Pregunta. El CNI ¿es el Cesid con otro nombre?

Respuesta. ¡Hombre! El CNI no nace en el vacío. Se construye sobre un pasado, con todas sus luces y sus sombras. Eso explica la ley que tenemos, que es la más garantista de Europa. Pero yo quiero que sea más que un cambio de siglas, que sea también un cambio de mentalidad, de forma de trabajar. En ese empeño está mucha gente de esta casa, muy ilusionada. Si el cambio fuera puramente cosmético, no habríamos logrado nada.

P. La necesidad de pedir permiso al juez antes de interceptar comunicaciones o entrar en domicilios, ¿es un corsé, una garantía para los ciudadanos o una garantía para los agentes?

R. Yo creo que es una garantía para los ciudadanos, pero también para nosotros. Por primera vez, tenemos un marco legal con unas reglas del juego claras que establecen lo que se puede y lo que no se puede hacer.

P. Pero se supone que hay cosas que un servicio secreto tendría que hacer llegado el caso, como espiar una embajada, y que un juez nunca podría autorizar.

R. Siempre habrá un terreno de una cierta ambigüedad. Ahí hay riesgos, evidentemente. No conozco ningún servicio de inteligencia que no haga funciones de contrainteligencia. Una cosa que sucede en España, y no somos conscientes de ello, es que aquí hay agentes extranjeros que están operando con mucha agresividad y la sociedad española tiene que defenderse.

P. ¿Son más agresivos los servicios de países amigos o los de países hostiles?

R. [Sonríe] Es distinto. La agresividad que pueda tener algún servicio aliado no va dirigida contra nosotros, normalmente va contra otro servicio, aunque se produzca en mi campo. Los servicios de países menos amigos sí van contra mis intereses y, en consecuencia, me preocupan más. Especialmente ahora, cuando estamos ejerciendo la presidencia de la Unión Europea, por debajo de esta placidez que parece envolvernos, hay mucha actividad...

P. Y no sólo diplomática.

R. No sólo diplomática. Mucha actividad bajo la mesa.

P. ¿Cuál es el presupuesto del Cesid? ¿Cuántos agentes tiene?

R. Nuestro presupuesto es de unos 108 millones de euros (18.000 millones de pesetas). Mucho menos que los países de nuestro entorno. No le diré cuánto personal tenemos, pero también es inferior en número. No una, sino varias veces inferior. Y no hablo de Estados Unidos, con el que no se me ocurriría compararme, sino de países más próximos y parecidos a nosotros, como Italia.

P. Le preguntaba el presupuesto porque la ley dice que el CNI se regirá por el principio de eficacia. Y eso significa que el dinero que se gasta debe ser rentable.

P. Lo es. Muy rentable. Aquí suplimos la falta de medios con imaginación. Pero el problema es la carrera tecnológica. Hoy se encuentran en el mercado elementos de cifra por muy poco precio que son muy seguros. Competir con ellos obliga a una inversión constante. Supone tener ordenadores potentes, buenos matemáticos, ingenieros en telecomunicaciones. Y eso cuesta mucho dinero. Una de las cosas que tenemos en esta casa es el Centro Criptológico Nacional. Cuando se coge una base de datos de ETA, normalmente hay que descifrarla. Y los cifrados son cada vez más complejos. Pero no es que no los pueda romper yo, es que tampoco pueden otros países con muchos más medios.

P. Hablando de eficacia. ¿Se enteró previamente el Cesid de la crisis que se estaba preparando en Venezuela?

R. Tuvimos una información bastante buena. Se supone que iba a ser más tarde y todo se precipitó. Aquello tuvo altos y bajos, ni los propios actores sabían cómo iba a terminar. Que la situación se estaba degradando y se descontroló en un momento determinado... Sí, estuvimos en condiciones de saberlo. Tenemos un servicio que es bueno... en aquello de lo que sabemos.

P. El Cesid ha desempeñado un papel en algunas de las últimas operaciones contra ETA.

R. Sí [silencio].

P. Batasuna ¿es parte del entramado dirigido por ETA?

R. Alguien la ha calificado de correa de transmisión. Desgraciadamente, está demostrando que no tiene capacidad de decisión propia. Se limita a seguir instrucciones.

