Entrevista com Nick Herbert

PERGUNTA: O que inspirou o seu interesse em física?

Nick: Primeiro estudei em uma escola católica. Lá aprendi religião e latim e a idéia era me tornar padre. Esta era a minha meta e, em algum lugar do caminho, eu me desviei. Eu decidi que aquilo não era a melhor coisa. Eu mudei de idéia cheguei à conclusão de que a ciência era provavelmente o lugar onde as coisas "aconteciam". A melhor parte da ciência era a física, então eu fui para o estado de Ohio e me formei em Física. É como uma busca pela coisa mais emocionante que esteja acontecendo: eu pensei que era Deus e agora eu acredito, pelo menos pra mim, que é a ciência.

PERGUNTA: Como uma busca pela natureza da realidade?

Nick: Sim. Meu santo padroeiro é Saint Christofer. Alguns dizem que ele é o padroeiro dos viajantes, mas, na verdade, ele é o santo padroeiro daqueles que buscam servir ao poder maior. Ele foi o homem mais forte do reino e ele foi por aí oferecendo seus serviços a reis e príncipes. Ele queria dar esse poder que ele tinha ao mais alto serviço, mas ele sempre se decepcionava com os baixos padrões morais dos nobres. Então, depois de ter servido muitos reis e príncipes, ele decidiu que levaria as pessoas através de um rio que não possuía ponte. Um dia chegou a ele um pequeno menino que pediu pra ser carregado e ele aceitou. Conforme levava o menino através do rio, ele ia ficando mais e mais pesado e, quando ele quase não agüentava mais, chegaram ao outro lado do rio. Ele se jogou no chão e perguntou o que tinha acontecido e o menino respondeu: "Você carregava Cristo que carrega o mundo inteiro em seus ombros." Então ele, finalmente, encontrou a Quem servir. Eu gosto dessa estória. Eu ainda estou procurando o maior mestre para servir. Hoje é a ciência, a Física. Procuro os maiores problemas e tento o máximo para resolvê-los.

PERGUNTA: Poderia nos explicar a essência do "Teorema de Bell" a as idéias sobre a natureza da realidade que aqueles experimentos inspiraram?

Nick: É uma boa maneira de dizer: "natureza da realidade". Eu faço a distinção que os filósofos fazem entre Aparência, Realidade e Teoria. Aparência é o que você vê e tudo à nossa volta é Aparência. Realidade é a essência hipotética por trás das coisas, o segredo escondido atrás das coisas. Teorias são estórias que nós criamos sobre Aparência e Realidade. O que o "Teorema de Bell" diz é que certas Aparências, certos experimentos em Física não podem ser explicadas a menos que assumamos algo sobre a Realidade. Esse algo sobre a Realidade é quando dois sistemas estavam juntos e são separados, e eles não interagem mais, eles ainda estão conectados de alguma forma instantânea. Essa conexão é mais rápida que a luz, não pode ser isolada e não diminui com a distância. É uma conexão muito misteriosa.

De qualquer forma, essa conexão esta no nível da realidade, não no nível da aparência. É uma conexão "subterrânea", mas é certo como dois mais dois são quatro que essa conexão existe. A questão é o que fazer com isso, já que ela só aparece no nível da realidade e não no nível da aparência? Essa é a essência do "Teorema de Bell": existe uma conexão invisível que podemos provar, mas não podemos ver. Eu escrevi uma canção para o "Teorema de Bell" cujo refrão é: "se estamos mesmo conectados, baby, como é que eu me sinto tão só?"

PERGUNTA: Você enxerga o "Teorema de Bell" e nosso entendimento da Astrofísica de que todas as partículas estiveram unidas no "Big Bang" como uma possível explicação para fenômenos misteriosos como telepatia e sincronicidade?

Nick: Talvez, mas acho que seria muito fácil dizer que temos telepatia porque estamos todos conectados. Mais uma vez: porque nos sentimos tão sós?

PERGUNTA: Isso não tem nada a ver com a atualidade da conexão?

