MNU2544
Free Remote Educational Service from Midnight University
ภาพประกอบโดย Pablo Picasso ชื่อภาพ Three Womens at the Spring. 1921. Oil on canvas / จากหหนังสือ The Museum of Modern Art
contents page
member page
webboard
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
กลางวันเรามองเห็นอะไรได้ชัดเจน
แต่กลางคืนเราต้องอาศัยจินตนาการ

Website ของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
เป็นบริการทางไกลทางวิชาการ
ให้กับนักศึกษา สมาชิก และ
ผู้สนใจทุกท่าน ที่สนใจในการศึกษา
โดยไม่จำกัดคุณวุฒิทางการศึกษา
เพราะเราเชื่อว่า มหาวิทยาลัย
ควรเป็นแหล่งที่ให้ความรู้
สำหรับคนทุกคนได้ และ มีเสรีภาพ
ในการเรียนรู้ ตามที่ตนปรารถนา
สนใจสมัครเป็นสมาชิก
โดยไม่มีสิทธิพิเศษใดๆ เหนือคนอื่น
กรุณาคลิกที่ปุ่ม member page
ส่วนผู้ที่ต้องการดูหัวข้อบทความทั้งหมด
ที่มีบริการอยู่ขณะนี้
กรุณาคลิกที่ปุ่ม contents page
ส่วนผู้ที่ต้องการแสดงความคิดเห็น หรือประกาศข่าว กรุณาคลิกที่ปุ่ม webboard

ขอขอบคุณทุกท่านที่ใฝ่ในการศึกษา และช่วยบอกต่อสาระความรู้สู่เพื่อนๆ

ไพสิฐ พาณิชย์กุล สาขานิติศาสตร์ คณะสังคมศาสตร์ มช. นำการสนทนา

1
2
บทสนทนาในชั้นเรียนนี้
มีอยู่ 2 webpages
คุณอยู่ที่ webpage ที่ 1

คำโปรย

นักกฎหมายไทยตกอยู่ภายใต้มายาคติเรื่อง"ชาตินิยม" ซึ่งก็คือว่า จะต้องรักษารัฐเอาไว้ รักษาประเทศเอาไว้ คำถามคือว่า รักษาไปเพื่ออะไร ? รักษาเพื่อให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบกัน หรือรักษาไปเพื่อให้ทุนต่างชาติเข้ามาขี่คอคนไทยหรือเปล่า ?ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่าเป็นประเด็นสำคัญที่บอกว่า กฎหมายไม่ได้มีขึ้นเพื่อที่จะกดใครเอาไว้ แต่มันต้องเกิดขึ้นเพื่อให้บุคคลที่ถูกเอารัดเอาเปรียบได้ลุกขึ้นมาต่อรอง หรือเรียกร้อง รวมทั้งสร้างกฎเกณฑ์ใหม่ๆ

(ความยาวประมาณ 23 หน้ากระดาษ A4)

ชั้นเรียนมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน วันเสาร์ที่ 21 กรกฎาคม 2544
หัวข้อเรื่อง "นิติบัญญัติจากหมู่บ้าน"
ผู้นำการสนทนา ไพสิฐ พาณิชย์กุล. สาขานิติศาสตร์
ภาควิชารัฐศาสตร์ คณะสังคมศาสตร์
มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ (มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
บรรยายที่ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน วิทยาเขตวัดอุโมงค์ จ.เชียงใหม่
เวลา 14.00 -17.00 น.

ประมวล เพ็งจันทร์ : วันนี้เป็นการบรรยายครั้งที่ 4 ของชั้นเรียนมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน สำหรับหัวข้อนี้ไดรับการคิดขึ้นมาจากการที่เรามีปัญหาหลายๆปัญหาที่เกิดขึ้นในชุมชน และดูเหมือนว่า อำนาจในทางนิติบัญญัติ หรือข้อกำหนดต่างๆนั้น กลับมาจากที่อื่น ซึ่งบางครั้งเราก็ไม่รู้ว่ามาจากที่ไหน ? แต่เขาอ้างว่านี่เป็นกฎหมายที่มาจากรัฐสภาฯ หรือฝ่ายนิติบัญญัติ

ผมเชื่อว่าพวกเราทุกคนที่อยู่ในชนบท บางทีไม่รู้ด้วยซ้ำไปว่า กระบวนการสร้างกฎหมายในสังคมไทยนั้นเป็นอย่างไร ? และสภาที่เราบอกว่าเป็นที่ร่างกฎหมายหรือสร้างกฎหมายนั้น จริงๆก็เพิ่งมีขึ้นในสังคมไทย. สังคมไทยแต่เดิมที่ตั้งอยู่ได้ แล้วก็มีแบบแผนในการอยู่ร่วมกัน ผมคิดว่าก่อนที่จะมีรัฐสภา เราก็มีนิติบัญญัติ และก็เป็นนิติบัญญัติที่อาจจะไม่เหมือนในปัจจุบัน เราจึงตั้งประเด็นการสนทนากันในวันนี้เรื่อง "นิติบัญญัติจากหมู่บ้าน" โดยขอให้อาจารย์ไพสิฐ พาณิชย์กุล ซึ่งเป็นอาจารย์สอนทางด้านกฎหมาย มาเป็นผู้นำเสนอประเด็นสนทนากันในวันนี้ และเชื่อว่าประเด็นในวันนี้ เรามีนักศึกษา ชาวบ้าน และประชาชนที่มีข้อสงสัยทางกฎหมายมานั่งรวมอยู่ในชั้นเรียนนี้ด้วย ซึ่งคงจะเป็นเวทีที่ทำให้เราเกิดการเรียนรู้ร่วมกันในกรณีที่เป็นปัญหาทางกฎหมาย จึงขอเรียนเชิญอาจารย์เริ่มต้นได้เลยครับ

ไพสิฐ พาณิชย์กุล : ขอบคุณอาจารย์ประมวลครับ และขอสวัสดีกับทุกท่าน
ประเด็นที่ผมจะเสนออาจเริ่มต้นจากจุดเล็กๆในเรื่องของนิติบัญญัติ ซึ่งได้ตั้งหัวข้อให้น่าสนใจ เป็นการพูดถึง"กฎเกณฑ์ของหมู่บ้าน" แต่พอพูดไปแล้ว และฟังไปแล้ว จะได้ภาพอีกภาพหนึ่งก็คือ เป็นเรื่องของ"กลไกในการจัดความสัมพันธ์ทางสังคม" ทั้งนี้มันมีความแตกต่างกันใน "กระบวนการนิติบัญญัติของชาติ" กับ "กระบวนการนิติบัญญัติของหมู่บ้าน"

เรื่องที่หยิบขึ้นมาพูดวันนี้ เป็นประเด็นที่สืบเนื่องมาจาก มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนชอบพูดกันในเรื่องที่มันเบลอๆ มันไม่ค่อยชัด นั่นคือจุดยืนของเราว่า เราจะพูดเรื่องเบลอๆเพื่อโยนให้เป็นประเด็น และทำให้ประเด็นมันชัดขึ้น หรือเห็นทิศทางที่มันจะไป. ในส่วนต่อมา คิดว่าการหยิบประเด็นนี้ขึ้นมาพูด มันสอดคล้องกับการเปลี่ยนแปลงในทางสังคมและการเมือง รวมถึงในทางกฎหมายด้วยในปัจจุบัน

การเปลี่ยนแปลงในทางสังคมและการเมืองเป็นเรื่องที่หนีไม่พ้น ซึ่งถึงที่สุดแล้ว ก็ต้องมาพูดถึงการเปลี่ยนแปลงในทางกฎหมายด้วย เพราะฉะนั้น ในการเปลี่ยนแปลงทั้งสองดังกล่าวจึงทำให้ผมเสนอประเด็นนี้ขึ้นมา เพื่อจะทำให้เห็นถึงว่า เมื่อสังคม-การเมืองมันเปลี่ยนแปลงไป อำนาจทางสังคมที่เปลี่ยนไป จะทำให้เกิดกฎเกณฑ์หรือกฎระเบียบใหม่ขึ้นมาอย่างไร ? ซึ่งจุดนี้มันเป็นประเด็นที่ไปเชื่อมโยงกับเรื่องของสถานการณ์การเมืองในปัจจุบัน เชื่อมโยงกับเรื่องของการกระจายอำนาจ เชื่อมโยงกับการที่รัฐมีบทบาทน้อยลง หรืออ่อนแอลง

การที่รัฐอ่อนแอลงนั้น ส่วนหนึ่งเนื่องมาจาก เวทีระหว่างประเทศ หรือการเมืองระหว่างประเทศ ได้มีอิทธิพลเข้ามาภายในประเทศมากขึ้น โดยผ่านช่องทางของทุน และความร่วมมือกันระหว่างประเทศ ซึ่งตรงนี้ได้มามีผลต่อกระบวนการนิติบัญญัติเช่นกัน

สำหรับประเด็นที่จะนำเสนอ ผมตั้งประเด็นว่า แต่เดิมขบวนการนิติบัญญัติที่เราอาศัยมันอยู่ เป็นเรื่องของการใช้กลไกของรัฐที่มีขนาดใหญ่ในการออกกฎเกณฑ์ และสร้างความชอบธรรมในการใช้อำนาจรัฐว่า กฎหมายที่ออกหรือผ่านกระบวนการนิติบัญญัติ ตามรูปแบบและพิธีการแล้ว เป็นสิ่งที่สามารถใช้บังคับกันได้ในสังคม. แต่ในความเป็นจริง กฎระเบียบเหล่านี้ แทบจะไม่มีความหมายในสังคมชนบทเสียเท่าไหร่ ทั้งนี้เพราะ ขนาดความเล็ก และความใกล้ชิดกันของหมู่บ้าน ทำให้ชาวบ้านเขาใช้กฎระเบียบอื่นที่ไม่ใช่เป็นกฎหมาย

ตัวอย่างที่เห็นได้ชัดก็คือ กฎหมายครอบครัวก็ดี กฎหมายมรดกก็ดี ซึ่งยังคงอิงหรือตั้งอยู่บนรากฐานของสังคมเดิมอยู่ โดยเฉพาะในพื้นที่ชนบท. แต่ในพื้นที่เมือง กฎหมายของรัฐเอง นับวันจะมีบทบาทเพิ่มมากขึ้น แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าจะมีบทบาทเป็นหลัก จะหยิบขึ้นมาใช้ต่อเมื่อมีปัญหาเกิดขึ้นเท่านั้น

