Reportaje a Ken Wilber

Entrevista a Ken Wilber realizada por Frank Visser, el 15 de julio de 1995.
 

¿Cuál es en tu opinión el estado actual de los estudios transpersonales? ¿Ha madurado el terreno? ¿Va camino de algún sitio? ¿Está estancado?

El campo de lo transpersonal ciertamente ha madurado, aunque es aún una disciplina relativamente joven. Pero debo confesar que pensé que se estancó definitivamente durante una década más o menos. Se habían hecho muy buenos trabajos y existían teóricos excelentes realizando estudios magistrales, pero no existía nada realmente nuevo en el horizonte, o al menos a mí me lo parecía. El problema, creo, era que este campo estaba buscando un camino para hacer que la psicología transpersonal fuera relevante a una escala mayor. La psicología transpersonal estaba en proceso de expandirse hacia los estudios transpersonales.

Esto es muy engañoso, ya sabes, porque la "psicología transpersonal" es casi una contradicción de términos. Es como decir "personal transpersonal" o "psicología trans-psicología". En la tradición de la sabiduría ancestral siempre se ha hecho una distinción entre la psique -- la mente individual o el sí-mismo -- y el pneuma -- el espíritu trans-indiividual. Y la psicología transpersonal ha estado siempre en la delicada posición de ser un estudio lógico de la psique que incluye de hecho al pneuma, si ves lo que quiero decir.

Así, muchos de nosotros empezamos a sentir que el núcleo real de la psicología transpersonal se movió más allá de algo que podía ser llamado comodamente psicología y apuntó hacia disciplinas tales como la filosofía espiritual, ontología, epistemología -- todos aquellos mundos "metafísiccos" los cuales desprecian aquellos que se consideran filósofos profesionales.

Era una fuerza que empujaba a la psicología transpersonal a expandirse a un campo más amplio de los estudios transpersonales.

Sí, así es. Otra fuerza o presión fue esta: el estudio de la psicología lleva inevitablemente a la sociología, que inevitablemente lleva a la antropología, que lleva a la filosofía. Y entonces, de manera extraña, eso lleva a la política.

Funciona así: una rama importante de la psicología es la psicoterapia. Todas las versiones de la psicoterapia se basan en el hecho de que la gente no es feliz. La psicoterapia intenta localizar la causa de su infelicidad en la mente humana (o la conducta). Alguien que tiene una "enfermedad mental" o una "neurosis" o un "comportamiento aprendido de mala adaptación" -- o como se le quiera llamar -- no está "bien ajustado" a la realidad. Todos estamos de acuerdo en esto.

Pero, ¿qué es la realidad? Como dijo la comediante Lily Tomlin, "¿Qué es la realidad? Nada más que una alucinación colectiva". En otras palabras, ¿no es lo que llamamos "realidad" en gran medida algo construido socialmente? ¿Cómo podemos decir que alguien no está bien ajustado sin saber a qué se supone que se tiene que ajustar? ¿Qué pasa si "no estás ajustado" a vivir en la sociedad Nazi? ¿No es eso un signo de salud mental, no de enfermedad?

Y así, de repente, si quieres definir la "enfermedad mental" tienes que definir lo que es una sociedad "sana". ¡No existe otra forma de determinar actualmente qué es una mala adaptación! ¿Mal adaptado con respecto a qué? ¿"Enfermo" con respecto a qué definición de salud?

Entonces, como teórico, tienes que empezar a observar diferentes sociedades y culturas en un intento de entender cómo los seres humanos en diferentes momentos y lugares han definido la "salud" o la "normalidad" o incluso la "realidad". Y esto te lleva rápidamente a la antropología, o el estudio del desarrollo de la especie humana a gran escala.

Así, vuelves a la historia y la prehistoria, intentando dar sentido a todo, intentando encontrar lo que significa ser "normal", porque de otra manera no tienes forma de definir lo que quiere decir "anormal" o "enfermo"; y por consiguiente -- si eres honesto -- no tienes precisamente nada que puedas recomendar a tus pacientes. ¿Cómo los puedes "curar" si ni siquiera puedes definir la "salud"?

Y -- odio divulgar el secreto de la antropología, pero no hay respuestas en la antropología. Todo lo que encuentras es que los seres humanos aparecen hace, digamos, unos 400.000 años. Y entonces una desconcertante variedad de culturas y sociedades empieza a florecer, y miles de diferentes normas, reglas, creencias, prácticas, ideas, artes y todo lo imaginable simplemente explota en la escena.