Nick: Sim. Se você faz uma conexão, separa, então faz outras conexões, as mais recentes vão diluir a primeira conexão. É um pouco como o que chamamos de "coeficiente consangüíneo", que mede a ligação genética entre pessoas. Sua mãe está mais próxima de você do que sua avó e por aí vai... Vocês estão todas conectadas, mas a conexão mais recente é a mais forte. Mas, mesmo levando isso em conta, quando você conhece alguém e vai embora, a telepatia entre vocês não é perceptível. Seria ótimo se vivêssemos numa sociedade em que a última pessoa que você conheceu permanecesse em contato telepático até que você conhecesse outra. Isso não parece acontecer, pelo menos até onde sabemos.

A verdadeira questão é: porque a telepatia é tão "solúvel"? Eu esperaria uma ciência própria para explicar esse fato. Então, uma vez que tivéssemos essa explicação, nós superaríamos esse "enfraquecimento" se quiséssemos manter contatos telepáticos com alguém. O "Teorema de Bell" poderia explicar a telepatia, mas o que poderia explicar a falta de telepatia? Isso é algo que ninguém ainda procurou explicar. Alguns tentaram explicar isso do ponto de vista da psicologia, mas da Física não. A explicação mais convincente que eu conheço é que seria terrível olhar dentro dos corações das pessoas, porque há muita dor em volta e seria excruciante penetrar nisso.

PERGUNTA: Também parece que as pessoas não querem que os outros vejam seus interiores.

Nick: Tem isso também - Eu não quero as pessoas olhando pra dentro de mim. Mas suponha que você queira olhar para o interior de outras pessoas? Uma boa razão para não fazê-lo é que seria muito doloroso.

PERGUNTA: Parece haver entre os físicos a idéia de que, pela análise persistente, eles irão descobrir algum dia a partícula fundamental, a coisa de que toda matéria é formada e, mesmo assim, eles continuam a descobrir cada vez menores partículas, mas nunca definitivas. O que você pensa disso?

Nick: Partícula fundamental? Eu ficaria completamente feliz se a Física chegasse a um fim - que quarks e léptons fossem realmente as partículas fundamentais do universo. Algumas pessoas pensam que a Física está chegando ao fim, conforme vão sendo encontradas as partículas fundamentais. Por mim tudo bem. Eu não acho que esse seja o caminho mais interessante, procurar partículas fundamentais. Vocês sabem que a minha noção real é de que o verdadeiro problema é o da consciência e que a Física, basicamente, resolveu os problemas simples e pode até mesmo encontrar as partículas fundamentais. Nós podemos achar todas as forças e todas as partículas da natureza - a busca da Física - mas e aí? Então nós teremos que nos defrontar com esses problemas mais complicados: a natureza da mente, a natureza de Deus e questões ainda maiores que não sabemos ainda nem mesmo formular. Por isso eu não estou realmente interessado na questão das partículas fundamentais, mas eu creio que, a partir do que já sabemos, estamos muito próximos de encontrá-las.

PERGUNTA: Então você realmente acredita que existe uma partícula fundamental?

Nick: Sim, eu acredito. Pode ser um lépton ou um quark.

PERGUNTA: Você não acha que os quarks são constituídos por partículas ainda menores e estas por outras menores ainda e assim infinitamente?

Nick: Não, eu não acho. Mas é só um palpite.

PERGUNTA: Você pode descrever o que significa "medição"?

Nick: Por "medição"? Não, eu não poderia. Há algo na Física Quântica chamado "problema da medição" e isso eu poderia descrever. O maior problema da Física Quântica é que ela descreve as coisas diferentemente quando você as mede de quando você não as mede. Quando não se mede, quer dizer, quando você não está olhando para o mundo, ele é descrito em ondas de possibilidades vibrantes. Parece papo de drogado, não é?! Todas essas possibilidades oscilantes. Então, quando você olha, ele parece perfeitamente normal. Essas possibilidades se transformam em eventos reais e esses eventos são pontuais, isto é pequenos como pontos. São chamados de quantas, saltos quânticos, como pequenos pontos na tela de TV ou numa fotografia colorida de revista. Então, para abreviar, o mundo oscila entre ondas de possibilidade e ocorrências, entre possibilidade e fato, entre onda e partícula. E a porta por onde ocorre essa transformação é a medição. Quando você faz uma medição, é isto o que acontece, mas a Física Quântica não diz o que é uma medição. O que é uma medição? Ninguém sabe. Não está na teoria. Há muitos palpites sobre o que pode ser uma medição. Alguns acreditam que a consciência está envolvida - somente quando alguém está atento, as ondas de possibilidade se transformam em ocorrências-partículas. É um palpite.