ในส่วนที่มีความขัดแย้งกันตรงนี้... เมื่อสักครู่ได้พูดคุยกับ อ.ประมวล เกี่ยวปัญหาเรื่องความใหญ่ ซึ่งความใหญ่ในที่นี้ไม่ใช่เป็นเรื่องของขนาด แต่ในความหมายว่า อันไหนสร้างอันไหน ? อ.ประมวล บอกว่า ในทางศาสนาพุทธ เชื่อว่า หน่วยเล็กจะไปสร้างหน่วยใหญ่ แต่ตรงกันข้ามกับในทางศาสนาคริสต์ที่เชื่อว่า หน่วยใหญ่จะไปสร้างหน่วยเล็ก. ความตรงกันข้ามแบบนี้ เป็นไปได้ที่จะนำมาอธิบายได้ในเรื่องของขบวนการนิติบัญญัติที่เราจะพูดกัน

เหตุที่เป็นดังนี้ก็เพราะว่า ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการเปลี่ยนแปลงในทางการเมืองหรือในทางสังคม ซึ่งขยับเลื่อนมายังภาคประชาชนมากขึ้น ที่ไม่ใช่เป็นเรื่องของกลไกอำนาจรัฐแต่เพียงอย่างเดียว มันจึงทำให้การหันมามองถึงความสัมพันธ์ในหน่วยย่อยๆในทางสังคมมีความสำคัญขึ้นมา 000000000 ผมได้ลองไปศึกษาเรื่องของ"สิทธิชุมชน" โดยเน้นในเรื่อง"การดูแลจัดการทรัพยากร"ว่า มันจะเป็นอย่างไรในท่ามกลางการอ่อนอำนาจลงของอำนาจรัฐ ผมพบในลักษณะเปรียบเทียบว่า

ประการแรก, องค์กรที่ทำหน้าที่ในการออกกฎหมายในระดับของรัฐ ได้มีการจัดแบ่งองค์กรที่ชัดเจนซึ่งเรียกว่า องค์กรนิติบัญญัติหรือสภาฯ ซึ่งการแบ่งอำนาจแบบนี้ เป็นพัฒนาการที่สืบเนื่องมาจากแนวคิดเรื่องการถ่วงดุล ที่แบ่งออกเป็น ฝ่ายนิติบัญญัติ, ฝ่ายบริหาร, และฝ่ายตุลาการ.

แต่กลไกในการออกกฎของหมู่บ้าน ไม่ได้มีการแบ่งองค์กรในลักษณะเช่นนั้น ว่าหน่วยนี้จะต้องออกกฎ, หน่วยนี้จะต้องบริหาร, และหน่วยนี้จะต้องชี้ขาด. ซึ่งผมคิดว่าสภาพที่มันแตกต่างแบบนี้ มันส่งผลตามมาในแง่ของการที่จะทำให้กฎเกณฑ์ของหมู่บ้าน มันมีความแตกต่างกันค่อนข้างชัด. ทั้งนี้เพราะ การแยกองค์กรภายใต้ความคิดที่ถูกครอบงำในเรื่องแนวคิดการแบ่งแยกอำนาจนั้น มันทำให้ไม่มีความสัมพันธ์กันที่ดี ในแง่ที่มาเกี่ยวพันกับวิถีชีวิตในระดับพื้นที่ ในระดับหมู่บ้าน

ผลที่ตามมาอีกประการหนึ่ง ก็คือว่า กลไกที่จะทำให้กฎระเบียบต่างๆที่บังคับใช้ มันมีความแตกต่างกัน คือ ถ้าหากเป็นเรื่องของกฎระเบียบของหมู่บ้าน มันอาศัยสิ่งอื่นๆที่เชื่อมโยงกันในหมู่บ้านอยู่ เช่น ใช้ความเชื่อก็ดี ใช้เครือญาติก็ดี ใช้สายสัมพันธ์อื่นๆก็ดี ทำให้เกิดความสัมพันธ์อย่างอื่นขึ้นมาก่อน และเมื่อมีการละเมิดกฎระเบียบนั้น หรือละเมิดความเชื่อเหล่านั้น จึงทำให้เกิดการสร้างกฎระเบียบ

ซึ่งมันจะตรงกันข้ามกับกรณีของกระบวนการในการออกกฎหมายของรัฐ ที่จะเริ่มต้นจากการที่รัฐจะใช้อำนาจอะไร ? และอยากจะเข้าไปควบคุมในส่วนไหน ? ก็นำไปสู่การเกิดขึ้นของกฎเกณฑ์นั้นๆ แล้วนำไปสู่การบังคับใช้ ซึ่งอันนี้จะสวนทางกัน

ในระบบแบบนี้ ผมคิดว่ามันมีส่วนที่ทำให้กลไกในการบังคับใช้กฎหมายมีปัญหาในทางปฏิบัติตามมา คือว่า ถ้าหากว่าเป็นระบบที่เราคุ้นเคยกันในภาษาทางวิชาการว่าเป็นระบบ common law มันจะเริ่มต้นจากการที่ เมื่อมีปัญหาเกิดขึ้น แล้วไปสร้างกฎเล็กๆขึ้นมาเพื่อใช้สำหรับกรณีอันนั้น อันนี้มันมีความยืดหยุ่นสูง ทั้งนี้เนื่องจากว่ามันได้มีการนำประเด็นต่างๆที่เกี่ยวข้องกับปัญหานั้นๆขึ้นมาสร้างเป็นกฎระเบียบที่ใช้บังคับกัน ซึ่งตรงนี้ก็ไปคล้ายๆกันกับการเกิดขึ้นมาของพระวินัยทางด้านศาสนาพุทธ

แต่ทีนี้ถ้าเป็นในระบบที่เราอยากจะสร้างกฎขึ้นมาโดยอาศัยองค์กรขนาดใหญ่ หรือสร้างกฎให้ครอบคลุมพื้นที่ต่างๆ กรณีแบบนี้ มันไม่สามารถที่จะใช้รายเล็กๆ เป็นกรณีศึกษา เป็นปัญหาที่เกิดขึ้น แล้วนำไปสู่การสร้างกฎขนาดใหญ่ขึ้นมา มันต้องอาศัยปัญหาหรืออะไรต่างๆอีกลักษณะหนึ่งแล้ววางกฎระเบียบ ซึ่งกรณีแบบนี้มันทำให้เกิดปัญหามากตามมาในภายหลัง เพราะกฎระเบียบที่ออกมาเป็นแนวกว้างๆ มันไม่สามารถที่จะวางให้ลงล็อคพอดีกับความสัมพันธ์ในระดับชุมชน ซึ่งเป็นความสัมพันธ์ในระดับหน่วยย่อย ยกตัวอย่างที่เห็นได้ชัด เช่น ในกรณีของกฎหมายเกี่ยวกับการใช้ทรัพยากรในปัจจุบัน ที่ให้อำนาจรัฐมากจนกระทั่งบทบาทของชุมชน ซึ่งอยู่ใกล้ชิดกับทรัพยากร ถูกเบียดตกไปจากการเข้าถึงหรือการใช้ทรัพยากรดังกล่าว

ประเด็นต่างๆที่ผมกล่าวมานี้ เป็นประเด็นที่มีนัยะสำคัญในอนาคตที่ว่า ถ้าหากว่าชุมชนโตขึ้น ถ้าหากว่าชุมชนมีสำนึกมากขึ้น และประกอบกับบทบาทของรัฐถูกบีบให้เล็กลง อนาคตต่อไปของชุมชนซึ่งสัมพันธ์กันบนกฎระเบียบต่างๆเหล่านี้ มันจะมีขบวนการที่ทำให้เกิดแนวทางปฏิบัติที่จะทำให้ได้กฎเกณฑ์มาอย่างไร ? มันคงจะไปอาศัยรูปแบบเดิมๆที่เกิดจารีตขึ้นมาไม่ได้ทั้งหมด เพราะว่า บทบาทของสังคม บทบาทของรัฐที่พัฒนาขึ้นมาในปัจจุบัน ได้เปลี่ยนแปลงไปจากเดิมค่อนข้างมากแล้ว โจทย์ตรงนี้จึงเป็นโจทย์ที่ตั้งขึ้นมาเพื่อที่จะ โยนเป็นประเด็นพูดคุยต่อเพื่อมองต่อไปข้างหน้าว่า กระบวนการที่จะทำให้บทบัญญัติในระดับชุมชนก็ดี กลไกที่จะทำให้เกิดการวางกฎระเบียบต่างๆเหล่านี้ก็ดี รวมถึงกระบวนการที่จะสร้างความเป็นธรรมในสังคมขึ้นมาก็ดี จะมองอย่างไรต่อไป ? ตรงนี้เป็นประเด็นที่ผมอยากจะทิ้งเอาไว้ในตอนนี้ว่า ในท่ามกลางการเปลี่ยนแปลงแบบนี้ ว่าจะทำยังไงต่อ.

ผมเองไม่มีคำตอบที่ชัดว่า กฎระเบียบต่างๆที่จะเกิดขึ้น มันจะสัมพันธ์อย่างไร ทั้งในเชิงลึกและเชิงกว้าง ผมเพียงทิ้งเป็นประเด็นย่อยๆว่า ถ้าหากว่าชุมชนโตขึ้นบนกระแสการเรียกร้องปัจจุบัน กฎหมายของรัฐมันยังจำเป็นต่อไปหรือเปล่า ? คิดแบบสุดขั้วไปเลย. แต่ในขณะเดียวกัน การที่หน่วยย่อยๆจะอยู่รอดได้ คงจะไม่ง่ายอย่างที่เราคิดกัน ทั้งนี้มันต้องพึ่งพาอันอื่นด้วย จะมีความสัมพันธ์ในแนวระนาบอย่างไรบ้าง นอกจากแนวดิ่งระหว่างรัฐกับชุมชนแล้ว. ตรงนี้เป็นภาพที่เราจะเห็นวิกฤตของมันในอนาคตอันใกล้นี้ ซึ่งผมเองไม่มีคำตอบ

เท่าที่ทราบ วันนี้มีชาวบ้านซึ่งได้รับความเดือดร้อนจากขบวนการนิติบัญญัติจากหมู่บ้าน ซึ่งขัดแย้งกับขบวนการนิติบัญญัติของรัฐได้มานั่งอยู่ในที่นี้ด้วย ซึ่งอาจจะมาร่วมพูดคุยกับพวกเราในวันนี้ ผมก็เลยถือโอกาสนี้ที่จะเปิดเวทีให้มีการพูดคุยกันต่อไป...
[หมายเหตุ : วันที่มีการพูดคุยกันในชั้นเรียนมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนเรื่อง "นิติบัญญัติจากหมู่บ้าน" มีชาวบ้านที่เดือดร้อนเกี่ยวกับเรื่องที่ดินทำกินในจังหวัดลำพูนประมาณ 20 คน มาพบปะพูดคุยกับคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน เพื่อปรึกษาเกี่ยวกับการที่ชาวบ้านถูกแจ้งจับ ในข้อหาบุกรุกที่ดินรกร้างว่างเปล่าของคนอื่นที่ซื้อมาเพื่อเก็งกำไร และไม่ได้ทำประโยชน์มานานนับสิบๆปี]