Así, muy pronto te das cuenta de que no puedes dar sentido a todo esto sin tener en cuenta algún tipo de categorías mentales que te ayuden a clasificar y organizar este lío diferenciado. ¿Qué es útil y qué no? ¿Qué es bueno y qué es malo? ¿Qué merece la pena y qué no? ¿Qué es verdadero y qué falso? Y de repente, te conviertes en filósofo.

¡Oh no! No puedes ni siquiera empezar a dar sentido a la condición humana sin mirar profundamente dentro de los asuntos filosóficos. ¡Incluso aquellos que rechazan totalmente la importancia o validez de la filosofía dan razones filosóficas para el rechazo!. En otras palabras, te guste o no, ser humano es ser filósofo y tu única elección es ser uno bueno o uno malo.

Y así, una vez que decides que quieres intentar ser un buen filósofo, entonces suele ocurrir: si, como filósofo, te permites decidir que tienes conclusiones actuales -- acerca de la naturaleza de la realidad, de los seres humanos, del espíritu, de lo bueno, lo verdadero y lo hermoso -- entonces te das cuenta rápidamente que es absolutamente obligatorio intentar hacer de la sociedad un lugar en el que el mayor número de gente posible sea libre de ir detrás de lo bueno, lo verdadero y lo hermoso. Eso se convierte en un imperativo categórico y hace mella en tu alma con su imparable demanda moral.

Como apuntó Focault, una de las muchas cosas grandes de Kant es que fue el primer filósofo moderno en hacer la pregunta crucial, ¿Qué significa para la sociedad ser un iluminado (en el ensayo de Kant "Qué es la Iluminación")? En otras palabras, no sólo "iluminación" para ti o para mí, ¡sino para la sociedad en conjunto! O Karl Marx: los filósofos del pasado han intentado meramente entender la realidad, mientras que la tarea real es cambiarla. ¡Para estar socialmente comprometido! Y así, como filósofo moderno, te encuentras de repente en el amplio campo de la teoría política. Te das cuenta de que los Bodhisattvas se van a convertir en políticos, por raro que inicialmente pueda sonar.

¿Y eso está ocurriendo con la psicología transpersonal?

Sí, la psicología transpersonal ha pasado por todas esas fases. Empezó con Abraham Maslow y Anthony Sutich y un puñado de los que fueron, en su mayor parte, psicólogos profesionales. Desde esta robusta y sólida base, rapidamente se ramificó en numerosos sub-campos, tal y como Roger Walsh y Frances Vaughan (en Paths Beyond Ego - Trascender el Ego) han apuntado: sociología transpersonal, antropología transpersonal, ecología transpersonal, ética transpersonal, trabajo transpersonal, filosofía transpersonal, política transpersonal, transformación transpersonal (como en el monumental The Future of the Body - El Futuro del Cuerpo de Michaell Murphy) -- por nombrar sólo unos pocos. Y todo esto, como Michael Washburn ha apuntado, es referido como estudios transpersonales.

Y esto es muy, muy excitante. Como punto de referencia, recordar que el psicoanálisis tuvo gran parte de su impacto en campos que estaban fuera de la psicología. Tuvo enorme y profunda influencia en la literatura, en la teoría literaria, en la teoría y discurso políticos (la enorme influencia de la escuela de Frankfurt de Teoría Crítica -- Horkheimer, Adorno, Erich Fromm, Herbert Marcuse, Jürgen Habermas -- fue un intento directo de integrar laas ideas de Marx y Freud), en el arte y sus teorías, incluso en la práctica artística (los Surrealistas, por ejemplo) y en la educación y sus teorías y prácticas. Porque el psicoanálisis estaba de hecho conectado a verdades muy importantes (aunque limitadas), se probó a sí mismo explotando y saliendose de los estrechos confines de la psicología y teniendo un impacto extraordinario en otros campos.

Y creo que estamos ahora en el borde de algo similar con lo que está ocurriendo en los estudios transpersonales, quizás no como algo muy extendido, pero al menos bastante similar. Su impacto se mueve rápidamente más allá del campo de la psicología. Y muchos de nosotros hemos estado trabajando en este campo de los estudios transpersonales, y eso incluye mi trabajo más reciente.

