Het is

Het artikel van Karim Khairoun over het Meldpunt Discriminatie Internet is te lezen in de Staatskrant van september 2000.

Wat zegt de bijbel over homosexualiteit?

"Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!" Lev 20:13

Of doorzoek de Koran:

Aanleiding waren de uitlatingen van Faysal over homo´s in het NafferForum en de eis van het Meldpunt Discriminatie Internet dit te censureren:

N.a.v. meldingen is geconstateerd dat op uw website discriminerende uitingen zijn geplaatst.

Het gaat om de volgende uitingen in in het Naffer Time forum, lokatie http://www.naffer.f2s.com/phorum/read.php?f=1&i=196&t=196, subject 100000 Moslims:

'Jullie zijn al sinds mensenheugenis inferieur aan de volkeren van de middelandse zee geweest'
'Homosexualiteit is een natuurlijke afwijking, hoe moeilijk het ook is om het te accepteren voor hen die vinden dat dat het niet is.Homosexualiteit gaat vaak gepaard met zeden en normvervaging,en die leiden tot morale corruptie en maatschappelijk verval.'
'Omdat homosexuelen hun verstand behouden wilt niet zeggen dat ze gezond zijn. Ze kunnen niet normaal fungeren in de maatschappij, omdat ze bijna elk moment in hun hele leven in een sexuele context zien,en daarom vaak geneigd zijn sociale contacten,levenservaring,het denken, enz.. met (homo)sexuele daadkracht te combineren.'
'Het zijn gewoon zieke mensen die hulp nodig hebben.' (over homosexuelen)

Openbaarmaking/verspreiding van discriminerend materiaal is in Nederland strafbaar met maximaal 1 jaar gevangenisstraf.
Aangezien u posters in uw forum geen gelegenheid geeft hun berichten na plaatsing te verwijderen of aan te passen en deze gebruikers bovendien niet door ons te benaderen zijn, bent u als beheerder en eigenaar van de diskruimte waarop dit forum zich bevindt, volledig aansprakelijk.
Met deze waarschuwing willen wij u dringend verzoeken bovenstaand materiaal te verwijderen.
Indien niet binnen 48 uur aan ons verzoek wordt voldaan, dan zal aangifte worden gedaan bij de politie.
Mogelijk is misbruik gemaakt van uw account, of weet u niet hoe u het materiaal zelf kunt verwijderen. In die gevallen dient u direkt telefonisch contact op te nemen met uw systeembeheer.

Wij hebben overigens uw provider, conform onze werkwijze, op de hoogte gesteld...

NB: In het belang van de bescherming van de privacy van melders en plegers van discriminerende uitingen is communicatie tussen u en het Meldpunt vertrouwelijk. Het openbaren van en/of citeren uit deze communicatie is alleen toegestaan na uitdrukkelijke toestemming van het Meldpunt. Bij overtreding behouden wij ons het recht voor uw melding niet in behandeling te nemen of behandeling te staken.

Antwoord aan het meldpunt...

Namens Mohamed el-Fers zond medewerker Hassan Alaoui de directeur van het Meldpunt Discriminatie Internet het volgende bericht:

Hartelijk dank voor uw opmerkzaamheid. Uiteraard heb ik onmiddellijk de webmaster die onze sites beheerd, gevraagd de door u vermeldde tekst nader te bekijken en uw bericht door te sturen naar de schrijver van bovengenoemde citaten.
Wat betreft de door u geciteerde delen uit het NafferTime forum: Zowel bijbel als koran zijn zeer uitgesproken over homosexualiteit:

"Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!"
Bijbel, Statenvertaling Leviticus 20:13

Wat ons betreft is dit nog een stapje erger. Zou het meldpunt dit eens onder de loep moeten nemen.
Het is zeer zeker niet de bedoeling dat de Naffersites misbruikt worden om discriminatie en vooroordelen te verspreiden. Ze zijn namelijk opgezet om juist iets tegen discriminatie te doen en de Marokkanen in Nederland een forum te bieden. Conform onze werkwijze willen we hier het principe van vrijheid van meningsuiting hanteren. Helaas wilt u ons dwingen tot censuur.

U heeft ook onze provider, conform uw werkwijze, al op de hoogte gesteld voor wij uberhaupt konden reageren.
Dat vinden we jammer, want dit betekend dat de Naffersites wel weer eens van het internet zullen worden verwijderd.

U treft hier het belang van vele duizenden goedwillende Naffers mee. U schrijft dat communicatie tussen ons en uw Meldpunt vertrouwelijk is en het openbaren van en/of citeren uit deze communicatie alleen is toegestaan na uitdrukkelijke toestemming van het Meldpunt.