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : เวลานี้ได้มีการพูดกันมากเกี่ยวกับเรื่องของการกระจายอำนาจ ส่วนหนึ่งก็อาจเป็นเพราะรัฐธรรมนูญบังคับเอาไว้ ก็อยากจะถามอาจารย์ไพสิฐ ให้ช่วยออกความเห็นว่า การกระจายอำนาจในเชิงกฎหมาย มันทำได้แค่ไหน ? คือหมายความว่า ผมฟัง อ.ไพสิฐ แล้วคล้ายๆว่า ถ้าเรายังอยู่ในกฎหมายระบบที่เรียกว่า civil law คล้ายๆว่าเราดิ้นไม่ออก ไม่รู้จะไปไหน ? ต้องหันไปหา common law ซึ่งผมคิดว่า คงจะโดนต่อต้านจากนักกฎหมายส่วนใหญ่ของประเทศไทย และไม่มีทางที่จะเป็นไปได้เลย

ผมทราบว่า civil law และ common law ในทางปฏิบัติจริงๆแล้ว มันปะปนกัน มันไม่มีสังคมใดที่เป็นอย่างใดอย่างหนึ่งร้อยเปอร์เซ็นต์เต็ม แต่ถ้าเราไม่พูดถึงเรื่อง civil law และ common law แล้ว มันมีทางเป็นไปได้ไหมในกฎหมายที่เราใช้อยู่ในทุกวันนี้ ที่จะกระจายอำนาจในทางกฎหมาย เช่นเป็นต้นว่า มีกฎหมายในลักษณะที่มันกว้างๆ และในทางปฏิบัติ ชุมชนจะต้องออกกฎของตนเองมารองรับตัวระเบียบกว้างๆอันนั้น อย่างนี้เป็นต้น. รวมถึงระบบตุลาการ ที่จะมีคดีประเภทนั้นๆ ซึ่งสามารถที่จะใช้การประนีประนอม หรือกระบวนการในท้องถิ่นในการระงับข้อขัดแย้งได้ ในระดับไหน เหล่านี้เป็นต้น. อาจารย์คิดอย่างไร ในเรื่องการกระจายอำนาจในการกฎหมายว่ามันจะทำอย่างไร ?

ไพสิฐ : ประเด็นที่ท่าน อ.นิธิ ถามนะครับ ตอบได้แต่เพียงบางส่วน เพราะในอีกบางส่วน ยังคิดไม่ทันส่วนหนึ่งและ อีกอย่างคือผมยังไม่ชัดพอที่จะตอบได้

ในเรื่องการกระจายอำนาจที่เราพูดกันทางกฎหมาย ผมคิดว่า สิ่งที่กฎหมายมีอยู่ในการกำหนดแผนและขั้นตอนการกระจายอำนาจ เน้นการกระจายอำนาจในเชิงโครงสร้างมากเกินไป ทั้งหมดในการพูดถึงเรื่องการกระจายอำนาจนั้น เน้นเชิงโครงสร้าง เช่น การกระจายอำนาจไปยังองค์กรปกครองท้องถิ่นในระดับต่างๆที่มีรูปแบบเฉพาะ แล้วก็ต้องเหมือนกัน เช่นเป็น อบต. ก็ต้องเป็น อบต.เหมือนกัน, หรือเทศบาล ต้องเป็นเทศบาลเหมือนกัน ซึ่งผมคิดว่าแบบนี้มันทำให้มิติบางอย่างได้ขาดหายไปในความเป็นจริง ก็คือว่า จริงๆแล้ว สังคมหรือชุมชนไม่ได้ถูกล็อคโดยเขต อบต. หรือเขตเทศบาล แต่ด้วยการที่แบ่งเขตการปกครองกันบนโครงสร้างดังกล่าว มันจึงทำให้การเคลื่อนไหวในเรื่องการกระจายอำนาจ หรือการใช้อำนาจจริงๆในทางปฏิบัติของชาวบ้าน มันมีข้อจำกัดมาก เช่น จะต้องใช้ผ่านองค์กรพวกนี้ องค์กรอื่นใช้ไม่ได้

ขณะเดียวกันในส่วนที่พูดถึงกฎระเบียบที่จะใช้กันในการแก้ปัญหาในความสัมพันธ์ระดับชุมชน มันต้องเริ่มสั่งสมจากกรณีที่เป็นลักษณะของความขัดแย้งที่คล้ายๆกัน และนำไปสู่การสร้างกฎเกณฑ์ที่คล้ายๆกัน มันไม่ใช่เรื่องของการที่แยกอิสระไป แล้วไม่เอากรณีเหล่านี้มาเจอกัน.

ยกตัวอย่างเช่น กรณีการจัดการพื้นที่ป่า ต้องมีการสั่งสมบรรทัดฐานในทางสังคมที่ว่า เมื่อเกิดปัญหาอย่างนี้ๆขึ้น ทางออกของเรื่องนี้จะเป็นอย่างไร ? ยกตัวอย่างเช่นว่า ชุมชน 3-4 ชุมชน ที่ใช้พื้นที่ป่าร่วมกัน ต่อมาเกิดความขัดแย้งกันระหว่างชุมชนด้วยกันเอง กรณีอย่างนี้จะมีกฎเกณฑ์หรือทางแก้ไขอย่างไร ? หรือความขัดแย้งในระหว่างกลุ่มในชุมชนของตนเอง จะมีกฎระเบียบกันอย่างไร ? กฎย่อยเหล่านี้ต้องเกิดจากการทดลองปฏิบัติจริง บนเงื่อนไขที่ไม่ใช่เป็นลักษณะที่มองชุมชนว่าจะเหมือนกันทั้งหมด

อันนี้อาจจะเป็นคำตอบส่วนหนึ่งที่ มองเรื่องของการกระจายอำนาจว่า ถึงที่สุดแล้ว การกระจายอำนาจนั้น ในยุคต้น อาจจะสำคัญและจำเป็นที่จะต้องมองเรื่องของการกระจายอำนาจในเชิงโครงสร้าง แต่ต้องมองต่อไปว่า ในลำดับต่อไป การกระจายอำนาจในการเข้าถึงการใช้ทรัพยากรก็ดี หรือการมีองค์กรในระดับท้องถิ่นขึ้นมาเองก็ดี ที่จะมาวางกฎเกณฑ์ในรายละเอียดเล็กๆนั้น จะต้องขึ้นอยู่กับความแตกต่างของชุมชน.

เพราะเท่าที่ผ่านมา มีการพูดถึงเพียงการกระจายอำนาจในเชิงโครงสร้าง ซึ่งผมเพิ่งเห็นว่ามีอยู่ 3 เรื่องเท่านั้นคือ 1. การกระจายอำนาจในเชิงโครงสร้าง, 2. การกระจายอำนาจเรื่องการใช้เงิน, และ 3. การกระจายอำนาจในการบริหาร. แต่อำนาจในการชี้ขาด หรือการวินิจฉัย คือเรื่องของศาล ยังไม่ได้มีการกระจายอำนาจลงมา. แม้จะมีการพูดถึงองค์กรที่ทำหน้าที่ไกล่เกลี่ยข้อพิพาทในศาลยุติธรรม ซึ่งก็ไม่ได้เป็นไปเพื่อการตอบสนองต่อความต้องการของชุมชน แต่เป็นไปเพื่อการลดภาระของศาลลงไม่ให้คดีขึ้นสู่ศาลมากกว่า อันนี้ไม่ใช่เรื่องการระงับข้อพิพาทของชุมชนโดยตรง

วารุณี ภูริสินสิทธิ์ : ดิฉันไม่ทราบว่าในระบบรัฐธรรมนูญไทยนี้ มันเปิดให้มีการใช้กฎหมาย 2 ระบบไหม ? สมมุติว่า ระบบที่เป็นลักษณะที่ถูกกำหนดจากรัฐ หรือสภาผู้แทนราษฎรในฐานะที่เป็นกฎหมายร่วมของคนในประเทศ แล้วโดยตัวรัฐธรรมนูญเอง ได้เปิดช่องไหมว่า ถ้าชุมชนซึ่งมีความหลายหลายทางวัฒนธรรมและความเชื่อและมีทรัพยากรที่แตกต่างกัน รัฐธรรมนูญเปิดช่องไหมว่า ชุมชนที่มีความแตกต่างดังกล่าวข้างต้น มีสิทธิ์ที่จะกำหนดกฎระเบียบที่จะใช้ได้ของชุมชนขึ้นมา โดยส่วนกลางจะต้องเคารพต่อกฎระเบียบหรือข้อบังคับที่ชุมชนตราขึ้นมานั้น คือมันมีช่องทางที่จะเป็นอย่างนั้นได้ไหม ?

ไพสิฐ : ที่ถามว่ารัฐธรรมนูญได้เปิดช่องขนาดไหนเกี่ยวกับเรื่องนี้ มองในแง่ดี ผมคิดว่ามีช่องทางหรือลู่ทางที่จะทำอย่างนั้นได้ ไม่ว่าจะเป็นมาตร 46 ก็ดี หรือจะเป็นเรื่องของการกระจายอำนาจก็ดี แต่ว่าจุดที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงตรงนี้ขึ้นมา มันขึ้นอยู่กับว่า ตัวชุมชนท้องถิ่นได้ลุกขึ้นมาตอบโต้กับโครงสร้างนี้มากน้อยขนาดไหน ?

อย่างไรก็แล้วแต่ หากมองในแง่ร้าย สมมุติฐานของรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันอันหนึ่งก็คือว่า ยังคงรักษาความเป็นประเทศไทยเอาไว้ ยังคงรักษารัฐส่วนกลางเอาไว้ เพราะฉะนั้น หากให้ตอบในทัศนะของผม ผมคิดว่าลู่ทางมี, แต่ขึ้นอยู่กับการต่อรองของชุมชนท้องถิ่นว่าจะต่อรองได้มากน้อยแค่ไหน ? และจะผลักดันกลไกในรัฐส่วนกลาง ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายราชการประจำ, ฝ่ายราชการการเมือง, หรือฝ่ายความมั่นคงต่างเหล่านี้ ได้มากน้อยขนาดไหน ?