¿Cómo definirías tu trabajo? ¿Cómo caracterizarías tu enfoque de lo transpersonal?

Bien, mi acercamiento ha ido conforme a ese patrón básico, desde la psicología a la sociología y la antropología, a la filosofía y a la teoría política. Puedes ver mis libros: The Spectrum of Conciousness (El Espectro de la Consciencia), No Boundary (La Consciencia sin Fronteras) y The Atman Project (El Proyecto Atman), mis tres primeros libros, y todos ellos son claramente libros de psicología en un amplio sentido. Entonces Up from Eden (Después del Edén) y A Sociable God (Un Dios Sociable), que hablan de antropología y sociología. Luego Eye to Eye (Los tres Ojos del Conocimiento), un trabajo muy filosófico. Y después mis más recientes trabajos que son algo difícil de describir porque lo cubren todo.

¿Todo?

Bien, me encuentro en proceso de escribir una serie de tres volúmenes llamada Kosmos que intenta al menos catalogar todos los grandes campos del conocimiento humano. El primer volumen ha sido publicado en inglés, se llama Sex, Ecology, Spirituality: the Spirit of Evolution (Sexo, Ecología, Espiritualidad: el Espíritu de la Evolución). Es un libro extremadamente largo (más de 800 páginas) y de traducción limitada, pero una versión popular -- llamada A Brief History of Everything (Breve Historia de Todas las Cosas) -- se está traduciendo al holandés, alemán, francés, italiano y otros idiomas europeos, así podrás ver lo que estoy haciendo.

¿Pero ese "todo" siginifica realmente todo?

Esto es a lo que nos enfrentamos: si la orientación transpersonal tiene alguna validez, se debe aplicar literalmente a cada aspecto de la conducta humana. Debe de haber algo interesante que decir acerca de todo, desde la física a la psicología, desde la filosofía a la política, desde la cosmología a la consciencia. Pero no puedes hacer eso de manera ecléctica, o cómo un conglomerado de observaciones sin relación entre sí. Tiene que haber algo que se parezca a la coherencia y la capacidad de integración. La orientación transpersonal debe ser capaz de unir un enorme número de disciplinas en una visión lo suficientemente completa, coherente, plausible y creíble.

Obviamente, ahora queda por ver si esto se puede hacer. Podría ser algo imposible por muchas razones. Pero "los locos saltan de cabeza donde los ángeles temen pisar" y este loco ha saltado. Esto es lo que intenta la trilogía del Kosmos -- integrar un gran número de disciplinas del conocimiento. Si tendrá éxito o no eso definitivamente está por ver. Pero al menos, creo que ayudará a la gente a elevar sus propias visiones a una escala mayor y más inclusiva.

¿Ha evolucionado tu visión con el tiempo? ¿Qué ha permanecido? ¿Qué se ha rechazado?

Sí, ciertamente mi visión ha evolucionado. Confío en la maravillosa cita de Erich Jantsch: "La evolución es auto-desarrollo a través de la auto-trascendencia". Creo que me he desarrollado y espero que haya trascendido. En otras palabras, evolucionado.

Pero debo decir que probablemente soy la persona viva más afortunada en relación a mis pasadas publicaciones en el sentido de que me encuentro muy cómodo con casi todo lo que he escrito. He expandido mucho el campo de mis escritos, pero mis primeros trabajos son aún, según creo, muy sólidos.

Esto me pasó recientemente por una serie de interesantes coincidencias. Tres de mis primeros libros se están publicando en nuevas ediciones en inglés y en una semana me vi envuelto en la escritura de los prefacios de los tres. Usualmente cuando un autor escribe un prefacio de una obra escrita hace una década o dos explica por qué no cree en lo que escribió entonces: "Oh, he cambiado mi forma de pensar, esto tan solo fue un interesante primer intento, otros pueden aprender de mis fallos. Ahora ha cambiado mi punto de vista" -- así suele ser. Estoy feliz de comprobar de que aún puedo sinceramente recomendar mis primeros libros.