Daar had u dan wel even rekening mee kunnen houden, voor u aan onze provider meldde dat iemand iets op ons openbaar en voor iedereen toegankelijk medium plaatse waar anderen zich aan kunnen ergeren.

We behouden dan ook ons recht iedereen over uw werkwijze en de gevolgen daarvan voor de Naffersites te informeren en conform onze werkwijze, zullen wij zoveel mensen op de hoogte stellen van de gang van zaken.

Tot zover het antwoord. Daarop volgde de discussie:

Leviticus is ronduit een bedreiging voor homo´s

Aart Tuynman:.
Ten eerste wil ik wel zeggen dat ik me natuurlijk volledig distantieer van de uitlatingen van Faysal. Ik heb de postings van deze Faysal onder de topic 100.000 Moslims even doorgelezen, en ik ben tot de conclusie gekomen dat de inhoud van de geposte artikelen eerder aanleiding geven tot een psychiatrisch onderzoek betreffende de persoon Faysal dan tot een strafrechtelijk onderzoek. Eerlijk gezegd begrijp ik ook niet zo goed dat er nog mensen zijn die aandacht besteden aan deze bagger.
Verder wil ik wel mijn waardering uitspreken voor het antwoord van de heer Mohammed el-Fers aan het Meldpunt Discriminatie Internet (hierna te noemen de gedachtenpolitie) en voor het feit dat hij de correspondentie met de gedachtenpolitie openbaar heeft gemaakt.
De vertrouwelijkheid van de correspondentie, waar de gedachtenpolitie blijkbaar aan hecht, wordt door diezelfde gedachtenpolitie geschonden door het inlichten van de provider. Het stadium waarin dat gebeurt, is veel te prematuur. De gedachtenpolitie geeft de webmaster immers een termijn binnen welke de gewraakte inhoud verwijderd moet worden, met als sanctie dat anders aangifte wordt gedaan bij de politie. Het informeren van de provider dient op dat moment geen enkel doel.
Naar mijn mening dient de provider alleen dan ingelicht te worden, als dat werkelijk functioneel is en enig doel dient. De provider houdt zich in principe alleen bezig met het op commerciele basis verschaffen van een service van technische aard, namelijk het verschaffen van webspace en van toegang tot het World Wide Web.
Verder vergeet de gedachtenpolitie dat alleen de rechter kan oordelen of bepaalde inhoud van een website wel of niet toelaatbaar is, en in het uiterste geval kan alleen op rechterlijk bevel bepaalde inhoud verwijderd worden. En wel op bevel van een rechter van het land waar de website gevestigd is. Een Nederlandse rechter heeft alleen bevoegdheid over websites op in Nederland gevestigde providers, en inhoud van websites op Amerikaanse providers kan alleen verwijderd worden op bevel van een Amerikaanse rechter. Ik weet niet waar deze site gevestigd is, in Nederland of in de Verenigde Staten, maar in het laatste geval kan de beheerder van deze site heel gemakkelijk een antwoord sturen naar de gedachtenpolitie met de inhoud "@!#$ you, mind your own business".

Tot slot heeft de heer Mohamed el-Fers natuurlijk ook een sterk punt met het aanhalen van Leviticus 20:13 waarvan de inhoud niet eens meer een belediging voor homosexuelen is, maar ronduit een bedreiging. Niet dat ik het eens ben met wat in die bijbeltekst staat, maar we moeten eens af van die dubbele standaard. Als iemand iets zegt op grond van een godsdienstige overtuiging, ook al is het de grootste bagger en is het beledigend, discriminerend of ronduit bedreigend voor een bepaalde groep, dan schijnt dat in Nederland te mogen, vooral als dat op grond van een Joodse of een christelijke overtuiging gezegd wordt, maar voor uitlatingen die gedaan worden op grond van een politieke overtuiging of een wetenschappelijke overtuiging gelden heel strenge regels voor wat betreft de toelaatbaarheid. Deze dubbele standaard moet eens afgeschaft worden. Dat de gedachtenpolitie viel over de uitlatingen van Faysal over homosexuelen, komt mijns inziens doordat de uitlatingen niet in een godsdienstige context werden gedaan. Had hij dat wel gedaan, dan had de gedachtenpolitie er geen werk van gemaakt. Helaas werkt dat zo in Nederland.

De veroorzaker aan het woord:
Nou nou... Hahahhaa!

Uiteraard stelde de webmaster van de Naffersites ook de man op de hoogte op wiens schouders de toorn van het MDI was neergedaald.

Faysal: Nou nou.....Hahahhaa! Ongelooflijk. Meldpunt discriminatie moet zich maar eens buigen over de stukken die door nederlandse fascisten wordt geschreven in deze site!

Homo's en culturen,he?
Ik blijf bij mijn mening. Homosexualiteit is een afwijking. Zoniet dan zouden er nu homovolkeren en homolanden bestaan.
De Verenigde Homostaten....