ตัวอย่างที่มีให้เห็นอย่างเช่น ใน 4 จังหวัดชายแดนภาคใต้ที่เราสามารถใช้กฎหมายอิสลามเฉพาะพื้นที่ แม้จะมีเหตุที่เกิดขึ้นในทางการเมืองก็ตาม แต่อย่างน้อยก็อ้างได้ว่า เราสามารถที่จะใช้ระบบกฎหมายที่แตกต่างกันได้ในประเทศไทย ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นกฎเกณฑ์เดียวกันทั่วประเทศ อันนี้ก็เป็นภาพที่ อ.วารุณีอยากจะเห็นว่ามันเป็นไปได้ แต่ในความเป็นไปได้นั้นจะต้องออกแรงหรือสู้กันหน่อย

ผู้เข้าร่วมสนทนา : อยากจะทวนประเด็นนิดหนึ่ง ไม่ทราบว่าหนูเข้าใจถูกต้องหรือเปล่ากับการที่ว่า ประเทศไทย กฎหมายมาจากองค์กรนิติบัญญัติ ซึ่งเป็นองค์กรใหญ่ที่ไม่ได้รับทราบถึงปัญหา หรือสภาพของชุมชน หรือสิ่งแวดล้อมของชุมชนที่แท้จริง ดังนั้น กฎที่ออกมาจึงไม่สอดคล้องกับชุมชน

ถ้าหากว่าในแต่ละชุมชนต้องการสร้างกฎเกณฑ์ของตนเองขึ้นมา เพื่อปรับใช้ให้เหมาะกับสภาพแวดล้อมที่เป็นอยู่ในสังคมตน และทุกชุมชนก็ทำอย่างเดียวกัน คือมีกฎของตนเอง ประเทศไทยก็ไม่เป็นเอกภาพซิคะ

ไพสิฐ : แล้วเราต้องการเอกภาพไปทำไม ? คือตรงนี้คล้ายคลึงกับงานที่ผมเขียนขึ้นมาชิ้นหนึ่งที่บอกว่า นักกฎหมายไทยตกอยู่ภายใต้มายาคติเรื่อง"ชาตินิยม" ซึ่งก็คือว่า จะต้องรักษารัฐเอาไว้ รักษาประเทศเอาไว้ คำถามคือว่า รักษาไปเพื่ออะไร ? รักษาเพื่อให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบกัน หรือรักษาไปเพื่อให้ทุนต่างชาติเข้ามาขี่คอคนไทยหรือเปล่า ?ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่าเป็นประเด็นสำคัญที่บอกว่า กฎหมายไม่ได้มีขึ้นเพื่อที่จะกดใครเอาไว้ แต่มันต้องเกิดขึ้นเพื่อให้บุคคลที่ถูกเอารัดเอาเปรียบได้ลุกขึ้นมาต่อรอง หรือเรียกร้อง รวมทั้งสร้างกฎเกณฑ์ใหม่ๆ

เพราะฉะนั้น ความยุติธรรมที่มันจะเกิดขึ้นมาก็ดี หรือความเป็นธรรมที่มันจะเกิดขึ้นมาก็ดี ตัวกฎหมาย อย่าไปเขียนว่ามันเป็นธรรมหรือไม่เป็นธรรม แต่มันเกิดขึ้นจากการต่อรอง ดังนั้น เมื่อมองแบบนี้ การที่ชุมชนต่างๆจะลุกขึ้นมาสร้างกฎระเบียบได้ จะเป็นเรื่องของการต่อรองในกลุ่มคนต่างๆ แล้วถ้าเกิดเราพูดถึงเรื่องการปกครองในระบอบประชาธิปไตยซึ่งบอกว่าให้โอกาสกับท้องถิ่น ผมคิดว่าเราไม่เคยพูดกันให้ชัดว่า การที่ท้องถิ่นต่างประเทศที่มันอยู่ได้ เพราะมีอำนาจในการต่อรอง เพราะท้องถิ่นเหล่านั้นมีความเข้มแข็งจึงต่อรองกับรัฐได้ และสามารถควบคุมรัฐบาลกลางได้ แต่ว่าในขณะเดียวกัน รัฐบาลกลางออาจจะไปเอาเปรียบประเทศอื่นต่อ

ประเทศเล็กๆที่ถูกเอารัดเอาเปรียบก็ได้สร้างกลไกการต่อรองของตนเองขึ้นมาเช่นกัน โดยการรวมตัวกันเป็นกลุ่มอย่างเช่น ประเทศมุสลิม ผมคิดว่าเป็นตัวอย่างที่ดีอันหนึ่งที่เขาพยายามจะจับมือกัน และช่วยเหลือกัน รวมทั้งต่อสู้กับประเทศที่จะมาเอาเปรียบกับพวกเขา

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : เมื่อสักครู่นี้มีการพูดถึงประเด็นเรื่อง"ชาติ" ผมเลยฉุกคิดขึ้นมาว่า จริงๆแล้วในสถานการณ์ปัจจุบัน เราแยกมันออกหรือระหว่างท้องถิ่นกับความสัมพันธ์ที่มันแผ่ออกไปข้างนอก เราต้องมีความสัมพันธ์ระหว่างท้องถิ่นกับส่วนต่างๆมากมาย ซึ่งมันมีความสลับซับซ้อนพอสมควร. ถ้าเราคิดในประเด็นอย่างนี้ เราก็จะต้องคำนึงถึงเรื่องเกี่ยวกับอะไรที่มันเป็นกลางๆที่มันสามารถจะไปเชื่อมโยงกับส่วนอื่นๆ

คือ"ใช่"ที่ว่า มันน่าสนใจที่จะต้องมีความคิดเกี่ยวกับการบัญญัติกฎหมายที่ชาวบ้านใช้เองต่างๆ แต่เราไม่ได้อยู่ในชุมชนโบราณ ดังนั้น แต่ละชุมชนมันจึงต้องมีเรื่องที่จะไปสัมพันธ์กับคนอื่น ก็เลยต้องมีอะไรที่เป็นกฎกลางๆที่ไปเกี่ยวพันกัน

นิธิ : ผมขอพูดสิ่งที่ไม่ค่อยรู้เรื่องอีกอย่างหนึ่งคือ"รัฐศาสตร์" คืออย่างนี้ครับ เวลาเราพูดถึง"รัฐ" เรากำลังพูดถึงกลไกชนิดหนึ่งที่มีความซับซ้อนภายใน โดยมีจุดมุ่งหมายง่ายๆก็คือ การควบคุมประชาชน และควบคุมทรัพยากรที่ประชาชนถือครองอยู่. แต่เวลาเราพูดถึง"ชาติ" เรากำลังพูดถึงตัวประชาชนเอง ไม่เหมือนกับรัฐนะครับ

"ชาติ"คือ"ประชาชน", ส่วน"รัฐ"คือ"กลไกที่มีไว้เพื่อควบคุมประชาชน".

ทีนี้ลองคิดถึงว่า ถ้าเราเอา"ชาติ"กับ"รัฐ"ไปแต่งงานกัน อย่างที่ อ.เบ็น แอนเดอสัน บอกว่า ในประเทศไทย"รัฐ"กับ"ชาติ"มันแต่งงานกัน. รัฐมันเป็นเครื่องมือ มันก็จึงมีคนบางกลุ่มบางเหล่า ด้วยเหตุผลใดก็แล้วแต่ เข้ามายึดกุมรัฐ และใช้รัฐเป็นเครื่องมือไปควบคุมประชาชน ไม่ได้เพื่อประโยชน์ของประชาชน แต่ควบคุมประชาชนเพื่อประโยชน์ของเขาเอง เพราะฉะนั้นอย่าปนระหว่าง"รัฐ"กับ"ชาติ"

ผมคิดว่า เวลาเราพูดถึง"ชาตินิยม"ในประเทศไทย เรากำลังพูดถึง"รัฐนิยม" ไม่ใช่"ชาตินิยม". เพราะว่า เวลาพูดถึง"รัฐ"ทุกทีไป ไม่ค่อยนึกถึงหัวคน พูดง่ายๆอย่างนั้นก็แล้วกัน. เพราะฉะนั้น เมื่อสักครู่นี้เวลาพูดถึงต้องการให้รัฐมีเอกภาพ รัฐสามารถมีเอกภาพได้ในระดับที่มีความหลากหลายภายในสูงมาก เพราะอย่าลืมว่ากลไกของรัฐที่เราพัฒนาขึ้นมาเป็นเวลาหลายร้อยปีนี่ มันค่อนข้างแข็งพอที่จะทนต่อความหลากหลายได้มาก. เราจะหวงความเป็นเอกภาพได้แค่ไหน ต้องอย่าลืมหัวคน เพราะไอ้นั่นคือ"ชาติที่แท้จริง"

ผมคิดว่า ปัญหาที่อาจารย์เกรียงศักดิ์ พูดถึงเมื่อสักครู่นี้ ผมเห็นด้วยว่าจริงในแง่หนึ่ง ในแง่ที่ เช่นเป็นต้นว่า หมู่บ้านชาวประมงชายฝั่งในภาคใต้ ก็ต่อสู้กับเรือปลากะตักอย่างที่รู้อยู่ หรือการประมงแบบสมัยใหม่หลายอย่างด้วยกัน ในที่สุดมันมีข้อตกลงที่รัฐจำใจยอมโดยการแบ่งโซน คือหมายความว่า ภายในเขต 3 ไมล์ทะเลจากฝั่ง ถือว่าเป็นเขตประมงพื้นบ้าน แต่ทีนี้หมู่บ้านมันก็ไม่ได้อยู่โดดเดี่ยวอย่างที่อาจารย์เกรียงศักดิ์พูด มันก็มีคนจากภายนอกที่พยายามจะเข้ามาใช้พื้นที่ซึ่ง ตามกฎหมายแล้ว หวงเอาไว้ให้กับประมงชายฝั่ง โดยการใช้เครื่องมือแบบสมัยใหม่ต่างๆ. ชาวประมงชายฝั่งก็ต้องสู้ เพราะว่ารัฐไม่ยอมสู้ให้ โดยการใช้วิธีที่นอกกฎหมายนิดหน่อย... คือถ้าหากทำในกฎหมายได้ ก็วิ่งเข้าไปจับเขาแล้วส่งตำรวจ หรือไม่ก็เรียกตำรวจมาจับ, ถึงที่สุดแล้วถ้าทำไม่ได้ ก็เอาปืนยิงมัน เพื่อไล่มันออกไป

มันก็จะมาถึงปัญหาที่ อ.ไพสิฐ พูดบอกว่า เรากำลังพูดถึงการออกกฎหมายของกลุ่ม ของชุมชนซึ่งไม่ได้อยู่โดดเดี่ยวแล้ว และก็มีความสัมพันธ์เชื่อมโยง ในการที่จะมีอำนาจทำสิ่งนั้นได้ มันคงไม่ใช่มีอำนาจแค่ออกกฎหมายแล้ว มันต้องมีอำนาจของการที่จะบังคับใช้กฎหมายในท้องถิ่นนั้นระดับหนึ่งด้วย.