Así que he "trascendido e incluído" mi propio trabajo. He retenido casi cada uno de los más importantes conceptos del principio. Cuando escribí esos libros creía que sus ideas básicas eran ciertas: y lo creo, con pequeñas modificaciones, aún son muy ciertas (después de todo reflejaban la filosofía perenne, lo que no es una aportación grandiosa por mi parte). Pero sí que he expandido el alcance de mi trabajo. Estoy intentando -- intentando, de todas formas -- acercar la orientación transpersonal a todos los campos del conocimiento humano. Me gustaría que mi trabajo fuera un ejempo de una genuina "filosofía del mundo" que honre e incluya a Oriente y Occidente, Norte y Sur. Pero eso, sin duda, lo tienen que decidir otros

¿Ha tropezado tu trabajo con algún tipo de crítica considerable -- desde dentro del campo transpersonal?

Sí, por supuesto. Y estas críticas son importantes, creo, y las tomo muy en serio. Al mismo tiempo, tendría que decir que creo que mi postura tiene más evidencia. Creo que mi posición tiene lo que Habermas llama "la contundencia sin esfuerzo del mejor argumento." Pero obviamente esto también lo decidirán otros.

Los principales enfoques alternativos al suyo parecen ser los de Grof y Washburn. Ambos tienen una visión regresiva del espíritu: tenemos que retornar a lo que perdimos (en nuestra biografía personal) ¿Algún comentario?

Respeto mucho a Stan Grof. Es simplemente un individuo extraordinario y estoy orgulloso de poder llamarle amigo. Siempre me han impresionado sus escritos y los he recomendado intensamente. De Michael Washburn, a pesar de la intensa naturaleza de nuestra discusión, he sido un fan de su trabajo desde el principio. De hecho, cuando yo era editor en jefe de ReVision Journal, luché mucho para que se publicaran sus trabajos. Aunque no esté de acuerdo con mi trabajo, siempre he encontrado sus ideas clara y enérgicamente articuladas. Siempre he sido un defensor de que sus trabajos se publiquen, así la gente puede tener concepciones alternativas y forjar sus propias ideas.

Pero tú piensas que existen ciertos fallos en sus ideas.

Sí, definitivamente creo que existen algunas limitaciones en sus enfoques, sobre todo en la linea que tú sugieres: en el análisis final sus acercamientos son regresivos. Hay que mencionar aquí dos puntos importantes.

De ninguna manera niego que los primeros niveles del desarrollo puedan ser reprimidos, oprimidos, distorsionados, alienados; y la "salud psicológica" por consiguiente requiere que estemos en contacto con los aspectos reprimidos o alienados de nuestro ser. Desde los tiempos de Freud, la modernidad ha aceptado totalmente esta noción y yo también la acepto.

El problema es que no podemos definir el desarrollo en términos de represión. Si el desarrollo humano estuviera de hecho conducido por la represión simplemente no habría razón para evolucionar. Si pisas una planta, para de crecer, punto. Incluso si requeando continúa creciendo, eso es exactamente lo que ocurre: sigue creciendo.

En otras palabras, el principio más importante es el crecimiento, o la auto-actualización, o el desarrollo, o la evolución. Eso es primordial. Y después, sin duda, durante el curso de ese crecimiento y evolución, ciertas capacidades y potencialidades pueden ser reprimidas. Pero ese no es el funcionamiento del desarrollo: eso es algo que puede ir mal en él. Washburn, en particular, malinterpreta estas simples nociones.

Con respecto a Stan, él es mucho más cuidadoso y sofisticado y nunca diría que el espíritu es simplemente algo recapturado de lo que se perdió en otro momento de la vida. Pero se puede apreciar que muchas veces parece que está diciendo exactamente eso. Extraigo esto de sus escritos, y por la forma en que hiciste la pregunta tú también piensas lo mismo. Si es así, debemos sugirir que Stan defina esto de una manera más clara.

¿Existe algún significado para esta noción de la "pérdida del espíritu"? ¿Y de los seres humanos "retornando al espíritu"?

Por supuesto. Definitivamente. ¡Pero no es algo que se pierda a la edad de uno, dos o tres años! Las tradiciones de la sabiduría universalmente hablan de la creación del universo como de una "caída" desde el Espíritu o la Divinidad -- o el término que prefieras. Esta "caída" o "vaciado" (por ejemplo, el Abfall de Hegel, o la quenosis de los místicos cristianos -- ¡existen muchos ejemplos!) no es de por sí "malo" -- más bien es superabundancia del Espíritu, la plenitud del Espíritu, las maneras del Espíritu y el modo de la creación. Pero nosotros los humanos -- con nuestras faltas -- quedamos atrapados en esta fenomenal exhibición tan intensamente que lo tomamos como algo real. Creemos en los fenómenos, no en el neuma. Y así sufrimos. De esta forma nos introducimos en las matemáticas del dolor y en el mecanismo de tortura llamado "ego".