Aart Tuynman: Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waar deze uitspraak op slaat. Ik proef er wel in zekere intolerantie uit waarbij alles wat van de meerderheid afwijkt als een afwijking gezien wordt. Dat er geen homovolkeren en homolanden bestaan, dat lijkt me vrij duidelijk waarom dat zo is.

Lara: Nee, natuurlijk is het niet de bedoeling van de natuur dat twee mensen van het zelfde geslacht nakomelingen krijgen, maar het is een feit dat homosexualiteit bestaat onder de mens (wie anders?). Ik wil het ook helemaal niet goedpraten, maar iets dat ontstaan is uit de eigen frustraties van de mens, is niet zomaar eventjes op te lossen. Wat dacht je van al die gevangenissen, waar mannen jaar in jaar uit alleen met hun eigen sexe in (lichamelijk) contact komen, of jongensscholen, of tuchthuizen...dat zijn de broeinesten geweest van de "homocultuur". Wat dat betreft is het een ziekte, maar die ziekte heeft zijn slachtoffers al geeist. Iemand die eenmaal homo is, zal nooit hetero worden. Je zult aan de maatschappij moeten werken, wil je de "ziekte" uitdrijven. Dus ik vind niet dat je homo's maar niet moet accepteren in de maatschappij. Ze zijn er gewoon en er moet maar mee geleefd worden. Het is immers de oorzaak van ons eigen handelen. En jij weet net zo goed als ik dat een homo, ondanks zijn sexuele voorkeur, net zo mens is als jij en ik en daarom evenveel bevoegdheden zou hebben om een land te besturen. Je kan me niet vertellen dat een president die toevallig homo blijkt te zijn, een land niet zou kunnen regeren...

Ravachol: Ik ben het niet eens met sommige meningen die homo's discrimineren, evenmin als dat ik het eens ben met racistische meningen. Ik vind echter wel dat iedereen de vrijheid moet hebben deze te uiten.

Faysal: Duidelijk is dat een man een man niet zwanger kan maken en een vrouw een vrouw niet. Dus er kan geen homosexuele maatschappij ontstaan.

Ik neem dit niet eens serieus. Wat wel degelijk serieus is, is de aantijging die zij hebben gedaan ten opzichte van mijn beredenatie dat alle culturen niet gelijk zijn aan elkaar.

Als meldpunt discriminatie de noord europese cultuur gelijkwaardig vindt aan die van de middelandse zee,dan voel ik mij beledigd en gediscrimineerd. Onze cultuur is niet schuldig aan het produceren van malloten zoals Adolf Hitler of Josef Stalin. Ik wil daar ook niet gelijk aan worden gesteld.

Aart Tuynman: Ach ja, de islamitische cultuur heeft ook zo zijn malloten voortgebracht. Ook recentelijk nog. Denk alleen maar aan ayatollah Khomeini.

Faysal: Liever Khomeini dan Adolf Hitler. Ik kies dan wel voor het kleinste kwaad.

In onze cultuur trouwen mannen niet met mannen. Onze cultuur heeft een grotere historische rijkdom dan de noord europese. Als jullie dat discriminatie vinden, kom maar op dan met een tegenargument, en laten we zien wie het kan staven aan de realiteit. Tot die dag zal het vaststaan in alle boeken en kronieken dat de eerste beschaving in Irak ontwikkelde en niet in Groningen.

Aart Tuynman: Culturen zijn inderdaad niet gelijk aan elkaar. En of culturen gelijkwaardig zijn aan elkaar is een subjectieve vraag. Van mij mag er gewoon over cultuurverschillen gediscussieerd worden, ik heb daar geen problemen mee. Het is gewoon ziekelijk van het MDI dat ze over zo'n uitspraak vallen.

In Irak heeft zich inderdaad eerder beschaving ontwikkeld dan in Groningen, gewoon omdat daar al eerder mensen woonden. Maar ja, beschavingen hebben vaak een opgaande ontwikkeling en later weer een neergaande ontwikkeling. En ik denk dat dat een beetje het trauma is waar de islamitische wereld mee zit. De islamitische wereld had duizend jaar geleden een hoge beschaving, die is op een gegeven moment ingestort en daarna is het nooit meer wat geworden. Op dit moment staat de islamitische wereld gewoon min of meer stil en kan niet meer meekomen in de wereld. Dit terwijl landen als India en China, die ook om verschillende redenen, waaronder inderdaad het westerse imperialisme (en in het geval van India ook het islamitische imperialisme) achterop zijn geraakt, dat wel kunnen. India is nu een toonaangevend land aan het worden op het gebied van de informatie technologie.