P. Su ilegalización, supondrá que todo ese mundo va a sumergirse y será más difícil saber lo que ocurre en su interior.

R. Se pueden complicar algo las cosas. Pero las dificultades forman parte de nuestro trabajo. Si no fuera difícil, disculpe la vanidad, lo haría cualquier otro. El presidente del Gobierno ha dicho claramente que no es una cuestión de oportunidad. La pregunta es si esa organización está o no apoyando objetivamente la comisión de delitos. No se trata de perseguir ideas, sino comportamientos.

P. Resulta paradójico que se esté haciendo una ley con el objetivo expreso de ilegalizar a Batasuna y que dos antecesores suyos, Calderón y Manglano, vayan a sentarse en el banquillo por haber espiado su sede de Vitoria.

R. Como director del servicio de inteligencia, no me cabe ninguna duda de la relación de Batasuna con ETA. Todos los días tengo indicios de ello... otra cosa diferente son las pruebas judiciales. Alguno que se reunía en aquella sede de Batasuna está en la cárcel acusado de asesinato hoy en día... Allí la gente no se reunía para jugar al parchís, desde luego. Yo no critico que se hiciera, pero quizá se hizo mal, por dos razones: una, porque fue descubierto. Otra, porque no se hizo con una cobertura legal que probablemente se podía haber tenido. En fin... los tribunales decidirán.

P. No es ésa la única herida abierta que deja el Cesid. Cinco agentes del centro están pendientes de indulto para evitar su expulsión por el caso de las escuchas.

R. Yo fui objeto de aquellas escuchas, no porque nadie se interesara por mí en aquel momento, sino porque tuve una conversación con [el entonces ministro de Exteriores] Fernández Ordóñez. Aquello estuvo mal, evidentemente. Pero, dicho eso, a mí me gustaría empezar esta nueva etapa pasando página del pasado.

P. Las leyes del CNI han logrado un amplio consenso parlamentario. Pero el PNV, entre otros, se ha opuesto, receloso de que el nuevo centro pueda tener a los nacionalistas como objetivo.

R. Yo quisiera tranquilizar al PNV. Ni es ni puede ser objetivo del Centro Nacional de Inteligencia. El PNV es un partido democrático, cuyas ideas se pueden no compartir, pero que tiene absoluta legitimidad para defenderlas. A mí, los que me preocupan son quienes matan a otros porque no piensan como ellos.

P. ¿Está colaborando EE UU en la lucha contra ETA?

R. Sí, cada vez más. El 11 de septiembre ha hecho que el terrorismo pase a primera fila de preocupación, especialmente en Estados Unidos. Se han intensificado los contactos y hay más colaboración en todos los ámbitos. En el terrorismo internacional y en el nacional, porque el segundo no funciona sin conexiones y complicidades en el exterior. La respuesta, sin entrar en detalles, es que estamos satisfechos de cómo va esa colaboración.

P. El 11-S evidenció gravísimos fallos de las poderosas agencias de inteligencia de EE UU.

R. Todo el mundo tiene que aprender de aquello. EE UU tenía una sensación de invulnerabilidad y discutía sobre el escudo antimisiles mientras se le colaba el terrorismo por la puerta trasera. Seguramente se estaban utilizando medios muy sofisticados para vigilar a gente que a lo mejor se pasaba los mensajes tomando té al salir de las mezquitas. Hay que compatibilizar la sociedad de libertades, en la que tenemos la suerte de vivir, con el necesario control de aquéllos que utilizan los resquicios que ofrece esa sociedad para cometer actos delictivos. Lo que tenemos que evitar es que la libertad sea la primera víctima, porque entonces el terrorismo habrá ganado. Debemos ser conscientes de que somos vulnerables y no podemos protegerlo todo permanentemente.

P. ¿Ha muerto Bin Laden?

R. En contra de lo que piensan algunos, yo creo que sigue vivo y que mantiene muchas complicidades y apoyos.

P. A la vista de las detenciones practicadas, parecería que España era la principal base de Al Qaeda en Europa.

R. La base más importante de Al Qaeda estaba en Londres, sin ninguna duda. Luego había elementos en Alemania, Italia, Francia y España. Aquí han tenido apoyos: se han falsificado documentos, cobijado a uno, sacado el billete a otro... Tampoco han ido más allá, afortunadamente.