Pero esa "caída" no ocurre durante el proceso biológico del nacimiento, o durante el primer año de vida o algo parecido. Ocurre con el Big Bang que el samsara empieza a existir como una maravillosa expresión de la jovial creación del Espíritu, pero una creación a través de la que se debe ver su origen de manera transparente. Y el infante mayormente no está vivo a ese origen. Esta es una noción horriblemente confusa.

Más bien el infante debe crecer y desarrollarse -- como el resto de la evolución -- de lo pre-personal hasta lo trans-personal, de lo subconsciente pasando por lo auto-consciente hasta lo superconsciente, del instinto al ego y al espíritu -- para allí dentro redescubrir su suprema identidad. Pero, como se puede ver, esto no tiene nada que ver con el nacimiento desde la madre biológica.

Un reciente artículo en la revista americana New Age afirmaba: "A pesar de lo cálido y comprensivo que pueda ser en el nivel personal, Wilber es un guerrero samurai que no captura prisioneros" ¿Algún comentario?

Todos los que nos movemos en el campo de lo transpersonal -- no tengo ni que decirlo -- somos considerados por los teóricos convencionales como majaras, desplazados, locos. Estamos considerados como los frenólogos del universo. Bien intencionados, pero totalmente locos.

Así, he intentado ser muy crítico en mis escritos, discriminativo, agudo e intenso. Si lo quieres llamar "samurai" o "guerrero" es cosa tuya. No me importa. Pero el asunto es que realmente se puede presentar un punto de vista muy místico y transpersonal que no sea para nada desquiciado. Kierkegaard apuntó que la verdad se revela sólo si te acercas a ella con una intensidad maniática -- ¡no tomes prisioneros! -- y yo pertenezco a esa tradición.

Lamento que, sin embargo, algunas personas estén molestas con este apasionado estilo y punto de vista. Emocionalmente no me encuentro cómodo con asuntos en los que haya confrontación -- quiero que todo el mundo se lleve bieen. Pero es una pena que la búsqueda de la verdad genere enemigos. Quizás esté totalmente equivocado en mis opiniones, o a lo mejor estoy en lo cierto. Pero sea como sea, eso crea enemigos y he tenido que aprender a aceptar esa situación.

Lo divertido es que cuando New Age usa esa frase -- "un guerrero Samurai" -- casi todo el mundo en los círculos transpersonales americanos está a favor de "ser guerrero". La gente ha escrito montones de libros sobre este tema -- todo el mundo en América quiere ser un "guerrero": todos quieren elogiar al guerrero; todos quieren aplaudir al guerrero. Pero casi nadie, según parece, quiere encontrarse con uno. Cuando lo hacen se enojan.

¿Soy yo actualmente un guerrero? No tengo ni idea. No pienso en mí de esa forma. Me temo que serás tú quién tenga que decidirlo. Simplemente pienso en mí como alguien comprometido apasionadamente con la causa transpersonal, y debido a la intensidad de ese compromiso encuentro necesario atacar de vez en cuando. Desearía que fuera de otra manera.

¿Qué proyectos tienes entre manos en este momento? ¿Y cómo prevés que será tu carrera como escritor en el futuro?

Está la trilogía del Kosmos que ya mencioné, y su resumen, A Brief History of Everything (Breve Historia de Todas las Cosas). Y por extraño que pueda sonar, he pensado mucho el pasarme a escribir novelas. ¿Por qué?

Bien, lo primero de todo es que las novelas no tienen notas a pie de página. Siempre acabas cansado de tener que demostrar cada frase que pronuncias. Creo que me he ganado el derecho -- después de una docena de libros -- ¡dde simplemente sugerir un mundo sin tener que probarlo!

Pero más que eso, la narrativa es una forma de comunicación extremadamente poderosa. Mira los libros de "ficción" que he acabado recientemente: Uncle Tom's Cabin (La Cabaña del Tío Tom) de Harriet Beecher Stowe que casi por sí solo acabó con la esclavitud en los Estados Unidos. Tenemos Emile de Rousseau, Sorrows of Young Werther (La Amargura del Joven Werther) de Goethe, Buddenbrooks de Thomas Mann. El movimiento medioambiental a nivel mundial empezó casi totalmente gracias a Silent Spring (Primavera Silenciosa) de Rachel Carson --  no es realmente una novela, pero se lee como si tal, además acentúa el poder de la narrativa. Por este motivo, Freud sólo recibió un premio importante en su vida, ¡y ese fue el premio Goethe de literatura!