Faysal: De Islamitische wereld staat helemaal niet stil, en gaat juist rap vooruit. Raar dat je dat niet kan of wilt zien. India is door de Islam helemaal niet achteruit gegaan. Islamitisch Imperialisme bestaat niet, heeft nooit bestaan. Daar waar moslims aan imperialisme doen, is het te verwijten aan hun politieke of etnische structuur, en niet aan hun geloof. Dat was enkel een instrument om het Arabische, Turkse of Iraanse Imperialisme te steunen. Beweren dat India nu vooruitgaat omdat moslims er niet meer de dienst uitmaken is een uitspraak die uit jouw mond te verwachten was, maar dat is niet het geval. Integendeel,de Islam heeft van India gemaakt wat ze nu is. Door Akbar de Grote werd het Indisch subcontinent een politieke eenheid, en kon zo deel uitmaken van de grote wereldmachten die de wereld ooit gezien heeft. Het Moghul Rijk. Om later door sluwe imperialistische spelletjes door Brittanie te worden uitelkaar gescheurd.

En Aart Tuynman, als ik een buitenlander zou zijn die aan een identiteitscrisis lijdt, en christen is geworden en 's weekends naar de kroeg gaat om dan me op Andre Hazes' muziek dronken te zuipen, dan zou jij veel respect voor mij tonen, terwijl juist dan de tijd rijp is om naar een psychiater te gaan.

Aart Tuynman:
Nou Faysal, ik ben het hier helemaal met je eens. Ik ben een Nederlander, maar ik ben geen christen, ik ga wel eens naar een kroeg maar ik drink niet en ik vind Andre Hazes vreselijk. Gelukkig hoef ik daar allemaal niet aan mee te doen en geeft de Nederlandse samenleving mij in zeer hoge mate de mogelijkheid te leven zoals ik dat zelf wil. En dat is in de islamitische wereld, zeker vandaag de dag, toch wat minder goed mogelijk.

Faysal: Goed dat je het met me eens bent. Maar naar de kroeg gaan en alcohol drinken is wel zeker mogelijk in het grootste deel van de Islamitische wereld.J ij moet je van je vooroordelen ontdoen en met een wat objectievere blik kijken naar de Islamitische landen.

Accepteer maar dat er mensen zijn met een andere mening, zoniet dan mag je Nederland verlaten voor een oord waar dat recht niet bestaat.

Aart Tuynman: Je slaat de spijker op zijn kop. Hetzelfde kan ik voor jou zeggen als je niet wil accepteren dat er in Nederland homosexuelen bestaan en dat homosexualiteit hier geaccepteerd wordt. Dan staat niets je in de weg om Nederland te verlaten en naar een land te gaan waar homosexualiteit verboden is.

Faysal: Ik accepteer wel dat er homosexuelen bestaan, ik kan niets anders, want het is een feit. Dat homosexualiteit hier geaccepteerd wordt kan me ook weinig schelen. Wat ik zeg is dat het een ziekte is en behandeld moet worden, punt.
En ik ben toch wel een beetje blij om jouw afsluiting te lezen waarin jij de zoveelste bent die mij beleefd vraagt de koffers te pakken. Daarmee sluit jij je perfect aan bij de vorigen die mij hier van kritiek hebben voorzien, jouw werkelijke aard is hiermee duidelijk geworden, Aard. Als jij dat niet kan accepteren, nogmaals,dan mag jij je koffers pakken en vertrekken want ik blijf hier. En er zijn genoeg landen waar homosexualiteit niet met rechten te verdedigen is, ook in het westen.

Aart Tuynman: Ik ben persoonlijk voor en zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting die slechts in zeer beperkte gevallen ingeperkt mag worden. Van mij hoeft het Meldpunt Discriminatie Internet zich nergens over te buigen en wordt het morgen opgeheven. Dat heel beleid dat gericht is op het strafbaar stellen van discriminerende en beledigende uitlatingen slaat gewoon nergens op en moet gewoon gestopt worden. Een dergelijk beleid voeren is ook vrijwel onmogelijk zonder daarbij zelf te discrimineren, wat het MDI ook in de praktijk doet.

Ravachol: Die mafkezen van het MDI willen gewoon alles "killen" wat niet in hun straatje past. Als anarchist ben ik voor een *absolute* vrijheid van meningsuiting en van godsdienst, zolang je maar geen geweld toepast op anderen.

Faysal: Dan ben je geen anarchist, en dan ben je ook niet voor "absolute" vrijheid van meningsuiting.

Ravachol: Jawel: Er is een basisregel, namelijk dat je geen geweld mag beginnen tegen iemand anders, je mag je natuurlijk wel verdedigen tegen geweld.
Iemand anders de mond snoeren is ook geweld, en een aantasting van de vrije meningsuiting.