P. ¿Cuándo regresará el embajador de Marruecos?

R. [Carcajada] Esa pregunta no es para el director de un servicio de inteligencia, sino para un profeta. No lo sé. Es una decisión que deberá tomar Marruecos y espero que sea lo antes posible. Es un país al que le tengo un enorme cariño y me duele lo que está pasando, porque creo que no va en interés de Marruecos ni de España.

P. El pacto con EE UU para integrar el Sáhara en Marruecos sin referéndum puede explicar el disgusto de Rabat con España.

R. La falta de satisfacción de Marruecos por la posición de España en el tema del Sáhara ha tenido un papel en este desencuentro, pero España no ha cambiado su posición en este tema...

P. Otros países sí.

R. Algún otro país efectivamente ha cambiado. La posición de España tiene que ver también con nuestro pasado y nuestra relación con ese problema. Estamos deseando que haya una solución. A veces, los marroquíes piensan que España no desea que se solucione el problema del Sáhara porque entonces Marruecos tendría las manos libres para plantear otros problemas. Es una sandez.

P. El embajador estuvo a punto de volver a Madrid...

R. ... yo creo que en varias ocasiones.

P. ¿Debe interesarse el CNI por los sermones que se pronuncian en las mezquitas españolas?

R. Se interesa. Es algo que seguimos con atención. En algún caso hay discursos muy intransigentes que incitan a la violencia y eso plantea un problema de seguridad. Además, las mezquitas son un campo de información privilegiada por parte de terceros países, que intentan hacerse con las mezquitas para controlar las colonias de inmigrantes de algunas nacionalidades. Sabemos quiénes son más agresivos y quiénes más religiosos. O los que interfieren en temas políticos, que también los hay. Lo que ha pasado en Francia es serio. La relación entre los brotes de xenofobia y los intentos de manipular la inmigración en beneficio propio por parte de algunos grupúsculos de extrema derecha nos debe preocupar. En este asunto tendremos que poner cada vez más interés.

P. En el tiempo que lleva en este despacho, ¿nadie ha venido a contarle un chisme de faldas?

R. No. Una de las primeras cosas que dije al llegar aquí es que no quería ni un solo chisme. Y quienes me rodean lo han cumplido. Todo el mundo debe tener muy claro que nada puede interesarnos menos que los devaneos sentimentales de nadie. Ni chismes, ni cotilleos, ni verdades a medias ni verdades completas. No me interesan y punto. Igual que no me interesó el viaje de Felipe González a Marruecos. El Cesid no tuvo nada que ver ni antes, ni durante, ni después. Y la gente que piense que nos dedicamos...

P. ¿No le hubiera importando comparecer ante el Congreso como pidió el PSOE?

R. En absoluto. ¿Por qué? No tengo nada que ocultar. Cuando era embajador en Marruecos, a Felipe González lo recibía cada dos meses. A veces comía con él y a veces no; y a veces le gestionaba una audiencia con el Rey y a veces no. No pasaba nada. Lo que haga Felipe González no le importa al servicio de inteligencia de España.

P. ¿Podemos hablar por teléfono y estar seguros de que sólo nuestro interlocutor nos escucha?

R. Por parte del CNI, sí. Pero conviene saber que el teléfono, el FAX o Internet son sistemas de comunicación tremendamente vulnerables. En España hay nula conciencia de ello. Aquí la gente habla por teléfono con enorme frivolidad. Y eso tiene consecuencias. Como embajador en Marruecos, acompañé en alguna ocasión a un empresario español a una licitación importante y me encontré con que la competencia, muchas veces de un país amigo y aliado, conocía perfectamente nuestras condiciones. Lo que pasó es que el empresario hablaba abiertamente por teléfono con su central en España y eso se captaba desde otra capital europea. Todo lo que está por ahí arriba [señala con el dedo hacia el firmamento donde orbitan los satélites] hay gente que lo está escuchando.