Outros acreditam que cada vez que algo novo acontece, cada vez que algo se torna irreversível, enquanto você evita sua medição e não toma uma decisão real, então o mundo fica num estado de possibilidade. Mas, assim que se tornar irrevogável, então aconteceu, é uma ocorrência, é um evento real. Então você procura na natureza por atos irreversíveis e é ali que as medições acontecem.

Mas há problemas com esses dois palpites. Os físicos não têm um modelo realmente bom para o que é a medição. Como eu costumo dizer, isso é chamado de "problema da medição da Física Quântica" e é o maior problema filosófico da Física. Mas felizmente, ou infelizmente, os físicos nunca têm de enfrentar esse problema diretamente, porque nós sabemos como fazer medições. Nós medimos o tempo todo. Até mesmo pessoas comuns sabem fazer medições. Então ninguém nunca vê esse mundo quântico diretamente, as ondas de possibilidades, porque nós temos meios de fazer medições.

PERGUNTA: Nós temos maneiras de desfazer a ambigüidade do universo.

Nick: Sim, nós temos maneiras de desfazer a ambigüidade do universo: são os nossos sentidos. Eu sinto que quando olhamos para dentro de nós mesmos nós experimentamos um pouco dessa ambigüidade quântica. Olhar para dentro de nós mesmos não é estar medindo o tempo todo. Uma parte de nossa mente está lá o tempo todo, mas outra parte de nossa vida mental está transformando a possibilidade vibratória em realidade. Então, nós estamos cientes de ambos os lados em nossa vida mental, mas não nessa vida externa.

PERGUNTA: Quanto o seu estudo de Física Quântica influenciou o seu entendimento do que é a consciência?

Nick: Nós estávamos chegando lá. Eu sinto que a Física Quântica é um lado da consciência, é a manifestação material da consciência. Os físicos quânticos estão basicamente descrevendo alguma coisa que é consciente, e o interior da Física Quântica é o que experimentamos como estado de vigília. O que eu quero dizer é, essa noção de potencial se tornando real, não se parece com o que acontece dentro da nossa mente?

PERGUNTA: Do reino das coisas impossíveis, nós pegamos algumas coisas e transformamos em realidade.

Nick: Isso. Exatamente. Isso não parece coisa que a mente faz, tomar decisões?

PERGUNTA: Parece. Então você acredita que a consciência pode existir sem um corpo físico que a sustente?

Nick: Em certo sentido, sim. Mas eu não acredito que seja possível para o nosso tipo de consciência existir sem matéria em volta. Mas não precisa ser o tipo de matéria de que nosso cérebro é formado. O tipo de prática que nós humanos conhecemos é pegar possibilidades e transformar em realidade. Você tem que ter um universo para tornar as coisas reais nele. Então provavelmente você precisará de matéria nele. Parece que o nosso tipo de consciência e a matéria são inseparáveis. Então quando eu morrer, provavelmente a maior parte da minha consciência morrerá comigo, porque é uma interação entre a grande mente, as grande possibilidades e a pequena área de possibilidades permitidas pelo corpo humano. Mas eu posso mudar de idéia. Eu li um livro de Ian Stevenson "Child Past Lives", em que ele conta sobre crianças pequenas que, quando começam a falar dizem: "Vocês não são meus pais. Meus verdadeiros pais vivem nessa outra cidade a mais ou menos dez quilômetros." Então elas começam a dar detalhes sobre quem são seus irmãos e suas irmãs. Isso é muito estranho.

PERGUNTA: Mas há outras explicações além de reencarnação. Elas poderiam estar em algum tipo de campo ou memória genética, por exemplo.

Nick: Ah, claro, definitivamente! Mas certamente isso estreita a nossa idéia do que a mente é capaz de fazer, não importa que explicação você tenha. Talvez eu tenha que revisar minhas idéias. Eu voluntariamente afirmei que minha individualidade morre com meu corpo. Pode ser que haja uma mente maior que continua a existir, mas esta mente pequena morre - minhas memórias e coisas do tipo. É o que eu diria antes de ler esse livro. Eu sempre descartei a reencarnação como um engano, mas o livro de Stevenson é muito persuasivo. Ele descreve vinte casos, mas ele cita mais de cem casos de maior ou menor validade. E, é claro, se algum desses casos é verdadeiro, isso invalidaria a noção de que a consciência morre com o corpo.