Faysal: Dus Ravachol, dan ben je geen anarchist, want jij gelooft in regels die een staatsapparaat dient uit te vaardigen, en je bent ook niet voor absolute vrijheid van meninsuiting, maar voor een beperkte. Want je hebt ook psychisch geweld.

Lara wil graag even reageren op Faysal:
Ik vraag me af waarom je nog de moeite doet om discussies te beginnen over wiens cultuur de "beste" is (want dat wil je toch eigenlijk zeggen) en over wie wie het meeste leed heeft aangedaan in het verleden (waarom is dat verleden toch altijd weer zo belangrijk?) en het feit dat "het Westen" zo'n arrogante houding aanneemt...

Faysal: Je hebt gelijk, laten we de holocaust ook maar meteen vergeten, en met zn allen op de Sphinx in Egypte pissen.

Martijn Janssen: Misschien hebben wij Europeanen misschien een Hitler en een "Stalin" gehad (al kwam die laatste uit de Kaukasus en niet uit het Europese gedeelte van Rusland) maar we hadden ook een Beethoven, Mozart, Bach, Verdi, Rembrandt, Steen, Da Vinci, Michelangelo, Botticelli, Monet, Gaugin, Van Gogh, Picasso, Erasmus, Descartes, Spinoza, Voltaire, Smith, Marx, Dante, Shakespeare, Zola, Newton, Einstein, Watt, Babbage, Goethenburg en niet te vergeten Tim Berners-Lee, dankzij wie jij nu op het web zit rond te snuffelen! Door jou en vele andere gewaardeerde zaken als democratie en mensenrechten vonden hun oorsprong in dat zelfde Europa waar ook Attila de Hun, Hitler en andere vreselijke figuren vandaan kwamen.

Meest toonaangevende cultuur...

Martijn Janssen: De Westerse cultuur is de meest toonaangevende cultuur in de hele wereld en als je droomt van een wereld waarin de Islam overal de toon aan geeft dan kun je nog lang verder dromen.

Lara: Is dit niet een duscussie die de verschillende overheden van de hele wereld met elkaar zouden moeten voeren? Wat heeft het voor een zin hier ruzie te gaan lopen maken en proberen je gelijk te krijgen, als nooit ene politici ook maar een glimp opvangt van wat je hier schrijft en zich daar ook maar een milimeter van aantrekt?

Faysal: Nee. Dit is een discussie die het volk ook moet voeren. Of wil jij anderen voor jou laten denken zodat jij je eigen lot niet kunt bepalen? Laten wij een paar politici onze hele levens bepalen? En wat nou als ze het er slecht met ons mee hebben? En in democratieen (ik weet niet of jij dat weet) trekken de politici wel degelijk aan wat er door het volk gezegd wordt,al is het maar voor eigenbelang.Wat een naief gebrabbel zeg.

Lara: Het is een zinloze discussie die alsmaar door zal gaan en waar nooit een eenduidig antwoord op is. En als die er is, zijn het de politici die zich daar maar eens over moeten buigen.

Faysal: Zinloos is het zeker niet. Zinloos is je leven te slijten op een kantoorbaantje en 's weekends in de disco of kroeg.(klinkt dat bekend in de oren?) Er is wel degelijk een antwoord op al deze discussies, het is alleen moeilijk om met gebrekkige middelen bij de tegenstanders een luisterend oor te vinden.

Lara: Met delen van wat je zegt ben ik het volledig eens, met name met de feiten die je opnoemt (waarvan ik aanneem dat je die uit betrouwbare bronnen hebt), maar een stuk minder met jouw reacties op andere schrijvers op deze site en nog minder met je eigen mening!

Faysal: Ik weet heel goed wat jij bedoeld. Maar geloof me, daar waar jij het met mij eens bent, gaat het nog heftiger aan toe dan mijn persoonlijke mening over homosexuelen. Probeer niet anderen voor je te laten denken, leer zelf te denken. Kunnen twee homosexuelen een maatschappij creeeren? Nee. Is de biologische structuur van de mens zodanig dat wij met leden van hetzelfde geslacht nakomelingen kunnen krijgen? Nee.Is de biologische structuur van de mens daarvoor bedoeld? Nee. Dus????

Lara: Het blijkt gewoon uit bijna alles wat je hier op deze site geschreven hebt dat je eigenlijk een hekel hebt aan Nederland en de Nederlanders (vooral de "echte" blanke Nederlander, zoals jij een Nederlander blijkbaar voor je ziet) en je frustraties op hen loslaat, omdat je zelf gefrustreerd bent over de relatie van de westerse wereld met de islamitische. Dan kun je nog zo goed de geschiedenisboekjes hebben gelezen, maar daar heeft toch iedereen zijn of haar eigen mening over. Discussies zijn zinloos als je er toch nooit wat uithaalt.