เท่าที่ผ่านมา ชุมชนที่สามารถบังคับใช้กฎหมายได้ เป็นชุมชนที่ค่อนข้างปิด เช่นเป็นต้นว่า ศิลาแลง ออกกฎหมายของตนเองในการที่จะใช้ประโยชน์จากป่า และรักษาป่าร่วมกัน เขาสามารถที่จะปรับคนที่ละเมิดกฎของเขาที่ไปตัดไม้โดยไม่ขออนุญาตได้ แต่ปัญหาคือว่า ชุมชนแบบนี้มีน้อยลงๆ มันเป็นชุมชนที่ไปเชื่อมโยงกับชุมชนอื่น ไปเชื่อมโยงกับคนกลุ่มอื่นๆที่เข้ามาใช้ทรัพยากรในชุมชน

อ.ไพสิฐ จะหมายรวมไปถึงว่า ไม่ใช่เพียงแค่ของการออกกฎหมายอย่างเดียว แต่ต้องรวมไปถึงการให้อำนาจในการบังคับใช้กฎหมาย และรวมไปถึงการใช้อำนาจตุลาการที่อาจารย์พูดถึงด้วยหรือเปล่า

ไพสิฐ : ขอบคุณ อ.นิธิ ครับที่ช่วยให้ประเด็นที่ผมพูดไม่ชัดเจนนัก เป็นระบบมากขึ้น เพราะในความหมายที่อาจารย์เข้าใจคือสิ่งที่ผมอยากจะพูดออกมา แต่ไม่สามารถทำให้มันชัดได้

ทีนี้ประเด็นที่ผมจะต่ออาจารย์เกรียงศักดิ์ก็คือ อาจารย์บอกว่าต้องมีประเด็นกลางๆ ประเด็นกลางๆที่ว่านั้น เท่าที่ผมนึกออกตอนนี้ก็คือ เรื่องของ"สิทธิมนุษยชนอันหนึ่ง กับประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมอีกอันหนึ่ง ซึ่งมันสามารถเป็นกลางๆได้ในชุมชนที่มีความหลากหลาย. แต่ทีนี้มันมีปัญหาใหญ่ที่ผมอยากจะโยนเข้ามาอีกเรื่องหนึ่งก็คือว่า

ณ ปัจจุบัน กลไกที่จะ enforce กฎหมายก็ดี, กลไกมาบังคับก็ดี มันเกิดปัญหาอย่างนี้ขึ้นในหมู่บ้านหลายที่ในพื้นที่ภาคเหนือ คือว่า ประเด็นที่เกี่ยวพันกับเรื่องของสิทธิส่วนบุคคล. แน่นอน ในกฎระเบียบของหมู่บ้านเดิม มีการละเมิดหรือไม่ยอมรับความเท่าเทียมกันในชุมชนอยู่ เช่น สิทธิของผู้หญิง สิทธิของคนชรา หรือใครต่อใคร ซึ่งอยู่ในหมู่บ้านตามจารีตเดิม ประเด็นตรงนี้จึงทำให้เกิดปัญหาขึ้นมาว่า ถ้าหากว่าในอนาคต ชุมชนมีบทบาทมากขึ้นในการออกกฎ หรือมีบทบาทในการบังคับใช้กฎหมายก็ดี หากเกิดกรณีที่ละเมิดสิทธิส่วนบุคคลดังกล่าว จะจัดการอย่างไร ?

มีเรื่องจริงที่เกิดขึ้นในจังหวัดเชียงใหม่ ในครอบครัวๆหนึ่ง มีปู่ มีน้า และเด็กผู้หญิงคนหนึ่งอายุ 6 ขวบ เด็กผู้หญิงได้ถูกล่วงละเมิดทางเพศ โดยปู่กับน้าเป็นคนทำ. ปัญหาคือ ถ้าทางหน่วยราชการบอกว่า ให้ชุมชนจัดการ สิ่งที่ตามมาคือว่า ถ้าเกิดชุมชนจัดการขึ้นมา สำหรับกรณีแบบนี้จะมีทางออกอย่างไร ?

ด้านหนึ่ง โครงสร้างของชุมชนก็ไม่ยอมรับความเท่าเทียม ซึ่งก็คือว่า ปัญหาที่ตามมา คนซึ่งถูกกดเอาไว้โดยจารีตอะไรต่างๆเหล่านี้ก็จะตกอยู่ในสภาพที่เป็นเบี้ยล่าง. เหตุการณ์อย่างนี้ หากถูกผลักภาระมาให้ชุมชนจัดการ ในกรณีแบบนี้ก็งงเหมือนกันว่า ถ้าชุมชนจะจัดการวางกฎระเบียบที่เกี่ยวข้องกับเรื่องสิทธิส่วนบุคคลแบบนี้ ซึ่งไม่ใช่เป็นเรื่องผลประโยชน์ร่วมของชุมชน แต่เป็นเรื่องภายในของชุมชนซึ่งเป็นประเด็นที่เล็กๆลงมา กรณีแบบนี้ผมว่าเป็นแนวโน้มที่จะก่อปัญหามากขึ้น และมีมากขึ้น

โปร่งนภา อัครชิโนเรส : ดิฉันมีประสบการณ์เกี่ยวกับกรณีที่คล้ายๆแบบนี้ และพบว่า จริงๆแล้วช่วงนี้มีการปรับตัวอะไรหลายๆอย่าง เหมือนกับว่าองค์กรในหมู่บ้านก็อ่อนกำลังลง แต่ว่าถ้าเทียบกับสถานการณ์บ้านเมืองในปัจจุบันนี้ที่เราให้สิทธิกับชุมชนมากขึ้น ดิฉันคิดว่า คนในชุมชนมีการตื่นตัวและพยายามปรับ ยกตัวอย่างคดีหนึ่ง ซึ่งเกิดขึ้นที่อำเภอสันกำแพง จ.เชียงใหม่

สามีโมโหภรรยาแล้วก็เอาน้ำมันเบนซินราดภรรยาแล้วจุดไฟเผา ทุกคนที่อยู่รอบบ้านตอนนั้นไม่มีใครกล้าช่วยและทุกคนกลัวมาก ภรรยาได้ถูกส่งตัวมาที่ ร.พ.สวนดอก คนที่เห็นเหตุการณ์โดยเฉพาะพ่อหลวงซึ่งเป็นผู้รับผิดชอบโดยตรง ต้องเข้ามาให้การกับตำรวจ. ดิฉันถามคนที่อยู่ข้างบ้านซึ่งรู้จักกันว่า ทำไมพ่อหลวงไม่ให้การตามจริง เพราะว่าพ่อหลวงบอกว่า บังเอิญ ผู้หญิงคนนี้ไปทำกับข้าวใกล้กับถังน้ำมัน คือเขาเบี่ยงประเด็นไปไม่ให้ผู้ชายคนนั้นเป็นคนที่จุดไฟเผาภรรยา

ถามว่าทุกคนเข้าข้างผู้ชายเหรอ ? ตอบว่า"ไม่ใช่" เพราะไม่มีใครชอบใจเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนี้เลย แต่ทุกคนคิดว่าการเอาผู้ชายคนนี้เข้าไปขัง มันไม่เกิดประโยชน์อะไร กินๆนอนๆ เดี๋ยว 5 ปี 10 ปีก็ออกมาแล้ว เขาใช้กฎของหมู่บ้านในการบีบบังคับให้ผู้ชายคนนี้ นั่นคือ

ในขณะที่ภรรยาต้องนอนป่วยอยู่ที่ ร.พ. เพราะไฟลวกทั้งตัว ผู้ชายคนนี้ต้องเดินทางไปมาส่งข้าวส่งน้ำภรรยา หาเงินที่จะส่ง ธกส.ต่อ เพื่อให้รับผิดชอบภาระที่มันมากขึ้น เนื่องจากเหตุที่เขาทำตัวของเขาเอง แล้วก็ถูกดดันจากคนในชุมชนเอง หลังจากนั้น สัมพันธภาพที่เขาเคยมีกับคนในชุมชน เช่น ตอนเย็นเขาเคยไปนั่งกินเหล้าที่ข้างบ้าน พอเขาไปนั่ง คนอื่นก็ลุก. คือเขาจะถูกบีบจากขบวนการในชุมชนเองเยอะมาก. ปรากฏว่าต่อมาภายหลัง 5-6 เดือน, คือ ภรรยาเสียชีวิต 1 เดือนหลังจากนั้น, แต่ว่าภายใน 5-6 เดือน ผู้ชายคนนี้ถูกกระบวนการกล่อมเกลาจากชุมชนของเขาเอง จนผู้ชายคนนี้เปลี่ยนนิสัยไปเป็นคนละคน

คือดิฉันคิดว่า วิธีแก้ไขปัญหาในแต่ละชุมชน มันมีวิธีการที่เหมาะสมและมันก็ละมุนละม่อม ซึ่งเหมาะกับเหตุการณ์ที่ไม่เหมือนกัน. ในภาพที่เรามองจากกลไกของรัฐโดยตรงมันมีทางออกไม่ค่อยเยอะมาก แต่วิธีนี้ หลังจากที่ได้ฟังจากคนข้างบ้าน รู้สึกว่ามันก็เป็นวิธีที่สาสมแก่ความผิด โดยที่ไม่ใช่ทางออกเดียวที่ผู้ชายคนนี้ต้องไปติดคุก แล้วเมื่อออกจากคุกแล้วไม่รู้ว่าจะดีขึ้นหรือเปล่า ? แต่การทำแบบชาวบ้านนี้ เขาต้องรับผิดชอบเหตุการณ์ภายใต้การกระทำของเขานี่เยอะมาก. หนี้ ธกส. ไม่ใช่ว่าปีเดียว พอเมียตายไปทีนี้ลำบากเลย ทุกทีเคยสบายๆ เย็นๆยังได้ไปนั่งกินเหล้าบ้าง เฮฮาบ้าง แต่ตอนนี้ต้องทำงานจนหามรุ่งหามค่ำ และทุกคนจ้องจับผิด เพราะคุณไม่สามารถที่จะย้ายตัวเองออกจากหมู่บ้านนั้นไปง่ายๆ ดังนั้น ดิฉันคิดว่ามีการปรับตัวพอสมควร

ไพสิฐ : ผมมีประเด็นต่อจากที่คุณโปร่งนภาพูดคือว่า จากกรณีตัวอย่างอันนี้ มันมีการเสนอมาตรการในการลงโทษที่นอกเหนือจากการที่กฎหมายบัญญัติไว้ คือว่ามันไม่ใช่การทำผิดฐานทำร้ายร่างกายซึ่งมีโทษจำคุก หรือโทษปรับตามกฎหมายอาญา คือไม่ได้ใช้มาตรการทางกฎหมายอาญาแต่เพียงอย่างเดียว แต่ใช้การลงโทษที่เป็นการให้ไปชดใช้ในลักษณะแบบอื่น