Y creo que no es sorprendente que uno de los políticos más respetados de nuestro tiempo (y uno de mis héroes), Vaclav Havel, sea básicamente un hombre de letras. Esto es bueno. Es una noble forma de comunicación y me está interesando.

¿Algo más que decir?

Me gustaría vivir en Amsterdam. En serio. América no tiene gran tradición en trabajos trascendentales, William James, Ralph Waldo Emerson, Josiah Royce y eso es todo. Por otro lado los americanos son muy pragmáticos, lo que es muy desalentador. Y cuando los americanos se interesan por los "asuntos transpersonales" suele ser algo bastante loco y regresivo.

Pero también me gustaría apuntar que todos recordemos la importancia de la práctica transpersonal. Nuestra práctica debería ser la meditación, o el yoga, o la contemplación, o el vision quest, o el satsang, o el trabajo espiritual o cualquier trabajo hecho con ecuanimidad.

Pero, seriamente, debemos practicar. No mucha gente entiende que la extremadamente influyente noción de Thomas Kuhn de "paradigma" no significa una nueva idea conceptual; quiere decir una nueva práctica, que Kuhn renombró como "modelo ideal". Y la práctica, el paradigma, el modelo ideal de los estudios transpersonales es: meditación o contemplación, no importa el nombre.

Y así, por favor, ¡practiquen! Dejen que eso les guíe. Y creo que encontrarán, si su práctica madura, que el Espíritu les alcanzará y bendecirá cada acto y palabra y serán llevados mucho más allá de sí mismos y la divinidad resplandecerá con la luz de miles de soles y gloria sobre gloria os serán dadas y estaréis en cada camino como en casa. Y entonces, a pesar de todos vuestros pretextos y objecciones, encontraréis la obligación de comunicar vuestra visión. Y precisamente por eso tú y yo nos encontraremos. Y ese será el retorno ideal del Espíritu a sí mismo.

Tú y yo nos encontraremos. Y en nuestro diálogo, y en nuestro mutuo reconocimiento, y en nuestra amistad, y en nuestro respeto del uno por el otro -- ¡pronto nuestro amor del uno por el otro! -- encarnaremos el verdadero Espíritu del Kosmos y haremos honor a esa visión. El sublime Ralph Waldo Emerson: "El corazón común de toda conversación sincera es la adoración". Y el maravilloso, maravilloso Holderin: "... serenamente sonreimos, sentimos nuestro propio Dios en medio de la conversación íntima en una misma canción de nuestras almas."

En una misma canción de nuestras almas.

Gracias por hablar conmigo.

Frank Visser es miembro del consejo editorial de Panta, la revista de la sección holandesa del ITA. Esta entrevista apareció en el número de primavera de 1996 de Panta. También aparece en el número de primavera de 1997 de Eurotas, la revista de la ITA Europea.
 

NOTA: Desde la fecha de esta entrevista, verano de 1995, Wilber ha recopilado un libro de ensayos teóricos, en parte reseñando sus diferencias con Grof, Washburn y otras autoridades transpersonales, llamado The Eye of Spirit (El Ojo del Espíritu). En este libro analiza su propio desarrollo intelectual en cuatro fases, a las que ha llamado de Wilber I a Wilber IV. Alrededor de 1979 pasó por una crisis intelectual y rechazó la visión más o menos Jungiano-romántica de sus primeros dos libros, Spectrum of Consciousness (El Espectro de la Consciencia) y No Boundary (Consciencia sin Fronteras) como algo no defendible. Redefinió su modelo espectral de consciencia en el sentido de que sus extremos no iban más allá de lo personal (sombra) y lo transpersonal (mente), sino que abarca lo prepersonal (cuerpo) y lo transpersonal (espíritu). La dimensión personal ocupa ahora la zona intermedia. La dimensión prepersonal ahora es reconocida como lo que es. En los primeros libros, esto aún no estaba entendido correctamente. En esta entrevista, Wilber parece pasar por alto este hecho. (FV).