Faysal: Heb geen hekel aan Nederlanders, maar aan de Nederlandse politiek en mentaliteit. Ben niet gefrustreerd over de relaties tussen het westen en de Islam, wij hebben het westen niet nodig. Ben juist optimistisch!

Lara: Waarom gebruik je dan nog steeds de term JULLIE als je tegen een Nederlander praat die totaal losstaat van HET LAND Nederland? Bekijk een mens liever als individu en niet als "product van zijn of haar geboortestreek".
Wat ik graag wel even kwijt wil (als mijn mening) is dat ik vind dat je niet een cultuur kan veroordelen op wat die is. Jij vind de islamitische cultuur goed, omdat je erin opgegroeid bent. Jij ziet het als iets vanzelfsprekends, maar een ander die katholiek is opgevoed, of helemaal ongelovig is, zal achter zijn eigen "cultuur" staan. Wat ik alleen maar wil zeggen is dat alles RELATIEF is. NIKS is goed of beter dan iets anders, alleen maar omdat JIJ er toevallig zo over denkt! Dus als jij vind dat homosexualiteit een ziekte is die verdreven moet worden (wat waarschijnlijk ook uit je religie voortkomt)...prima, dat kan je vinden, maar daarop kan je nog niet een cultuur veroordelen waar homosexualiteit getolereerd wordt. Jij weet namelijk ook niet of het echt zo slecht is als je denkt...jij bent god niet (als die al bestaat).

Faysal: Een cultuur kan je wel veroordelen op wat hij is. Er zijn veel kwalijke kanten aan de Islamitische cultuur op te merken, maar de kwalijke kanten die de westerse cultuur aan de mensen heeft aangeboden overtreft toch wel alles.Ik ben buiten de Islamitische cultuur opgevoed, dus wat jij zegt heeft geen betrekking tot mij.

Lara: Je zegt een cultuur wel te kunnen beoordelen op wat die is. Natuurlijk...alles kan beoordeeld worden op wat die is. Maar wat jij beoordeelt, is wat er in het verleden gespeelt heeft. Je kunt wel blijven voortboorduren op het verleden, maar de geschiedenis zal zich dan ongetwijfeld herhalen...danwel in de ene, danwel in de andere cultuur. En worden we daar nou wijzer van? Niet dus. Alles wordt zo in hokjes geplaatst, als je denkt in culturen, in verschillen en niet in de overeenkomsten. Je zegt het zelf al: de Islamitische wereld heeft ook niet alleen maar goeds voortgebracht. Dat jij vind dat de Westerse wereld dit overtreft, ach ja, ... wraak nemen heeft weinig zin, tenzij je je ego ermee wilt opkrikken.

Op die manier distantieer je alles en iedereen alleen maar meer uit elkaar en ik denk niet dat dat je bedoeling was, of wel?

Faisal: Mijn mening over homosexualiteit heeft niet enkel met religie te maken, meer met biologie en de logica. En ik veroordeel alles wat een negatieve invloed heeft op het welzijn van de mensheid,ook dingen die Islamieten verkeerd doen.En ik hoef geen God te zijn om in te zien dat homosexueel gedrag gevaarlijk is voor de volksgezondheid.En ja hoor, Hij (of is het een Zij, of een Het?) bestaat zeker wel.

Lara: Ik ben niet van plan ook nog eens een discussie te gaan voeren of god wel of niet bestaat, daar denkt iedereen anders over en ik zou niet weten waarom ik iemand zou moeten overtuigen van wat IK geloof...Jij gelooft in God, nou ja, goed, dat respecteer ik. Neem het alleen niet te letterlijk is mijn advies. Dit terzijde.

Ik zou eigenlijk wel heel graag willen weten WAAROM je in Nederland woont, als je er zo'n gruwelijke hekel aan hebt.
LET OP! Ik heb niet gezegd: rot maar op of iets in die trend. maar een ding begrijp ik heel goed, en dat is bijvoorbeeld dat zo iemand als Aard je diezelfde vraag stelt (en niet zoals jij beweert, je vriendelijk verzoekt op te rotten!!!). Als je je zo opstelt komt bij iedereen die vraag op, dat is gewoon een logisch vervolg op wat je hier verkondigt.

Faysal: Ik heb geen gruwelijke hekel aan Nederland. Ik hekel me aan de Nederlandse politiek en aan de mentaliteit van de Nederlanders. Ik ben hier geboren, daarom ben ik hier.Ik heb er niet voor gekozen om hier te zijn.En ik ga niet weg.Ik geef de toch al "rijke" denkwereld van Nederland alleen een nieuwe aanwinst.

Lara: Ik heb wel een trieste mededeling voor je: het lost niets op om ergens anders in Europa of in de VS te gaan wonen (of in China of Rusland), want daar zul je exact dezelfde problemen tegenkomen. In zo'n geval is het misschien wel het allerbeste om inderdaad maar in een Islamitisch land te gaan wonen.