ตัวอย่างอีกอันหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าจะเป็นไปในลักษณะตรงข้ามคือ ได้มีโอกาสเข้าไปในพื้นที่ อ.จอมทอง ปรากฏว่าในพื้นที่ที่เป็นชนเผ่านั้น มีคนที่อยู่ในชุมชนชอบขโมยของ ชอบลักไก่ชาวบ้านไปขายเนื่องจากติดยา ชุมชนก็มีกระบวนการในการเตือนหลายครั้ง ปรากฏว่าเตือนแล้วก็ยังไม่ปรับตัวให้ดีขึ้น ทางออกของชาวบ้านก็คือว่า เขาลงขันกันแล้วได้เงินขึ้นมาก้อนหนึ่ง มีคนในหมู่บ้าน 2 คน อาสาที่จะไปยิงไอ้หัวขโมยคนนี้ แล้วก็ไปมอบตัวให้ตำรวจจับโดยมีเงินก้อนหนึ่งที่ชาวบ้านลงขันดูแลเขาและครอบครัวในระหว่างที่ติดคุก

กรณีแบบนี้ก็เป็นอีกรูปแบบหนึ่งของความพยายามในชุมชนที่จะแก้ปัญหา... ถูกหรือไม่ถูกต้องว่ากันต่อไป ผมคิดว่ามาตรการหลายๆมาตรการที่ชุมชนใช้อยู่ ในระดับหนึ่งปฏิเสธไม่ได้ว่าเป็นเรื่องของการใช้ความรุนแรง ในขณะเดียวกันจะทำอย่างไรที่จะทำให้กลไกอื่นๆที่ชุมชนเขาคิดจะทดลองใช้ หรือใช้กันได้ผล มันโผล่ขึ้นมาด้วยในทางกฎหมาย ไม่ใช่ทุกเรื่องจะต้องส่งให้ตำรวจหรือศาลเพียงอย่างเดียว

นิธิ : ผมอยากจะถามคุณโปร่งนภา สมมุติกรณีที่คุณโปร่งนภาเล่ามันเกิดขึ้น แล้วปรากฏว่ามีตำรวจที่เผอิญอยู่ในหมู่บ้านนั้นรู้ ก็อาจจะใช้เป็นช่องทางในการไปรีดเงินสามีที่ราดน้ำมันภรรยาคนนี้ รวมทั้งอาจจะไปรีดไถพ่อหลวงด้วย ฐานะปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบก็ได้อีก เช่นเดียวกับกรณีของ อ.ไพสิฐ ที่ได้เล่าเรื่องสั่งเก็บอีกเหมือนกัน ก็เป็นช่องทางที่เจ้าหน้าที่รัฐจะใช้ประโยชน์ในการหากิน

ประเด็นก็คือว่า รัฐเป็นเครื่องมือ เมื่อมันเป็นเครื่องมือและยิ่งรัฐแบบไทยนี้ ทุกคนก็กระโดดเข้ามาใช้รัฐเป็นเครื่องมือทำมาหากินกันไปหมด ตั้งแต่ระดับบนลงมาจนกระทั่งถึงระดับล่าง ถ้าเราไม่แก้อะไรเลยให้มันเป็นกิจลักษณะ มันก็เปิดช่องให้เจ้าหน้าที่รัฐเข้ามาหาประโยชน์อยู่ตลอดเวลา

โปร่งนภา : คือดิฉันคิดว่า สถานการณ์หนึ่งมันไม่ใช่คำตอบ มันมีพลวัตรของมันอยู่. อย่างกรณีที่เคยเล่าให้ฟังเรื่องกรณีการละเมิดทางเพศระหว่างพี่ชายกับน้องสาว ในชุมชนที่เมืองฝาง ขณะแรกที่เกิดปัญหาขึ้น เขาอาศัยกฎหมายบ้านเมือง คือรอให้กฎหมายเข้ามาจัดการ แต่ทีนี้พอมันไม่เกิดประโยชน์แล้วปั๊บ ก็มีคนบางคนที่ทนไม่ได้ จึงเรียกร้องขอความช่วยเหลือไปทางอื่น แล้วก็... ตอนนั้นคือมีเพื่อนเป็นครู แล้วเขาส่งข่าวมาว่าให้ตามไปดูเด็กหน่อย เพราะว่ากลัวจะฆ่าตัวตาย พอมีเหตุการณ์เปลี่ยนแปลง คือมีคนนอกเข้าไปในชุมชน ดิฉันได้เข้าไปดูกับเพื่อน ปรากฏว่าในชุมชนเกิดมีพลวัตรขึ้น... คือเขาก็ดูสถานการณ์ว่า วิธีการนี้มันได้ผลหรือไม่ได้ผล เมื่อไม่ได้ผลมันก็มีการปรับตัว เช่นว่ามีคนนอกเข้ามาเกี่ยวข้อง เขาก็เริ่มมีปฏิกริยาในการควบคุมพฤติกรรมของพี่ชาย ที่จะไม่ให้ลงไปทำทารุณกรรมกับน้องสาว

ทุกฝ่ายเริ่มเข้ามามีบทบาทในเรื่องนี้ เช่น แม่ควรจะปกป้องลูกสาวอย่างไร ? ครูบาอาจารย์ พ่อหลวง คนที่เป็นผู้นำในชุมชนนั้น ควรจะเข้ามามีส่วนในเรื่องนี้อย่างไร ? ดิฉันคิดว่า อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งขององค์กรในชุมชน ซึ่งตอนนี้มันมีช่องว่างมากมายระหว่างเรื่องของเจ้าหน้าที่องค์กรของรัฐกับกฎหมายที่มันมีอยู่ในชุมชน แต่ว่าทุกครั้งมันไม่เป๊ะๆ ทุกครั้งที่เกิดปัญหาสถานการณ์อะไรขึ้น มันมีการชั่งใจ หรือชั่งน้ำหนัก มีการปรับตัวอยู่เสมอ

สิ่งที่คิดว่าน่าจะเป็นการเปลี่ยนแปลงที่ทำได้ก็คือว่า เปิดโอกาสให้ชุมชนได้มีสิทธิ์ที่จะเสนออะไรขึ้นมา หรือว่ามีช่องทางเลือกของตัวเอง เพราะว่า คงตอบไม่ได้ว่ากฎของชุมชนจะดีที่สุดหรือกฎหมายของรัฐจะดีที่สุด มันมีการปรับตัวเข้าหากันอยู่ตลอดเวลา แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือ บางครั้งเราเชื่อว่า อะไรเป็นคำตอบสุดท้าย เช่นเชื่อในกฎหมายของรัฐเท่านั้น

ยกตัวอย่างเดิมที่สันกำแพง ทำไมชุมชนเขาถึงไม่ได้คิดว่ากฎหมายเป็นคำตอบเดียว เพราะว่าเขาเชื่อเรื่องพระพุทธศาสนาด้วย เชื่อเรื่องกรรม เชื่อเรื่องของการลงโทษ เชื่อในเรื่องความผิดบาปที่อยู่ในใจ มันมีเรื่องนามธรรมที่ซับซ้อนอยู่ในชุมชนมากมาย บางทีมันไม่ได้อธิบายแค่ระดับของตัวบุคคล

สมเกียรติ ตั้งนโม : พอดีมีช่องว่าง ผมก็เลยขออุดช่องว่างให้มีสาระ ก็ขอพูดอะไรสักนิด. เรื่องที่ผมจะพูดจะมีอยู่ด้วยกัน 3 ประเด็น.

ประเด็นแรกผมอยากจะมองกฎหมายผ่านพุทธศาสนา ซึ่งผมมีความรู้เรื่องนี้แต่เพียงเล็กน้อย ผมใช้หลักในการมองกฎหมายด้วยหลัก สัปปายะ 4 ก็คือ อาหารสัปปายะ, บุคคลสัปปายะ, สถานที่สัปปายะ, และธรรมะสัปปายะ.
[หมายเหตุ : หลักสัปปายะที่ครบบริบูรณ์ ท่านแสดงไว้ 7 อย่าง คือ อาวาส, โคจร, ภัสสะ, บุคคล, โภชนะ, อุตุ, อริยาบท. ซึ่งเป็น สิ่ง สถาน หรือบุคคล อันเป็นที่สบาย เหมาะกัน เกื้อกูล หรือเอื้ออำนวย]

ผมอยากจะเริ่มอย่างนี้ครับว่า กฎหมายใดก็ตามที่ทำให้บุคคลสัปปายะไม่ได้ หมายถึงว่า การติดต่อสัมพันธ์กันเป็นไปอย่างเท่าเทียม เป็นไปอย่างไม่ยุติธรรม ผมคิดว่ากฎหมายนั้นไม่ควรมีอยู่ หรือถ้ามีอยู่แต่บังคับใช้ไม่ได้ ควรจะทำให้มันบังคับใช้ให้ได้ ยกตัวอย่างเช่น เมียนักการเมือง ตบตีคนใช้ด้วยไม้แบดมินตัน หรือด้ามปืนของตำรวจ ทำไมไม่ถูกจัดการ. อันที่สอง ลูกนักการเมืองที่เป็นนักเลง ทำไมกำจัดไม่ได้ กฎหมายมีไว้ทำไม ? อันที่สาม นักการเมืองที่มีการสั่งการซื้อเสียง ก็ไม่มีมาตรการอะไรที่จะจัดการกับนักการเมืองเหล่านั้น. ผมคิดว่า ถ้าทำให้บุคคลสัปปายะ ซึ่งหมายถึงมีความยุติธรรม มีความเสมอภาคกันไม่ได้ กฎหมายจะยังควรมีอยู่หรือไม่ ? หรือควรจะจัดการอย่างไรกับกฎหมายแบบนี้ ?