PERGUNTA: Você descreveu a Teoria Quântica como uma teoria de possibilidades e enfatizou que ela contém não somente a Aparência, mas a própria Realidade. Tendo isso em mente, de que maneiras você acredita que o entendimento do mundo quântico pode afetar as barreiras e estruturas da experiência humana, que atos limitariam o prazer dessas possibilidades?

Nick: Ah! O Projeto Cúpula do Prazer. Sim, eu me referiria a isso dessa forma. É pra levar a metáfora de espaço interior a sério - que existe um espaço interior que, por alguma razão, algum acidente da biologia e da evolução, cada um de nós está restrito a estas pequenas caverninhas no espaço interior. Mas existe essa área vastíssima que poderíamos explorar, incluindo união telepática com outras cavernas e até mesmo ir à áreas não humanas da mente. Para mim, a Física Quântica sugere isso: que existe essa área potencial em que nós poderíamos surfar. Nós brincamos um pouquinho disso todos os dias, mas poderíamos ir mais longe. É como se vivêssemos em uma pequena baía, podendo ir até o oceano. Essa é a possibilidade. Eu penso que é o que a Física Quântica me sugere: que algum dia nós vamos conseguir sair de nossas próprias baías e chegar ao oceano da mente.

PERGUNTA: Viajar na incerteza quântica, isso soa bem.

Nick: Sim, surfando no oceano quântico. Há algo na Teoria Quântica chamado de "mar de Fermi", que é a área de possibilidades para elétrons, todas as posições possíveis e as quantidades de movimento que os elétrons podem ocupar. O "mar de Fermi" de um metal tem uma superfície livre. Mas um isolante tem uma tampa na sua superfície então o "mar de Fermi" está completamente cheio, então o isolante não tem novas opções. Ele só fica lá inerte e não conduz eletricidade. Mas um metal tem muitas possibilidades - todo o tipo de movimento ondulatório pode ocorrer na superfície de um "mar de Fermi" de um metal. Então a razão porque o ouro conduz a eletricidade e o polietileno não conduz está relacionada com a imagem quântica da matéria sendo feita de possibilidades vibratórias.

Os metais conduzem porque seus elétrons possuem muitas possibilidades abertas. Isolantes podem se tornar condutores se os "doparmos", isto é, se introduzirmos certas impurezas neles que aumentam as possibilidades dos elétrons. E se a consciência, de alguma forma, também for uma conseqüência da possibilidade quântica então essa seria uma possibilidade de expandir a consciência, de sair de nossas pequenas cavernas. E, de alguma maneira, eu penso que a Física Quântica deve nos ajudar nisso. Se nós realmente acharmos uma conexão entre a mente e a matéria, e essa for uma conexão quântica, então nós acharemos um jeito de mergulhar no oceano da mente.

PERGUNTA: Nick, você escreve uma coluna para "Mondo 2000" sobre "Fringe Science". Você poderia explicar porque acha esse assunto tão importante?

Nick: Eu trabalhei um tempo no Vale do Silício fazendo pesquisa, e tivemos muitas conversas sobre o que é pesquisa de verdade. Como poderíamos construir um ambiente que encorajaria a pesquisa? Eles não queriam um ambiente real para pesquisa. O que eu acho que um ambiente de pesquisa deveria fazer é proteger um pouco as pessoas da vida prática, das preocupações do dia-a-dia para sobreviver. Também deveria permitir que as pessoas errassem, então você está protegido das conseqüências dos seus pensamentos e não tem com que se preocupar. Você pode brincar à vontade. Laboratórios de universidades e indústrias deveriam idealmente prover isso. Mas eles não fazem isso. Em geral laboratórios são lugares muito tímidos. As pessoas seguem padrões e protocolos. Os laboratórios industriais não seguem a moda tanto quanto nas universidades, mas você tem que estar publicando o tempo todo, tem que manter as coisas em movimento. Então você fica olhando por aí e vendo o que o cara da porta ao lado está fazendo. Então "fringe science" são pessoas que não estão presas pelas peias industriais ou universitárias, são pessoas que estão por aí, pelas suas próprias razões, e essas pessoas podem realmente ser a chave para o próximo salto evolucionário da ciência. As pessoas que têm suas próprias noções estranhas e lutam por elas.