Faysal: Ook jij al? Ik maak hier gewoon mijn eigen Islamitisch stukje Nederland, zoals er ook een Christelijk, en een Joods stukje bestaat. Mag ik, of ga jij mij ook de trein in duwen naar een of ander strafkamp? Je mededeling mag jij bij jezelf houden, want ik heb geen behoefte om naar die landen die jij noemt te emigreren.

Lara: Heb ik gezegd dat je niet je eigen religie mag "beoefenen" op nederlands grondgebied? Ben ik in de Tweede Wereld oorlog "van de verkeerde kant" geweest? (Ik wist niet dat ik al zo oud was).
Heb jij mij ooit fasistische leuzen horen roepen?
Sorry, maar op mij kwam en kom je eigenlijk nog steeds een beetje over alsof je je tegen iedere Nederlander OPZICH keert en niet tegen de nederlandse mentaliteit (van wie overigens precies bedoel je?), zoals jij beweert. Vandaar die laatste vraag. Ik heb nooit gezegd dat iemand geen mening mag hebben over hoe het er in zijn land aan toegaat. Maar als ik het zo klote vond hier, dan was ik allang vertrokken. Ik heb ook vaak overwogen hier weg te gaan omdat ik niet zo weg ben van hoe dingen hier gaan. (Dat heeft echter weinig met politiek te maken...meer met de maatschappij en de Nederlanders opzich).
Kortom: het was een logische vraag en zeker niet slecht bedoeld.

Faysal: Je hebt helemaal gelijk Lara, tof. Jammer dat jij de minderheid van jouw volk vertegenwoordigd. Maar het bewijs dat jij bestaat, geeft mij hoop.

bekrompen ideeën over vrijheid

Ravachol: Het is jammer dat het internet steeds meer onder censuur gaat vallen.

Sander Tekelenburg: Wat me in deze draad opvalt is dat niemand zich er zorgen over schijnt te maken dat Faysal's opmerkingen inmiddels *zijn* gecensureerd. Kennelijk slechts naar aanleiding van het MDI's dreiging met aangifte. Deze zelfcensuur lijkt me pas echt iets om je druk over te maken. Het betekent immers dat je er nu niet meer op kunt vertrouwen dat berichten (in hun geheel) worden geplaatst op Naffer. En dat betekent dat discussies hier geen waarde meer hebben. Men lijkt zich hier vooral blind te staren op de betreffende opmerkingen zelf. Jammer. De opmerkingen zijn IMO niet interessant. Het gaat om veel meer.

Farid Nadori: Sander, zoals blijkt is het je niet opgevallen dat Faysal's opmerkingen helemaal niet zijn gecensureerd, maar inclusief de dreigementen van het Meldpunt Discriminatie Internet gewoon nog op het internet staan te lezen.

Er heeft helemaal geen zelfcensuur plaats gehad, maar m.i. hebben de Naffersite laten zien welke methode het MDI toepast om een open en eerlijke discussie te killen.

Sander Tekelenburg: Ik kwam hier terecht n.a.v. een bericht van Ravachol <ravachol@hopje.xs4all.nl>, dat was geforward naar de Groen Links mailing list. In dat bericht werd gesteld dat de gewraakte teksten zijn verwijderd. Letterlijk stond er: "Afgelopen donderdag moest onder dreiging van een jaar gevangenisstraf de webmaster van de Naffersite voor de eerste keer ingrijpen en een aantal passages verwijderen."

Farid Nadori: Natuurlijk zwicht een provider voor de druk van het MDI, ook al hebben ze in principe namelijk niets met de content van een site te maken. Het is jammer dat het internet steeds meer onder dit soort oneerlijke censuur gaat vallen.

Als je hier al eerder was geweest, had je kunnen weter dat de gastenboeken en de forums van de Naffer-sites diverse keren in hun geheel verdwenen door enge types als het MDI. Als je dit weet, begrijp je dat ze hier nu voor een andere methode hebben gekozen om te voorkomen dat de hele boel voor de zoveelste keer plat zou gaan.

Sander Tekelenburg: Er *hoeft* helemaal nergens onderuitgekomen te worden. Het lijkt mij stug dat een rechter daadwerkelijk zal oordelen dat Naffer die passages moet censureren, laat staan dat een rechter een boete of zelfs een gevangenisstraf zou opleggen.

Het ergste dat volgens mij zou kunnen gebeuren is dat Naffer's hosting provider voor de druk van het MDI[1] zwicht, en het contract met Naffer verbreekt. Goede kans dat Naffer dan die hosting provider met succes voor de rechter kan slepen. Zo'n provider heeft in principe namelijk niets met de content van een klant's site te maken. (Hoogstens wanneer zoiets expliciet in het contract staat vermeld, en wanneer die vermelding dan ook nog eens een wettelijke basis heeft.)