ต่อมา "อาหารสัปปายะ" หมายความว่าอย่างนี้คือ ถ้ากฎหมายก่อให้เกิดความไม่เท่าเทียมในการทำมาหากิน ปล่อยให้คนรวยสามารถเอาเปรียบคนจนได้ มีอิทธิพลเหนือคนอื่น กฎหมายอย่างนี้ควรจะปล่อยให้มีอยู่ต่อไปหรือไม่ ? ถ้าไม่ก่อให้เกิดการแจกจ่ายอาหาร หรือที่ทำกินอย่างเท่าเทียมกัน กฎหมายฉบับนี้ควรจะใส่ใจกับมันหรือ ? อันต่อมา "สถานที่สัปปายะ" คำถามคือ ทำไมสถานที่ราชการจึงห้ามชาวบ้านเข้า หรือสถานที่สำคัญๆชาวบ้านไม่เกี่ยว! ถ้าจะเข้าไปต้องปีนเข้าไป โดยแลกกับบาดแผลบนหัวและร่างกายที่บอบช้ำ เพื่อให้เข้าไปในสถานที่ที่ตนเองหวังจะพึ่งพา ชาวบ้านต้องถูกตี ถูกเตะ ถูกกระชาก... ผมก็ไม่แน่ใจว่ากฎหมายเหล่านี้เราควรจะฟังต่อไปหรือไม่ เพราะมันไม่สัปปายะ

อันที่สี่ "ธรรมะสัปปายะ" ผมอยากจะถามว่า ปัจจุบัน ลูกชาวบ้านจนๆสามารถหรือมีโอกาสในการเรียนเท่าลูกคนรวยหรือยัง มีกฎหมายข้อไหนซึ่งอนุญาตให้ทุกคนมีสิทธิ์เสมอภาคในการเรียนรู้อย่างเท่าเทียมกัน หรือมัวแต่จะส่งเสริมเด็กอัจฉริยะ โดยดึงเอาทรัพยากรจำนวนมากไปเลี้ยงดูปูปั้นให้เด็กเหล่านี้กันต่อไป ผมก็ไม่แน่ใจว่ามันใช้กฎหมายข้อไหนที่แย่งชิงทรัพยกรที่มาจากภาษีของคนทุกคนไปส่งเสริมเด็กสวรรค์พวกนี้

อันนี้ก็เป็นการมองกฎหมายผ่านหลักสัปปายะ 4 ในลักษณะประยุกต์

เรื่องที่สองซึ่งผมอยากจะพูดก็คือ ผมเคยได้ยิน อ.รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์พูดว่า อาจารย์ได้ไปพลิกกฎหมายดู ตั้งแต่ พ.ศ. 2400 ปลายๆ อาจจะ 70 กว่าๆไล่ขึ้นมา. กฎหมายมีอยู่หลายร้อยฉบับ แต่มีกฎหมายที่เป็นไปเพื่อหรือเอื้อประโยชน์คนไทยส่วนใหญ่ ซึ่งเป็นคนจน 80 เปอร์เซ็นต์ของประเทศอยู่ไม่ถึง 10 ฉบับ ผมไม่แน่ใจในเรื่องที่ อ.ไพสิฐ พูดถึงเรื่องการต่อรอง กฎหมายเป็นเรื่องของการต่อรอง แต่ทำไมคน 80 เปอร์เซ็นต์ จึงไม่มีโอกาสต่อรองที่จะเรียกร้องกฎหมายที่เป็นธรรมสำหรับเขา อันนี้ข้อที่สองซึ่งคงจะสั้นๆแบบนี้

พอมาถึงข้อที่สาม คือ เรื่องขององค์กรนิติบัญญัติที่พวกเราคุยกันว่า สภาผู้แทนราษฎรเป็นผู้ออกกฎหมาย ผมคิดว่า สภาผู้แทนราษฎรโดยเฉพาะสภานิติบัญญัติ ไม่ได้ทำหน้าที่ออกกฎหมายครับ แต่ทำหน้าที่ธุรกิจการเมือง. กฎหมายจริงๆ คิดว่าน่าจะออกมาจากระทรวงมากกว่า ตัวสภานิติบัญญัติทำหน้าที่เกี่ยวกับเรื่องนี้น้อยมาก เหลือเพียงทำหน้าที่ยกมือผ่านกฎหมายเท่านั้น หรือเพียงแค่อภิปรายไม่ให้กฎหมายบางฉบับผ่าน เพราะไปกระทบกลุ่มผลประโยชน์ที่ตนพึ่งพาหรือสังกัดอยู่. มีหลายคนสงสัยว่า ชาวบ้านเดือดร้อน ส.ส. กลับมองไม่เห็นปัญหา ก็แสดงว่า ส.ส.ไม่ได้เป็นตัวแทนของพวกเราเลยในทุกวันนี้

ไพสิฐ : ผมคิดว่าสิ่งที่อาจารย์พูดในข้อแรก อาจารย์ใช้สิ่งที่มีคุณค่ากว่ากฎหมายมาเทียบกับกฎหมาย มันก็ทำให้เห็นภาพที่ว่า จริงๆแล้วกฎหมายมันจะต้องพูดถึงเรื่องความเป็นธรรมในด้านต่างๆ แต่ทีนี้กฎหมายที่ อ.สมเกียรติ ยกขึ้นมาเป็นตัวอย่างนั้น มันเป็นกฎหมายที่เกิดขึ้นมาบนโครงสร้างของระบบรัฐที่ไม่เปิดช่อง ไม่เปิดโอกาสให้ตัวแทนของกลุ่มต่างๆเข้าไปเสนอปัญหาของตัวเอง แล้วนำไปสู่ทางออกที่เป็นธรรม แต่เป็นเรื่องของการใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือในการที่จะทำให้บรรลุเป้าหมายตามนโยบายของรัฐที่กำหนดขึ้นมา โดยทำให้คนบางกลุ่มได้ประโยชน์เท่านั้น

ถึงตรงนี้ก็จะมาตอบคำถามในข้อที่สองด้วยว่า ที่บอกว่า มีกฎหมายน้อยมากซึ่งพูดถึงเรื่องของคนไทยส่วนใหญ่ของประเทศ เป็นเพราะว่ากลไกในการออกกฎหมายและที่มาของกฎหมายในอดีต อย่างน้อย 50 ปีที่ผ่านมา เป็นโครงสร้างของกลไกออกกฎหมายที่เป็นตัวแทนของคนเฉพาะกลุ่ม

แต่ทีนี้ สิ่งเรากำลังพูดถึงในปัจจุบัน เป็นเรื่องที่ว่า กลไกอำนาจรัฐมันผ่อนคลายลงโดยรัฐธรรมนูญก็ดี หรือโดยสภาพของมันเองที่มันเอาตัวเองไม่รอดก็ดี ในภาวะที่มันคลายตัวลงแบบนี้ ชุมชนที่โตขึ้น ชุมชนที่แสดงตัวเองออกมานั้น จะเข้าไปมีโอกาสมีส่วนในการที่ทำให้เกิดกฎกติกาที่จะอยู่ร่วมกันอย่างไร ? ในหลายๆกรณีก็มีทางออก แต่ในหลายๆกรณีก็ยังปะทะกันอยู่ เช่น ตัวอย่างที่ลำพูนเกี่ยวกับที่ดินทำกิน จะเห็นได้ชัดว่า เป็นเรื่องของการพยายามที่จะใช้กฎ 2 ส่วน มาแก้ปัญหา. แต่ว่ากฎของรัฐไม่ยอม ก็เลยมีการแจ้งจับกัน

แต่ในขณะที่เรากำลังพูดอยู่ ในปัจจุบันนี้ ไม่แต่เพียงบทบาทของรัฐเท่านั้นที่ทำให้เกิดกฎเกณฑ์ต่างๆ แต่มันมีองค์กรข้ามชาติที่เข้ามามีส่วนทำให้เกิดกฎเกณฑ์ในระดับชุมชน หรือเข้ามากำหนดบทบาทของชุมชนในแง่ของการใช้กฎระเบียบต่างๆด้วย ตัวอย่างที่เห็นได้ชัดคือ ข้อโต้เถียงซึ่งเกี่ยวข้องกับเรื่องของสิทธิในการเข้าถึงความหลากหลายทางชีวภาพที่อยู่ในพื้นที่ต่างๆ มันถูกส่งผ่านภายใต้ข้อตกลงระหว่างประเทศเข้ามา แล้วก็บังคับให้รัฐเข้าไปกลุยทางให้กับองค์กรต่างๆระหว่างประเทศเข้ามาถึงหมู่บ้าน ในการที่จะเข้ามาสำรวจภูมิปัญญาก็ดี สำรวจตัวทรัพยากร แล้วนำไปใช้ประโยชน์ต่อ ซึ่งกรณีแบบนี้ ผมคิดว่าน่าสนใจสำหรับหมู่บ้าน จะปรับตัวกับเรื่องนี้อย่างไร ? และมีแนวโน้มนับวันจะมีมากขึ้น

วารุณี : คือหลังจากที่ดิฉันได้ฟังคำถามหรือข้อเสนอของ อ.สมเกียรติ ดิฉันแปลกใจมากเลยที่ไม่มีนักกฎหมายคนไหนลุกขึ้นมาตอบโต้ ซึ่งจริงๆแล้ว ดิฉันคิดว่า พวกคุณที่เป็นนักศึกษากฎหมายจะต้องลุกขึ้นมาโต้ตอบเขาได้บ้าง ว่าทำไมกฎหมายเรามันถึงเป็นแบบนี้

ดิฉันไม่ใช่นักกฎหมาย และคิดว่า พื้นฐานอันหนึ่งที่มันอธิบายว่า ทำไมกฎหมายมันถึงเป็นกฎหมายที่ไม่เป็นธรรม คิดว่า โดยปรัชญาของกฎหมายตะวันตกสมัยใหม่ที่เราเชื่อกันนี่ ปรัชญาของมันก็คือ ปฏิบัติกับทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ไม่ว่าคุณจะเป็นคนจน คนรวย ผู้หญิง หรือผู้ชาย คล้ายๆกับว่า เขาไม่ได้เอาลักษณะอย่างนั้นมาพิจารณา.

ถ้าดิฉันเข้าใจผิดก็บอกด้วยนะ คือ มันเหมือนกับว่า คุณปฏิบัติกับคนที่ไม่ได้ดูลักษณะเฉพาะของคน คือทุกคนมันเท่ากันหมด เพราะฉะนั้นมันจะมีมาตรฐานของกฎหมายที่เป็นมาตรฐานเดียว ในการที่จะปฏิบัติต่อคน. ฉะนั้น เหตุการณ์ต่างๆที่ อ.สมเกียรติ พูดมันถึงเกิดขึ้นไงคะ

ทีนี้มันก็นำไปสู่ข้อโต้แย้งว่า ถ้าอย่างนี้ ถ้าคนมีความหลากหลายมาก มันเป็นได้เหรอที่คุณจะออกกฎหมายแล้วมีข้อยกเว้นอยู่ตลอดเวลา ใช่ไหมคะ ? เพราะว่าถ้าเราคิดถึงความหลากหลายของมนุษย์ มันก็จะมีปัญหาว่า อ้าว! แล้วกฎหมายไหนล่ะที่จะเหมาะ มันไม่มีทางที่จะเหมาะกับใครเลยหรือเปล่า เพราะคนมีความหลากหลายอยู่. คือดิฉันคิดว่ามันเป็นกรณีถกเถียงกันตรงนี้ แล้วในที่สุดเราก็เชื่อว่า เออ... เพื่อความง่าย เพื่อคนส่วนใหญ่ หรือเพื่อการควบคุมระเบียบของสังคม เราก็เลยคิดว่า ทุกๆคนมันเหมือนๆกันไว้ก่อน แล้วก็ใช้กฎเดียวกันทั้งหมด

ทีนี้คำถามที่น่าจะคิดต่อไปก็คือว่า การคิดแบบนี้มันใช้ได้จริงไหม ? หรือว่ามันจำเป็นต้องมีอะไรที่ก่อให้เกิดการผสมผสาน ดิฉันไม่แน่ใจนะคะว่า เวลาเราพูดถึงความเป็นธรรม จะมีสิ่งที่เรียกว่าความเป็นธรรมร้อยเปอร์เซ็นต์. สมมุติว่าคุณออกกฎระเบียบอะไรออกมาสักอย่าง ซึ่งเป็นประโยชน์สำหรับคนกลุ่มหนึ่ง คนกลุ่มอื่นจะมีคำถามไหมว่า อันนี้ไม่เป็นธรรมสำหรับเขาหรือเปล่า ?

