendoza. Porque, como toda sociedad que tiene un sector de derecha fuerte, es también fácil de polarizar. No es que sólo existe un “Comando Pío XII” en Mendoza, no es así. Y desde el punto de vista de las comparaciones, entre Mendoza y Córdoba no hay mucha diferencia: cada dos cuadras te cruzás con una iglesia en cualquiera de las dos provincias.

Bueno, nada más. Nos vemos aquí el 1º de octubre.

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