Para lembrar de um cientista desse tipo vou citar um cara chamado Jim Culbertson em San Luis Obispo. Ele era professor na Politécnica da Califórnia por muitos anos e trabalhou para a Rand Corporation, então ele trabalhou tanto para o governo quanto para estabelecimentos educacional. Mas seu verdadeiro objetivo sempre trabalhar em uma teoria da consciência. Ele escreveu um livro nos anos sessenta chamado "The Minds of Robots" (As mentes de robôs), e ele imaginou como se poderia fazer robôs que tivessem experiência interior, como nós. Ele tem uma teoria elaborada baseada na Relatividade Especial e tem trabalhado nisso por anos e anos e anos, não ouvindo ninguém, só ligado na sua própria obsessão. Nós precisamos de mais gente assim, como Culbertson, na sua própria viagem. Eu adoraria me considerar um cientista "fringe", mas eu acho que sou muito afetado pela moda e pelo que meus colegas estão fazendo. Apesar de tentar, eu estou contaminado pelas opiniões dos que me cercam e pelas tendências dominantes da vanguarda.

PERGUNTA: Bem, pode-se dizer que trabalhar em equipe e trocar idéias é um fertilizante para a mente.

Nick: Sim, é muito importante ter colegas, mas de alguma forma você tem de manter a sua independência. Há um equilíbrio entre contato e independência que você tem que manter. Uma das maneiras que eu uso para manter esse equilíbrio é morar entre as árvores e não estar ligado a nenhuma instituição, exceto aquelas que nós iniciamos.

PERGUNTA: Einstein passou a vida inteira em busca da Teoria do Campo Unificado e muitos cientistas estão trabalhando nisso. Você acha que é só uma questão de tempo até ela ser descoberta? E como você pensa que o conhecimento do Campo Unificado vai afetar a consciência humana?

Nick: Como eu já mencionei, eu acho que estamos próximos disso. Eu não me surpreenderia se o Campo Unificado fosse descoberto nos próximos dois anos. De alguma forma isso pode mesmo acontecer. Isso significaria que teríamos uma imagem mais compacta e mais completa do universo. Não precisaríamos de muitas palavras para descrever o universo, você poderia simplificar as coisas. Atualmente há quatro diferentes tipos de forças e há cento e poucas partículas elementares, mas mesmo assim vêm em duas classes. As classes são quarks e léptons basicamente. O que poderíamos dizer com o Campo Unificado é que há um tipo só de entidade e todo o resto decorre disso. Mas e daí?!

PERGUNTA: Isso não possibilitaria novas tecnologias?

Nick: Provavelmente não na mesma hora. Essas teorias não são muitos práticas. Isso ainda deixaria a consciência lá fora no frio. É engraçado lembrar que na Idade Média as pessoas que praticavam alquimia e magia cerimonial (ditos precursores da ciência) acreditavam que a mente estava conectada com o que eles faziam. Eles pensavam que você devia estar no correto estado mental (você tinha que proferir encantamentos e orações) ou então a reação simplesmente não acontecia. Era uma noção de que a química, a física e a matéria mental estavam juntas. Então em algum ponto do desenvolvimento da ciência, os cientistas disseram: "Vamos fazer ciência como se a mente não importasse. Vamos ver quanta ciência nós fazemos independentemente de como pensamos. Vamos esquecer a mente e vamos ver o que podemos fazer com essa hipótese." E, o mais surpreendente, com quase toda a Física (desde as partículas elementares até os confins do cosmo) ela realmente não parece fazer diferença. Parece haver muita coisa pra se fazer sem colocar a mente.

Agora, minha fantasia é que nós perdemos a maior parte do mundo, que todas essas coisas que os físicos podem explicar são apenas uma pequena parte do mundo real, porque existe um mundo real que a Física está a um minuto de chegar. Mas, por causa de certas ilusões que temos, parece que tem muita matéria por aí e muito pouca mente. A mente está confinada a pequenos elementos nas cabeças de certos mamíferos. Mas há muita matéria, há galáxias e quarks e tudo à nossa volta, mas não há muita mente. Um dos meus palpites é de que isso está totalmente errado. Há muito da nossa mente, pelo menos tanto quanto de matéria, e nós nem mesmo nos demos conta disso. Eu suspeito que a Física está muito próxima desse mundo real.