อย่างไรก็ตาม การใช้มาตรฐานโดยการมองว่าคนเหมือนกับเป็นอะไรที่ไม่ใช่คน คือไม่มีอารมณ์ ไม่มีลักษณะเฉพาะแบบนี้ ดิฉันคิดว่ามันก็สุดขั้ว แล้วมันก็นำไปสู่ปัญหาต่างๆ อย่างที่พวกเราทราบๆกันอยู่. ในฐานะที่เราเป็นมนุษย์ เราก็มีศักยภาพที่จะคิดให้มันเกิดสิ่งที่มันดีขึ้น ความสุขที่มากขึ้นในสังคมอะไรต่างๆเหล่านี้ ก็เป็นคำถามว่า เราจะหาระบบอะไรซึ่งก่อหรือเอื้อให้เกิดความเป็นธรรมมากที่สุด คืออะไรที่มันจะเป็นการผสมผสานแล้วทำให้เกิดความเป็นธรรมมากที่สุดสำหรับสังคมหนึ่งๆ

ไพสิฐ : สิ่งที่อาจารย์ถามนั้น มันชัดเจนในแง่ของกฎหมายสำหรับเมืองไทยที่สอนกัน คือ กฎหมายเขียนไว้ว่า"ทุกคนเท่าเทียมกันภายใต้กฎหมาย" ซึ่งตรงนี้ตั้งเป็นบรรทัดฐานเอาไว้ ก็เลยทำให้เกิดการออกกฎที่ไม่ได้คำนึงถึงความแตกต่าง ไม่ว่าจะเป็นเหตุอื่นๆที่ทำให้ต่างกัน เช่น สังคม, โครงสร้างเศรษฐกิจ, วัฒนธรรม, สิ่งเหล่านี้ไม่ได้เอาเข้ามาคิดเลย เพราะว่าโลกทัศน์ของนักกฎหมายและคนที่ใช้กฎหมาย ตั้งอยู่บนบรรทัดฐานหรือสมมุติฐานที่ว่า "ทุกคนเท่าเทียมกัน"

สิ่งที่น่าจะเป็นสัญญานในทางบวกที่ดีก็คือ ในขบวนการร่างรัฐธรรมนูญนั้นมีอยู่ 2 ส่วนที่จะหยิบขึ้นมาพูดตรงนี้คือ ได้มีการพูดถึงความไม่เท่าเทียมกันในทางกฎหมาย มาตรการต่างๆที่ทำให้ความไม่เท่าเทียมนั้นไปสู่ความเท่าเทียมได้ ไม่ถือว่าเป็นการเลือกปฏิบัติ ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งที่หยิบขึ้นมาเล่นได้

แต่อย่างไรก็ตาม อย่างที่ทราบๆกัน ตัวรัฐธรรมนูญไม่ได้เป็นตัวบทกฎหมายที่หน่วยราชการหรือใครก็ต่อใครยอมรับ มากกว่ากฎระเบียบที่หน่วยราชการนั้นๆออกมา เพราะฉะนั้นการวางหลักเกณฑ์ใหม่ทางสังคมโดยผ่านรัฐธรรมนูญ จึงยังไม่ได้รับการปฏิบัติ

ผมอยากจะเสนอว่า การหยิบเอารัฐธรรมนูญใหม่ขึ้นมาใช้ จะเป็นการทำให้เกิดความหมายใหม่ในทางสังคม แต่จากประสบการณ์ ชาวบ้านที่อ้างรัฐธรรมนูญก็เจอคุกเจอตะราง หรือกลไกต่างๆที่รัฐพยายามที่จะหวงอำนาจของตนเอาไว้. ที่น่าเป็นห่วงก็คือว่า คนส่วนมากที่เป็นชนชั้นกลางซึ่งน่าจะได้ประโยชน์จากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แล้วไปช่วยคนที่อยู่ระดับล่าง กลับเห็นดีเห็นงามกับกลไกที่อำนาจรัฐใช้กับคนระดับล่าง. ตรงนี้เองที่ทำให้ข้อกังวลของผมยิ่งมีปัญหาหนักขึ้นไปอีก คือเราจะเห็นการนองเลือดในระดับย่อยๆมากขึ้น

หลายคนเกรงว่าอาจจะเห็นภาพของความรุนแรงในภาพใหญ่ ซึ่งผมคิดว่าคงไม่เห็นแบบนั้นแน่ๆ แต่ในระดับย่อยๆที่เป็นภาพของความรุนแรง อันนี้จะเกิดบ่อยขึ้น แล้วเราจะชินกับมัน จนเหมือนกับว่ารัฐมีความชอบธรรมในการใช้อำนาจนั้นต่อไป

ผู้เข้าร่วมสนทนา : ได้ฟังแล้วทำให้นึกถึงเรื่องภาพยนตร์ตะวันตกเรื่องหนึ่งซึ่งเคยดู คือ Swinging Vote เป็นเรื่องของกฎหมายที่ supreme Court ของเขา เอาเรื่องกฎหมายการทำแท๊งของรัฐๆหนึ่งเข้ามาพิจารณา ซึ่งเกิดความขัดแย้งกันที่ว่า รัฐนี้ไปลงโทษผู้หญิงคนหนึ่งที่ไปทำแท๊ง ถือว่าเป็นการฆาตกรรมลูก จึงทำให้เกิดความขัดแย้งระหว่างรัฐขึ้น ปัญหานี้ก็เลยได้รับการนำเข้ามาที่ศาลสูง

ก็มานึกเปรียบเทียบว่า ถ้าเรามีกฎหมายของชุมชน แล้วก็มีส่วนกลาง ซึ่งอาจจะเป็นศาลรัฐธรรมนูญหรือศาลปกครองใดๆก็ตาม ตรงนั้นเป็นไปได้ไหมว่า มันมีการเชื่อมโยงกัน ถึงแม้จะมีความขัดแย้งกันบ้างระหว่างกฎหมายชุมชนกับกฎหมายส่วนกลางอะไรทำนองนี้

ในอีกเรื่องหนึ่งคือ เรื่องของ"ชาติ"กับ"รัฐ" ปัจจุบันนี้ เท่าที่รู้สึกก็คือ รัฐบาลใหม่ของเราจะใช้ลักษณะเป็นประชานิยม (populism) ตรงนี้เป็นการที่รัฐบาลหรือองค์กรของรัฐพยายามจะเอากฎหมายเข้ามาสู่สังคมในระดับรากหญ้าจริงหรือเปล่า และองค์กรระดับรากหญ้าเหล่านี้ มีความเข้มแข็งอย่างไรที่จะใช้กฎหมายตรงนี้ให้ได้

อีกประเด็นหนึ่งก็คือ เรื่องของการบิดเบือนกฎหมาย อย่างเช่น ประเด็นกฎหมายทำแท๊งได้ถูกบิดเบือนไปมาก ซึ่งมันเข้าไปเกี่ยวข้องไม่เฉพาะชุมชนเมือง ชุมชนชนบทที่อยู่ใกล้เมืองก็ถูกบิดเบือนด้วยกฎหมายทำแท๊งตรงนี้เหมือนกัน ซึ่งปัจจุบันนี้กฎหมายทำแท๊งที่ออกมาหลายสิบปีแล้ว มีอยู่ 2 ข้อที่เป็นกรณียกเว้นให้มีการทำแท๊งได้ ก็คือ กรณีที่เป็นอันตรายต่อแม่ และกรณีที่ผู้หญิงผู้ตั้งครรภ์นั้นถูกข่มขืนมา

แต่ปัจจุบัน จะเห็นว่ามีการเข้าไปทำแท๊งกันในคลินิค ซึ่งไม่ใช่คลินิคเถื่อน แต่ทำแท๊งโดยแพทย์ที่มีปริญญาด้วย และสาเหตุของการทำแท๊งไม่ได้มาจากกฎหมายที่ระบุไว้ 2 กรณีที่กล่าว คลินิคเหล่านี้กลับไม่มีความผิดเมื่อเทียบกับที่เราได้เห็นจากทางทีวีหรือสื่อต่างๆ เกี่ยวกับเรื่องการจับคลินิคเถื่อน. นี่ก็เป็นอีกกรณีหนึ่งซึ่งนำกฎหมายมาบิดเบือนแล้วทำให้เป็นเรื่องของการถูกกฎหมาย

ไพสิฐ : ประเด็นเรื่องความขัดแย้งกันระหว่าง"กฎหมายของรัฐ"กับ"กฎหมายของท้องถิ่น"ว่าจะใช้อันไหน อันนี้เป็นเรื่องที่ในเมืองไทยไม่ค่อยมีการพูดถึงเท่าไหร่ ? ทั้งนี้เพราะว่ามันเป็นเรื่องของการคุมกันลงมาเป็นชั้นๆและยอมรับองค์กรที่จะออกกฎ ไม่ว่าจะเป็นระดับหมู่บ้าน, อบต. เทศบาล ซึ่งสามารถออกกฎได้

การคุมกันเป็นชั้นๆแบบนี้กระทรวงมหาดไทย กรมการปกครองสามารถที่จะเข้ามาบอกว่า ท้องถิ่นจะออกกฎอะไรได้บ้าง ? ซึ่งส่วนใหญ่แล้วก็เป็นประโยชน์ของหน่วยงานนั้นมากกว่าที่จะเป็นประโยชน์ต่อชุมชนเอง แล้วเวลาบังคับใช้ก็โยนไปให้ตำรวจซึ่งเป็นหน่วยงานบังคับใช้กฎหมายทำหน้าที่ ซึ่งบางครั้งก็ไม่ได้ทำหน้าที่บังคับใช้กฎหมาย. สภาพแบบนี้มันสะท้อนให้เห็นว่า การไม่ปรับโครงสร้างของรัฐมาเป็นเวลานาน มันทำให้เกิดปัญหาต่างๆหมักหมมกันขึ้นมาเป็นจำนวนมาก

สิ่งที่ผมเสนอก็คือ นอกเหนือจากองค์กรปกครองท้องถิ่นทั้งหลาย จะมีองค์กรอื่นๆที่สอดคล้องกับความเป็นจริงของชุมชน จะออกกฎหมายได้หรือเปล่า ? ยกตัวอย่างเช่น ในเรื่องของการใช้ทรัพยากรดิน น้ำ ป่า เป็นส่วนที่จะต้องคิดหาองค์กรใหม่ๆขึ้นมานอกเหนือจากองค์กรปกครองท้องถิ่นที่รัฐยอมรับเท่านั้น

คลิกไปอ่านหน้าต่อไป

กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา

e-mail : midnightuniv@yahoo.com



1