Ik stel voor dat de eigenaars van Naffer een betere advocaat zoeken, en zich *goed* laten informeren over hun rechten ipv ondoordachte paniek-tactieken toe te passen. Ze lijken zichzelf nu alleen maar schade toe te brengen.

Farid Nadori: ... een betere advocaat zoeken, en zich *goed* laten informeren over hun rechten. Jongen, leuk als je blijkbaar niets beter te doen hebt. Ze hebben volgens mij helemaal juist gehandeld ipv zichzelf en de Marokkanen schade toe te brengen door dat MDI de kans te geven een aangifte te kunnen doen.

En als je het jaarverslag van de MDI zou lezen, had je kunnen lezen dat ze wel degelijk nauw samenwerken met de smeris en hun aangiftes RECHTSTREEKS doen.

In elk geval heb ik de schijt gekregen van mensen als de MDI. Eerst dacht ik dat ze er waren om ons te beschermen tegen racisten en discriminatie, maar ze blijken zich nu tegen ons te keren met hun bekrompen ideeën over vrijheid van meningsuiting. Ook al ben ik het helemaal niet eens met Faysal, zo erg was het nu ook weer niet wat hij zei. Het was gewoon zijn mening.

Verander homo eens in hetero, en dan kun je er alleen om lachen (behalve dan bij het MDI).

Aart Tuynman: Ik ben persoonlijk voor en zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting die slechts in zeer beperkte gevallen ingeperkt mag worden. Van mij hoeft het Meldpunt Discriminatie Internet zich nergens over te buiten en wordt het morgen opgeheven. Dat heel beleid dat gericht is op het strafbaar stellen van discriminerende en beledigende uitlatingen slaat gewoon nergens op en moet gewoon gestopt worden. Een dergelijk beleid voeren is ook vrijwel onmogelijk zonder daarbij zelf te discrimineren, wat het MDI ook in de praktijk doet.

Leedvermaak...

W.W.: Met belangstelling dit bericht op jullie site gelezen. Eigenlijk met een beetje leedvermaak...... Na jarenlange pogingen om andersdenkende autochtonen in dit land de mond te snoeren en iedere kritiek op de z.g. multiculturele maatschappij de kop in te drukken en direkt te bestempelen als "racisme" keert diezelfde instantie zich thans tegen allochtonen. Wellicht proberen ze daarmee hun geloofwaardigheid te herstellen. Een geloofwaardigheid die ze bij de meeste Nederlanders al lang verloren heeft.
Overigens vind ik het enkele feit dat ook allochtonen eens een keer geconfronteerd worden met de nazi-methoden v.w.b. censuur en dictatuur in dit landje een heel goede zaak. Het bewijst weer eens, dat bepaalde partijen ter linker zijde het niet zo nauw nemen met burgerrechten. Iets om te onthouden bij de volgende verkiezingen..........
Overigens raad ik jullie aan, dit voorval aan te kaarten bij eventuele volksvertegenwoordigers en zo veel mogelijk de publiciteit te zoeken.

S: Ik hoop dat jullie het niet laten zitten bij die dictatoriale aktie van het MDI. Let wel: het MDI is GEEN officiële Nederlandse regeringsinstelling maar slechts een onderdeel van de STICHTING Magenta en heeft als zodanig totaal geen enkele juridische bevoegdheden ! Wél hebben zij, zoals iedere burger in dit land, het recht om aangifte te doen van iets maar zij hebben niet het recht om een provider te dwingen een site te sluiten of anderszins ! Dat recht heeft alleen Justitie en/of een onafhankelijk rechter.
Ik zou dan ook zeker aktie ondernemen tegen dit clubje dictators die menen dat ze iedereem maar de mond moeten snoeren waar ZIJ het niet mee eens zijn.
We leven in een rechtsstaat en niet in een of andere stalinistische bananenrepubliek.
Ik heb uit ergernis reeds een uitgebreide mailing naar de NLIP verstuurd, de Nederlandse vereniging van Internetproviders die blijkbaar een soort overeenkomst heeft gesloten met die lieden. Dit kan natuurlijk niet in een democratisch land.
Internetproviders dienen slechts dán op te treden indien dit wordt geëist door Justitie of de rechter en niet door een clubje amateurs die het met de vrijheid van meningsuiting niet zo nauw nemen.

Kortom: trek alle registers open. Zoek de publiciteit, benader de politiek, span eventueel een geding aan etc.
Het MDI moet terug naar zijn hok !!

Naffer Home

Home Naffer-sites

© 2000 Mohamed el-Fers & MokumTV of Amsterdam